Den næste sag på dagsordenen var:
24) Anden behandling af lovforslag nr. L 173:
Forslag til lov om ændring af lov om andelsboligforeninger og andre boligfællesskaber. (Salg af private andelsboligforeningsejendomme). Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 1/6 2005. Første behandling 3/6 2005. Betænkning 10/6 2005).

Der var stillet 7 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Jeg tror, der er almindelig enighed om, at det er fornuftigt, at der bliver grebet ind over for den voldsomme spekulation, der er på andelsboligområdet, hvor der er gruopvækkende eksempler på, at der er scoret store kapitalgevinster ved at likvidere foreningen og så måske gennem stråmænd sælge den videre til en ny forening eventuelt i samme form.
     Der foregår spekulation på boligmarkedet og også på det her boligmarked, og der er enighed om, det viste førstebehandlingen også, at det er fornuftigt, at der sker et indgreb. Det, der så er problemet, som det også har vist sig under udvalgsbehandlingen, er, at det forslag, som regeringen har fremsat, kun griber ind i en del af problemstillingen. Der er noget, som stadig væk ikke bliver løst, og det gælder de tilfælde, hvor man sælger til en investor med henblik på, at han eller hun skal omdanne ejendommen til almindelige lejeboliger. Dér er der altså også nogle spekulationsmuligheder, som folk kan udnytte, og det tager det her ikke højde for.
     Det er jo derfor, at der på et tidligt tidspunkt har været interesse for at få gennemført et maksimalprissystem, et prisloft over, hvor meget man kan sælge en ejendom til. Bl.a. Dansk Folkeparti var ude med et sådant forslag, og under udvalgsbehandlingen har vi også fornemmet en stor interesse fra regeringen i at fremme en sådan idé.
     Det, der så har været problemstillingen, er, at regeringen hævder, at det er grundlovsstridigt, at det er i modstrid med grundlovens § 73, og det er det, som en del af diskussionen har gået på. Jeg må altså tilstå, at da jeg første gang hørte, at sådan et maksimalprissystem skulle være grundlovsstridigt, studsede jeg noget, og efter de besvarelser, vi har fået siden hen, er min undren ikke blevet mindre, selv om jeg skal medgive, at der er kommet et meget grundigt notat, som jeg hentede ude i min boks for ca. en halv time siden. Det er meget utilfredsstillende, at man skal hente notaterne så sent, men o.k.
     Jeg må sige, at de svar, der er kommet, ikke overbeviser mig. Man bliver ved med fra Justitsministeriet at sige, at der må være tale om et konkret skøn. Javel, javel, sådan er det jo altid, men det har været meget svært at få nogle præcise angivelser af, hvad der ligger i de konkrete skøn, der skal være tale om.
     Det er sådan i sidste ende, som jeg har forstået det sidste ret lange notat, som vi lige har fået i hånden før behandlingen her, at der vil være tale om meget store økonomiske tab for dem, som det her vil gå ud over. Det vil sige, at en andelsbolig, der bliver pålagt et prisloft, vil gå glip af en meget stor økonomisk gevinst - af betragtelig størrelse står der - og derfor er det i modstrid med grundlovens § 73. Det er jo mildt sagt en skønssag at bruge det som argumentation, og dertil kommer, at man jo kan sige, at det er en tilståelsessag, i hvert fald i forhold til, hvad det er for et problem, vi har med at gøre her.
     Det, man i virkeligheden siger, er, at grundloven beskytter de her ejeres ret til at få den maksimale profit, når de sælger deres ejendom. Under alle omstændigheder er der efter min vurdering tale om en ret tynd argumentation, fordi enhver lovgivning på boligområdet i en vis forstand vil gå ind og begrænse mulighederne for at få et økonomisk overskud på den ene eller den anden måde.

     Hvorfor lige det her prisloft på den her måde så overskrider den grænse, som der tilsyneladende er et eller andet sted, bliver der overhovedet ikke argumenteret for i de svar, vi har fået fra regeringen. Hvis man accepterer denne her argumentation, så er man altså ude i nogle fortolkninger af § 73 i grundloven, som for mig at se vil kunne få ganske, ganske væsentlige konsekvenser. Derfor er det jo mildest talt ikke særlig tilfredsstillende, at vi står med en uafklarethed med hensyn til, hvorvidt et maksimalprissystem er grundlovsstridigt eller ej, i en situation, hvor der faktisk tegner til at være et flertal for at acceptere det ændringsforslag, hvis det kan holdes inden for grundloven.
     Det er utilfredsstillende, at vi er uafklarede, og derfor vil vi fra SF's side altså bede om, at vi ligesom ved det foregående lovforslag får stoppet andenbehandlingen, får det tilbage til udvalget, før vi færdiggør andenbehandlingen, og hvis der ikke er flertal for det, at vi under alle omstændigheder tager det her tilbage mellem anden- og tredjebehandlingen. Der er stadig væk en lang, lang række ting, der skal afklares her.
     Som sagt er vi overordnet set tilhængere af, at der bliver grebet ind på det her område. Vi mener, at der kan findes en bedre måde at gøre det på end den, regeringen foreslår, og vi mener faktisk, at de mennesker, der ikke ønsker, at deres bolig skal være spekulationsobjekt, som ønsker at fastholde andelsboligen som et billigt alternativ til det boligmarked, hvor priserne i øjeblikket eksploderer, skal have en sikkerhed for, at det også vil kunne være tilfældet fremover.

Der er nu af hr. Holger K. Nielsen stillet forslag om, at behandlingen af lovforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling.
     Jeg skal give medlemmerne lejlighed til at udtale sig om dette forslag efter reglerne om korte bemærkninger.

Nu er debatten jo udelukkende om det at afbryde andenbehandlingen, så derfor vil jeg vende tilbage senere med mine bemærkninger til det, som hr. Holger K. Nielsen sagde, for jeg må i hvert fald for Venstres vedkommende give klart udtryk for, at uanset hvad kan vi ikke støtte ændringsforslag om maksimalpriser.
     Hvad angår at stoppe andenbehandlingen, synes jeg også, at vi skal afvise det. Det mener jeg ikke der er noget grundlag for. Men at trække forslaget tilbage til udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen, så vi kan få afklaret de her ting, få stillet nogle flere spørgsmål og få nogle flere svar, kan vi principielt ikke have noget imod.
     Det er Venstres mening.

Det er klart, at vi skal have det tilbage mellem anden og tredje behandling. Der er stillet nogle ændringsforslag her. Holdningen til de ændringsforslag, sådan som jeg har forstået det på i hvert fald Dansk Folkeparti og sådan set også på regeringen gennem de udsagn, der er kommet i Boligudvalget, er afhængig af, om ændringsforslagene er grundlovsstridige eller ej.
     Er de ikke grundlovsstridige, har jeg forstået, at Dansk Folkeparti vil støtte de her ændringsforslag, det er i hvert fald, hvad der er tilkendegivet i medierne og også op til det her lovforslag, og jeg har også forstået, at der så faktisk vil være flertal for at støtte ændringsforslagene.
     Derfor er det da uhyre vigtigt, at vi, før andenbehandlingen er færdiggjort, får afklaret spørgsmålet om, hvorvidt de er grundlovsstridige eller ej.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte, at det går tilbage til udvalget på nuværende tidspunkt.

