Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 25:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Private leverandører af dagtilbud - pengene følger barnet). Af familie- og forbrugerministeren (Lars Barfoed). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er igen en genfremsættelse af et lovforslag fra sidste samling. Med forslaget gives der mulighed for, at private leverandører af dagtilbud kan etablere sig. Forslaget består kort af to hovedelementer: Dels lettes adgangen for kvalificerede private leverandører til at oprette og drive daginstitutioner, og dels gives der mulighed for, at private institutioner kan trække overskuddet ud af driften.
     Der skal ikke være tvivl om, at vi i Venstre er store tilhængere af dette forslag. Ved at give mulighed for, at private kan etablere en privat institution, vil der blive åbnet op for helt nye muligheder af dagtilbud, der kan målrettes den enkelte familie eller det enkelte barn.
     Vi kan få en bred vifte af forskellige tilbud, som børnefamilierne frit kan vælge imellem, og hvor pengene følger barnet. Det kunne eksempelvis være idrætsforeninger, der ønsker at oprette ordninger, eller det kunne være virksomheder, der ønsker at give et tilbud, måske med lidt længere åbningstid, til glæde for deres medarbejdere og deres børn, ordninger, der kan skabe mere valgfrihed og mere fleksibilitet for børnefamilierne, ordninger, der kan gøre hverdagen lidt lettere, lidt sjovere.

     Når det så er sagt, skal der naturligvis også stilles krav og kvalitetskrav til de private leverandører. Kvaliteten skal være i orden, men er den det, så ser Venstre de private aktører som et rigtig godt supplement til de kommunale dagtilbud.
     Eksempelvis er et af kvalitetskravene, at dagtilbuddene skal understøtte grundlæggende værdier som demokratiforståelse, integration og samhørighed med det danske samfund. Men lever en privat leverandør op til kvalitetskravene, skal denne også have ret til at blive godkendt og modtage driftstilskud, bygningstilskud og administrationsbidrag, tilskud, der er baseret på den enkelte kommunes udgiftsniveau.
     På den baggrund kan Venstre støtte dette forslag.

Under valgkampen var det jo et af valgløfterne fra Venstre, at man ville nedsætte brugerbetalingen på daginstitutionerne. Hvordan harmonerer det med, at man i det her forslag helt vil fjerne loftet over brugerbetaling, og at man oven i købet går så langt, at børn skal kunne smides ud af vuggestuer og børnehaver, hvis deres forældre f.eks. bliver arbejdsløse eller syge og derfor ikke længere har råd til at betale?

Det er således, at det, vi nu foreslår i regeringsgrundlaget, om at man vil nedsætte taksten for det, forældrene skal betale, selvfølgelig også vil omfatte de private børnehaver. Det offentlige tilskud vil jo så dermed blive større. Ligesom det er større til de kommunale, så vil det også blive større til de private daginstitutioner. Der er sådan set ikke nogen forskel på det.
     Så er det rigtigt, at man jo med de private ordninger og børnehaver, vi her foreslår, selv kan fastsætte forældrebetalingen, men jeg tror sådan set, at det finder et meget naturligt leje, fordi forældre jo ikke vil betale for mere, end de får, og jeg tror, at de kan finde et fornuftigt leje mellem udbud og efterspørgsel, så eksempelvis taksterne ikke bliver højere end i dag. De kan faktisk også blive mindre end i dag.

Jeg har meget svært ved at forestille mig, hvilke muligheder Venstre ser for at sætte taksterne længere ned, hvis man giver taksterne fri, medmindre man mener, at kvaliteten skal være endnu ringere end den, man har været tvunget til at skære ned til i mange børnehaver i dag.
     Det, jeg stadig væk gerne vil holde Venstres ordfører fast på, er, at man gav et valgløfte om, at brugerbetalingen skulle sættes ned på daginstitutioner. Med det her forslag fjerner man loftet.
     Så kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at de mange forældre, der vil være henvist til et privat tilbud - man skriver selv i bemærkningerne, at når kommunerne lukker børnehaver i landdistrikterne, så kan man få de her private ind i stedet - ikke kan stole på, at når Venstre siger noget, så bliver det også til noget, for her vil der ikke være noget loft over brugerbetalingen, og børnene kan oven i købet smides ud?

Det vil være således, at det tilskud, som kommunen giver egne institutioner, vil kommunen jo sådan set også give til de private institutioner. Det betyder jo alt andet lige, at den fremtidige brugerbetaling, forældrebetaling, jo vil være lavere, end hvis institutionerne var oprettet efter de gældende regler. Så forældrene vil helt klart opleve en nedsættelse af taksterne.
     Så er spørgsmålet: Hvor meget? Men det er sådan set den private institution sammen med forældrene, der afgør det. Jeg er i og for sig ikke bekymret for, at det vil eskalere, eller at man vil opleve væsentlige stigninger.
     For så lige at præcisere vil de regler, der eksempelvis er om friplads, jo også omfatte de her private institutioner, således at hvis der er en plads og man som forældre ønsker at komme i den private institution og er tilkendt friplads, jævnfør de regler, vi har om det, så gælder fripladsen jo sådan set også, når man vælger den private institution.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører forklare, hvorfor det er smart, at man, hvis der er et overskud på driften et år i en børnehave, så skal trække det overskud ud og give det til en privat person i stedet for at forbedre kvaliteten i børnehaverne. Vi ved jo, og det var også noget af det, vi diskuterede under valgkampen, at der er rigtig mange forældre, som med rette synes, at kvaliteten ikke er god nok i vores daginstitutioner. Hvad er det smarte så ved, at man at i stedet for at forbedre kvaliteten med et overskud fra driften, der er et år, så trækker pengene ud som profit til en privat investor?

Nu etablerer vi en mulighed for, at man kan etablere et overskud i sådan en privat børnehave. Det overskud kan man jo vælge at bruge på at kvalitetsudvikle tilbuddet. Det kunne man gøre. Man kunne også vælge at trække det ud. Men det er nu overladt til den enkelte børnehave, den enkelte virksomhed, der etablerer den, eller i og for sig idrætsforeningen, der etablerer denne her børnehave, at beslutte, enten at det overskud, der er, hvis der er et overskud, bruges til kvalitetsudvikling i børnehaven, eller at trække det ud. Det er sådan set op til den enkelte institution, den enkelte børnehave at træffe den beslutning.

Jeg synes ikke helt, hr. Hans Andersen svarer på, hvad det smarte er ved, at man giver mulighed for at trække profit ud af børnehaverne. Det er jo sådan i dag, at hvis man har overskud på driften, så kan man jo vælge f.eks. at bruge det på kvalitetsudvikling. Det kan man allerede gøre i dag. Men man kan ikke vælge at sige: Nu har vi sparet lidt på institutionen i år, for at vi kan trække profit ud til en privat investor.
     Hvorfor synes Venstre, at det er en god idé, at man kan bruge overskuddet, altså børnenes penge, til profit i stedet for at bruge dem på at forbedre kvaliteten i daginstitutionerne? Det er jo det, der er det nye ved det her forslag.

