Den næste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 20:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring
m.v., lov om aktiv socialpolitik, lov om dagpenge ved sygdom eller fødsel, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og lov om integration af udlændinge i Danmark. (Bekæmpelse af misbrug af sociale ydelser m.v., udvidelse af kontrolbeføjelser, indførelse af sanktioner, hurtig beskæftigelsesindsats m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det her lovforslag er også en genfremsættelse fra sidste samling. Det var faktisk sådan, at det skulle til afstemning, den dag valget blev udskrevet. Der er jo pågået en masse forhandlinger under første og anden behandling af lovforslaget tidligere, så derfor vil jeg ikke komme nærmere ind på hele indholdet, hvilket vi jo kender alle sammen.

     Jeg kan dog lige tilføje, at der under forhandlingerne var nogle ting, som vi valgte at ændre på, og som skulle have været stillet i et ændringsforslag. Det er selvfølgelig indarbejdet i det nyfremsatte forslag her.
     For Venstre er der selvfølgelig slet ingen problemer, og vi kan fuldt ud tilslutte os forslaget.

Det er korrekt, som fru Irene Simonsen siger, at vi var meget tæt på, at det her forslag skulle til tredje behandling, men der kom et valg forbi. Nu har vi haft det, og så kigger vi på det igen.
     Der er en række ting, som jeg synes vi skal kigge på i forbindelse med udvalgsarbejdet, for verden står jo ikke stille, og det er jo også et spørgsmål, om det her lovforslag ordner alle de ting, man vil.
     Nu vi har haft lejlighed til at læse nogle af de ting, der var oppe under førstebehandlingen, er spørgsmålet jo, hvad gevinsten egentlig er ved det her. Bl.a. Kristendemokraterne var meget optaget af, hvor mange millioner ekstra den store indsats, der lå i det, gav, og det var jo et ret lille beløb i forhold til det store arbejde, der ligger i det her lovforslag.
     Noget andet er så, at vi jo moralsk ikke kan holde til, at der er nogle, der snyder på vægten her. Vi er i Socialdemokratiet helt enige i, at vi ikke kan have, at folk arbejder sort og modtager sociale ydelser og på den måde undergraver et velfungerende arbejdsmarked. Så snyder vi jo både de arbejdsgivere, som har en fornuftig forretning og betaler moms, told og skat, og hvad det ellers er, man skal løse for samfundet, og de medarbejdere, der modtager løn og afregner skat, og hvad der ellers er, og så har vi nogle, der kører uden om systemet. Det kan et samfund som det danske ikke tåle, og derfor er vi interesseret i, at der er sammenhæng i tingene.
     Vi har selvfølgelig noteret os, at regeringen her taler med to tunger, for i det samme den kommer til magten, så gør den det, at den skærer ned på Told og Skat. Det betyder, at de kontrolforanstaltninger, som man nu er i besiddelse af fra samfundets side, er blevet mindre.
     Dernæst har vi også oplevet, og det er en opfattelse, som jeg og fagbevægelsen deler, at de steder, hvor man har en overenskomst, og hvor man er organiseret, er der mere orden i sagerne end de steder, hvor man lader hånt om alle regler på arbejdsmarkedet. Derfor har jeg taget stærkt afstand fra de angreb, som den borgerlige regering laver af forskellig slags på fagbevægelsen, fordi det jo er parterne selv, der skal være med til at løfte denne opgave.
     Det er jo også sådan, at der skal to parter til for at snyde den tredje, og derfor er det væsentligt, at vi både i forhold til arbejdsgiverorganisationer og lønmodtagerorganisationer er vores opgave bevidst om, at det her er en fælles opgave, som man kun kan løse, hvis man står sammen om den.
     Det er sådan, at Handelskartellet, som er en organisation af flere forskellige andre organisationer, bl.a. HK, NNF osv., har lavet en rapport, hvor de siger noget om, hvordan man kan lave en sammenhængende strategi mod sort arbejde. Der peger de på en mere effektiv kontrol. De peger på et andet område, og det er stramning af ansættelsesbevisreglerne.
     Vi har set forhold ude på pizzeriaer, bodegaer og diskoteker om natten, hvor Told og Skat har været på inspektion, og hvor man ikke har kunnet gøre noget ved forholdene, fordi de ikke havde et ansættelsesbevis, og så påstod de bare, at de lige var kommet forbi. Det går selvfølgelig ikke, og derfor synes jeg, vi skal kigge på, om ikke det er muligt at sørge for, at der er en dokumentation for, at de arbejder på den pågældende virksomhed. Man kan kalde det en logbog, eller man kan kalde det et ansættelsesbevis. De skal ikke have mulighed for at hoppe af krogen der.
     Det er vi helt enige i, og det er noget af det, jeg synes vi skal have præciseret nu her, hvor vi får lejlighed til at få det op igen. Det er også klart, at der kan ligge noget i forhold til ændring af skattereglerne.
     Og så er der en ting, som jeg håber alle Folketingets partier kan blive enige om, og det er, at det jo handler om, at vi skal have en bedre integration af nydanskere på det ordinære arbejdsmarked. Det duer jo ikke, at vi har så mange mennesker, der er uden for det ordinære arbejdsmarked; dem skal vi have ind. Så skal vi selvfølgelig have en bedre moral
i samfundet også. Alt det er meget vigtigt. Så handler det også om næringsbreve, hvilke vilkår man sætter over for arbejdsgivere, der ønsker at drive virksomhed. Apropos de sidste dages debat om, hvordan man ansætter folk, og hvordan man aflønner dem, og hvilke regler der skal være, tror jeg, at der generelt er behov for en oplysningskampagne om det her. Det kan vi se. Vi tager stærkt afstand fra dem, der snyder på vægten ved ikke at betale folk det, de skal have, ved ikke at have et organiseret arbejdsmarked, og det håber jeg at vi under udvalgsarbejdet kan få afklaret, således at der ikke er tvivl om, hvordan tingene er.

