Den næste sag på dagsordenen var:
5) Tredje behandling af lovforslag nr. L 49:
Forslag til lov om ændring af lov om et skibsfinansieringsinstitut, lov om finansiel virksomhed og lov om fusion, spaltning og tilførsel af aktiver m.v. (fusionsskatteloven), lov om skattemæssig behandling af gevinst og tab på fordringer, gæld og finansielle kontrakter (kursgevinstloven) og lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. (selskabsskatteloven). (Modernisering af Danmarks Skibskreditfond). Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 1/4 2005. Betænkning 12/5 2005. Anden behandling 17/5 2005. Tillægsbetænkning 19/5 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Både under førstebehandlingen og under udvalgsarbejdet har vi flere gange spurgt til, hvad de økonomiske konsekvenser er af den omdannelse, som vedtages i dag, hvis regeringen får sin vilje. Hvad koster det f.eks., at man gør omdannelsen af Danmarks Skibskreditfond skattefri, som det er foreslået? Vi har spurgt om det flere gange. I flere omgange fik vi ikke noget svar. I det sidste svar har man fortalt os, at man ikke kan svare, fordi man først kender beløbet på omdannelsestidspunktet.
     Men, kære minister, omdannelsestidspunktet er jo det, vi vedtager i dag, og derfor kan man selvfølgelig godt i dag svare på, hvad den skattemæssige konsekvens er af at gøre omdannelsen skattefri. Derfor vil jeg gerne have at vide af økonomi- og erhvervsministeren: Hvorfor kan vi ikke få et svar på, hvad det koster skattemæssigt at tildele den her fond skattefrihed ved omdannelsen? Vi taler om en formue på 8,7 mia. kr. Jeg mener, det er da lidt interessant, hvad de skattemæssige konsekvenser er, når man omdanner en fond med 8,7 mia. kr.
     Jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke mener, at Folketinget kan færdigbehandle det her lovforslag, før vi har fået et klart svar fra regeringen på, hvad de skattemæssige konsekvenser er af at lade så stor en formue blive omdannet skattefrit. Vi må vide, hvad det koster.
     Så har vi spurgt: Hvordan har man beregnet den kurs, som banker og forsikringsselskaber, værfter og rederier får lov til at overtage pengekassen her for?

Det kniber for nogle at høre, hvad der bliver sagt. Skal vi lige tage at dæmpe støjniveauet. Værsgo til ordføreren.

Tak til formanden.
     Hvordan har man beregnet kursen, som de her forsikringsselskaber og banker, værfter og rederier får lov til at overtage den her pengetank for?
     Det stod snedigt i lovforslaget, det stod snedigt i det første svar, at det var en markedsbaseret kurs. Så har vi spurgt: Hvordan er den markedsbaserede kurs blevet beregnet? Det er så efter forhandling! Er det det, man forstår ved markedsbaseret, at det er noget, man har talt om, at det er noget, man har aftalt? Det er direkte misvisende, for ikke at sige at føre Folketinget bag lyset at tale om, at omdannelsen her er sket til en markedsbaseret kurs, for det er, som det også er fremgået af de seneste svar, vi har fået, foregået efter forhandling, og det er som bekendt det modsatte af et marked.
     Så har vi i flere omgange spurgt: Hvilken forrentning får landets banker og forsikringsselskaber, rederier og værfter ud af, at de får retten til at overtage den her pengekasse? Det har vi heller ikke kunnet få svar på, men til sidst har vi selv prøvet at regne lidt på nogle af de tal, vi har fået, og det, vi kan se, er, at med et indskud på 1,1 mia. kr. kan de med et konservativt skøn fra regeringens side regne med en forrentning på 15 pct. pro anno. Det må jo siges at være ret godt. Hvis vi siger, at forrentningen er den samme, som den har været i gennemsnit i de sidste fem år i Skibskreditfonden, er der udsigt til 30 pct. om året.
     Det vil sige, at de 1,1 mia. kr., som banker og forsikringsselskaber m.fl. indbetaler, får de tilbagebetalt på 3 år, måske 4 år. Det er jo tyveri ved højlys dag, og jeg kan ikke forstå, at vi ikke kan få nogle klare svar på det.
     Det, det drejer sig om, er, at man i virkeligheden forærer banker og forsikringsselskaber, værfter og rederier 8,7 mia. kr. mod en indbetaling på 1,1 mia. kr. Er der flere af den slags forretninger, som ministeren har i udsigt, vil jeg gerne melde mig. Hvis jeg kan få lov at købe godt 8 mia. kr., måske lidt mere præcist 7 mia. kr., for 1 mia. kr., vil jeg da meget gerne det.
     Hvorfor kan vi ikke få det her klart frem? Hvorfor kan vi ikke få at vide, hvad det koster skattemæssigt? Hvad det koster at gøre den her omdannelse skattefri?

Hr. Frank Aaen har jo stillet en række spørgsmål her på det seneste. Der har været rig mulighed for at stille spørgsmålene mellem første- og andenbehandlingen. Vi har besvaret de spørgsmål uafbrudt og hele tiden. Jeg har sagt, og det vil jeg gerne gentage, at det fremgår af både lovforslaget og rammeaftalen, at garanterne kan tegne aktier til en markedsbaseret kurs.
     Hvad ligger der så i, at den her kurs er markedsbaseret? Heri ligger, at man fastsætter en kurs, som ville svare til en markedskurs, hvis aktierne kom i udbud. Kursen er altså fastsat - vil jeg sige til hr. Frank Aaen - under hensyn til de særlige bindinger, der ligger i den aktionæroverenskomst, som aktionærerne forpligter sig til. Bl.a. vil aktionæroverenskomsten indeholde et vilkår om, at aktierne ikke kan omsættes de første 5 år, for at skabe ro omkring selskabet. Bestemmelsen er jo indsat i loven, for at jeg kan få indsigt i, om de hensyn af bl.a. fondsretlig karakter, der ligger i aftalen, også kan blive tilgodeset i aktionæroverenskomsten.