I Venstre synes vi sådan set, at det er rigtig godt med mere mangfoldighed, mere fleksibilitet, større valgfrihed, også når det handler om at få passet vores børn. Hvis en privat virksomhed ønsker at etablere sig med en børnehave med et tilbud til forældrene, synes vi, det er rigtig godt, og så har vi sådan set tillid til, at forældrene på vegne af deres børn træffer et valg om, hvorvidt de synes, det her tilbud er godt nok. Hvis de ikke synes det, så er der ikke nogen kunder i butikken, og så er der ikke noget marked for at etablere private børnehaver. Men jeg har sådan set tillid til, at man finder ud af lokalt, om der er en mulighed for at etablere denne her børnehave og også i og for sig med hvilken kvalitet, så længe den lever op til de generelle kriterier, vi nu har stillet.

I valgkampen debatterede vi meget, hvordan vi kunne give vores børn en bedre hverdag. Hvis regeringen skulle leve op til alle de løfter, den gav børnefamilierne i valgkampen, så skulle vi have set en byge af forslag. Det har vi ikke gjort endnu. Vi venter stadig væk. Måske er der nogen, der sidder derude og tænker: Handler det her lovforslag, vi nu behandler, ikke om at forbedre børnenes hverdag og forbedre børnefamiliernes hverdag? Nej, det gør det faktisk ikke. Det forslag, vi lige nu behandler, drejer sig om at forbedre forholdene for de mennesker, der gerne vil tjene penge på børnepasning. Som det står i lovforslagets fremsættelsestekst, er der to hovedelementer i forslaget. For det første skal det være lettere at oprette private daginstitutioner, og for det andet skal det være muligt at trække profit ud af private daginstitutioner. Det her forslag handler altså ikke om at forbedre børnenes vilkår. Det handler om at give voksne mulighed for at tjene penge på daginstitutioner. Socialdemokratiet støtter ikke det her forslag. Det gør vi ikke af flere grunde. For det første mener vi ikke, at der er grund til at ændre på lovgivningen, så profitten kan trækkes ud af daginstitutioner. Et overskud på driften i en institution bør komme børnene til gode. For det andet vil det her forslag give kommunerne store planlægningsproblemer. Det kan man jo trække lidt på skuldrene over, men problemerne vil bare meget nemt komme til at betyde, at kommunen ikke kan tilbyde alle børnefamilier pasning uden lange ventetider. For det tredje ved vi fra Norge, at profitbørnehaverne vil medføre store skel mellem profitbørnehaverne og de offentlige børnehaver, da forældrebetalingen er langt højere
i disse børnehaver. Men hvad værre er, så ved vi også, at de norske profitbørnehaver ikke tager et socialt ansvar for de handicappede, for børn med anden etnisk baggrund end dansk, eller for børn, der kommer fra økonomisk svage hjem. Den retning ønsker vi ikke at gå i. Vi støtter altså ikke det her forslag, fordi vi mener, at overskud på driften af en børnehave skal gå til børnene, fordi vi vil sikre, at kommunerne kan planlægge, så der er plads til alle, og fordi vi frygter, at disse profitbørnehaver vil smyge sig uden om deres sociale ansvar.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Martin Henriksen.

Dansk Folkeparti er ikke drevet af ideologi eller andet forældet tankegods, derfor er det ikke et spørgsmål om privat eller offentligt. Hvis en privat aktør er i stand til at yde den samme service som det offentlige og forældrene ønsker et frit valg, ser vi ingen problemer i det, så længe vilkårene og kravene er de samme.

     I Dansk Folkeparti mener vi, at det er sund fornuft at oprette private institutioner ved siden af de offentlige. Det kan ske som et supplement til de eksisterende ordninger på området. Vi mener, at det er nødvendigt med en offentlig kontrol, og det tager lovforslaget også højde for. Enhver privat institution er underlagt kontrol af kommunen, og det giver forældrene sikkerhed for, at der er det nødvendige tilsyn. Vi mener også, at mere tid til børnene er vejen, vi skal gå. I stedet for en generel forhøjelse af børnechecken ønsker vi at fokusere på andre områder. Loven giver mulighed for virksomhedsbørnehaver, som gør, at forældrene er tættere på deres børn. Det er et skridt i den rigtige retning, og vi kan derfor støtte forslaget, som det ligger. Ligeledes kan en gruppe forældre, hvis den ønsker det, oprette en lokal børnehave som eventuelt supplement eller som erstatning for det eksisterende tilbud. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at de private børnehaver lever op til ikke bare kommunens krav, men også til krav om at fremme forståelse for det danske samfund, ligestilling og demokrati. Jeg ved, at der før har været rejst kritik af lovforslaget på grund af privates mulighed for at tjene penge på driften, men loven tager højde for misbrug og understreger, at eventuelt overskud som følge af offentlige tilskud ikke må bruges på andet end det oprindelige formål, nemlig børnene. Hvis institutionen derimod oparbejder et overskud via andre finansieringskilder, så er det frit, hvorledes dette overskud kan bruges. Overskuddet kan således gå til institutionens ejer eller til investering i institutionen. Medarbejderne kan eventuelt få del i overskuddet. Det vil fremme deres vilje til at gøre en ekstra indsats. Der er med andre ord gode muligheder i lovforslaget. Vi lægger vægt på, at forældrene sikres indflydelse på institutionen. Vi lægger vægt på, at det til enhver tid er kommunens ansvar at sikre de nødvendige pladser til kommunens børn. For at runde af mener vi, at lovforslaget, som det ligger nu, er et godt alternativ til de eksisterende ordninger. Ligeledes bakker vi op om princippet: Pengene følger barnet fra det offentlige over i det private, hvis det er det, forældrene ønsker. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at blive stående et øjeblik. Der er et par korte bemærkninger.

Jeg vil godt sige, at der i dag jo f.eks. er mulighed for, at en virksomhed kan lave puljeordninger, så den kan oprette en privat institution på sin virksomhed. Det er sådan set ikke det nye, der er ved det her forslag. Det nye, der er i det her forslag, er, at der bliver mulighed for at trække profit ud af børnehaven.
     Vi kunne ikke helt få et svar fra Venstres ordfører, men jeg vil godt spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvad er lige nøjagtig den gode idé ved, at når man får overskud i en daginstitution, så skal det ikke gå til vores børn, til at forbedre kvaliteten hos vores børn, men gå til privat profit?
     Hvorfor synes Dansk Folkeparti, at det er vigtigt at vedtage den lovændring?

Det, der er vigtigt for os, er, at vi gør det attraktivt for private at oprette institutioner på det her område, og det er sådan set det, der ligger i lovforslaget, og det er derfor, vi kan støtte det, også bl.a. virksomhedsbørnehaver.
     Hvis man siger, at de f.eks. kan gå ind og tjene penge på driften, så vil det være mere attraktivt for dem at oprette en virksomhedsbørnehave, og så kan børnene være tættere på deres forældre. Det kunne så mindske noget af den tid, som forældrene ellers ville bruge på at hente børnene i institutionen et andet sted i kommunen eller i en anden kommune. Så det er derfor.

