Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 45:
Forslag til lov om straf for overtrædelse af Det Europæiske Fællesskabs forordning om medaljer og møntefterligninger, der ligner euromønter. Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

På vegne af Venstres ordfører skal jeg fremføre følgende få bemærkninger:
     Lovforslag nr. L 45 vil beskytte offentligheden mod forfalskninger af euromønter, idet der foreslås indførelse af en tilsvarende straf for forfalskning af euromønter, som er gældende for forfalskning af danske mønter. Lovforslaget er en implementering af den europæiske forordning på området, der nu udvides til at omfatte EU-lande, som ikke deltager i eurosamarbejdet, hvilket skyldes euroens store udbredelse i alle EU-medlemsstaterne. Venstre kan således støtte forslaget.

Jeg skal ikke gøre det store ud af det. Jeg vil bare gerne høre, om Venstre har gjort sig nogen overvejelser om, hvorvidt den beskyttelse, forordningen lægger op til, ikke allerede findes i straffelovens kapitel 18, som jo handler om et forbud mod falskmøntneri generelt og altså ikke specifikt om nogen bestemt valuta, men alle valutaer.

Jeg vil ikke gøre mig klog på de specifikke bestemmelser i straffeloven, der henvises til, men jeg synes, at forslaget, der jo er en implementering af forordningen, er relevant på grund af den udbredelse, euroen har, også i Danmark, selv om vi ikke har euroen som møntfod, hvilket jeg gerne så. Da vi allerede bruger euroen i praksis, er det også rimeligt, at vi får forordningen implementeret i dansk ret.

Jeg er fuldstændig opmærksom på, at Venstre gerne vil afskaffe den danske krone, men det er slet ikke det, jeg vil ind på. Jeg vil bare gerne høre, om man har gjort sig nogen overvejelser om, hvorvidt forordningen udvider det strafbare område, som kapitel 18 i straffeloven omhandler.
     Sagen er jo den, at vi er forpligtet til at implementere disse forordninger, og det er jo også lige i Venstres favør, at EU får lov til at lovgive på en hel masse områder, og at Danmark efterfølgende bare kan knalde hælene sammen og acceptere det. Men det, jeg bare vil ind på, er, om der i Venstres optik er nogen forskel på de to beskyttede områder.

Som sagt mener jeg, det er relevant, at vi får ensartethed, uanset om det er danske mønter eller euromønter. I praksis bruger vi jo allerede euroen, så derfor mener jeg, det er relevant, at forordningen bliver implementeret.

Tak til hr. Jacob Jensen. Så er det hr. Niels Sindal som ordfører.

Jeg skal kort meddele, at Socialdemokratiet kan tilslutte sig forslaget.

Dansk Folkeparti undrer sig selvfølgelig lidt over, hvorfor der er behov for at indføre en særlov om euromønter.
     I lovforslaget lægges der op til, at det kan straffes med bøde at efterligne disse mønter, men i den danske straffelovs kapitel 18 er der faktisk en strafferamme op til
12 år for møntforfalskning. Jeg skal lige citere fra straffelovens kapitel 18, § 169: »Med bøde straffes den, som forfærdiger, indfører eller udspreder genstande, som ved form og udstyr frembyder væsentlig ydre lighed med penge ...«. Det kunne godt undre mig lidt, hvis man i Venstres verden ikke regner euroen ind under det, der hedder penge. I øvrigt mener jeg, at vi har et retsforbehold over for EU, og jeg vil ikke sige, at Dansk Folkeparti generelt er negativt over for forslaget, men vi synes måske, det er et lidt overflødigt forslag.

Hensigten med dette forslag er at beskytte offentligheden mod bedrageri eller den forveksling, der kan opstå, hvis der udstedes medaljer eller mønter, der har stor lighed med euromønter. Forordningens straffebestemmelser skal være implementeret inden den 1. juli 2005, og i Det Konservative Folkeparti vil vi ikke stille os i vejen for, at den gennemføres.

Lidt i forlængelse af mit spørgsmål til Venstres ordfører kunne jeg godt tænke mig at vide, om Det Konservative Folkeparti ser nogen egentlig nødvendighed i at gennemføre denne forordning, når vi allerede har straffelovens kapitel 18, og om det er sådan, at hvis ikke EU havde pålagt Danmark at gennemføre den, var det noget, Det Konservative Folkeparti havde en brændende intention om at få gennemført i dansk lov. Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

I Det Konservative Folkeparti ser vi ingen problemer i at gennemføre det her, heller ikke i relation til straffelovens
§ 18. Man kan sige, at for at sikre en generel sikkerhed er det naturligt, at alle medlemsstater tilslutter sig forordningen, og derfor skal Danmark selvfølgelig også tilslutte sig, selv om vi ikke har indført euroen i Danmark.