     Jeg må notere mig, at der står et bredt flertal i Folketinget bag den her transformation af Skibskreditfonden. Det har også betydet, at vi har sikret masser af arbejdspladser i Danmark, i Det Blå Danmark.

Jamen jeg har forstået, at det er aftalt. Det, jeg bare ikke kan forstå, er: Hvordan kan man aftale, at man giver banker og forsikringsselskaber, rederier og værfter ejendomsretten til i realiteten ca. 7 mia. kr. mod en betaling på 1,1 mia. kr., som til evig tid sikrer dem en forrentning på mellem 15 pct. og 30 pct. pro anno? Hvordan kan man lave sådan en aftale? Det er punkt 1.
     Punkt 2: Hvordan kan det være, at regeringen ikke vil oplyse, hvad de skattemæssige konsekvenser er af at omdanne en fond med en formue på 8,7 mia. kr. og omdanne den skattefrit? Hvad ville det have givet i skatteindtægter til brug for velfærd og andre fornuftige formål, hvis man sagde, at der selvfølgelig skal betales skat ved omdannelsen? Kan vi få et svar på, hvad de skattemæssige konsekvenser er?

Jeg vil gerne henvise til de bemærkninger, der er givet på spørgsmål 12 og 13.
     Hr. Frank Aaen spørger: Hvad vil det så betyde, hvis der ikke kunne være den her skattefrie overdragelse? Så var der ikke sket en ændring af Skibskreditfonden, som den ser ud i dag. Det er formentlig det, der ville være sket. Og så står vi med den opgave, det har været at få trimmet den lovgivning, som vi har på bordet i dag.

Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Se, det var jo et interessant svar, der kom fra ministeren. For svaret var, at hvis ikke regeringen havde accepteret, at det her skulle gøres skattefrit, så havde bankerne, forsikringsselskaberne, rederierne og værfterne gået imod den her omdannelse. Det vil sige, at regeringen har bøjet sig for en ren trussel. For at kunne trække lidt penge ud har man bøjet sig for den trussel fra bankerne og forsikringsselskaberne, der hedder: Hvis I ikke vil være med, så vil vi slet ikke sikre den her omdannelse. Jeg synes, det er interessant, at regeringen har bøjet sig for den trussel. Det er en ting.
     Den anden ting, og den vil jeg gerne spørge til en gang mere, er: Kan vi få svaret på, hvad det har kostet skattemæssigt, at man har bøjet sig for den trussel?

Der er ikke flere, der har ønsket ordet. Jo, hr. Frank Aaen i anden omgang som ordfører.

Jeg vil gerne appellere til Folketinget, til dem, der har fulgt debatten, om tilslutning til, at det her sendes tilbage
i udvalget. Det kan ikke passe, at vi vedtager omdannelsen af en fond med en formue på 8,7 mia. kr., hvori der samtidig ligger et forslag om, at det skal ske skattefrit, uden at regeringen har oplyst os om, hvad det koster, at det gennemføres skattefrit.

Vil økonomi- og erhvervsministeren kommentere det? Ja.

Jeg vil blot sige, at vi har diskuteret den her sag længe. Jeg ønsker ikke at sende sagen tilbage igen.

Der er nu af hr. Frank Aaen stillet forslag om, at behandlingen afbrydes. Jeg vil give mulighed for, at vi kan debattere det spørgsmål, og det foregår efter reglerne om korte bemærkninger. Er der nogen, der ønsker ordet? (Ophold). Hr. Frank Aaen.

Jeg var åbenbart ikke klar nok i det, jeg sagde før. Vi har, siden det her lovforslag blev fremsat, under førstebehandlingen som spørgsmål og i efterfølgende spørgsmål, søgt at få belyst, hvad der er de skattemæssige konsekvenser af, at man omdanner en fond på 8,7 mia. kr. skattefrit. Det har vi ikke kunnet få noget svar på fra hverken skatteministeren eller økonomi- og erhvervsministeren.
     Jeg mener altså ikke, det er ansvarligt, at Folketinget vedtager den lov her, som den ser ud, uden at være klar over, hvad de skattemæssige konsekvenser er, og derfor vil jeg anmode om, at vi afbryder forhandlingerne, så regeringen kan svare på de relevante spørgsmål.

Fra Venstres side mener vi ikke, at der er brug for, at vi afbryder forhandlingerne i den her sag. Hver sten er vendt, og vi er parate til at afgive vores stemmer.

Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af lovforslagets behandling og henvisning til fornyet udvalgsbehandling.

Afstemning

Forslaget om, at behandlingen af lovforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet
43 (S, RV, SF og EL) stemte for, 57 (V, DF og KF) imod.

Vi genoptager herefter forhandlingen om lovforslaget.

Ingen bad om ordet.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 100 stemmer (V, S, DF, KF, RV og
SF) mod 2 (EL).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.