     Hvis vi ønsker et velfærdssamfund, hvor vi har ordentlige ydelser, så skal både arbejdsgivere og lønmodtagere selvfølgelig overholde de regler, som er gængse for det danske samfund. Men regeringen må også yde sit til, at vi ikke skærer ned og straffer de folk, der forsøger at løse opgaven, for det har vi desværre set hidtil. Men jeg håber, at vi kan få afklaret de her ting under udvalgsarbejdet.

Vi har i de seneste år set adskillige eksempler på misbrug af sociale ydelser. Det er sådan, at sociale ydelser er den sidste sikkerhed for at have en indtægt at leve af. Det gælder både kontanthjælp, starthjælp, introduktionsydelse og dagpenge. Derfor er det også endnu mere beklageligt, at vi har set de sociale ydelser blive brugt som en ekstra indtægt af en gruppe personer, som vi af gode grunde ikke kender antallet af.
     Told og Skat har udført en hel del kontrolbesøg hos pizzeriaer, grønthandlere, kiosker og bagere, hvor der er blevet truffet et større antal personer, der arbejdede sort ved siden af, at de hævede en social ydelse. Men også inden for håndværksbranchen er der opdaget en del, der hævede en social ydelse. Det er uacceptabelt og strider imod vores retsfølelse. Sociale ydelser skal være den sidste sikkerhed - ikke et supplement. De ledige skal uanset ydelse stille deres arbejdskraft til rådighed.
     Det er også bemærkelsesværdigt, at der er en del, der faktisk arbejder på fuld tid uden at være registreret i firmaet, og derfor kan man også kun hilse indførelsen af en logbog velkommen - om den så skal hedde det, er så en anden sag - så der bliver mere kontrol med, hvem der er ansat i firmaet. Det gælder jo så for alle dem, der siger, at det er deres første arbejdsdag.
     Det burde være sådan, at det ikke kan betale sig for firmaet at have en, der ikke har et ansættelsesbevis. Jeg så egentlig gerne, at der blev skrappere restriktioner over for et firma, der gentagne gange overtræder reglerne for kontanthjælps- og starthjælpsmodtagere. Der kan blive tale om en nedsættelse eller tilbagebetaling, samtidig med at der iværksættes en hurtig beskæftigelsesindsats.
     På samme måde iværksættes der sanktioner mod folk, der modtager introduktionsydelse uberettiget, når de har haft beskæftigelse uden at oplyse kommunen om det. Dagpengemodtagerne får foretaget en rådighedsvurdering af deres sag, og minimumssanktionerne hæves, og der træffes afgørelse om karantænens længde.
     Lovforslaget, der jo er en genfremsættelse, er rettet til på en hel række punkter, som blev kritiseret ved de tidligere behandlinger, men der er dog stadig væk et punkt, som vi er lidt bekymrede over, og det er § 40, stk. 4, hvor der vil ske en tilsvarende nedskæring af hjælpen til ægtefællen.
     Der er godt nok tale om, at det er et ægtepar, der er blevet bedømt på deres fælles økonomi, men her er der efter min umiddelbare vurdering tale om, at ægtefællen bliver straffet for det, den anden part laver af ulovligheder, og det mener jeg ikke er rimeligt.
     Det har Justitsministeriet så set nærmere på og er kommet med en redegørelse for, at det er fuldt ud lovligt. Men vi tilføjer det i vores betænkningsbidrag for at være sikre, hvis der skulle opstå noget uhensigtsmæssigt på det område, og så forventer vi en indgriben fra beskæftigelsesministeren.
     Men som sådan støtter vi lovforslaget. Der er mange gode ting i det, som kan stramme op på de ulovligheder. Det, som jeg så godt vil spørge beskæftigelsesministeren om i den forbindelse, er, om antallet af kontroller er højt nok. Det skal være højt nok med de kontroller, for at det virker, og derfor skal vi være meget påpasselige med, at der ikke bliver skåret i de muligheder, som Told og Skat har for at håndhæve loven her.