I Enhedslisten er vi fuldstændig enige i det, hr. Holger K. Nielsen sagde før, og vi mener også, at det er så vigtigt, at vi bør afbryde forhandlingen og få det tilbage til udvalget. Jeg vil sige med det samme, nu hvor jeg har hørt regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at det er en meget uheldig skik, der har bredt sig. Altså forleden dag var det et spørgsmål om afklaring af de skattemæssige konsekvenser for milliardbeløb, der skulle tilbage i udvalget, før vi stemte om det. Det stemte man ned.

     I dag ved Folketinget i virkeligheden ikke, hvad det har stemt om. Lige for et sekund siden stemte man imod en afklaring af et grundlovsspørgsmål i forbindelse med lukkeloven. Det blev bare stemt ned; det var der ingen grund til, så det stemte man bare ned. Nu lægges der op til her, at vi bare stemmer uden at give mulighed for, at grundlovsspørgsmålet også her bliver belyst. Jeg synes, det er en meget, meget betænkelig og beklagelig politik, regeringen og dens støtteparti, Dansk Folkeparti, fører på de her områder.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning til procedurespørgsmålet.

På Socialdemokraternes vegne vil jeg gerne sige, at vi også bakker op om, at vi trækker forslaget tilbage. Det er mest rimeligt, når der er usikkerhed om, hvorvidt det er grundlovsstridigt, så vi får det klarlagt, sådan at vi kan få behandlet ændringsforslaget på de rigtige betingelser. Det er altså ikke rimeligt, at man skal stemme om et ændringsforslag, hvor der argumenteres med, at det er grundlovsstridigt, når Justitsministeriet ikke kan dokumentere det tilstrækkeligt.
     Jeg har også forstået det sådan, at der er flere partier, som har tilkendegivet, at de faktisk ville støtte de her forslag om maksimalpriser, hvis det var sådan, at de ikke var grundlovsstridige.

Fru Charlotte Fischer for en kort bemærkning til proceduren.

Vi vil heller ikke modsætte os det, hvis der er medlemmer, der ønsker at føre det her tilbage til udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen. Men for os er det nok vigtigt at få sagt, at den usikkerhed, der er om, hvorvidt det her er ekspropriation i grundlovens forstand, faktisk ikke er afgørende for, hvordan vi ser på sagen.
     Vi er under alle omstændigheder imod det her maksimalprissystem. Når vi er det, så handler det jo om at forstå, at lægger man en maksimalpris ind, så betyder det, at der er nogle, der kan købe en ejendom til en maksimalpris, der er under markedsniveau, og når det er sådan, så kan vi faktisk ende i en situation, hvor det bliver penge under bordet, der vil afgøre, hvem der kan løbe af sted med en ejendom, der er billigere, end markedet siger, og det synes jeg er et problem.

Hr. Jakob Axel Nielsen for en kort bemærkning til procedurespørgsmålet.

Regeringens forslag indeholder intet om maksimalpriser. Grunden til, at den her debat om grundloven kommer ind i billedet, er, at der er stillet et ændringsforslag, som i virkeligheden rækker langt ud over det, der kunne dannes enighed om. Efter min opfattelse bør vi se bort fra ændringsforslaget, og derved kommer vi også uden om den her grundlovsdiskussion.
     Hvad angår selve grundlovsdiskussionen, hvis man skal gå realistisk til forslaget om maksimalpriser, så har vi i udvalget drøftet, at intet er sikkert, når der er tale om grundloven, men Justitsministeriet har i forskellige afskygninger fået spørgsmålene om grundlovsmæssigheden i maksimalpriser to gange og er hver gang kommet frem til den konklusion, at det vil være grundlovsstridigt.
     Derfor vil min konklusion være, at vi ikke kan medvirke til at tilbagekalde forslaget inden andenbehandlingen, men at det er o.k. at drøfte det i udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen.

Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af lovforslagets behandling og henvisning til fornyet udvalgsbehandling.

Jeg skal her udsætte mødet. Afstemningen venter, til vi genoptager mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.00

Mødet genoptaget kl. 13.00

Må jeg minde om, at umiddelbart før vi afbrød mødet, havde vi en forhandling, der nu er sluttet, om, at den sag, der i øjeblikket er til behandling, umiddelbart skulle sendes tilbage til udvalget og andenbehandlingen dermed afbrydes. Denne forhandling er nu slut, og vi går til afstemning om dette forslag.

Afstemning

Forslaget om, at behandlingen af lovforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet
43 (S, RV, SF og EL) stemte for, 65 (V, DF og KF) imod.

Vi genoptager forhandlingen om lovforslaget.

Det er om hr. Holger K. Nielsens hovedindlæg. Der har jeg selvfølgelig med glæde noteret mig, at der er enighed om, at selve lovens hovedformål er godt.
     Så er det også en kommentar til, at hr. Holger K. Nielsen mener, at vi kun griber ind over for halvdelen af problemet, om jeg så må sige, nemlig hvor man sælger fra andelsboligforening til andelsboligforening, men ikke griber ind over for, at man sælger fra andelsboligforening til en privat investor.
     Det er korrekt, at det gør vi formelt set ikke, men realiteten er efter min opfattelse, at der ikke er nogen interesse fra den private investors side i at købe ejendommen, og jeg skal nok vende tilbage til argumentationen. Netop derfor er forslaget om maksimalpriser ikke relevant.
     Når der ikke er nogen interesse fra investors side, så er det, fordi andelsbolighaverne, når andelsboligforeningen er likvideret, bliver lejere, og de bliver jo lejere på grundlag af det omkostningsbestemte niveau, altså ifølge boligreguleringsloven. Det er ikke attraktivt for investoren at overtage lejerne på det grundlag, fordi han ikke kan få forrentning af sin ejendom.
     Derfor vil investoren ikke have nogen synderlig interesse i at købe ejendommen, fordi han ikke kan få forrentning, som jeg siger. Det, der er interessant for investor, er at få en tom ejendom, men spekulationsinteressen for de her mennesker, andelsboligejere/-lejere, hvad vi skal kalde dem, i at skulle sælge med en stor fortjeneste, hvis de samtidig også skal opgive deres bolig, vil ikke være realistisk.
     Med forslaget forhindrer vi andelsboligforening tilbage til andelsboligforening. De pågældende mennesker kan blive i deres ejendom, og derfor er der en spekulationsinteresse. I den del af salgsmulighederne i forbindelse med likvidation, som vi ikke griber ind over for, er der ikke nogen interesse fra investors side, fordi han ikke kan få forrentning af ejendommen, og der vil ikke være den her spekulation fra sælgernes side, fordi de så skal af med deres ejendom, og derved er det jo en noget større overvejelse.

Jeg vil stille den konservative ordfører et spørgsmål. Den konservative ordfører giver udtryk for, at det forholder sig sådan, at der ikke vil pågå den her form for spekulation, efter at det her lovforslag er trådt i kraft. Hvis det så alligevel viser sig, at der pågår den spekulation, som vi jo fra socialdemokratisk side og fra SF's side har sagt der vil pågå, er man så fra konservativ side interesseret at gribe ind med forskellige midler?

