Den næste sag på dagsordenen var:
10) Anden behandling af lovforslag nr. L 46:
Forslag til lov om ændring af lov om bygnings- og boligregistrering, lov om kommuners og amtskommuners samarbejde med aktieselskaber m.v., konkurrenceloven og lov om stormflod og stormfald. (Udmøntning af kommunalreformen med henblik på præcisering af adressebetegnelser m.v.). Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 17/3 2005. Betænkning 7/6 2005).

Der var stillet 3 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Nu er dette lovforslag muligvis ikke det største af dem, vi har behandlet i dag, men jeg vil gerne fra socialdemokratisk side beklage det forløb, der har været omkring behandlingen af det her lovforslag. Det er sådan set to forskellige ting, der bliver blandet sammen i det her lovforslag, dels et spørgsmål om håndtering af adresser i de fremtidige kommuner, dels et spørgsmål om regionernes samarbejde med private aktieselskaber.
     Enhedslisten, Socialdemokratiet og De Radikale har stillet ændringsforslag om, at man kunne dele det her forslag, og vi har sådan set også fra Venstres ordfører på området fået en tilkendegivelse om, at man var indstillet på at imødekomme det her forslag.

     Så har der været en nærmest farcelignende situation, hvor det er gået frem og tilbage: Først ville man støtte forslaget, så ville man ikke støtte forslaget, og så ville man ikke støtte forslaget igen. Det er altså en meget beklagelig situation, som har gjort forhandlingsforløbet meget ærgerligt.
     Derudover har vi faktisk forsøgt at komme i dialog med økonomi- og erhvervsministeren. Vi har sendt et brev til ham for at få talt med ham om de her ting, og vi har ingenting hørt. Jeg er helt sikker på, at hvis det var, vi havde kunnet sætte os med og snakke om de her ting, så havde vi kunnet finde en løsning. Det er ærgerligt fra socialdemokratisk side at stå i en situation, hvor vi risikerer at skulle stemme imod et lovforslag, der over lange stræk går i den rigtige retning, og som vi gerne vil være med i. Det er ærgerligt, at man ikke er indstillet på at dele lovforslaget, som hænger fuldstændig uhensigtsmæssigt sammen, op, så vi kan stemme for den del, vi sådan synes går i den rigtige retning.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Og så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Efter min og Enhedslistens opfattelse er det i strid med almindelig god lovgivning, at man laver en lov, som tilsyneladende handler om et, men hvor det principielle er noget helt andet.
     Hvis vi læser bemærkningerne, hvis vi læser den skriftlige fremsættelse, så går det her lovforslag ud på, at man ikke må have det samme vejnavn to gange i samme kommune. Ren fornuft. Så står der i slutningen af den skriftlige fremsættelse:
     »Forslaget skønnes ikke at have erhvervsmæssige konsekvenser.«
     I virkeligheden er det det sidste, der er det vigtige, og som oven i købet er forkert, for det har den erhvervsmæssige konsekvens, at den mulighed, amter i dag har for at samarbejde med private virksomheder - og jeg troede, det oven i købet var noget, regeringen gik ind for - om at sætte gang i noget beskæftigelse og produktion lokalt, fjernes for regionernes vedkommende. Et er, at regeringen så mener det. Det er o.k., men så bør forslagsstilleren da fremlægge det åbent og klart, så alle borgere kan få øje på, at det er det, man vedtager med dette lovforslag. Men det gør forslagsstilleren ikke; man skal læse med lup i lovforslaget for at få øje på, at konsekvensen er, at den ret, amterne i dag har på det her område til at skabe lokal beskæftigelse, ikke videreføres i regionerne. Jeg vil sådan set gerne have en forklaring på, hvorfor regeringen insisterer på, at to så vidt forskellige ting skal behandles i samme lov, nemlig det med, at man ikke må have samme vejnavn to steder i samme kommune, og at man forbyder regionerne at gøre det, amterne i dag gør vedrørende f.eks. jobskabelse. Jeg kunne godt tænke mig at få en forklaring på, hvorfor man så stemmer imod opdelingen af lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Inge-Lene Ebdrup. Nå, det er som ordfører, fru Inge-Lene Ebdrup får ordet.