Jeg beder ordføreren blive stående for et øjeblik.

Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, giver udtryk for en bekymring, jeg tror er meget reel. Vores tidligere ordfører, hr. Ole Vagn Christensen, var inde på nøjagtig det samme, nemlig om man straffer for meget her, og om man straffer forkert, ved at man straffer ægtefællen, hvis der er blevet begået en ulovlig handling. Det synes jeg da bare at jeg godt vil give tilsagn om at vi meget gerne vil kigge på under udvalgsarbejdet.

     Når jeg nu er ved at spørge om det her, vil jeg gerne spørge yderligere, om det er sådan, at Dansk Folkeparti vurderer, at der er for meget sanktion og straf over for lønmodtagerne i forhold til arbejdsgiverne i den del her.

Med hensyn til det her med ægtefællen ligger der en redegørelse fra justitsministeren, som vi er nødt til at tage til følge. Jeg vil bare gerne have, at vi stadig væk er opmærksomme på, om der skulle ske en uhensigtsmæssighed, der ikke var tilsigtet, vedrørende den paragraf. Det skal vi selvfølgelig være vågne over for.
     Om der var skrap nok kontrol over for arbejdsgiveren på det andet område: Jeg så altså gerne, at vi mere håndfast gik ind og lukkede de virksomheder, der gang på gang overtræder reglerne og på den måde misbruger deres ansatte. Det har jeg ikke noget imod. Det ligger helt klart.

Jeg vil gerne kvittere for den sociale indignation, som Dansk Folkepartis ordfører har. Jeg synes bare, at man så skal lade handling følge ordene, hvis man har noget imod det, uanset hvad Justitsministeriet mener.
     Det lovforslag her tager sigte på at straffe nogle personer, der har begået en ulovlighed, og så selvfølgelig på det forebyggende, at det ikke sker igen. Men det, der ligger i det her, er jo, at man kommer til at straffe måske ægtefællen og dernæst børnene, og hvis Dansk Folkeparti mener, det er forkert, så skal vi da have kigget på det under udvalgsarbejdet.
     Så kan jeg forstå, at der er en forkert vinkel på det
i forhold til, at der er for lidt straf og sanktioner over for de arbejdsgivere, der lader hånt om reglerne på arbejdsmarkedet. Her vil jeg på samme måde gerne give tilsagn om, at det kan vi jo passende ordne her. Hvis det er sådan, at vi mener, at politikken og det her lovforslag ikke rammer de rigtige, så skal vi da have kigget på det under udvalgsarbejdet. Det vil jeg bare gerne kvittere for.

