Den næste sag på dagsordenen var:
7) Tredje behandling af lovforslag nr. L 158:
Forslag til lov om detailsalg fra butikker m.v. Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 20/4 2005. Første behandling 10/5 2005. Betænkning 31/5 2005. Tilføjelse til betænkning 9/6 2005. Anden behandling 14/6 2005. Tillægsbetænkning 15/6 2005).

Der var stillet 5 ændringsforslag i tillægsbetænkningen. Uden for tillægsbetænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Ændringsforslagene sattes først til forhandling.

Forhandling

Det er jo en lidt speciel situation, vi er kommet i med det her ændringsforslag. Et fortræffeligt ændringsforslag stillet af Dansk Folkeparti bliver trukket tilbage af Dansk Folkeparti, fordi man er bange for en ekspropriationsparagraf.
     Det, det i al sin enkelhed drejer sig om, er at pålægge butikker i storcentre, der har indgået en lejeaftale før 2001, at de skal holde åbent i mere end 9 søndage om året.
     Når jeg tænker på, hvor meget man fra V og K har været inde på det vigtige i en liberalisering og mulighederne for et frit marked, så er det jo egentlig ganske fantastisk, at man nu går ind og siger, at nu indfører vi en ny lukkelov, som betyder, at små forretninger, der kan have problemer med at få personale til det, skal tvinges til eksempelvis at holde åbent i 20 eller 21 søndage i løbet af et år.
     Det er ganske fantastisk, og det glæder jeg mig da til at høre et par kommentarer til fra V's og K's ordførere.

Tak til hr. Frode Sørensen. Så er det hr. Jens Hald Madsen som ordfører.

Det er jo lidt ærgerligt, at den socialdemokratiske ordfører siger, at det her ændringsforslag er sådan ligetil, når sandheden er, at juristerne i Justitsministeriet siger, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre. Det holder ikke. Det er den ene ting.
     Den anden ting er, at det rent faktisk, at det simpelt hen er faktuelt forkert at sige, at det her bevirker, at parterne i et center får ændret deres forhold, for det, det tager udgangspunkt i, er den kontrakt, der bliver indgået mellem to parter i et center. Derfor er det simpelt hen faktuelt forkert at stå her på talerstolen og sige, at det her bevirker dramatiske ændringer og ikke er liberalt.
     Den socialdemokratiske ordfører burde vide, at det, der er afgørende her, er den aftale, der er indgået mellem de to parter i den her kontrakt, og at man ikke kan ekspropriere i medfør af grundlovens § 73.
     Vi har lyttet til den bekymring, og derfor blev forslaget meget fornuftigt trukket tilbage af Dansk Folkeparti. Det har vi støttet, og længere er den ikke.

Hvorfor kommer juristerne i Justitsministeriet så i første omgang med en meget, meget vag fremstilling? Så viser det sig bagefter, at de lige pludselig kunne se lyset og sige, at det her var ganske forfærdeligt. Mon ikke der kunne tænkes at være en anden årsag?

     Så vil jeg gerne spørge hr. Jens Hals Madsen: Er det ganske liberal politik, at man eksempelvis i år 2000 indgår en aftale, hvoraf man kan se, at der er en mulighed for maksimalt at skulle holde åbent ni søndage om året? Så laver vi i Folketinget eller i hvert fald et flertal i Folketinget laver en stor udvidelse af antallet af søndage. Så pålægger man den lille handlende, for de findes også i storcentrene, at nu skal vedkommende med baggrund i en ekspropriationsbestemmelse holde åbent 20 søndage om året.
     Er det virkelig borgerlig politik at slå de små forretninger i stykker?

Jeg bliver nødt til at sige til den socialdemokratiske ordfører, at det ganske enkelt ikke er rigtigt, hvad der bliver sagt. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Hvis der blev indgået en kontrakt mellem to parter i et center, og der i kontrakten står bestemte åbningstidspunkter, så påvirkes det overhovedet ikke af dette lovforslag. Men hvis der står i kontrakten, at den skal følge gældende lov, så er det klart, at hvis vi ændrer gældende lov, så skal den lov følges. Det er den ganske almindelige juridiske måde, man gør det på.
     Står der bestemte åbningstider i kontrakten, så vil det overhovedet ikke påvirke den lille butiksindehaver i et center. Men står der i kontrakten, at det er efter gældende lov, så er det klart, at så skal man følge gældende lov, også når vi ændrer den.
     Det er jo et mellemværende mellem de to parter og har intet at gøre med os som lovgivere. Intet!