Det er korrekt, at der i behandlingen af det her lovforslag har været lidt snak frem og tilbage om, hvorvidt dette lovforslag kunne være en samling af flere forskellige ting, eller om man skulle dele det op. Jeg er nu ked af, at det er det, der kommer til at optage taletiden, hvor vi ellers kunne diskutere det substantielle, så derfor vil jeg nu også bare forholde mig til det substantielle spørgsmål, som hr. Frank Aaen stillede for lidt siden.
     Det er sådan, at med det her forslag får regionerne stadig væk mulighed for at deltage i de selskaber og i de ting, som positivt er nævnt i de andre lovforslag, der indgår
i kommunalreformen. Det, som man siger her, er, at hvis regionerne derudover skal ud og involvere sig f.eks. i aktieselskaber, så er det noget, der skal tages politisk stilling til i ministeriet, for at regionerne ikke begynder at beskæftige sig med alt muligt andet end det, som vi politisk har forholdt os til i den kommunale struktur. Jeg er helt med på, at Enhedslisten jo objektivt set er imod hele denne her strukturreform, men nu er det bare sådan, at de, der har kunnet træffe aftale om at lave det, der foreligger nu, har besluttet, at regionerne skal have det indhold, som vi politisk har forholdt os til. Men omvendt skal regionerne heller ikke, om jeg så må sige, have puttet bagepulver i sig, sådan at de kan forholde sig til og beskæftige sig med andet end det, som vi politisk har taget stilling til. Jeg synes egentlig det er meget fair, at det er den måde, man arbejder på, og jeg synes egentlig, det er at tage politisk stilling og ansvar.

Jamen det er helt o.k., at regeringen har den opfattelse, at den vil begrænse, hvad amterne må, og hvad regionerne må, for at skabe lokal beskæftigelse. Det er en politisk diskussion; den tager vi gerne. Vi er uenige. Vi synes, at man skulle give regionerne bedre muligheder for at skabe regional beskæftigelse.
     Men det, vi snakker om nu her under forhandlingen om ændringsforslagene, er, hvordan man kan tillade sig at rode tingene sammen: noget med adresser og så noget principielt om regionernes opgaver. Hvis man læser bemærkningerne, må jeg sige til den fungerende erhvervsminister, så omhandler de kun det med adresser. Men det principielle drejer sig om det, som Venstres ordfører lige var oppe og snakke om, som står omtalt sådan her: »Lov om kommuners og amtskommuners samarbejde med aktieselskaber m.v.« og »I lovforslagets øvrige love foretages konsekvensændringer som følge af, at amtskommunerne nedlægges.«
     Man kan hverken ud af den skriftlige fremsættelse eller lovens bemærkninger se, at den er en principiel stillingtagen, der afgrænser regionernes opgaver i forhold til amternes. Det er altså lovsjusk, vil jeg sige til ministeren. Kan vi ikke få en forklaring på, hvorfor man ikke bare gør det, men insisterer på at vedblive med at have ét forslag, selv om man bliver gjort opmærksom på, at vi bare kunne løse det her ved at dele det op?

Det er helt forkert, når hr. Frank Aaen fremlægger det, som om regionerne ikke må deltage i at skaffe regional beskæftigelse. Det, det handler om, er, at vi fra politisk hold har besluttet, at regionerne skal have et indhold, som også svarer til de midler, som bliver lagt ud til regionerne. Derfor er det vigtigt for os at sikre, at regionerne koncentrerer sig om de opgaver, de skal, nemlig at sikre bl.a. et meget velfungerende sygehusvæsen. Hvis man så derudover vil i samarbejde med andre om andre ting, der ligger uden for de rammer, vi har besluttet, så skal man søge om en tilladelse. Det synes vi egentlig er et rimeligt værktøj at bruge til at sikre, at regionerne ikke bliver nye amter, for det er bestemt ikke det, der har været tiltænkt.