Jeg kan kun kvittere for hr. Bjarne Laustsens tilsagn om, at vi skal se på det her i udvalget, og det ser vi frem til at gøre.

Som det også blev bemærket af fru Irene Simonsen, er der tale om en genfremsættelse af et lovforslag fra den tidligere samling. Det kommer ikke som nogen overraskelse, at det er et lovforslag, der går ud på at bekæmpe socialt snyd. Hvis det er sådan, vi ikke får bekæmpet socialt snyd, er der altså en risiko for, at vi mister den folkelige opbakning til vores velfærdssamfund.
     Derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti fuldt ud støtte et forslag, der går i retning af, at man laver bedre kontrol og nogle bedre sanktionsmuligheder mod dem, der svindler og bedrager med enten dagpenge eller kontanthjælp og samtidig har et arbejde ved siden af.

Det Radikale Venstre er generelt positiv over for forslaget. Snyd med arbejdsløshedsdagpenge, kontanthjælp, sygedagpenge eller andet er med til at undergrave den folkelige opbakning til vores velfærdssystem. Skatteyderne skal føle sig sikre på, at de mennesker, som får udbetalt offentlige ydelser, også har ret til at få dem.
     Det er ligeledes vigtigt for Det Radikale Venstre, at virksomheder kan konkurrere på lige vilkår. Derfor er det nødvendigt at slå kontant ned på sort og illegalt arbejde, som kan udkonkurrere helt legale virksomheder med usandsynlig lave priser. Derfor støtter vi det overordnede formål med loven.
     Langt de fleste redskaber i lovforslaget kan vi også tilslutte os. Vi synes, det virker rigtigt, at så vel kommunerne som AF kan pålægge virksomheder at føre en daglig logbog over deres ansatte, hvis et kontrolbesøg har påvist, at der kan være ugler i mosen. Undskyldningen om, at man har første arbejdsdag i dag, og at papirerne endnu ikke er helt i orden, bør altså kun kunne bruges en enkelt gang, og det kan logbogen være med til at fastslå.
     Når det gælder sanktionerne over for de uretmæssige modtagere af offentlige ydelser, er det vores grundprincip, at der skal være proportionalitet mellem den svindel, man har begået, og den straf, man modtager. Jeg ser frem til, at udvalgsbehandlingen vil vise, om den rigtige balance er fundet. På den anden side må vi også sikre os under udvalgsbehandlingen, at forslaget ikke giver anledning til, at der kan opstå nye smuthuller i systemet.

     På ét område er vi skeptiske over for forslaget. Det gælder den pligt, som kommunerne pålægges om at sætte de personer, der har fået en uretmæssig ydelse udbetalt, i øjeblikkelig aktivering. Sådan her ved førstebehandlingen er det vores umiddelbare opfattelse, at en aktivering bør være et tilbud til den ledige, som kan være med til at skaffe vedkommende i et ordinært job. Når man som i forslaget bruger aktivering som straf, er man med til at cementere det dårlige rygte, som aktivering i forvejen har blandt mange ledige. Desuden kan man spørge sig selv om, hvor meget tid en kommune skal bruge på at tvangsaktivere folk med et tvivlsomt formål.
     Afslutningsvis vil jeg rose beskæftigelsesministeren for allerede at have taget højde for en række af de kritikpunkter, som blev taget op, da forslaget blev behandlet
i den seneste samling, og jeg glæder mig til, at en lignende lydhørhed vil vise sig under det kommende udvalgsarbejde.