I Venstre og i Det Konservative Folkeparti er vi altid villige til at gribe ind over for spekulation. Men lad nu være med at tro, at ethvert salg til en privat investor i så fald også vil være spekulation. Hvis den private investor køber en sådan ejendom, og hvis han så i øvrigt skal få en god forretning ud af det, så bliver han jo nødt til at modernisere ejendommen. Der er det helt soleklart, at hvis en ejendom skal moderniseres, hvori nogle af de gamle andelsboligejere er til stede som lejere, så kræver det en aftale. En aftale er gensidig. Det kan udlejeren, investoren, hvad vi skal kalde ham, ikke gøre ensidigt. Det vil sige, at hvis ejendommen bliver moderniseret, og han derved vrister sig fri af det omkostningsbestemte niveau og over i det lejedes værdi, så er det, fordi der foreligger en aftale, og så må man også formode, at lejeren har et ønske om at få det nye badeværelse, eller hvad det nu er, der sker. Det andet, jeg vil sige, er, at hvis han får en tom ejendom, så skal han jo også modernisere den for at få mere forrentning af den, og så får vi en fornyelse af vores boligmasse. Så det er ikke sikkert, at det nødvendigvis er spekulation, at der sker en forbedring af ejendommene.

Jeg har noteret mig den konservative ordførers argumentation. Jeg synes sådan set, det var en gentagelse af førsteindlægget.
     Sagen er den, at der jo er meget, der tyder på, at der vil ske en række ændringer, sådan at man vil renovere efter § 5, stk. 2, hvorved priserne vil stige. Vi har jo set en voldsom stigning på det private udlejningsmarked, hvor de her ejendomme er blevet solgt for en stadig højere pris. Vi er altså fra socialdemokratisk side bange for, at de her priser vil fortsætte med at stige, også selv om man griber ind.
     Jeg er ikke sikker på, at den argumentation, som den konservative ordfører lægger til grund, holder, og derfor vil jeg gerne høre, om man er parat til at gribe ind med tiltag. Jeg vil også gerne høre ministeren, om ministeren er interesseret i at gribe ind med tiltag for at dæmme op for det her.
     Vi fik jo det indtryk på det samråd, vi holdt i torsdags, at ministeren var interesseret i at gribe ind med tiltag, og hvis det viste sig, at maksimalprissystemet ikke var i strid med grundloven, så gav ministeren udtryk for, at også regeringen ville stille med et sådant forslag.

Jeg må konstatere, at den socialdemokratiske ordfører ser spøgelser ved højlys dag, for det er sådan, at hvis lejeren sidder i ejendommen, så kan der ikke ske nogen renovering af ejendommen uden hans accept. Det kan derimod ske med hans accept, og så er der også sket en forbedring af boligmassen. Sådan har det været i mange, mange, mange år. Ejendommen er omfattet af det omkostningsbestemte niveau, indtil der sker en forbedring, og så længe der sidder en af de gamle andelsboligejere i ejendommen, kan det ikke ske uden hans accept. Så jeg ser ikke problemet, må jeg sige til hr. Rasmus Prehn.
     Det er da o.k., at huslejen stiger i pris med lejerens accept, mod at han får nyt køkken, nyt badeværelse, eller hvad det nu kan være. Sådan har lejeloven været siden 1939, da vi fik den midlertidige boligreguleringslov.

Altså, vi har nogle helt forskellige tilgange til det her. Vi mener fra SF's side, at det er meget vigtigt, at man fastholder en andelsboligsektor, som ikke er en del af den almindelige boligspekulation, er en del af den meget uheldige udvikling, som man har oplevet på det øvrige boligmarked gennem mange år.

     Når vi går ind med vores argumentation, så skyldes det primært, at vi ønsker at forsvare den andelsboligsektor, vi har i øjeblikket. Derfor forstår jeg altså ikke, at hr. Jakob Axel Nielsen og de borgerlige nu løber fra det, som de tidligere har givet udtryk for, hvor de har sagt, at det godt kunne være en god idé at se på et maksimalprissystem, hvis det er i overensstemmelse med grundloven. Dansk Folkeparti har også sagt det ganske, ganske tydeligt.
     Det tyder på, at det ikke er helt så enkelt endda, som hr. Jakob Axel Nielsen giver udtryk for, hvor han siger, at det her ikke vil kunne lade sig gøre, det er umuligt. Nej! Der er jo stor interesse fra private spekulanters side for at gå ind på hele det her marked. Det er det, vi vil have sat en stopper for, og det gør man altså bedst ved det maksimale prissystem.

Jeg kan sige til hr. Holger K. Nielsen, at også i regeringen er vi meget optaget af at fastholde andelsboligtanken og andelsboliger som en billig boligform til studerende, ældre, ja, hvem der i øvrigt måtte købe et andelsboligbevis. Det er jo netop derfor, vi har fremsat det her lovforslag, som forhindrer den mulighed, at det er gratis at sælge og stadig væk at blive boende, nemlig ved at stifte en ny andelsbolig. Det er jo der, det er gratis, for lejerne mister ikke noget, de mister ikke deres ejendom.
     Derfor bliver jeg nødt til at sige igen, at der, hvor det ikke er gratis, hvor man virkelig skal tænke sig om, inden man går ud og laver en forretning, der giver penge, er der, hvor man også skal fraflytte sin ejendom. Det vil i øvrigt være helt urealistisk at tro, at alle ejendommens beboere på en gang ville fraflytte, og det er jo det, investoren kræver for at få en ejendom, der er interessant rent investeringsmæssigt. Det forhindrer vi ikke, men vi forhindrer, at man kan fraflytte gratis, nemlig fra andelsbolig til andelsbolig, mens der jo er en realitet i den anden flytning.

Altså, jeg skal ikke afvise, at den konservative ordfører har et større kendskab til, hvordan sådan nogle investorer tænker. Det skal jeg ikke udelukke, men alligevel vil jeg sige, at det da er meget tænkeligt, og mig bekendt er der også eksempler på det, at man overtager en ejendom, og så regner man med, håber på, at de resterende, som ikke er flyttet, kommer til at flytte, ja, måske tvinger man dem næsten til det, for at man kan få den gevinst, man skal have. Så der er jo stadig væk spekulationsmuligheder her.
     Det, som er det afgørende for os, er, at vi ønsker at kunne fastholde en del af boligmassen som andelsboliger, boliger, som er gode, sunde, fornuftige og til en fornuftig pris, som der ikke kan spekuleres i, sådan som der bliver på det øvrige boligmarked.
     Den konservative ordfører må jo indrømme, at hvis man ser på ejerboligmarkedet, er priserne kommet op på et niveau, hvor det næsten er umuligt for unge familier at komme ind i en ejerbolig, fordi der er scoret så store kapitalgevinster af dem, der bor der i øjeblikket. Det er virkelig et af de største skel, vi oplever i det danske samfund. Derfor er det så vigtigt at kunne fastholde andelsboligmassen.

Hr. Holger K. Nielsen nævner, at jeg muligvis har større kendskab til investors tankegang. Det skal jeg lade være usagt. Det er ikke det, det handler om her. Min argumentation
i den her sag hviler ikke på, hvordan investor tænker, den hviler på et kendskab til lejeretten. Derfor er det også fuldstændig ligegyldigt i den situation, at en andelsboligforening er blevet likvideret og solgt til en investor, om vi taler andelsbolig eller ej. Nej, så taler vi traditionel lejeret, det omkostningsbestemte og det lejedes værdisystem, altså skiftet fra boligreguleringsloven og over til lejelovens system. Det er en problemstilling, som har været aktuel i Folketinget siden 1939. Der kan jeg fortælle hr. Holger K. Nielsen, at der er det sådan i lejeretten, at lejeren sidder på det omkostningsbestemte lejeniveau, som er lavt, medmindre han aftaler med sin udlejer at få et nyt badeværelse eller et nyt køkken og så kommer over i det lejedes værdi, eller det sker ved, at ejendommen er tom. Det har intet med andelsboliger at gøre. Det, vi taler om her, er fra boligreguleringsloven, som også er en lejelov, og derfor har det ikke noget at gøre med mit kendskab til, hvordan en investor tænker.