Nu må vi altså bede ministeren om at komme på banen, for nu har jeg flere gange spurgt om, hvorfor det her partout skal hænge sammen, hvorfor to ting, der ikke har noget med hinanden at gøre, skal behandles i samme lovforslag.
     Det er selvfølgelig, fordi når vi så stemmer mod det her lovforslag, så kan Venstre rejse rundt i landet og sige ha, ha, ikke engang et lovforslag om, at kommunerne ikke må have to veje med samme navn, kunne man støtte. Ha, ha, ha, hvor er de altså dumme de der oppositionsfolk!
     Det er præcis det, vi ikke vil være med til. Det skal være klart, hvorfor vi stemmer mod det her lovforslag. Derfor vil vi have det delt op, sådan at vi kan stemme for eller undlade at stemme til den fornuftige del, og det, vi er imod, stemmer vi imod. Vi må have et svar på, hvorfor det her lovforslag ikke kan deles op, så vi kan få klarhed over, hvad det er vi tager stilling til, i stedet for at det er noget miskmask, der stemmes om på én gang.

Vil ordføreren have ordet for at svare? Nej. Så er det ministeren.

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen, fg.):
Udgangspunktet er en aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen om selve strukturreformen, og jeg har meget svært ved at se nytten af en deling, for regeringen er ikke indstillet på, at regionerne kommer ind i Konkurrencerådet, ligesom regeringen også er imod, at regionerne får mulighed for at deltage ledelsemæssigt og finansielt i aktieselskaber
m.v., medmindre det skrives ind i en særlovgivning. Så der er ikke lovsjusk her. Det er med oprejst pande og åbent sind, vi har fremlagt de her ting. Vi har valgt at sige, at det er sådan, som vi betragter og forstår lovforslaget, og det kan man jo så stemme ja eller nej til.

Det er dårlig behandling af Folketinget, og det er misbrug af det flertal, man har skaffet sig i en aftale, at man bare afviser et helt almindeligt ønske om, at Folketingets flertal kan få lov at udtrykke sig på en måde, som er forståelig også for befolkningen. Vi skal altså nu stemme imod, at kommunerne må have flere veje, der har samme navn. Det skal vi stemme imod, fordi der er en anden principiel del, der er blevet sneget ind, der skjult, fordækt nærmest, er lagt ind i samme lovforslag. Det er forrykt, må jeg sige til ministeren.
     Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke bare uden videre kan dele forslaget; man får jo sin lov igennem alligevel. Og jeg kan ikke forstå Dansk Folkeparti. Hvorfor synes Dansk Folkeparti, det er vigtigt, at dette lovforslag behandles, uden at det deles op? Hvorfor kan vi ikke få det delt op, så vi har mulighed for at stemme for det, vi synes er fornuftigt
i det her, og så stemme imod det, vi er imod rent politisk? Det bør da også være Dansk Folkepartis bidrag til folkestyret at sørge for, at man kan stemme sådan, at man kan udtrykke sig klart ved hjælp af stemmeknapperne.

Fru Charlotte Fischer som ordfører.

Jeg vil gerne i forlængelse af hr. Frank Aaens indvendinger, som jeg er fuldstændig enig i, tilføje, at det her jo ikke er et isoleret problem, som vi bare ser med det her lovforslag. Det er et generelt problem, som har gjort sig gældende i forbindelse med en lang række lovforslag vedrørende strukturreformen. Det er klart, at det ser pænt ud i den samlede statistik for regeringen, at man ikke har særlig mange love på programmet, fordi man smækker alt muligt sammen
i lovforslag. Jeg mener, at det her udgør et demokratisk problem. Borgerne i det her land kan jo ikke se, hvad det er, vi stemmer for og imod, og jeg kan stadig ikke se, hvad begrundelsen skulle være set fra regeringens side. Jeg synes, vi har brug for en forklaring, og jeg synes, vi har brug for at rejse det som et generelt spørgsmål i det her Folketing, hvordan vi får en bedre lovkvalitet.

Ja tak. Så er det fru Anita Knakkergaard som ordfører.

Det er til hr. Frank Aaen: Vi ser ikke det problem med hensyn til opsplitning af lovforslaget. Vi synes, det er i orden, som regeringen har fremsat det her lovforslag, og vi kan gå ind og støtte, at det ikke bliver delt.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning til fru Anita Knakkergaard, der var oppe som ordfører.