Jeg tror også, at jeg indledningsvis i anledning af den nye samling om ikke vil anlægge sådan en permanent ny stil - det tror jeg ikke jeg kan love - men jeg vil da gerne indlede med at rose ministeren. Der vågnede vi nok op! Og jeg vil sige, det er rart, at der dog trods alt er lyttet til noget af den kritik, som kom i forbindelse med den tidligere behandling af forslaget, vi havde inden valget. Bl.a. er de her skærpede straffe for uagtsomhed pillet ud af lovforslaget, og det er et, jeg vil sige lille skridt i den rigtige retning.
     Der er jo ingen her i Folketinget, som ikke er enig i intentionerne: at vi i alle sammenhænge skal gøre, hvad der gøres kan for at forhindre sort arbejde og illegalt arbejde.
     Men med hensyn til midlerne til at nå målet er vi altså ikke særlig imponeret af lovforslaget, heller ikke som det ligger nu, for man skyder efter de forkerte. Man skyder efter dem, der i forvejen ligger ned, mere end dem, der har muligheden for at gøre noget ved det. For hvem er det, der har ansvaret for, at der bliver ansat sort arbejdskraft? Hvem er det, der har ansvaret for at ansætte illegal arbejdskraft? Ja, det har den instans, som har retten til at lede og fordele arbejdet, det har arbejdsgiverne.
     Men hvad er det, regeringen gør? Ja, de vender det hele på hovedet og straffer de folk, som ikke er i stand til at skaffe sig et legalt arbejde, men som har mulighed for ad lyssky veje at komme ind og tage et sort arbejde eller et illegalt arbejde. Det skal man også, for sort arbejde skal ikke accepteres, men hovedvægten ligger forkert.
     Derfor mener jeg, at der er en række ting, der skal ændres i forslaget, bl.a. proportionalitetsprincippet. Jeg mener sådan set, at den væsentlige anke, den væsentlige indsats skal gøres over for arbejdsgiverne. Det er sådan set dem, der skal hindres i eller miste deres incitament eller lysten til at tage sort arbejdskraft ind. På den måde skal vi have vendt tingene.
     Det andet er, og der er jeg helt enig med Det Radikale Venstre, og jeg sagde det også selv under den sidste første behandling, at det altså er et fuldstændig galt billede, de kommer frem til, hvis man åbenlyst i en lov begynder at bruge noget i forvejen ikke særlig vellidt i samfundet, aktivering, som af mange opfattes som tvangsaktivering, som en straffeforanstaltning. Så hører alting op. Hvordan skal man så overhovedet kunne få respekt om den aktive arbejdsmarkedspolitik? Så også det element skal selvfølgelig ud.
     På samme måde er man også nødt til at se på: Hvem er det, man straffer, når man straffer en person på kontanthjælp? Det er jo familien. Det er jo børnene, som i forvejen har det dårligt. Derfor er der altså en lang række ting. Jeg mener faktisk, der er noget grundlæggende galt i, at man sætter fokus på det forkerte sted i forsøget på at bekæmpe sort arbejde. Derfor vil vi forsøge at vejlede regeringen til at fortsætte de små positive skridt, man har gjort, fra sidste gang vi behandlede det, til nu, sådan at vi kan ende med at stemme for det til sidst.
     Sådan som sagen ligger nu, og som indholdet er, er vi altså stærkt kritiske. Men vi vil rejse de her indvendinger, som jeg har gjort rede for her ved førstebehandlingen, under udvalgsbehandlingen, sådan at vi forhåbentlig kan få stillet enten nogle ændringsforslag eller overbevist regeringen om, at de har sat fokus det forkerte sted.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at sort arbejde, illegalt arbejde, misbrug af sociale ydelser, skattesvindel og alle mulige andre former for økonomisk kriminalitet er vi stærkt imod i Enhedslisten. Vi har sådan set lagt meget vægt på at få gjort op med den underskov af virksomheder, hvor de ansatte på mere eller mindre fantasifulde måder misbruges som billig arbejdskraft og står uden nogen som helst beskyttelse mod fyring eller det, der er værre.