Hvordan kan noget være et mellemværende mellem to parter, når den ene part ikke har en kinamands chance for at ændre det, som den anden part vil, nemlig at man skal holde åbent lige så mange søndage, som centeret holder åbent? Hvordan hænger det sammen? Hvorfor skulle vi ikke tage og få afprøvet, om dette ændringsforslag virkelig var så galt, som det seneste udspil, vi fik fra Justitsministeriets jurister, sagde?

Undskyld mig, hvor svært kan det være? Hvor svært kan det være? Når man har et center med butikker, så er der en ejer af centeret, der er nogle butikker, de indgår en retlig aftale, en kontrakt. I denne kontrakt skal de to parter acceptere vilkårene. Hvis vilkårene er, at man skal følge gældende lov, så er det sådan, at når man ændrer gældende lov, hvad angår åbningstiderne, så bliver det reguleret på den måde. Det er ikke sværere.
     Nu er det jo ikke sådan, at butikkerne i et center er stavnsbundne, de kan sådan set godt forlade centeret, hvis de synes, at vilkårene er for dårlige eller for ringe. Det er ikke et slavesamfund, vi lever i. Det er ganske almindelig udbud og efterspørgsel, og det er frivilligt for begge parter at indgå en kontrakt.
     Derfor kan jeg slet ikke forstå den her diskussion, for hvis den lille butiksejer vil beskytte sig selv i en kontrakt, så kan han bare få skrevet, hvilke åbningstider han ønsker, og så bliver det sådan. Det kan vi slet ikke ændre ved, heller ikke lovgivningsmæssigt, hvis de har indgået en kontrakt, hvor de faste åbningstider står, og derfor er det, der bliver sagt, noget sludder.

Hvor svært kan det være, spørger hr. Jens Hald Madsen. Jamen jeg er helt enig: Hvor svært kan det være? Det er ganske enkelt, for når der er en strid om et Bilka i Horsens, og regeringen skal tage stilling, så behøver man bare spørge:
Hvem ejer Bilka i Århus? Så har man svaret. Selv om det var ulovligt, så siger regeringen, at det skal gøres lovligt.
     Det er ikke særlig svært, det er bare meget nemt. Når man har en strid mellem små butikker og deres mulighed for at kunne overleve og nogle store centre med store butikskæder, kapitalkæder, så behøver man ikke at kigge på substansen, så behøver man bare at kigge på, hvem der har pengene. Hvem er de største? Så er det dem, der har ret.
     Sådan er regeringens politik. De, der er størst, de, der har penge, de, der har magt, har ret. Det er ikke så svært. Hr. Jens Hald Madsen har fuldstændig ret. Det er ikke så svært. Det er sådan, regeringens politik er.

Nu ved jeg jo godt, at hr. Frank Aaen har en eller anden paranoid opfattelse af A.P. Møller osv. Jeg synes bare ikke, det har særlig meget at gøre med indgåelse af en kontrakt i et center. Det bliver jeg nødt til at sige.
     Jeg kan ikke se, hvordan man kan rode en Bilkasag ind i en diskussion, der handler om, hvorvidt det ændringsforslag, der oprindelig blev stillet af Dansk Folkeparti, kan være i strid med grundlovens § 73, og få kørt det over til en Bilkasag. Det er godt gået, men der er bare ikke nogen sammenhæng i det, og det har intet at gøre med det, vi diskuterer.
     Vi kan da godt diskutere Bilka osv., men det har bare ikke så meget at gøre med ændringsforslaget, der er blevet trukket tilbage. Det bliver jeg nødt til at sige til hr. Frank Aaen.

Først var der et ændringsforslag, og der sagde juristerne i Justitsministeriet, at det muligvis kunne være i strid med grundloven. Så kommer dette ændringsforslag, som er uendelig meget mildere, ikke med vores gode vilje, men o.k. Jeg vil påstå, at regeringen er paranoid med hensyn til grundloven.
     Ministeriet siger, at man slet ikke har svaret på, om det er i strid med grundloven. Det er jo det svar, vi har fået i dag. Man kan ikke engang sige, om det, der ligger nu, som vi har til behandling i øjeblikket, er i strid med grundloven.
     Det, vi ved, er, at de store kapitalkæder og de, der ejer de store centre, er imod. Der ikke er noget sagligt belæg for regeringens politik, der er kun det belæg, som vi også så under Bilkasagen i Horsens, at når de store kapitalkæder, når de, der ejer de store butikker og de store centre, siger noget, så siger regeringen ja og amen uanset indhold.
     Det er det, der bliver belyst endnu en gang med den sag, vi har til behandling her.