Så er det fru Anita Knakkergaard som ordfører.

Der har været en del polemik om, at Dansk Folkeparti nok ville stemme for det med maksimalpriserne, men vi ved jo alle sammen, at hvis vi tager spørgsmål 6, fremgår det også, at ændringsforslaget, som jo er stillet af Socialdemokraterne, Enhedslisten og SF, er taget derfra. Og der står rent ud som svar på spørgsmålet:
     »Spørgsmålet om indførelse af en bestemmelse om, at maksimalpriserne gælder ved et samlet salg af hele andelsboligforeningens ejendom, har på grund af bestemmelsernes indgribende karakter været forelagt for Justitsministeriet, som har meddelt, at en sådan bestemmelse rejser alvorlig tvivl i forhold til grundlovens § 73 om beskyttelse af ejendomsretten.«
     Derfor kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke stemme for. Vi vil gerne beholde vores andelsboliger til en rimelig pris, men vi kan jo ikke gå ind og krænke grundloven. Det har vi på ingen måde lyst til.
     Jeg vil endvidere også gøre opmærksom på et forhold med hensyn til den dato, man har sat, den 1. september: Man kan jo ikke nå at få en valuarvurdering inden den 1. september 2005. Det ville være totalt umuligt, der er sommerferie, og andelsforeningen skal indkalde andelshaverne til møde om, hvorvidt man vil have en valuarvurdering. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre.
     Så jeg synes, man burde have ventet og stemt for det her, som lukker de væsentligste huller, og så have sagt:
Vi vil egentlig gerne have en ekspertvurdering, for hullet skal lukkes inden sommerferien.

O.k., hvis der er tale om datoen den 1. september, så lad os snakke om det, det skal ikke skille os ad i hvert fald. Med hensyn til grundloven er problemet, at vi i allerhøjeste grad mener, at Justitsministeriet er på meget tynd is, hvad denne her sag angår. Det er ikke nogen overbevisende argumentation, der kommer fra Justitsministeriet, og der er altså grund til at få det undersøgt nærmere, også af nogle eksperter uden for det her hus.
     I øvrigt bekræfter det mig i, at Folketinget bør have et lovnævn. Det er fuldstændig uacceptabelt, at den her slags vigtige ting skal bestemmes af et notat fra Justitsministeriet, som det først lykkedes at få frem, en halv time før vi startede andenbehandlingen her. Vi har kørt på sniksnak og papegøjesvar i næsten en uge fra Justitsministeriet. Så får vi endelig et notat til sidst her, og det notat er i allerhøjeste grad problematisk.
     I øvrigt vil jeg sige, at i betragtning af, at formanden har tilladt, at man behandler det her ændringsforslag, så må formanden have vurderet, at det ikke er grundlovsstridigt, for det ville være ulovligt, hvis Folketinget behandlede grundlovsstridige ændringsforslag. Der er ingen, der har gjort gældende over for formanden, at det her var grundlovsstridigt, så derfor har vi selvfølgelig ret til at stemme for det ændringsforslag, også i henhold til, hvad Folketinget har lov til. Jeg mener i allerhøjeste grad, at det er helt, helt ude
i hampen, hvad det er, man forsøger her fra regeringens side. Man bruger Justitsministeriet som middel til at få en politik gennemført, som man selv ønsker.

På den givne foranledning skal jeg gøre opmærksom på, at formanden normalt ikke tager stilling til spørgsmål om grundlovsmedholdelighed af forslag, før disse forelægges her.
I dette tilfælde er der ingen, der er kommet til formanden og har forelagt dette spørgsmål.
     I øvrigt er opfattelsen den, at formanden skal forhindre, at der bliver behandlet grundlovsstridige forslag
i Folketinget. Her er praksis, at det skal være indlysende grundlovsstridige eller klare grundlovsstridige forslag, før formanden, som i øvrigt plejer at inddrage Udvalget for Forretningsorden, afviser et forslag med denne begrundelse. Som jeg nævnte før, har dette spørgsmål om grundlovsstridighed ikke været forelagt formanden, og derfor er der i overensstemmelse med praksis ikke skredet ind over for det pågældende forslag. Derfor er min indstilling, som tingene i dag foreligger, at vi fortsætter behandlingen af det konkrete forslag. Det er nu ordføreren, der svarer.

Jeg vil lige sige til hr. Holger K. Nielsen, at vi ikke vil stemme for noget, der eventuelt kan være grundlovsstridigt. Det har vi ingen interesse i, og vi kan derfor ikke stemme for det ændringsforslag, der foreligger.

Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti har et problem her, for man har jo sagt til pressen, man har sagt til offentligheden, at man er villig til at gennemføre et maksimalprissystem. Det fremgik endda i Jyllands-Posten for en god uges tid siden, at det var Dansk Folkepartis eget forslag, at man forberedte et forslag om maksimalpriser, men da man så havde fundet ud af, at det var grundlovsstridigt, ville man ikke alligevel.
     Så er det bare, vi siger, at der i allerhøjeste grad er begrundet tvivl om, hvorvidt det er grundlovsstridigt. Der er i allerhøjeste grad begrundet tvivl. Læser man Justitsministeriets store notat fra i dag, ser man, at det er særdeles uklart på de punkter. Særdeles uklart. Vi trænger altså til at få en langt, langt mere præcis redegørelse for, hvordan det her forholder sig i forhold til grundloven.
     Derfor må jeg sige, at det måske er forventeligt, at Dansk Folkeparti af politiske grunde ikke vil være med til det her. Men det har altså intet at gøre med grundloven, når Dansk Folkeparti nu løber fra det, de har sagt tidligere.

Vi har som mange andre stillet nogle spørgsmål, og det her var et af dem. At det så bliver opfattet, som om vi også skulle stille et ændringsforslag, er en helt anden side af sagen.
     Vi har bl.a. også spurgt, hvad det vil koste for andelsbolighaverne, hvis vi gennemførte det her med maksimalpriser, og vi har fået at vide, at det vil koste enorme beløb. Så alene af den grund kan vi jo ikke bare sige ja. En ting er, at man stiller spørgsmål, og at man ønsker og gerne så, at der var maksimalpriser, men en anden ting er en klar vurdering af, hvor grænsen går. For os er grænsen måske her. Men vi har altså lov til at stille spørgsmålet, nøjagtig ligesom hr. Holger K. Nielsen har lov til at stille sine spørgsmål.
     Vi kan som tidligere sagt stadig væk ikke stemme for det ændringsforslag, der foreligger.

Dansk Folkepartis ordfører nærmest antyder, at vi fra socialdemokratisk side, fra SF's side og fra Enhedslistens side, som holder fast i det her ændringsforslag, skulle være imod selve forslaget. Det har vi sådan set ikke givet udtryk for. Vi har hele tiden sagt, at vi synes, det var et skridt i den rigtige retning. Vi har sagt, at vi gerne vil være med til at lukke de her huller, som er der med hensyn til spekulation på andelsboligområdet. Det har vi sagt i førstebehandlingen. Det har vi sagt i udvalgsarbejdet. Så jeg forstår ikke, hvorfor Dansk Folkepartis ordfører lige pludselig får det indtryk, at vi skulle være imod det her forslag.
     Vi vil meget gerne leve op til de intentioner, som også fremgår klart af ministerens pressemeddelelse, hvor der bliver lagt op til, at der fuldstændig skal bremses for spekulation. Vi har faktisk tænkt os at yde en service over for Dansk Folkeparti, som jo meget klart og tydeligt var på banen både i udvalgsarbejdet, i Jyllands-Posten og på TV 2 med at understrege, at det, som ministeren havde lagt frem, ikke var tilstrækkeligt. Dansk Folkeparti er faktisk citeret
i Jyllands-Posten for at sige, at der er en hel ladeport, der bliver åbnet med det her forslag, fordi det ikke er tilstrækkeligt. Vi har så villet yde en service over for Dansk Folkeparti, imødekomme Dansk Folkeparti og være med til at sikre, at der ikke sker mere spekulation på det her område. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Nu hvor der så er usikkerhed om, hvorvidt det her er grundlovsstridigt, hvad er det så for nogle nye argumenter, der er kommet, for at Dansk Folkeparti ikke vil støtte det her forslag, som de i første omgang gik ind for?