     Men her er det vigtigt - som også hr. Ole Sohn var inde på - at slå fast, at det er arbejdsgiverne, der har ledelsesretten på landets arbejdspladser. Det kunne vi såmænd godt være med til at gøre op med. Hvis der var bred tilslutning til det i forlængelse af det her forslag, kunne det jo være en spændende diskussion, men jeg har ikke indtryk af, at det er det, der er på regeringens dagsorden. Det er altså arbejdsgiverne, der har ledelsesretten, og det er derfor også dem, der har pligt til at sikre, at lovgivningen
i et ansættelsesforhold overholdes. Når man snakker om arbejdsgivernes ansvar, er det vores opfattelse, at der er behov for at stramme betingelserne for overhovedet at have ret til at drive virksomhed. Vi har tidligere i diskussioner om sort og illegalt arbejde peget på en form for autorisationsordning og ikke mindst, at man skal kunne fratages retten til at drive virksomhed, hvis man ikke kan og vil gøre det på lovlig vis. Jeg kan sådan set ikke konkludere anderledes ud fra de indlæg, der har været i dag, end at det er der flertal for i Folketinget. Nu mangler vi bare at skrive lovforslaget og at få det vedtaget. Så jeg håber da på, at vi kan holde fast ved den enighed. Derudover vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at de sociale ydelser er de sidste, man har, når man skal overleve. Og der synes jeg nok, at nogle af de partier, som i sidste periode har medvirket til i Folketinget at gennemføre dramatiske forringelser af en række af kontanthjælpsydelserne, måske burde overveje, om de ikke er gået lidt for vidt. Jeg kunne aldrig drømme om at sige, at fattigdom er en undskyldning for kriminalitet, men det kan nu alligevel godt være, når man driver folk meget langt ud økonomisk, at fristelsen nemmere bliver større, end den gør, hvis man har penge nok, selv om jeg skal skynde mig at tilføje, at kriminaliteten blandt de velstillede i det her land ikke tyder på, at man kan få penge nok til at holde op med at være kriminel. Det sidste, jeg vil fremhæve, er, at nu er det jo sådan, at hvis man kigger på dagpengesystemet og den sociale lovgivning i det her land, så er den jo i forvejen ikke præget af mangel på sanktioner. Man gennemførte tilbage i 2000 et omfattende udvalgsarbejde med deltagelse af arbejdsmarkedets parter, og der blev man så enig om, at der nok var behov for at lempe sanktionerne, fordi de i forhold til det øvrige retssystem stod i et voldsomt misforhold til hvert enkelt forhold mellem forbrydelse og straf. Og jeg var meget glad for at høre, at fru Elisabeth Geday, den radikale ordfører, også var inde på, at der skulle være proportioner i det her. Jeg mener, der er et fravær af proportioner, og jeg er glad for, at jeg så tidligt i min tid i Folketinget kan rose Det Radikale Venstre i forhold til arbejdsmarkedspolitik. Det havde jeg faktisk ikke forventet, men det er jo en af de glædelige ting, man kan blive udsat for her. Der vil jeg gerne sige, at det synes jeg faktisk man skulle se på: Er der nogen sammenhæng? Endelig skal jeg tilføje, at i modsætning til når andre mennesker bliver straffet - pænere mennesker, der begår kriminalitet og forbrydelser - så foregår straffen her jo administrativt, ofte med meget begrænsede ankemuligheder, i stedet for at foregå således, at man bliver behandlet igennem et retssystem. Så vi synes altså, at intentionen i det her forslag om at stoppe sort arbejde er god. Men man retter desværre sanktionerne mod de forkerte, og man freder dem, der burde straffes. Så derfor kan vi ikke, sådan som forslaget foreligger i dag, støtte det, men med alle de fornuftige kritiske bemærkninger, der er faldet, kan det jo ende med, at der kan komme noget fornuftigt ud af også det her.