Det vil sige, at man laver den her lovændring for at gøre det nemmere for dem, der gerne vil oprette private børnehaver. Så er man ligeglad med, at der kan oparbejdes et overskud på driften ved at presse citronen lidt i dagligdagen. I stedet for at bruge de penge, som der bliver i overskud, på at forbedre kvaliteten i vores børns daginstitutioner, som vi jo alle sammen ved at der er behov for, så synes Dansk Folkeparti, at det er helt o.k., at det bruges til privat profit i stedet for til at forbedre dagligdagen for vores børn i daginstitutionerne med.

Der er ikke noget krav om, at det overskud, som eventuelt vil komme i en institution, skal trækkes ud. Det kan også, som jeg var inde på i min ordførertale, bruges til at forbedre vilkårene for børn. Det kan også bruges til at give lønforhøjelse til de medarbejdere, der er der. Det kan bruges til mange ting.
     Jeg synes, man prøver at skabe et billede af, at det kun er onde pengemænd, der vil komme ind på det her marked og udnytte de små, uskyldige børn. Det er ikke de tanker, jeg har, må jeg indrømme. Jeg har højere tanker om de danskere, der er ude i samfundet.

Det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren siger, at man jo ikke skal tjene penge på børnene. Her er der tale om nogle institutioner, hvor der er nogle børn. Det er hovedformålet, at der skal tages vare på de her børn. Og så siger ordføreren, at man ikke kan tjene penge på børnene. Så er det bare, jeg spørger: Hvad er det, ordføreren så forestiller sig, at man skal kunne tjene penge på, hvis det ikke er i forbindelse med, at man varetager omsorgen for de her børn?

Jeg synes, det bliver stillet alt for firkantet op. Der er mange private institutioner i det danske samfund, som tjener penge på at yde en hel masse service, så jeg synes, det bliver stillet alt for firkantet op. Falck, privathospitaler osv. tjener også penge på at gøre det, som de gør. Og det kan man vel ikke være imod, det kan man vel kun være for.

Det er sådan set ikke det, vi taler om. Jeg prøver at spørge:
Hvordan forestiller ordføreren sig, at der tjenes penge på de her børnehaver, daginstitutioner?

Jeg kunne forestille mig, at der ville blive tjent penge på, at forældrene f.eks. betaler det, som de aftaler med institutionen det koster at have deres barn dér. Det er jo det, der lægges op til.

Jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti synes, at den udvikling, som regeringen forudser i bemærkningerne til lovforslaget, er en positiv udvikling, altså at vi kan se frem til, at kommunerne, fordi de får en meget stram økonomi, vil lukke de offentlige eller ikkeprofitgivende institutioner
i landdistrikterne, og så bliver forældrene henvist til, at der i stedet skal være profitbørnehaver med en højere egenbetaling, ligesom vi flere steder har set, at forældre, når der bliver lukket folkeskoler, er nødt til at oprette nogle privatskoler for fortsat at have skoler i lokalområdet. Mener Dansk Folkeparti, det er en god udvikling, at vi fremover skal til at have en række institutioner i landområderne, som man kan tjene penge på, og hvor der ikke er loft over brugerbetalingen, og hvor børnene kan smides ud, hvis forældrene ikke kan betale?

Igen, jeg tror ikke, at der er mange institutioner, der vil lukke på grund af det her. Det tror jeg ikke. Vi har bl.a. været med til at sikre, at selvejende institutioner bliver sikret et administrationsbidrag på 2,37 pct., som bl.a. DLO gerne vil have. DLO har selv sagt, at hvis de fik det administrationsbidrag, kunne det bremse nedgangen og det fald, der har været i antallet af selvejende institutioner.
     Det har Dansk Folkeparti været med til at sikre, og det er vi faktisk stolte af.

På skoleområdet har vi set, at man mange steder i landdistrikterne nedlægger folkeskoler, og så bliver der oprettet privatskoler i stedet, fordi forældrene fortsat ønsker at have deres børn i lokalområdet. I bemærkningerne til lovforslaget skriver regeringen, at den kan forestille sig, at kommunerne vil lukke dagtilbud i landdistrikterne, og så vil der kunne oprettes de her profitbørnehaver i stedet.
     Så spørger jeg bare, om Dansk Folkeparti mener, at det vil være en god udvikling, at man lukker de tilbud, der er i dag, og i stedet får nogle ind, hvor der ikke er loft over brugerbetalingen; hvor de, der driver dem, primært driver dem for at tjene penge; hvor børnene kan smides ud, hvis forældrene ikke har råd til at betale, fordi den ene f.eks. bliver syg eller arbejdsløs.

Så vidt jeg er orienteret, hører folkeskolerne ind under kommunerne, det gør børneinstitutionerne også, og vi har kommunalt selvstyre her i landet, så det må være op til den siddende kommunalbestyrelse at tage stilling til de ting, der foregår ude i kommunalområdet.
     Det, vi bare gør med det her lovforslag, er, at vi udvider det frie valg. Vi giver forældrene mulighed for at vælge, om de vil have deres børn passet i den institution, den institution eller den institution. Det kan vi sådan set ikke se noget galt i. Det er et plus, det er ikke et minus.

Næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

I Det Konservative Folkeparti er vi som Dansk Folkeparti ikke ideologisk belastede. For os er det ikke afgørende, om børnefamilierne vælger et offentligt eller et privat tilbud. For os handler det om, at der udvikles løsninger af høj kvalitet til borgerne, løsninger, som tager hensyn til, at vi mennesker er forskellige og derfor har forskellige behov. Derfor finder vi det positivt, at man med dette forslag lægger op til, at børnefamilierne her i kongeriget kan se frem til større fleksibilitet og større valgfrihed, når det gælder valg af dagtilbud. Lovforslaget sikrer, at private leverandører af daginstitutioner får lettere ved at etablere sig og drive dagtilbud, uanset om det handler om en gruppe borgere med en fælles reference, en virksomhed, en idrætsforening eller
f.eks. en handelsstandsforening, der ønsker at give de butiksansatte inden for foreningen et tilbud, som passer til deres behov.
     I dag kan en forening også etablere dagtilbud, hvilket Socialdemokratiets ordfører var inde på, men man er i den forbindelse afhængig af den enkelte kommunes gode vilje, og selv om man har præsenteret gode løsninger, har kommunen altså muligheden for at sige nej. Dette sætter forslaget en stopper for, og det finder vi i Det Konservative Folkeparti positivt.

     Endvidere får private leverandører mulighed for at trække et eventuelt overskud ud af driften. Det har vi hørt at der er nogen som modtager negativt, men for at skabe et overskud kræves jo, at man skaber et tilbud, som er attraktivt og af høj kvalitet. Dette incitament til kvalitet kan i bedste fald medvirke til at inspirere andre udbydere af dagtilbud til nytænkning og udvikling, hvilket jo også gælder de offentlige tilbud.
     Vi lægger endvidere vægt på, at kravene til de private udbydere, der vælger at etablere et alternativt dagtilbud, er de samme, både når det gælder centralt fastsatte krav og kommunens krav til dagtilbud.

De Konservative er jo med i regeringen og dermed også bag det valgløfte, der er givet om, at man skal sænke loftet over brugerbetalingen, altså at forældrene skal betale mindre i brugerbetaling, end de gør i dag.
     Hvordan stemmer det efter De Konservatives opfattelse med, at man med den her lov fjerner loftet over brugerbetalingen for de mange private institutioner? Hvis forældrene er henvist til at have deres barn i en institution omfattet af den her nye regel, vil der ikke være noget loft, og dermed kan de risikere at få en langt højere brugerbetaling, end de har i dag. Hvordan passer det med valgløftet?