Jeg vil sige til hr. Rasmus Prehn, at det da er væsentligt, hvis det her er grundlovsstridigt. Vi har også ønsket at bevare de andelsboliger, som vi har, men vi har sandelig da ikke lyst til at gå ud og direkte ekspropriere på den her måde. Det kan vi simpelt hen ikke. Derfor synes jeg, at det rimelige er, og sådan går jeg da ud fra det er, at Socialdemokraterne, SF og andre også stemmer for lovforslaget, som det foreligger.
     Så hvorfor det hastværk med at stille et ændringsforslag midt i det hele, hvor man ikke engang ved, om det er lovligt? Efter al sandsynlighed strider det imod grundloven.

     Hvorfor kunne man ikke lige så godt have sagt, at vi lukker det hul, vi kan lukke nu, og så undersøger vi det bagefter og får en ekspert til at udtale sig? Man har simpelt hen haft så travlt, at det næsten kunne være løgn.

Dansk Folkepartis argumentation om, at vi fra forslagsstillernes side skulle have haft travlt og prøvet at haste noget igennem, synes jeg er lidt malplaceret, al den stund lovforslaget er fremsat meget, meget sent i den her folketingssamling som en hastesag.
     Vi har villet være sikre på, at vi ikke lavede lovsjusk, at vi ikke fortalte offentligheden, at vi lukkede for alle huller, og så gjorde det modsatte. På foranledning af Dansk Folkeparti, som rejste nogle meget relevante spørgsmål - det anerkender jeg - prøvede vi at få spurgt ind til det her og stille ændringsforslag for at få det undersøgt tilstrækkeligt.
     Vi har ikke villet haste noget igennem, vi har villet leve op til de samme gode intentioner, som Dansk Folkeparti har, om at sikre, at der ikke foregår spekulation på andelsboligområdet og at der også fremover er billige andelsboliger til folk.

Ministeren har ikke ønsket at tage ordet. Så går vi til anden ordførerrunde. Den første, der har bedt om ordet i anden runde, er hr. Holger K. Nielsen.

Lige til fru Anita Knakkergaard: Man skal altså ikke tro på alt det, man hører. Især når Justitsministeriet siger noget, skal man ikke tro på, at alt det, de siger derovre, faktisk også er rigtigt. Man skal ligesom bruge sin egen sunde, kritiske dømmekraft i forhold til det her.
     Og det er altså uhyre tvivlsomt, at et sådant prisloft vil være grundlovsstridigt. Mig bekendt er der utallige eksempler på, at man har lavet den form for lovgivning, måske også på andre områder, hvad ved jeg, men at det skulle være grundlovsstridigt at gå ind og begrænse, hvor høj en pris kan være, var for mig meget, meget overraskende. Jeg synes i og for sig også, at de svar, vi har fået, er så tynde i kanten, at der er grundlag for, at vi kan diskutere det videre.
     Derfor er jeg da også glad for Dansk Folkepartis holdning, sådan som vi opfatter den, men nu vil jeg godt høre, om jeg har opfattet det rigtigt: Er det sådan, at Dansk Folkeparti er indstillet på, at man, selv om det her ikke bliver gennemført, får lavet en uvildig vurdering af, hvorvidt det er grundlovsstridigt at få et maksimalt prissystem, og er Dansk Folkeparti på det grundlag villig til at revurdere hele denne her problemstilling?
     Når det bliver sagt, at det er os, der har hastværk, må jeg sige, at jeg synes, det er en utidig bemærkning. Sandheden er, at SF stillede et forslag om en avancebeskatning, som var til første behandling i april måned. Vores forslag var ikke grundlovsstridigt, det var skattestopstridigt, og derfor ville regeringen ikke være med til det. Der var ikke flertal for det. Men der gjorde vi opmærksom på problemet.
     Regeringen var imod, fordi det var imod skattestoppet, og fordi den ikke mente, at det var et stort problem i det hele taget. Det indrømmer den så nu at det er og kommer i sidste øjeblik med det her forslag. Godt nok. Bedre sent end aldrig, men det er da rimeligt, at når vi nu er nogle, der kan se, at det kan gøres på en bedre måde, så gør vi opmærksom på det og beder om en ordentlig behandling af det.
     Det her Folketing har mange gange behandlet kompliceret lovgivning i allerallersidste øjeblik. Det har man gjort mange gange, og alle, der har været medlem af Folketinget gennem mange år, kan bekræfte, at det har været tilfældet. Det er ikke altid optimalt, men man har gjort det, og selvfølgelig kunne man også godt, hvis man ville, få en ordentlig behandling af hele grundlovsspørgsmålet og spørgsmålet om en maksimal pris på det her. Hvis man ville.
     Jeg håber på, at vi mellem anden og tredje behandling, hvor vi selvfølgelig skal have lovforslaget tilbage, kan komme lidt dybere ind i det. Hvis det ikke kan lade sig gøre, håber jeg, at vi under alle omstændigheder kan få et tilsagn om, at vi til efteråret, når vi ser på udviklingen, da kan dels følge udviklingen, dels få en uvildig undersøgelse af det her, virkelig få det analyseret og så på det grundlag eventuelt tage sagen op igen.

Der er tre, der har korte bemærkninger nu. Den første er fru Inge-Lene Ebdrup, efter hende er det fru Charlotte Fischer og så fru Anita Knakkergaard.

Jeg vil gerne først slå helt fast, at for Venstres vedkommende er vi imod maksimalpriser af to årsager: for det første af politiske årsager - dem kan vi komme tilbage til senere, men vi vil simpelt hen ikke indføre maksimalpriser. For det andet er vi meget, meget skeptiske over for grundlovsspørgsmålet.
     Jeg står her med et svar fra Justitsministeriet, hvor der står, at man kan rejse alvorlig tvivl i forhold til grundlovens § 73.
     Så vil jeg gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: Når nu udlægningen ud fra det, hr. Holger K. Nielsen siger, er, at det er tyndt i kanten, er SF slet ikke bekymret for, når man her i løbet af 2 dage vil have afklaret et spørgsmål, hvor Justitsministeriet siger, at der er alvorlig tvivl om, hvorvidt det er grundlovsstridigt, at haste det igennem i løbet af 2 dage i et lovforslag, hvor det i øvrigt ikke hører hjemme - et lovforslag, som kan have sit egen forløb, have sit eget liv - og hvor det er helt ekstraordinært? Jeg synes, det er hastværk og lastværk.