Jeg vil gerne takke for den behandling, lovforslaget har fået
i Tinget i dag. Det er afgørende for regeringen, at vi effektivt gør en indsats for at bekæmpe sort og illegalt arbejde og misbrug af sociale ydelser. For når nogle snyder med offentlige ydelser, så går det ud over os alle. Med genfremsættelsen af lovforslaget fortsætter regeringen de nødvendige skridt for at bekæmpe misbruget af sociale ydelser. Ved at skærpe de gældende sanktioner og indføre nye sikrer vi, at det får konsekvens, når man snyder samfundet. Samtidig sender vi et klart signal om, at misbrug og snyderi ikke tolereres. Den hurtige beskæftigelsesindsats betyder, at vi får sikret, at de, der snyder, straks kommer i gang med lovligt arbejde eller aktivering. Den udvidede kontroladgang betyder, at myndighederne kan få efterset brancher og arbejdssteder, hvor de ikke har mulighed for at komme i dag. Og de arbejdsgivere, der ikke kan finde ud af, hvem der arbejder hos dem, kan få pålagt at føre en logbog.

     Det er magtpåliggende for regeringen, at vi både gør en indsats for at ændre holdningen til sort arbejde og misbrug af sociale ydelser og samtidig sikrer, at det får konsekvens, hvis man misbruger velfærdssamfundet. Vi hverken kan eller vil se igennem fingre med snyd. Denne del af lovforslaget skal jo ses i sammenhæng med det fair play-udspil, som skatteministeren også har til behandling, og som jo er to sider af samme sag.
     Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi får lejlighed til at drøfte de spørgsmål, der har været rejst under debatten.

Jeg vil gerne rose Beskæftigelsesministeriet for at have udgivet sådan en bog her, en vejledning om regler for ophold
i Danmark, hvis man kommer fra et af de nye østeuropæiske lande. Men jeg vil alligevel godt spørge ministeren, om ikke ministeren er enig i, at der er behov for mere information om det her, når man gang på gang ser, at virksomheder - og nogle gange også de samme virksomheder - overtræder de regler, som jo for nogles vedkommende bliver debatteret hver eneste ugedag herinde i Folketinget og også optræder i medierne. Noget andet er spørgsmålet om proportionerne, om der med det her lovforslag, sådan som det er skruet sammen, er mere straf til lønmodtagerne, end der er til arbejdsgiverne. Der vil jeg godt høre, hvorfor det er sådan. Det sidste spørgsmål er om logbogen. Jeg forstår, at kommunerne får mulighed for at pålægge arbejdsgivere, at de skal føre en logbog. Hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud og sige, at det, det handler om, er, at der skal være et ansættelsesbevis fra første dag, man er på virksomheden?

Vedrørende manualen omkring Østaftalen så har den jo, siden den udkom i december, betydet en meget vigtig afklaring hos de myndigheder, som arbejder sammen om de her sager. Det, jeg hører fra politiet rundtomkring, fra arbejdsmarkedsråd osv., er, at det er et meget nyttigt redskab i deres arbejde. Men i den følgegruppe, vi har omkring Østaftalen, drøfter vi jo løbende de initiativer, som skal tages for at sikre, at det danske arbejdsmarked har ordnede forhold.
     Med hensyn til logbogen må man jo så sige, at de arbejdsgivere, som betryggende registrerer, hvem der er ansat
i virksomheden, selvfølgelig bare skal benytte den registrering, de normalt anvender, hvor man fører de ansatte ind i bogholderiet, registrerer navn og adresse, modtager skattekort osv. Så det er jo kun hos dem, hos hvem vi tidligere har haft erfaring for, at de ikke lige ved, hvem det er, der er i virksomheden i dag - nogle af ordførerne nævnte standardundskyldningen med, at »jeg er jo lige kommet ind ad døren« - at den undskyldning er blevet for tyk.

Tak for besvarelsen.
     Jeg rejste yderligere et spørgsmål, og det var om det der med proportionerne, altså om der er lige dele straf til lønmodtagere og arbejdsgivere i det her. Jeg tror godt, jeg kender ministerens svar, nemlig at de sikkert er velvalgte og passende, men der ligger nogle ting heri, som også er signaleret af ordførere her i dag, og som jeg synes ministeren skulle lytte til, og det er det der med, hvor langt man straffer ud i de enkelte led.
     Men når nu man har gode erfaringer med det her og der alligevel kan ske fejl derude i samfundet, er ministeren så ikke enig i, at der er behov for en lang række ting? Jeg kan lige så godt annoncere nu i forhold til det, jeg nævnte på talerstolen om, at handelserhvervene har lavet en rapport, der handler om sort økonomi, og hvori der er en lang række anbefalinger, at det vil jeg gerne have at man kommenterer under udvalgsarbejdet - det ville være urimeligt at bede ministeren om at gøre det nu.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå langmodigheden med den der logbog. Hvorfor ikke indføre ansættelsesbeviser fra første dag? Ministeren siger jo netop, at man jo alligevel skal have skattekort og en lønkonto, hvor man kan sætte lønnen ind, hvorfor så ikke få udarbejdet resten? Så kan man ikke bruge den undskyldning med, at man bare lige kom forbi.

Nu skal det administrative besvær jo sættes i forhold til den praktiske nytte, som man kan have af det, og jeg tvivler på, at man kan have nytte af at skulle udstede ansættelsesbeviset allerede fra første dag, for langt de fleste arbejdsgivere har jo orden i papirerne.