Nu har jeg ikke hørt nogen konservativ komme med lige præcis dette valgløfte, men jeg vil sige, at når vi skaber forskellige løsninger, vil man selvfølgelig også have forskellige priser, afhængigt af hvad forældrene vælger.
     Man kan derfor ikke putte det her i en kasse, hvor man generelt siger, at man vil sænke brugerbetalingen. Det, der er vigtigt i den forbindelse, er, at den service - f.eks. når vi skal på sygehus, når vi skal have vores børn passet, undervisning osv. - er et offentligt tilbud, som gælder alle borgerne her i landet. Her giver vi så mulighed for, at man kan vælge nogle andre løsninger, som måske passer til det behov, man har i den enkelte familie. Derfor kan jeg ikke rigtig se, at det har den store indflydelse på det her spørgsmål.

Det her med valget forstår jeg ikke helt, for hvis nu der sker det, som regeringen selv lægger op til i bemærkningerne til lovforslaget, at kommunerne i landdistrikterne lukker de tilbud, der er i dag, og så kommer der i stedet profitbørnehaver ind, hvor der ikke er loft over brugerbetalingen, så har forældrene jo ikke umiddelbart det valg. Så kan de kun vælge - hvis de gerne vil have barnet til at gå i en institution tæt på, hvor de bor - at lade barnet gå et sted, hvor der ikke er loft over brugerbetalingen, og hvor barnet kan smides ud, hvis forældrene ikke kan betale.
     Så jeg forstår ikke helt ordførerens argumentation om, at der stadig er et offentligt tilbud, som er omfattet af reglerne. Det nytter jo ikke, hvis det offentlige tilbud er meget, meget langt væk, især ikke, når vi snakker om små børn.

Nu skal jeg fortælle fru Line Barfod, at jeg faktisk bor i en landsby, så jeg kan udmærket forstå pointen. Men der ser jeg faktisk det her som en styrkelse, for hvad er alternativet i dag? Man får måske mulighed for at etablere en selvejende institution, men man kan også komme i en situation, f.eks. i en landsby, hvor en borgerforening vil gå sammen om at fastholde et pasningstilbud netop i den enkelte landsby, at kommunen siger nej, og derefter får man måske 5 eller 7 km til det nærmeste pasningstilbud.
     Jeg vil sige, at her sikrer vi faktisk, at man i den enkelte borgerforening, eller hvad det er, har et alternativ, hvor kommunen ikke kan gå ind og sige nej. Så set i det perspektiv synes jeg, at det her vil gå hen og være en styrkelse.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Lone Dybkjær.

Til den sidste ordfører vil jeg sige, at så er det måske der, man skulle have sat ind i stedet for alle de andre steder, man sætter ind. Jeg synes sådan set, det er helt o.k., at man kan begynde at diskutere, at kommunen ikke kan have lov til at sige nej, men det er ikke det, det her forslag drejer sig om - alene. Det drejer sig jo om noget andet og langt mere.
     Jeg ved godt, at De Konservative og Dansk Folkeparti siger, at de er helt fri for ideologier, men er der noget, der er et ideologisk forslag, så er det det her forslag. Det er noget af det mest ideologiske, der har været fremsat længe. Det er det, fordi der meget klart står i forslaget, at det her drejer sig om, at private leverandører kan etablere sig - det har de ikke kunnet før på samme måde - og herunder have mulighed for at tjene penge på børnepasning. Klarere kan det jo ikke siges. Hvis ikke det er ideologi, og hvis ikke det er noget fuldstændig nyt i det danske samfund, så ved jeg ikke, hvad der er nyt i det danske samfund på det her område.

     Det, det handler om, er jo ikke alene dette lille landsbysamfund. Det handler om, at man her kan appellere til de ressourcestærke forældre og sige: I kan bare betale så og så meget mere, og det er helt i orden, for så etablerer vi nogle tilbud. Det har jeg sådan set ikke noget imod, hvis nogle private ville sige: Jamen vi laver nogle geniale institutioner, og så må I, kære forældre, betale for det. Det kan man sådan set også gøre i dag. Der er jo ikke nogen, der
i og for sig kan forhindre, at man laver den type private ordninger. Men det, der er det nye her, er, at de almindelige kommunale tilskud kommer med over i de her institutioner. Med andre ord: Det passer jo ikke, at en profit, hvis der bliver en profit, bare skabes ved hjælp af driften. Man skaber den også på basis af de sædvanlige kommunale tilskud. Ydermere kommer der nogle kommunale merudgifter til, for at private børnehaver kan begynde at tjene penge. Jeg synes ærlig talt, at det er temmelig groft. Som man kan høre, er Det Radikale Venstre imod det her forslag, og vi synes ærlig talt, at det er helt utroligt, at vi nu pludselig for kommunale penge skal begynde at lade private tjene penge og så lade dem trække pengene ud. Det var sådan set helt acceptabelt, hvis de blev i børnehaven. Jeg har ikke noget imod private institutioner. Jeg er ikke ideologisk på den måde. Men jeg er imod, at private mennesker kan trække penge ud af nogle institutioner, hvis basisbeløb er kommunalt finansieret, og ydermere, at der lægges yderligere tilskud til, så de her private kan få lov til at tjene penge. Det er derfor, vi afviser det her forslag. Vi har sådan set ikke noget imod et par af de andre forslag til ændringer, der er, men de er ret ligegyldige i den her sammenhæng.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at blive stående. Vi har et par korte bemærkninger.

Til fru Lone Dybkjær: Jeg kan forstå, at der er en vis skræk for, at man kommer til at tjene penge på det her, og at det er pointen for Det Radikale Venstre. Men at tjene penge på sådan en institution må jo et eller andet sted kræve, at man leverer en vare, en god kvalitet, altså at man egentlig giver et incitament til at levere en ydelse til den enkelte borger, som har en god kvalitet, og som er attraktiv for forældrene at placere deres børn i. Vil fru Lone Dybkjær udelukke, at dette incitament kan være med til at skabe ny inspiration og være med til at skabe endnu bedre tilbud - også i det offentlige?

Jeg har ikke noget imod, at der tjenes penge. Det skal der jo
i det danske samfund, ellers kører det danske samfund ikke rundt. Spørgsmålet er, på hvad man kan tjene penge. Jeg er altså imod, at man kan tjene penge på børnepasning på den måde, som det her forslag indebærer, nemlig ved store kommunale tilskud. Det er det, jeg har noget imod. Så hører jeg nok også til dem, der mener, at de institutioner, vi har i dag, drives så godt, som de overhovedet kan, og at det derved vil være rettet mod meget ressourcestærke forældre.

Ønsker hr. Per Ørum Jørgensen en anden kort bemærkning? Værsgo.

Jeg synes ikke rigtig, at jeg fik svar på mit spørgsmål. For det, at der skabes nye muligheder, nye tilbud, giver det ikke tit en tendens, vi ser i samfundet, som er med til at udvikle og inspirere andre? Kunne det her i realiteten ikke gå hen og blive et aktiv også for de offentlige tilbud, ved at man får gode ideer på baggrund af det her forslag?