Jeg kan forstå, at det er nu det politiske, der spiller hovedrollen for Venstre, og det er legitimt nok. O.k., så er vi kommet så langt, at det ikke længere er det juridiske, der er hovedargumentet for Venstre, det er det politiske.
     Så spørger fru Ebdrup, hvorfor vi i sidste øjeblik kommer med det her. Sandheden er jo, at allerede efter førstebehandlingen blev det her spørgsmål stillet, og vi fik nogle helt, helt overfladiske papegøjesvar fra Justitsministeriet, hvor man bare skrev, at det måtte bero på en konkret vurdering - ja, det må det altså rent faktisk! - hvor det var umuligt at få nogen som helst kvalificeret bedømmelse, før vi fik notatet i dag, som er betydelig mere grundigt, men som i hvert fald trænger til en eller anden kritisk gennemgang, før vi tager det for gode varer. Så derfor er der altså grundlag for, at vi ser nærmere på det her, efter at dette lovforslag er vedtaget.

Så vil jeg gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: I givet fald den udvalgsbehandling, vi nu skal have her mellem anden- og tredjebehandlingen af det her forslag, fastholder, at der i svaret fra Justitsministeriet bliver fastholdt, at der kan rejses alvorlig tvivl i forhold til grundlovens § 73, er SF så stadig væk indstillet på at gennemtvinge det ændringsforslag, man har stillet til L 173?

Det er jo det, vi skal have diskuteret. Det, vi skal finde ud af, er, om man med føje kan hævde, at der er alvorlig tvivl i forhold til grundloven, om det er med føje eller det er - efter vores mening - ubeføjet, man gør det. Det skal vi se nærmere på og se om vi kan nå.
     Derfor kan jeg ikke sige, hvordan vi vil reagere med hensyn til, hvordan vi yderligere vil gå frem med det her ændringsforslag, men jeg er da glad for, at vi nu får en bekræftelse af, at vi kan tage det her spørgsmål op igen mellem anden- og tredjebehandlingen, og at det er relevant at få det taget op. Det er jeg sådan set meget tilfreds med at Venstres ordfører siger.
     Men stadig væk vil jeg også godt have en melding fra både Dansk Folkeparti og regeringspartierne om, hvorvidt man er villig til under alle omstændigheder at se på det her spørgsmål, efter at lovforslaget er vedtaget, ligegyldigt, hvordan det nu ender ved den endelige vedtagelse, se på hele maksimalprissystemet, på hele udviklingen på andelsboligområdet i relation til det og også på grundlovsspørgsmålet i den sammenhæng.

Det er til hr. Holger K. Nielsen.
     Jeg vil da sige, at vi netop gjorde opmærksom på, at der var huller, og det bliver vi så på en kedelig måde taget til indtægt for.
     Jeg synes også, det er rart, at ministeren i sine svar på nogle af spørgsmålene godtgør, at det bliver fulgt tæt, hvad der nu sker. Det har ministeren lovet, og det kan vi jo bare kræve bliver gjort.
     Med hensyn til ellers at se på tingene mener jeg at vi bør gøre det i udvalget.

Så går vi videre, der er to ordførere. Den første er hr. Rasmus Prehn. Vi er nu i anden runde, og det vil sige, at man har 5 minutter som ordfører.

Jeg vil benytte lejligheden til at samle op på nogle af de ting, som der har været i debatten.
     Jeg vil gerne understrege, at vi fra socialdemokratisk side stadig mener, at der er en lang række positive intentioner i det lovforslag, der er blevet fremsat, L 173. Vi er meget enige i det, som ministeren har lagt frem i pressemeddelelsen, om, at man skal standse den spekulation, der er.
     Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag vil lukke huller, hvor det er, at andelsboligforeninger opløser sig selv, hvorefter der så sælges videre til nye andelsboligforeninger. Det er et skridt i den rigtige retning, ingen tvivl om det.
     Det spørgsmål, som også den konservative ordfører har været inde på i flere omgange, er så, hvorvidt der kan ske spekulation, i den forstand at man som andelsboligforening ophæver sig selv, likviderer sig selv, og sælger videre til en privat udlejer. Der vil jeg da give den konservative ordfører ret i, at det er de nye lejeres eget ansvar at sige ja til en renovering, jævnfør § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven. Men det, der sker, er jo, at konsekvensen under alle omstændigheder kan være, at de her lejligheder bliver solgt.
     Det kan godt være, at der så er en lejer, der har valgt det her af egen fri vilje, men hvis konsekvensen er, at der er flere og flere andelsboligforeninger, der bliver opløst og likvideret, får vi altså flere og flere dyrere lejelejligheder i byerne, hvorefter det bliver sværere for folk at få sig en bolig. Og det synes vi er problematisk.
     Angrebet på andelsboliger vil fortsætte, for hvis man som andelsbolighaver kan se, at man måske kan få 500.000 kr. eller 1 mio. kr. i hånden, tror jeg også, man er interesseret
i at fraflytte sin bolig og flytte hen i noget andet eller at bo til leje under nogle nye forudsætninger til en dyr leje. Men konsekvensen bliver, at prisniveauet samlet set stiger, og det er det, vi er bekymrede for. For vi synes fra socialdemokratisk side, i hvert fald når vi tænker på København og på Århus og andre storbyer, at det er for dyrt at få en bolig og bo med sin familie. Derfor er vi bekymrede, derfor vil vi gerne lukke alle de huller, der er. Derfor var vi sådan set positivt overrasket over, at Dansk Folkeparti kom konstruktivt på banen med spørgsmål osv. Vi troede, vi kunne tage Dansk Folkeparti på ordet og imødekomme deres ændringsforslag. Nu kan vi så forstå, at Dansk Folkeparti har lavet en kovending, og det er vi oprigtig skuffede og ærgerlige over.

Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører om to ting. For det første: Når vi nu ser på de svar, der er givet af Justitsministeriet vedrørende vurderingerne af grundlovens
§ 73, nemlig at der kan rejses alvorlig tvivl om, om det er grundlovsstridigt at indføre maksimalpriser, hvilke forventninger har Socialdemokraterne så til den udvalgsbehandling, vi nu skal have over de næste 2 dage, før det her forslag går til tredje behandling? Forventer man, at man kan få en juridisk afklaring, som kan gøre, at Socialdemokraterne med sikkerhed kan sige, at det her ikke er grundlovsstridigt og man derfor støtter sit eget ændringsforslag? Den anden ting, jeg vil spørge om, er: Er der noget, der
i princippet er i vejen for, at det her lovforslag kører sin eget forløb? Vil hr. Rasmus Prehn modsætte sig, at det her lovforslag bliver kørt igennem, uden at vi får afklaret det andet spørgsmål, eller mener han, at det her rent faktisk også er noget, som man bør gøre, uanset hvordan afklaringen i forhold til grundlovens § 73 falder ud?

Det er en lidt underlig oplevelse som socialdemokratisk ordfører at høre spørgsmålet fra Venstres ordfører, som engagerer sig meget i grundlovsspørgsmål. Jeg har jo forstået det sådan, at Venstre ligegyldigt hvad er imod det her ændringsforslag af politiske årsager, fordi Venstre mener, at der skal være mulighed for at hente en profit ind, når man sælger en andelsbolig. Derfor undrer det engagement, som Venstres ordfører lægger i det med grundloven, mig lidt.
     Men jeg vil gerne sige, at det er et svært spørgsmål for Justitsministeriet. Nu har de haft lejlighed til i en uge op til det her at få klarlagt noget, og jeg kan da godt se, at
2 dage mere måske er en meget kort frist til at komme spadestikket dybere. Men det giver trods alt muligheden for, at man kan få spurgt ind til flere ting. Derfor synes jeg, det er kærkomment at få muligheden for de her ting.