Jamen er sagen ikke bare, at man i EU lovgiver for EU-lovgivningens egen skyld? I Danmark har vi faktisk en meget velfungerende beskyttelse mod falskmøntneri i straffeloven, så er det ikke bare et spørgsmål om, at man alene lovgiver for EU-lovgivningens skyld i stedet for at lovgive på de områder, hvor der reelt er fornuft i det?
     Det er jo sådan med EU, at Dansk Folkeparti og De Konservative godt kan være helt enige om, at der på nogle områder er behov for en fælles lovgivning, f.eks. indre marked-forhold, miljøforhold og sådan nogle ting. Men der er altså også en hel masse områder, f.eks. inden for det strafferetlige område, hvor vi i Dansk Folkeparti ser en klar ulempe ved EU-lovgivningen, og er Det Konservative Folkeparti ikke enig i, at det er en fuldstændig overflødig forordning, fordi der allerede er en fuldt tilstrækkelig hjemmel i den danske straffelov?

Jeg er ikke enig med Dansk Folkepartis ordfører. Man kan jo sige, at denne kriminalitet er grænseoverskridende, og at det derfor også er nødvendigt med ens regler i EU på dette område.
     Man kan også sige, at lovforslaget også straffer uagtsom udfærdigelse af mønter eller medaljer, der ligner euro, mens falskmøntneri i straffelovens forstand straffes, hvis man med forsæt eftergør og forfalsker penge for at bringe dem i omsætning som ægte. Derfor er der ikke nogen problemer, og det er også helt naturligt, at vi har ens regler i EU-landene på dette område.

Så siger vi tak til hr. Per Ørum Jørgensen, og så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Det Radikale Venstre kan støtte formålet med lovforslaget, nemlig at beskytte De Europæiske Fællesskaber mod efterligninger af medaljer og mønter. Lovforslaget er samtidig en tiltrædelse af EU's forordning nr. 2182, så vi vil deltage positivt i det videre arbejde.

I SF betragter vi det som et relativt ufarligt forslag, men spørgsmålet er, om det er nødvendigt at gennemføre det nu. Danmark har jo en undtagelse på euroområdet, og så kunne man vel også have en undtagelse for at implementere de forordninger, som kommer på området. Det mener jeg godt man kan sige. Det drejer sig om forbrugerbeskyttelse, men jeg mener ikke, det er det rette tidspunkt at gøre det på. Men vi har ikke noget imod forslaget som sådan, for der er ikke nogen dynamit i det.

Forleden havde vi her i Folketingssalen diskussionen om den militære straffelov, hvor vi ligesom menneskerettighedsorganisationer og andre partier sagde, at i en sådan straffelov bør torturkonventionen selvfølgelig indskrives, så det står helt klart i straffeloven, at tortur er forbudt. Det blev afvist af regeringen, som sagde, at tortur er forbudt i forvejen, og det var der så en stor diskussion om. Jeg tror nu, det ender med, at vi også får indskrevet forbuddet mod tortur i den militære straffelov, hvor den selvfølgelig hører hjemme, da det typisk drejer sig om, hvad soldater laver, når de er ude i krig, f.eks. i Irak.

     Her har vi noget, som er lidt tilsvarende. Det er jo klokkeklart, at falskmøntneri er forbudt, men vi får lige pludselig en ny lov, der siger, at det også er forbudt at lave falske euromønter. Det er lidt mærkeligt, at man det ene sted er meget påpasselig med ikke at indføre en lov, selv om der utvivlsomt er brug for ekstra lovgivning vedrørende et så vigtigt spørgsmål, som at tortur er forbudt, mens man her bare kommer stikkende med en lov, selv om området i forvejen er klart reguleret ved lov.
     Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Er der nogen form for forfalskning, der i dag er tilladt, som bliver forbudt med dette lovforslag? Eller er det sådan, at med lovforslaget bliver forfalskning af nogle mønter mere ulovlig end forfalskning af andre? Eller sker der overhovedet nogen ændring af den danske retstilstand efter gennemførelsen af forslaget?

Jeg vil sige, at formålet med det lovforslag, vi har fremsat, er at gennemføre den forordning, som EU har vedtaget. Men jeg er også nødt til at komme ind på de bemærkninger, som både hr. Morten Messerschmidt og hr. Frank Aaen har fremført i dag, for der er nogle, der har påført spørgerne en vildfarelse.
     Når vi taler om straffeloven - nu er jeg ikke jurist, men jeg er dog gammel betjent - er det, straffelovens kapitler straffer, den onde vilje, altså den forsætlige handling falskmøntneri. Her er der tale om nogle medaljer, men man taler også om den uagtsomme handling, og det gør man jo ikke i straffeloven, medmindre det udtrykkeligt er nævnt,
f.eks. uagtsomt manddrab. Men den uagtsomme handling på det område, vi taler om her, er ikke strafbar. Den onde vilje skal være til stede, og det er klart, at når den er det, er vi oppe i nogle helt andre straffebestemmelser. Så er der jo ikke længere tale om bøde, så er det helt andre kapitler i straffeloven, der boomer igennem. Der er ikke andet at sige, end at det er en forordning, der skal gennemføres, og så medtager vi, som også den konservative ordfører var inde på, også den uforsætlige handling.