Jeg vil gerne sige, at det sådan set ikke er det, at private kan gå ind og etablere tilbud, for det er der jo også mulighed for i dag. Det, der er hele kernen, er, om der kan trækkes penge ud af institutionerne, som kommer fra pasning af børn. Det er det, der står her. Det er meningen med forslaget, at private leverandører kan etablere sig, herunder have mulighed for at tjene penge på børnepasning. Klarere kan det jo ikke siges, og det er vi imod. Klarere kan det vel heller ikke siges.

Så er der en yderligere kort bemærkning. Den er fra hr. Hans Andersen.

Hans Andersen (V):
Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre og fru Lone Dybkjær er imod, at man tjener penge på børnepasning, men alle pædagoger tjener jo penge hver dag, når de har deres arbejde
i puljeordninger og i kommunale pasningsordninger; vores dagplejere tjener penge hver dag ved at passe vores børn. Og hvis man bare drager parallellen til vores sundhedsvæsen, så er det således, at sundhedsydelser, som amterne leverer til vores borgere, jo også en gang imellem bliver købt hos private sygehuse, og de tjener altså også penge. Så jeg synes, at vi nu i 2005 bør have en mere afslappet holdning til det her med, hvordan vi kan udvide mangfoldigheden i vores børnepasningstilbud, og jeg synes, at det er det, vi skal koncentrere os om, nemlig at give forældrene mulighed for at vælge frit. Vi må komme over det step, der hedder, at det er meget, meget farligt, at private sygehuse tjener penge. De, der vil etablere børnepasning i fremtiden, skal også have mulighed for at tjene penge.

Problemet er jo ikke at tjene penge, men at de private institutioner kan trække et eventuelt overskud ud af driften
- o.k.? Det, vi har noget imod, er, at det sker ved hjælp af store tilskud fra det offentlige: tilskud til selve børnepasningen og oven i købet merudgifter i forbindelse med etablering af netop den her ordning for de private. Det står med andre ord klart i bemærkningerne under negative konsekvenser/merudgifter, at der er kommunale merudgifter, samtidig med at det i lovforslaget siges, at hele meningen er, at private, når der er de kommunale merudgifter, skal kunne trække et eventuelt overskud ud af driften. Der er jo ikke noget overskud i denne her drift, medmindre forældrebetalingen bliver fem eller ti gange højere end i dag, hvis ikke der var det her kommunale tilskud. Det er bare det.

Ønsker hr. Hans Andersen en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Overskud ud af driften eller overskud hos eksempelvis private sygehuse? Jeg kan ikke helt forstå forskellen, for i dag er det således, at en lang række patienter jo synes, det er fantastisk, hvis de kan komme til hos private leverandører af sundhedsydelser. De har altså ikke penge med hjemmefra, for det er offentlige kroner, der betaler for deres behandling. De private sygehuse tjener altså penge, men det skal heller ikke kunne lade sig gøre i Danmark, som jeg forstår det, hvis man skal følge logikken i det her, når Det Radikale Venstre ikke ønsker at give mulighed for, at private kan løse børnepasningsopgaver.
     Vi skal bare prøve at drage paralleller her, inden vi på et enkelt område prøver at hugge bremsen i, som de radikale ønsker at gøre her. Vi har allerede de forskellige mangfoldige muligheder og bruger privat og offentligt i dag.

Til hr. Hans Andersen vil jeg bare sige, at jeg nu altså heller ikke er nogen varm fortaler for de private hospitaler.
     Jeg mener, at det, man skulle have gjort, er, at man skulle sikre, at det offentlige system var optimalt fungerende, og det mener jeg ikke man gør ved at lave et parallelt regi af private hospitaler, der så konkurrerer på helt andre betingelser end det offentlige.
     Jeg synes på samme måde med børneinstitutioner, at man skal give optimale betingelser for de offentlige institutioner inden for de rammer, der nu engang er. Skal der være nogle ekstraudgifter, og det er der her, så synes jeg, at man skulle give midler til institutionerne, til at de kunne forbedre betingelserne for børnene, og ikke til, at private kan trække et overskud ud.

Der er endnu et par korte bemærkninger.

Jeg vil spørge, om fru Lone Dybkjær tror, at danske forældre vil have deres børn gående hos pengegriske bagmænd. Det var det ene spørgsmål.
     Så vil jeg også godt spørge, om det er De Radikales opfattelse, at forældrene ikke selv ved, hvad der er bedst for deres børn. Jeg vil også godt understrege, at det jo stadig væk er kommunerne, der skal sikre, at der er de pladser, der er behov for, og at det er kommunerne, der skal sikre, at kvaliteten er god nok i samtlige de institutioner, der findes i kommunen, uanset om det er private institutioner eller offentlige institutioner eller selvejende institutioner.

Jeg tror bestemt, at forældre er meget velegnede til bedst at sikre deres egne børn. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, men jeg synes også, det er meget vigtigt, at forældre har et reelt frit valg. Og det, man hele tiden kan frygte, er, at hvis man laver alt ekstra på det private, så får det offentlige ikke ordentlige muligheder, og derved bliver der ikke et reelt frit valg for forældrene.

     Og så ved jeg kun, hvad der står her i lovforslaget. Jeg ved kun, at hovedintentionen med det her lovforslag er, at private kan etablere sig på det her område og trække et overskud ud. Det er ikke mig, der har fundet på det. Det er, hvad der står som motivet for hovedforslaget. Man siger, at private ingen interesse har i det her, hvis ikke de kan få et overskud. Det må hr. Martin Henriksen gerne kalde pengegrisk, jeg har ikke gjort det.

Det lå i ordførertalen, at man var pengegrisk, når man kunne tillade sig at tjene penge på at drive private institutioner.
     Jeg lagde også mærke til, at fru Lone Dybkjær var inde på - andre ordførere har også været inde på det - at der vil ske en opdeling i samfundet på grund af de her muligheder for at oprette private institutioner.
     Så vil jeg høre, om fru Lone Dybkjær vil erkende, at der bl.a. i 1990'erne kom en stor opdeling i samfundet på grund af den politik, som er blevet ført. Man har skoler og institutioner osv., hvor der er tosprogede elever, hvor der går fattige børn, og så har man skoler, hvor der udelukkende går danske børn. Så med hensyn til den frygt for, at der kommer en opdeling i samfundet, vil jeg bare sige, at det er der sådan set allerede.
     Det her lovforslag har en formålsbestemmelse, som siger, at institutionerne skal være medvirkende til at fremme forståelse for integration osv. i det danske samfund, og derved går man faktisk ind og modvirker den opdeling, som jo bl.a. kom i 1990'erne, da der var en SR-regering.