     Viser det sig, for at svare på Venstres spørgsmål, at man holder fast i, at det er grundlovsstridigt, forestiller jeg mig ikke, at vi holder fast i det her forslag. Så forestiller jeg mig faktisk, som vi har antydet i flere omgange, at vi stemmer for lovforslaget, som det foreligger, fordi det er et skridt i den rigtige retning.
     Vi ville bare gerne have, at lovforslaget matchede den pressemeddelelse, som ministeriet havde sendt ud, hvor man sagde, at man ville lukke alle huller. Det var faktisk det, vi gerne ville. Vi ville gerne leve op til den intention, som ministeren har.
     Vi håber så, at ministeren vil leve op til sine egne ord og følge op på det her, hvis det viser sig, at der fortsætter med at være spekulation på det her område, og jeg vil sådan set også gerne på et tidspunkt have ministerens svar på det her.

Jeg vil starte med at give hr. Rasmus Prehn et løfte, nemlig at jeg ved tredje behandling vil gå på talerstolen og fortælle alt om de gode ting, der er i det her lovforslag, men nu vil jeg så koncentrere mine ord om det, andenbehandlingen er til for, nemlig ændringsforslagene. Det er også derfor, jeg har koncentreret mig meget om de ændringsforslag, der er stillet, som netop rejser tvivl i forhold til grundlovens § 73.
     Jeg kan forstå på hr. Rasmus Prehn - og så må hr. Rasmus Prehn rette mig, hvis det ikke er rigtigt - at Socialdemokraterne ikke vil stemme for deres eget ændringsforslag, i givet fald vi ikke kommer videre i den udvalgsbehandling, der nu skal være over de næste 2 dage.
     Altså hvis svarene fra Justitsministeriet stadig væk er, at der kan rejses alvorlig tvivl om, om maksimalpriser er i strid med grundlovens § 73, så vil Socialdemokraterne ikke stemme for deres eget ændringsforslag. Har jeg forstået det korrekt?

Det er klart, at når vi netop vælger at tage forslaget tilbage til udvalgsbehandling, er det jo også for at få betænkningstid, få lejlighed til at sparre med forskellige sparringspartnere vedrørende de her ting. Så at stå her fra Folketingets talerstol og give en endelig tilbagemelding på, hvordan vi vil forholde os til det her, synes jeg måske er at gå for vidt. Men jeg har svært ved at forestille mig, at vi skulle gå ind og stemme for et ændringsforslag, som alt tyder på er grundlovsstridigt. Det virker for mig fuldstændig forkert. Så det må være svaret i denne her sammenhæng.

Så er det fru Charlotte Fischer som ordfører.

Vi har i Det Radikale Venstre sådan set meget tilovers for det overordnede mål, som forslagsstillerne har, nemlig at bevare andelsboligen som et godt tilbud til borgerne i det her land. Så langt så godt. Men det piller ikke ved, at vi efter nærmere eftertanke synes, hvor sympatisk forslaget end kan forekomme for at sikre det her gode mål, at det er dybt problematisk.
     Om al den her snak om grundlovsstridighed osv. vil jeg sige, at jeg godt forstår hr. Holger K. Nielsen, når han ikke er tilfreds med Justitsministeriets svar. Jeg synes heller ikke, at de er specielt gode til at argumentere for deres sag. Hvorfor er det ikke grundlovsstridigt med et maksimalprissystem, som vi har i dag for den enkelte andelshaver, hvis det så skulle være det for den samlede andelsforening? Så jeg forstår godt den debat.
     Det piller bare ikke ved, at forslaget i sin natur er dybt problematisk. Prøv engang at tænke over det. Hvis vi sætter et maksloft ind, betyder det, at andelsforeninger kan sælges til en maksimumspris. Hvad vil det betyde? Ja, jeg vil formode, at køberne vil stille sig i kø, hvis man lige pludselig kan købe en ejendom til en særdeles fordelagtig pris under markedsprisen.
     Hvad vil man så gøre, hvem skal have ejendommen? Vi har ikke noget system til at håndtere det. Er det den, der kommer først til mølle, der skal have ejendommen og løbe med det gode køb, eller skal vi til at opføre en eller anden form for system, der skal gøre, at vi kan vælge, hvem der skal have den her ejendom til en fordelagtig pris? Det er det ene: Det er uhåndterligt.
      Det næste er så, at der bliver talt meget om at lukke huller, men hvad lægger det op til? Det lægger jo op til spekulation og nye huller, nemlig penge under bordet. For hvad vil være mere oplagt, end at de, der rigtig gerne vil have fat i den her ejendom, der bliver sat under markedsprisen, så giver nogle penge under bordet for at få den her ejendom?

     Vi har lige lukket eller i hvert fald prøvet at lukke huller i systemet, når det gjaldt penge under bordet i andelssektoren. Det har vi vedtaget her i Folketinget. Jeg synes sådan set bare, at vi åbner for nogle nye, og jeg tror ikke, at det her i sidste ende lever op til intentionen om, at man nu stopper spekulationen i hele sektoren.
     For os er det her meget svære marked vigtigt. Vi er jo enige i, at andelsboligen også skal overleve på længere sigt. For os har det været vigtigt at få ind, at vi meget tættere følger det her område. Vi har fået et løfte fra ministeren om, at han vender tilbage og giver udvalget en status, efter at loven har virket i 1 år.
     Det betyder, at vi kan få noget mere viden om, hvordan det her virker. Har vi faktisk et problem på hele andelsboligområdet med ejendomme, der bliver solgt? Jeg mener, at hvis det rent faktisk viser sig at være et problem, må vi tage det op til den tid.

Jeg er meget enig med den radikale ordfører i de betragtninger, der er kommet her fra talerstolen.
     Når vi nu hører forslagsstillerne til det her ændringsforslag sige, at problemet er den store profit, som man som andelshaver scorer, når man får lov at sælge sin andel til markedspris, når man likviderer foreningen, vil jeg gerne spørge, om fru Charlotte Fischer er enig med mig i, at hvis man nu tænkte sig sådan rent teoretisk, at man kunne indføre de her maksimalpriser, så ville andelshaverne i de likviderede foreninger få en lavere pris for deres bolig, mens den investor, der købte, ville få en meget, meget billig udlejningsejendom, og i det øjeblik han så solgte ejendommen videre, ville han score en profit af ikke uvæsentlig størrelse, fordi han har købt den alt for billigt i forhold til markedsprisen og så vil kunne sælge den videre til markedsprisen.
     Profitten, som er det onde i hvert fald for Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten, kan vi ikke på nogen måde likvidere. Den vil være der. Det er bare et spørgsmål om, hvem den tilfalder, og et spørgsmål om, hvorvidt man nu vil indføre noget, der formentlig er grundlovsstridigt.

Jeg kan godt bekræfte, at der selvfølgelig vil være tale om, at der er andelshavere, der vil kunne tjene penge på det her. Men det ene, jeg vil sige, er jo, at vi også har fået bekræftet i svarene, at vi ikke kan ophæve andelsforeningers ret til at likvidere sig selv. Det ville altså være en umulighed. Der kan være tilfælde, hvor andelsforeninger går konkurs, og så nytter det altså ikke noget, at de ikke kan opløse sig selv.
     Det andet, jeg vil sige, er, at hele den her debat i virkeligheden hører hjemme i en meget overordnet debat om vores boligområde, for det handler jo om, at dele af vores boligmarked er frit, andre dele er reguleret, og det her viser jo meget fint, hvordan de ting støder sammen. Så jeg vil sige, at det her hører hjemme i en stor og meget spændende boligpolitisk debat.