Så vil Dansk Folkepartis ordfører måske forklare befolkningen og Folketinget, hvad vejnavne har at gøre med etablering af samarbejdet mellem en region og et privat aktieselskab. Hvad har de to ting med hinanden at gøre?
     Hvad har vejnavne og så det, at man giver regionen mulighed for at samarbejde efter eget valg med et privat aktieselskab, med hinanden at gøre? Og hvad vil konsekvensen være af at dele det op, som et stort mindretal i Folketinget ønsker det, og sige, at så stemmer vi om vejnavne for sig og om regionernes opgaver for sig? Hvad er konsekvensen af det?
     Det kan man da bare gøre. Det er bare uvilje, det er da bare ønsket om at holde tingene skjult. Det er vel det, det drejer sig om, eller hvad er det?

Det er en del af kommunalreformen det her, og det giver meget opsamling hen ad vejen. Og hvis vi skulle lave en opsplitning af det hele, så kunne den her deles i fire.

Jeg leder bare efter at få en begrundelse. Ifølge den begrundelse, vi lige fik, kunne vi lige så godt have vedtaget hele kommunalreformen i én lov - én lov for hele moletjavsen. Det kunne måske oven i købet give mere mening, for så havde vi en sammenhængende lov, der vedrørte hele kommunalreformen.
     Men nu har man altså valgt at dele den op i mange forskellige love, og så har man altså én lov her - og det er rigtigt, som det blev sagt fra De Radikales side, at der er flere eksempler, men det her er det mest groteske, jeg har det. Man blander to ting, der absolut intet har med hinanden at gøre - intet har med hinanden at gøre - sammen i samme lov. Det er aldeles uforståeligt, og det er meget mærkeligt, at Dansk Folkeparti synes, det er vigtigt at stemme sammen med regeringen i denne her sag.

Man kan jo ikke splitte det hele op, som hr. Frank Aaen ønsker. Det ene af punkterne er, at man mindsker Konkurrencerådet med et medlem, og det næste er så, at man siger, at aktieselskaber skal have lov til at fortsætte inden for regionerne. I alt har vi i amterne på nuværende tidspunkt ni aktieselskaber. Jeg kan altså ikke se, det er problemet. Det er lettere, at det er samlet i ét forslag.

Jeg må sige, at jeg ikke helt forstår, hvad der skulle hindre, at man splitter det op. Man må også anerkende, at det her er en sammenlægning af tekniske spørgsmål med noget, som nogle af os opfatter som politiske spørgsmål.
     Jeg ved ikke, om jeg skal forstå det sådan, at det i virkeligheden slet ikke er et krav set fra Dansk Folkepartis side, at tingene skal have noget med hinanden at gøre. Det kan da godt være, at det bare er noget vi i oppositionen synes ville være naturligt, at de elementer, der er i et lovforslag, faktisk også har noget med hinanden at gøre.

     Men jeg kunne godt tænke mig, hvis det ikke forholder sig sådan, at få et klart svar på det, for det synes jeg giver nogle helt nye perspektiver for, hvordan vi laver love
i det her land.

Vi diskuterede det i udvalget her den anden dag, og der er lavet andre tiltag på samme måde førhen, hvor man lavet en opsamling. Men jeg er da enig: Normalt skal man da have hver ting for sig.

Vi hører, at der bliver brugt som argument, at det skulle være tidsbesparende at slå de her lovforslag sammen.
     I virkeligheden er det jo en helt simpel teknisk øvelse at dele det her og så stemme om det. I virkeligheden er der jo ingen tvivl om, at det ville være langt hurtigere, hvis det var, at man havde haft viljen til at dele det her lovforslag - så havde vi også kunnet undvære den debat, vi har her i salen. Men vi er nødt til at reagere, når vi bliver tvunget ud
i at skulle stemme nej til noget vi faktisk synes ser fornuftigt ud, fordi der er lagt noget ind, som slet ikke har noget med det andet at gøre. Det er bekymrende, og jeg synes ikke, vi har fået nogen ordentlig forklaring, hverken fra fru Anita Knakkergaard eller fra de øvrige ordførere på det her område. Sagen er den, at der i udvalget også har været stemning for, at man gerne ville dele det her lovforslag, men på mystisk vis har man lige pludselig trukket den tilkendegivelse tilbage igen.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 49 stemte for, 66 imod.

Ændringsforslag nr. 2 og 3 forkastedes uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.