Til hr. Martin Henriksen vil jeg gerne sige, at jeg synes, at en af de vigtigste opgaver i øjeblikket i forbindelse med mennesker med anden etnisk baggrund og os selv med almindelig dansk etnisk baggrund er at fremme en ordentlig integration.
     Så vil jeg godt sige, at det, der står her i forslaget om dagtilbuddene, der skal medvirke til at understøtte osv., hvilket hr. Martin Henriksen var inde på i sin ordførertale, jo ikke kun gælder de private institutioner, altså det gælder dem alle. Det er en generel tilføjelse, som ikke har noget med alene de private børnehaver at gøre. Det er en generel tilføjelse, så det kan ligesom ikke bruges i den her sammenhæng.
     Så vil jeg godt sige, at jeg ikke har gjort andet end at læse op af lovforslaget. Det forstår jeg er provokerende nok
i sig selv. Der står meget klart her, hvad formålet er:
»Lovforslaget indeholder to hovedelementer:« osv. »... og mulighed for, at privatinstitutionerne kan trække et eventuelt overskud ud af driften.« Tidligere har private leverandører åbenbart ikke haft lyst til at etablere sig - indirekte står der det - hvis ikke de kan tjene penge på børnene, og derfor vil man fremsætte et lovforslag, der gør det muligt for dem at gøre det. Det er lovforslaget. Det er ikke noget, jeg har fundet på.

Jeg skal bare høre, om jeg hørte fru Lone Dybkjær rigtigt: Er det rigtigt forstået, at fru Lone Dybkjær mener, at politikere kan levere det perfekte, mens det private erhvervsliv intet har at bidrage med, når det kommer til daginstitutioner og hospitaler?

Nej, jeg mener sådan set, at det private har noget at komme med. Jeg mener bare ikke, at man skal kunne tjene penge på børnepasning, når hele basis er offentlige tilskud. For det er det jo.

Jeg vil bare spørge: Har fru Lone Dybkjær nogen sinde hørt om andet end godgørende eksempler, hvor det private erhvervsliv er gået ind og har bidraget med noget, uden at der var profit
i det?

Nu kan det jo ikke nytte noget, at jeg siger, at jeg ikke har forstået spørgsmålet, for jeg forstår, at hr. Søren Pind ikke kan komme tilbage igen. Men jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke helt forstod det.
     Jeg tror, at private kan gøre ting udmærket og godt. Jeg tror også, at der er private, der har et socialt ansvar og også kunne forestille sig, at der blev etableret institutioner, uden at de nødvendigvis ønsker at tage profit ud af dem. Det tror jeg godt kan lade sig gøre. Men det er sådan set ikke det, der står i lovforslaget.
     Der står tværtimod i lovforslaget, at private ikke vil etablere sig på det her marked, medmindre de kan tjene penge. Det står der direkte. Hvis der havde stået i lovforslaget, at de gerne ville etablere sig her, og at det ville man nu åbne op for, fordi der er administrative besværligheder, så havde det været en helt anden diskussion, vi havde haft.

Nu virker det, når man hører de borgerlige ordførere stille spørgsmål til fru Lone Dybkjær, nærmest som om det i dag kun er offentlige børnehaver, vi har på det her område. Derfor vil jeg godt bede fru Lone Dybkjær bekræfte, at vi har en mængde forskellige børnehaver, frie børnehaver af den ene eller den anden slags, puljeordninger, og hvad ved jeg. Det er sådan set ikke det, det her lovforslag handler om.
     Det handler sådan set heller ikke om at forbedre forholdene for børnene. Det handler kun om, som fru Lone Dybkjær også flere gange har sagt, hvilket jeg godt vil bede fru Lone Dybkjær om at bekræfte, at private skal kunne trække profit ud af børnepasningen.

Jeg kan heller ikke læse lovforslaget på anden vis. Nogle af de ordførere, der har været heroppe, har sagt, at det er, for at det skal være muligt at lave virksomhedsbørnehaver og alle mulige andre ting, og det synes jeg udmærket man kan gøre i dag. Det er slet ikke der, forskellen er. Forskellen er, om man skal kunne trække penge ud af institutionerne, eller om man ikke skal kunne trække penge ud af institutionerne.
     Jeg har ikke noget imod, at man tjener penge, men jeg har noget imod, at man skal tjene penge i kraft af offentlige tilskud og med dette forslag oven i købet i kraft af offentlige merudgifter. Det kan ikke lade sig gøre, medmindre man poster alle de penge i, der står i bemærkningerne man vil. Det er da interessant, at Venstre og Konservative - Dansk Folkeparti skal jeg ikke udtale mig om - synes, at det er fedt, at man poster en masse offentlige penge ud i private virksomheder, som dermed skal have lov til at trække et overskud ud. Det er sådan set lidt nyt for mig, men jeg er jo også ny nu.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.
     Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge.

Mange tak. Jeg vil gerne med det samme løfte sløret for, at SF altså ikke støtter det her lovforslag.
     Vi mener, det repræsenterer et helt grundlæggende opgør fra regeringens side med nogle helt fundamentale principper i den danske velfærdsmodel. Familie- og forbrugerministerens lovforslag er en genfremsættelse af lovforslaget om, at private driftsherrer skal kunne drive daginstitutioner, og at de skal kunne tjene penge på det, og at det nuværende loft på forældrebetalingen på henholdsvis 30 pct. og 33 pct. skal væk, sådan at de nye private daginstitutioner kan koste det, de vil.
     Vi er også imod, at private skal kunne tage overskuddet ud. Det er der nogle der har det fint med, men det har vi ikke. Vi synes, det er højst ubehageligt at se på. Der har på et tidspunkt været en diskussion om narkobehandling, stofmisbrug osv., og det er ret ubehageligt at se på, at folk kan skaffe sig formuer på andres ulykker.
     Vi er imod det her, fordi det betyder en deling af børn
i førskolealderen. Vi har altid eller i hvert fald i mange år her i Danmark bestræbt os på at holde børn samlet i et forløb. Vi har bestræbt os på det ud fra demokratiske hensyn. Vi har ønsket, at arbejdsmandens børn skulle gå i daginstitution og i skole sammen med direktørens børn for at sikre, at vi kunne holde sammen på et samfund, der består af mange forskellige sociale grupperinger. Det, man lægger op til her, tror jeg enhver vil kunne bekræfte, er, at man får fordelt børn, sådan at de børn, hvis forældre har råd, kan være i de børnehaver, der er dyre, hvor der ikke er noget loft, altså de private. Forældre, der ikke har råd til at betale mere end loftsbeløbet, vælger så de offentlige, og så har vi fået den deling af børnene, som vi har bekæmpet i en årrække. Så har der været en del sammenligninger med Norge. Norge har meget kraftigt udbygget den private sektor, fordi de kom meget sent i gang med de offentlige udbygninger. Derfor var de også nødt til at søge hjælp hos de private. Men vi er jo ikke i den tvangssituation. Deres erfaringer er helt entydige, nemlig at de private institutioner ikke vil tage børn med problemer, at de ikke vil tage handicappede børn, at de ikke vil tage børn, der er tosprogede osv., plus at det er fantastisk svært at sikre informationer fra de private børnehaver til det offentlige system, fordi de konkurrerer om, hvem der skal stå for de kommende børnehaver, og så udleverer man ikke oplysninger. Endelig synes jeg, at man skal mærke sig, at der ikke er en eneste af dem, der arbejder med børn, som har ønsket det her forslag. Det gælder de organisationer, der arbejder inden for området, og det gælder forældreorganisationer. Det kunne godt ligne, at man tilstræber at ændre den danske velfærdsmodel hen i retning af den amerikanske model, hvor man ønsker øget brugerbetaling, hvor man ønsker øget deling af børn, og hvor man ønsker et grundlæggende opgør med store dele af den velfærdsordning, vi har i dag. Det er i det lys, vi skal se forslaget.