     Loven og EU-forordningen om det kræver jo i dag, at man har 1 måneds frist til at udstede ansættelsesbeviset. Men det betyder jo ikke, at man har 1 måneds frist til at bringe orden i, at man ved, hvem der arbejder der osv. Så vi skal i hvert fald se nøje efter, om bøvlet står mål med gevinsten ved det.
     Det, der er fordelen ved logbogen, er jo, at vi kan pålægge de arbejdsgivere, som vi har konstateret ikke har orden i papirerne, at de fremover skal føre en sådan logbog.
     Må jeg så omkring selve balancen sige, at fair play-udspillet jo dels vedrører Beskæftigelsesministeriet, dels Skatteministeriet. Og når man ser det samlede forslag, er der en udmærket balance i det her. Skatteministeriet har
17 forslag, der vedrører arbejdsgivere, og 1 forslag, der vedrører lønmodtagere. Vi har i Beskæftigelsesministeriet 5 forslag, der vedrører arbejdsgivere, og der er 6 forslag, der vedrører lønmodtagere. Så jeg synes, at der ud fra en overordnet betragtning er en rimelig balance i dette udspil.

Jeg vil gerne fortsætte med spørgsmålet om proportionalitet. Proportionalitet er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt et ministerium har leveret x antal forslag om samme tema i forhold til Beskæftigelsesministeriet. Det er jo sådan set proportionalitet i forhold til den straf, man giver en lønmodtager, som forbryder sig mod reglerne ved at arbejde sort/illegalt, og den, man giver vedkommendes arbejdsgiver.
     Det siger jo sig selv, at hvis en person på kontanthjælp skal have trukket 10 pct. og vedkommende har en arbejdsgiver, som eksempelvis har 1 mio. kr. i indtægt, så skal der vel også tages 10 pct. dér. Derfor drejer spørgsmålet sig om, at vi er nødt til at få et præcist overblik over, hvordan proportionalitetsprincippet er.
     Jeg vil godt bede ministeren her give tilsagn om, at i den udstrækning, der ikke er en proportionalitet i strafudmålingen, vil ministeren være med til at sikre, at det bliver gennemført under udvalgsbehandlingen.

Det er da et spørgsmål, der egner sig udmærket til at drøfte under udvalgsbehandlingen. Jeg vil gerne gentage, hvad hovedsigtet er med min del af lovforslaget: Det er jo også at indskærpe både for den ene og for den anden, at det er uacceptabelt med socialt snyd, og at vi jo skal gøre os klart, at intet hæderligt arbejde i det her land kan konkurrere med kombinationen af sort arbejde og offentlig understøttelse.

Den retorik er vi jo fuldstændig enig i. Det, vi har forsøgt at sige bredt her, i hvert fald fra oppositionens side, er, at når man gennemgår lovforslaget, så er der altså en skævvridning i forhold til, at det er lønmodtagere, der bliver straffet og straffet uforholdsmæssig hårdt i forhold til arbejdsgiverne. Og eftersom det er arbejdsgiverne, der har ledelsesretten, må det også være arbejdsgiverne, der har det største ansvar for at sikre, at ansættelsesforholdene er
i orden. Det er derfor, både strafudmålingen og proportionalitetsprincippet er afgørende, og det gælder også det, som hr. Bjarne Laustsen var inde på i spørgsmålet om ansættelsesbeviser eller noget tilsvarende, som gør, at man kan godtgøre, at man har et reelt ansættelsesforhold fra dag et.

Nu må man jo sige i al retfærdighed, at den lovgivning, jeg arbejder med her i Folketinget, vedrører sociale ydelser, modtagelse af understøttelse, kontanthjælp, revalidering, og hvad det nu måtte være, og det er jo selvfølgelig derfor, jeg arbejder med sanktionerne på det her område. Med hensyn til sort arbejde og ansættelse af sort arbejdskraft har vi jo hele Skatteministeriets sanktionsside. Så det er jo derfor, jeg beder om, at vi ser det her fair play-udspil i begge sine aspekter, altså dels den del, som skatteministeren har, dels den del, som jeg har som beskæftigelsesminister.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.