Det Radikale Venstres ordfører har ret i, at der stadig væk vil være nogle enkelte, men ualmindelig få situationer, hvor der vil være et incitament til eller en mulighed for at sælge de her andelsboligejendomme. Sagen er jo den, at når den store profit er fjernet i forbindelse med salg af en andelsboligejendom, så vil incitamentet til at sælge være langt, langt mindre.
     Det er kun i de tilfælde, som den radikale ordfører er inde på, hvor man i en andelsboligforening ikke kan blive enige og har lyst til at opløse sig selv eller bliver insolvent, at det kan komme på tale, at man vil sælge en sådan ejendom. Men det er meget, meget få tilfælde.
     Hele ideen i at stille det her forslag er jo netop, at man skal minimere incitamentet til at sælge, så vi kan bevare andelsboliger i stedet for at få dem fjernet.
     Så vil jeg spørge den radikale ordfører, om ikke det er rigtigt, at det system med maksimalpris gør sig gældende i øjeblikket, hvis man er andelshaver og ønsker at sælge til en ny andelshaver. Forestiller den radikale ordfører sig så, at man skal forbyde den her maksimalpris og gøre markedet frit, når en andelshaver sælger til en ny?

Lad mig tage det sidste først. Jeg har sådan set ikke nogen intentioner om her og nu at gøre op med maksimalprissystemet. Det har vi, men det er jo også en kendsgerning i dag, at maksimalprissystemet netop er anderledes på den måde, at det er fulgt op af et meget nøje ventelistesystem, der skal håndtere, hvem der så skal have det her andelsbevis, når det ikke bliver solgt til markedsprisen. Det er jo lige præcis det, der er forskellen, når man sælger en samlet andelsforening. Dér har vi ikke noget system til at håndtere det.
     Så kan det godt være, som hr. Rasmus Prehn siger, at det er få tilfælde. Men jeg synes, at hele tankegangen om at springe ud med en lovgivning og satse på, at ingen bliver omfattet af den, er noget risikofyldt, og selv hvis der er tale om få tilfælde, så skal den socialdemokratiske ordfører jo komme frem med et system, der ligesom kan løse, hvem det er, vi giver ejendommen under markedsprisen. Hvordan i alverden skal vi håndtere det? Det skal vi jo i hvert fald have fundet en løsning på.

Jeg vil da gerne følge op med et spørgsmål til den radikale ordfører, om den radikale ordfører forestiller sig, at man kan have penge under bordet i så store handler, som der vil være tale om. Når man handler en hel ejendom, så sælger man til meget store millionbeløb. Forestiller den radikale ordfører sig ikke, at det vil være nærmest umuligt at lave en handel under bordet? Hvis vi har situationen med en andelshaver, der sælger sit andelsbevis til en ny andelshaver, så kan der være et skab i hjørnet, der lige pludselig bliver solgt til en større værdi, og på den måde får man penge under bordet. Men hvordan forestiller den radikale ordfører sig, at man skal håndtere penge under bordet ved salg af en hel ejendom, uden at det bliver opdaget?

Jeg vil kun sige til den socialdemokratiske ordfører, at vi ved en ting, og det er, at kreativiteten blomstrer, når man sætter markedsmekanismen ud af kraft. Det tror jeg også den vil gøre i det her tilfælde.
     Jeg kan bare konstatere, at jeg stadig ikke har hørt et konkret forslag til, hvordan man vil løse den situation, at der faktisk står en række købere, der vil overtage en ejendom til en lavere pris end markedsniveauet. Hvordan vil man løse det? Hvem er det, der skal have den store gevinst? Det synes jeg faktisk er et ret vigtigt punkt her.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, kort bemærkning, og så nærmer vi os tidspunktet for en afstemning.

Jeg synes i og for sig, at den her situation illustrerer meget godt, hvori forskellen mellem Det Radikale Venstre og SF i hvert fald ligger. Mens Det Radikale Venstre jo primært er optaget af, hvordan markedsøkonomien kan komme til at fungere også i andelsboligsektoren, så er vi optaget af at kunne have en del af boligsektoren, der ikke er omfattet af den markedsøkonomi, der skaber spekulation, der får boligpriserne til at eksplodere, som vi har set i de sidste år.
     Hele hensigten er, at vi giver et mindre incitament til, at andelsboligerne skal ud af andelsboligsektoren og ind på ejerboligområdet og blive spekulationsobjekter. Det er jo det, som er hele pointen i det her. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Det Radikale Venstre i den grad er underlagt den spekulationsøkonomi, som kommer ind her, at man er villig til at acceptere de præmisser, som giver mere spekulation.
     Med hensyn til sorte penge havde hr. Rasmus Prehn en udmærket betragtning. Der er jo ikke tale om, at det er to personer, der handler med et eller andet. Der er tale om store momsregistrerede virksomheder. Jeg ved godt, at kreativiteten er stor, og man har set mange steder, bl.a. i Farum, hvordan man gør sådan nogle ting, men det er alligevel overdrevet, hvordan man på det niveau kan få mange store sorte penge ind.

Som sagt har jeg da meget tilovers for hensigten.
     Vi kan jo vende tingene om nu, hvor vi taler om, hvem man tilgodeser i det her, og taler om markedsmekanisme, for sagen er jo, at med hr. Holger K. Nielsens forslag kan man jo også sige det på den måde, at så er der altså nogle, der skal købe nogle ejendomme rigtig billigt; de kan rigtig score en profit her, for de gør en fantastisk god forretning. De køber en ejendom til en pris, der ligger langt under markedsprisen, og sikke heldige de er.
     Vi har stadig ikke fået et svar på, hvem der så er de heldige vindere, og hvordan man finder frem til dem. Det har jeg stadig ikke fået svar på. Det er da utroligt.

Lissa Mathiasen (S):
Jeg har siddet og lyttet til debatten her, og det er gentagne gange blevet efterlyst, om man fra regeringens side er indstillet på at gribe ind, hvis det viser sig, at det her indgreb rent faktisk ikke virker, hvis vi kommer til at se, at der fortsat vil ske et meget stort frasalg af andelsboliger. Jeg undrer mig egentlig over, at vi ikke i dag kan få et svar fra ministeren på, om man så fra regeringens side er indstillet på at gribe ind.
     Det er jo det, der sådan set er hele ideen, og det har også været udtrykt i bemærkningerne til forslaget og i pressemeddelelser, at det er det, regeringen vil. Så kan vi ikke få en minister til at svare her i dag? Det synes jeg ville være rimeligt.

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen, fg.):
Som jeg også har svaret på samrådet i udvalget i sidste uge, er regeringen selvfølgelig til hver en tid villig til at se på et eventuelt indgreb, hvis det viser sig, at der stadig væk opstår nogle huller, efter at vi har foretaget det her indgreb.
     Vi kan ikke se, at der er nogen huller, når vi har foretaget det her indgreb og det forhåbentlig er vedtaget i denne her uge. Hvis der viser sig stadig væk at være nogle huller, nogle problemer, så vil vi selvfølgelig se på det og også gribe ind over for det.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 41 stemte for, 72 imod.

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 41 stemte for, 72 imod.

Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 41 stemte for, 74 imod.

Ændringsforslag nr. 5 forkastedes, idet 41 stemte for, 72 imod.

Ændringsforslag nr. 6 og 7 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand ():
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.