Tak til ordføreren.
     Så er det fru Line Barfod.

Der er stor brug for at gøre noget med hensyn til de danske vuggestuer, børnehaver og dagtilbud i det hele taget. Det har længe været et stort emne, at der er brug for en kraftig ressourcetildeling.

     Man har gjort utrolig meget igennem mange år for at sikre, at der var pasningstilbud til alle. Det er nu snart ved at være nået, men det har man altså opnået ved, at der er sat alt for mange børn ind i børnehaverne på alt for lidt plads og med alt for få voksne til at tage sig af dem.
     Så hvis man virkelig ønskede at gøre noget for børnene i Danmark, var det, man skulle gøre, at sikre, at vi kunne ansætte mange flere og få nogle meget bedre forhold i børnehaverne. Det kunne man sådan set gøre rimelig nemt, hvis man ville.
     Der er 7.000 arbejdsløse pædagoger og pædagogmedhjælpere
i Danmark i dag. Dem kunne man ansætte alle sammen. Det ville koste 100 mio. kr. om året netto, fordi man sparer dagpengene og får mere ind i skat og moms. 100 mio. kr. - det er langt mindre end det, regeringen samlet har sagt at den vil tilføre området, så den kunne gøre noget, hvis det, den var optaget af, var at sikre bedre vilkår for børnene. Men det er med det her forslag klart, at det ikke er det, denne regering og Dansk Folkeparti er optaget af. Det, de er optaget af, er at lave et ideologisk korstog for, at private firmaer skal have ret til at tjene penge på alle dele af velfærdssamfundet, selv på pasning af børn. Det er fremgået tydeligt af debatten, at det her forslag ikke har noget som helst at gøre med, at der skal være en større valgmulighed mellem forskellige slags tilbud. Der er et hav af forskellige slags tilbud i dag. Der er skovbørnehaver, gårdbørnehaver, havbørnehaver og meget andet. Der er virkelig mange muligheder for at vælge, hvad det er, man gerne vil have sit barn i. Det er ikke det, der er problemet. Det eneste, der ikke er mulighed for i dag, er, at private firmaer kan tjene penge på børnene, fordi man har været optaget af at skabe gode tilbud til børnene, frem for at nogen skulle tjene penge. Men for denne regering er det vigtigste altså, at nogle skal kunne tjene penge på børnene. Det er rent ideologisk betinget. Dertil kommer så, at man fjerner loftet over brugerbetaling. Så Venstres store valgløfte om, at man nu sætter brugerbetalingen ned for børnefamilier, bliver rent bluff, når man gennemfører det her forslag, hvor der ikke er noget loft over brugerbetalingen. Og så kommer der så det, som jeg synes siger alt om menneskesynet hos regeringen og hos Dansk Folkeparti, nemlig at man åbner mulighed for, at børn kan smides ud af vuggestue og børnehave, hvis forældrene ikke kan betale. Hvis den ene af forældrene kommer ud for arbejdsløshed eller sygdom og de ikke kommer så langt ned i samlet hustandsindkomst, at de kan få en fuld friplads, og derfor ikke længere har råd til at betale for den plads, de har, bliver barnet smidt ud. Så oveni, at familien har problemer, kommer de også til at have det problem, at deres barn ikke længere kan gå sammen med sine kammerater. Det synes jeg ikke er noget rart menneskesyn at have. Så er der hele den del, der handler om kommunerne. Vi ved, at kommunerne har en meget trængt økonomi, og den bliver endnu værre, når kommunalreformen bliver gennemført. Der skriver regeringen så meget klart i bemærkningerne, at den forudser, at kommunerne vil lukke institutioner i landdistrikterne, og så kan der i stedet komme private firmaer ind, der kan tjene penge. Det vil sige, at det, folk kan se frem til, er nøjagtig det samme, som vi har set på skoleområdet, at man lukker de offentlige tilbud, og at der så oven i købet kan komme private firmaer ind og oprette tilbud. Det vil sige, at det bliver endnu dyrere for folk at bo i landdistrikterne. Vi risikerer, at vi får en endnu større afvandring, eller som nogle ordførere har været inde på, at virksomhederne så kan have børnehaverne. Nu har man snakket meget om, at forældre og børn skal have mere tid sammen, og det, regeringen åbenbart synes vil være rigtig god kvalitetstid, er, at forældre og barn så kan bruge halvanden time sammen i bilen på vej hjemmefra og hen til virksomheden, hvor barnet så kan gå i børnehave, og så halvanden time tilbage igen. Jeg synes hellere, at man skulle se på at skabe nogle muligheder for, at forældrene kunne gå ned i tid eller bo tæt på deres arbejdsplads, sådan at forældre og børn havde tid sammen derhjemme, frem for at de skal have tid i bilen, når de pendler frem og tilbage, hvor der så også bliver den afhængighed af virksomheden, at hvis forælderen mister sit job, mister barnet også sin børnehaveplads. Som det nok klart er fremgået, kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag.

Fru Line Barfod angreb mit menneskesyn ved at sige, at vi kunne finde på at smide børn ud af institutionerne, hvis forældrene af en eller anden årsag ikke kunne betale. Der vil jeg godt sige, at servicelovens § 26 også gælder for privatinstitutionerne, og det vil sige, at der er mulighed for at få søskendetilskud og fripladstilskud, hvis forældrene ikke kan betale. Så skulle den være klaret.
     Så vil jeg også godt sige, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, og det gør det, fordi Dansk Folkeparti støtter det, vil der være mulighed for, at der kan komme flere skovbørnehaver, flere havbørnehaver og flere virksomhedsbørnehaver, og det er jo positivt, så vidt jeg kan forstå på fru Line Barfod.
     Betyder det så, at Enhedslisten nu har ændret holdning og vil støtte lovforslaget?

Jeg er fuldstændig klar over, at der stadig er mulighed for søskenderabat og fripladstilskud osv. Men det ændrer ikke ved, at man har muligheden for at smide børnene ud, hvis forældrene ikke kan betale. Den mulighed eksisterer ikke i dag.

     I dag siger vi, at det er vigtigt, at børnene kan gå i børnehave. Ligesom vi aldrig kunne drømme om at smide et barn ud af folkeskolen, kunne vi i dag heller ikke drømme om at smide et barn ud af børnehaven, fordi vi først og fremmest i Danmark opfatter børnehaver som noget, der er godt for børnene, og ikke bare som en opbevaring. Med det her forslag går man ind og siger, at børnene nu skal kunne smides ud, når forældrene ikke kan betale. Børnehaver bliver en vare på linje med mange andre ting. Gårdbørnehaver osv. er en mulighed, der er der i dag. Der er ikke noget behov for, at private skal kunne tjene penge på at lave børnehaver, for at man kan lave skovbørnehaver. Der bliver lavet masser af skovbørnehaver og havbørnehaver osv. over hele landet. Det behøver vi ikke den her lovændring til.