Jeg vil gerne takke for ministerens udredning om straffelovens § 19, stk. 1, men jeg vil også gerne spørge, om ministeren ikke kan bekræfte, at uagtsomhedsbestemmelsen sådan set allerede er omfattet af kapitel 18, idet man her arbejder med et god tro-begreb. Det at være i god tro, altså at være uden for det, man i den civilretlige praksis ville kalde for det culpøse område, kan vel direkte overføres til, at man på det strafferetlige område kan siges at være omfattet af uagtsomhedsbegrebet. Er ministeren ikke enig i det?

Jeg kan sige, at når man taler om straffelovens bestemmelser, skal der altså foreligge kraftigere beviser, hvis det offentlige skal kunne dømme folk.
     Både på dette område og i alle straffelovens bestemmelser er der jo nogle spørgsmål, når man taler om culpa. Hvis man skyder en mand med et oversavet jagtgevær, kan man forvente, at han dør af det, på baggrund af at det er en voldsom handling, og så er det jo ikke et spørgsmål om at sige, at man ikke havde ond vilje. Det er et spørgsmål om den grad, en forseelse skal have, før straffeloven kommer i anvendelse. Den skal ligge på et andet niveau, end når man fabrikerer medaljer og lignende, som man kan få bøde for, inden man kan kalde det falskmøntneri efter straffelovens bestemmelser.

Jeg vil godt undskylde for, at jeg inddrog begrebet culpa, for jeg har åbenbart bidraget til at bringe ministeren i en vildfarelse. Culpa har ikke noget med strafferet at gøre. Det er forsætsbegreber, man arbejder med i strafferetten, mens culpa hører til på det civilretlige område.
     Men for at vende tilbage til det, vi har at gøre med her: Sagen er jo den, at § 19 i straffeloven siger, at der skal være en særhjemmel i straffeloven, hvis der skal kunne straffes for uagtsomhed, hvorimod der i særlove, f.eks. narkotikaloven eller udlændingeloven, eller hvad det nu måtte være, ikke er nødvendigt med en særlig hjemmel for at straffe for uagtsomhed, fordi det er en implicit del, jf. § 19, stk. 1, i straffeloven. Så er det ligesom på plads.
     Men er ministeren ikke enig i, at der rent faktisk er en sådan eksplicit hjemmel i visse af paragrafferne i kapitel 18, f.eks. § 167 og § 168, som jo arbejder med et god tro-begreb? Er ministeren ikke enig i, at det at være i god tro sådan set er en parallel til at være uagtsom? Om det så er en dolus Alexanderson eller en lavere dolusklasse end det direkte forsæt, kan vi diskutere efterfølgende, men er det ikke rigtigt, at god tro svarer til uagtsomhed?

Jo, men jeg er nødt til at tilkendegive, at for at man kan straffes efter straffelovens bestemmelser, skal der være et bevisbyrdeniveau, der er i en større størrelsesorden end det, man omtaler her, når man gennemfører det her, i og med at man også straffer uagtsomme handlinger på det her område.

Nu skal jeg ikke blande mig i et juridisk skoleridt, men bare stille det helt enkle spørgsmål, at hvis en person laver en medalje eller en anden møntefterligning, hvor der kun står kroner og dronningen på, så bliver vedkommende straffet mildere, end hvis der også er kommet et lille eurotegn på.
     Det lyder for mig fuldstændig vanvittigt, at det, vi er
i gang med nu, er at indføre en retstilstand i Danmark, hvor én form for møntefterligning er mere strafbar end en anden form for møntefterligning.

Hr. Frank Aaen er jo inde på, at jeg skal dissekere, om man straffer mere, når man forfalsker danske kroner end EU-mønter. Jeg mener, det er en fuldstændig absurd diskussion
i forbindelse med det her forslag. Det her er indførelse af en forordning, hvor uagtsomhed straffes også i forbindelse med medaljer. Jeg kan jo altså ikke gå ind og sige, hvad straffen vil blive, hvis man overtræder denne her forordning. Det er bødestraffe, og det må retspraksis jo lægge sig efter på et eller andet tidspunkt.

Jeg stillede jo det fuldstændig enkle spørgsmål i min ordførertale, om der er noget, der bliver mere forbudt med denne her lov, end det i forvejen er forbudt, og så får vi lidt om, når der er eurotegn på. En minister, der kommer til Folketinget med en lov, må da vide, hvad den lov ændrer i forhold til gældende retstilstand. Ellers har ministeren da ikke gjort sit hjemmearbejde.
     Derfor det helt enkle spørgsmål: Er det i dag mere strafbart at lave en møntefterligning, hvor der er eurotegn på, end hvis man laver en møntefterligning, hvor der kun er dronning Margrethe på?

Det kommer jo helt an på, om det er noget, man laver for at lave falskmøntneri, eller det er en medalje.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.