Så vil jeg bare minde fru Line Barfod om, at der i den verden, vi lever i, faktisk er børn, der bliver smidt ud af folkeskolen af forskellige årsager. Det sker, og der kan forekomme tilfælde, hvor der er et barn, som er i en institution, hvor de pædagoger, der er til stede, måske ikke er i stand til at håndtere det barn, og hvor man så finder en anden plads til det barn. Det tager den her lov jo også højde for.
     Det er i sidste ende kommunens ansvar at finde pladser til de børn, som der skal være pladser til, så det er ganske enkelt ikke korrekt, at det her vil forvride noget socialt på nogen måde. Det dækker lovforslaget ind.

Der er meget stor forskel på at sige, at der er et barn, som ikke kan rummes i en børnehave eller i en folkeskole, fordi der er nogle massive problemer af den ene eller af den anden art, og så at sige, at de børn, hvis forældre ikke har råd til at betale, bliver smidt ud.
     Når man begynder at dele børnene ud fra, om deres forældre har penge eller ej, er det et totalopgør med den måde, hvorpå vi hidtil har set på tingene i Danmark, hvor vi har sagt, at børnene skal gå sammen, og at hensynet skal tages til børnene og ikke ud fra forældrenes pengepung. Så det er en afgørende ændring i sammenligning med det, man har
i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er familie- og forbrugerministeren.

Jeg vil gerne takke for de indlæg, der har været under debatten. Jeg vil gerne takke ordførerne fra Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti for støtte til forslaget og for bidrag til en god debat. Og jeg vil gerne takke ordførerne fra De Radikale, Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten for bidrag til en god debat.
     Det er i det her lovforslag sådan, at vi sikrer forældrene mulighed for at vælge mellem offentlige og private daginstitutioner og skaber grundlag for flere valgmuligheder, end der er i dag. Jeg har det sådan, at jeg synes, at det er godt og vigtigt og rigtigt at sikre mangfoldigheden, også når det gælder dagtilbudsområdet.
     Jeg har også stor tiltro til, at forældre nok skal forstå at vælge det bedste for deres børn, og det er vel lige præcis der, forskellen går mellem dem, der støtter det her forslag, og dem, der er imod. Vi er nogle, der har tillid til, at udgangspunktet er, at folk forstår at vælge selv. Folk forstår at påtage sig et ansvar, vi kan godt give dem frihed og valgmuligheder, for vi har tillid til, at mennesker forstår at træffe de valg, der er rigtige for dem og deres børn.
     Så er der andre her i salen, som har den opfattelse, at politikerne - vi herinde i Folketinget - er lidt klogere. Vi ved bedre, hvad der er godt for børnene, og derfor skal man passe på med at give forældrene for mange valgmuligheder. Det er, sådan som jeg ser det, sådan, man kan trække forskellen i holdninger op i den her sag. Jeg synes, det er sundt, at vi får anskueliggjort, hvori forskellene består, også i en sag som den her.
     Personligt synes jeg altså, at det er en klar forbedring, at forældrene selv kan vælge det pasningstilbud, som netop modsvarer deres behov. Vi imødekommer de forældre, der har oplevet, at de ikke kan få et tilbud, der passer deres og barnets behov og derfor gerne vil noget andet.
     Jeg synes også, det er vigtigt - ikke mindst i lyset af den debat, der har været - at fremhæve, at privatinstitutioner ikke nødvendigvis behøver at opkræve en højere forældrebetaling, men at der er mulighed for det. Det må være forældrenes frie valg, om de vil betale mere eller de ikke vil. Jeg tror sådan set, at forældrene vil overveje fordele og ulemper ganske nøje, altså også den højere forældrebetaling, inden de beslutter sig til, hvor de vil have passet deres børn.

     Så er det jo sådan, og det er, som om man fuldstændig overser det fra modstanderne af forslagets side, at der i sidste ende jo så er pladser i det sædvanlige kommunale system til sædvanlig takst. Dem kan man jo bare vælge, hvis det er sådan, at man ikke vil de højere takster, hvis der bliver højere takster i nogle af de her tilbud, som nu formentlig vil dukke op.
     Jeg synes jo også, at det er væsentligt at være opmærksom på, at de private institutioner, der kan komme på tale her, jo vil lukke igen, hvis forældrene ikke ønsker at bruge dem. Hvis de ikke lever op til forældrenes krav og forventninger, så vælger forældrene dem jo fra igen. Jeg synes, det er helt i orden, at børnehaver og vuggestuer og tilbud til børn i skolealderen også skal være konkurrencedygtige.
     Der har jo også fra tid til anden, når det her har været diskuteret, været udtrykt nogle bekymringer over tilsynet med de private institutioner. Og der er det i hvert fald vigtigt at understrege, at kommunerne har en tilsynsforpligtelse, og hvis en privat institution ikke lever op til godkendelseskravene, så kan institutionen simpelt hen ikke fortsætte. Godkendelsen bliver trukket tilbage, og tilskuddet stopper.
     Så har der været en gevaldig debat om det her med at tjene penge. Jeg synes, at flere af ordførerne udmærket har redegjort for det, bl.a. hr. Hans Andersen, som klart redegjorde for, at der jo også tjenes penge på mange andre tilbud i dag. Der er masser af eksempler på private virksomheder, som via offentlige midler som bidrag til at finansiere deres drift tjener penge på det.
     Det er vel også sådan, som hr. Hans Andersen også påpegede, at der i dag tjenes penge på det her område. En hvilken som helst, som arbejder i systemet, altså som arbejder på daginstitutionsområdet, arbejder der jo for at tjene penge. Det er der vel ikke noget galt ved.
     Jeg takker under alle omstændigheder for den gode debat. Jeg synes, det er sundt med en god debat, ikke mindst når holdningerne kan blive trukket så klart op, som de er blevet
i dag. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget, og vi vil naturligvis fra ministeriets side bidrage med at svare på de spørgsmål, der måtte være under udvalgsbehandlingen.

Jeg vil gerne bede ministeren blive stående. Der er en lang række korte bemærkninger, så den gode debat kan fortsætte. Fru Lotte Bundsgaard.

(Kort bemærkning). tte Bundsgaard (S): Først vil jeg sige, at ministeren taler mod bedre vidende, når ministeren siger, at vi er imod forældrenes frie valg. I dag er det jo sådan, at vi som forældre kan vælge, hvilken slags daginstitution vi gerne vil have vores børn i, om det skal være en skovbørnehave, en almindelig børnehave eller en børnehave, der praktiserer den ene eller den anden pædagogik. Så der mener jeg, at ministeren sikkert også godt selv ved, at han taler mod bedre vidende. Men jeg har sådan et konkret spørgsmål til ministeren. Jeg vil høre, om ministeren kan garantere, at de forældre, der har fuld friplads, også får det her frie valg. Hvis man forestiller sig en mor, der kan vælge en vuggestueplads med fuld friplads, der koster 3.000 kr. i offentligt regi, kan hun så bruge hele fripladsen til en privat daginstitution, hvor forældrebetalingen er 5.000 kr.? Eller er det kun dem, der har penge, der får sådan et fuldstændig frit valg? Eller vil hele pladsen blive dækket, uanset om man vælger en offentlig eller en privat institution?