Det, det handler om her, er, at uanset om man hedder A.P. Møller, eller om man hedder Hansen eller Jensen, så har man en retsbeskyttelse. Retsbeskyttelsen ligger i, at når man har indgået en kontrakt med en anden part, så skal den kontrakt overholdes. Så kan man ikke bare gå ind med tilbagevirkende kraft og ændre alle forholdene.
     Når der derfor kommer et forslag, og jeg vil sige på Venstres vegne, at vi havde stor sympati for det ændringsforslag, der var stillet af Dansk Folkeparti, så er det da klart, at man får kontrolleret, om det er juridisk gangbart og holdbart. Hvis det er sådan, at juristerne i Justitsministeriet siger, at det her kan gå galt, det her kan betyde, at staten får et erstatningsansvar, så synes jeg, det er rimelig fornuftigt at lytte til det og så tage forslaget tilbage.
     Så kan hr. Frank Aaen lave nok så mange ændringer i det her, men hvis det stadig væk ikke er gangbart, og hvis der stadig væk er tvivl om, hvorvidt der kan blive et erstatningsansvar for staten, så synes jeg, det er klogt at lytte til juristerne, og det er det, der er blevet gjort.

Det her er jo fuldstændig utroligt. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, hr. Jens Hald Madsen, at han godt ved, at konsekvensen af dette lovforslag vil være alvorlig for de små butikker. Han ville gerne hjælpe de små butikker, men på grund af usikkerhed om forholdet til grundloven tør han ikke. Hvorfor tager hr. Jens Hald Madsen ikke konsekvensen af det og siger: Vi trækker hele lovforslaget tilbage og får en grundig behandling af, hvordan vi kan sikre de små butikker i fremtiden?
     Hvis hr. Jens Hald Madsen ville det, så kunne jeg tage hans argument om grundloven og hans pseudojuridiske foredrag alvorligt. Men når han ikke vil det, så står vi jo tilbage med det, der er konsekvensen af og konklusionen på den her debat, at når det kommer til stykket, så er det ikke os, der har et underligt forhold til A.P. Møller, Mærsk Mc-Kinney Møller, så er det Venstre, der har et underligt forhold.

Jeg har stor respekt for, at alle politikere skal kunne komme op på talerstolen og blande sig i en debat, som de ikke har haft indsigt i eller har deltaget i tidligere. Jeg har ikke set vedkommende i nogen som helst udvalgsmøder om den her sag, og det bærer det virkelig præg af, må jeg sige.

     Indholdet i det her er, at vi taler om en centerkontrakt, hvor to parter frivilligt indgår en aftale. Det, vi så diskuterer her, er, om vi som lovgivere kan gå ind og bryde den her kontrakt. Så siger juristerne, at det kan vi ikke, fordi vi risikerer, at staten får et erstatningsansvar.
     Det har intet at gøre med Bilka. Det har intet at gøre med de små butikkers rettigheder, for de rettigheder forhandler butikkerne selv med centerets ejer, og hvis de ikke vil være der, så kan de jo etablere sig et andet sted. Der er jo ikke tvang i det her.

Jeg er nødt til at sige her til hr. Jens Hald Madsen, at et af privilegierne ved at være medlem af Folketinget er, at man kan blande sig i debatten om alle lovforslag, og det kræver ikke nogen dyb indsigt i det her lovforslag, det kræver ikke deltagelse i mange udvalg at konstatere, at hr. Jens Hald Madsen snakker udenom, for hvis hr. Jens Hald Madsen havde det ønske, at han ville liberalisere lukkeloven og samtidig beskytte de små butikker og han havde sympati for Dansk Folkepartis oprindelige forslag, så ville hr. Jens Hald Madsen sige, at vi her står med et problem, der kræver en grundigere behandling. Vi vil have udredt også med neutrale juristers bistand, hvorvidt det er grundlovsstridigt, før vi tager stilling. Så kunne vi snakke om det igen til efteråret.
     Men for hr. Jens Hald Madsen er det så vigtigt at få gennemført den her lov, sådan at de store koncerner på det her område kan få deres vilje, at han pisker Dansk Folkeparti på plads, nægter at lave en grundig behandling af det her og siger, at af de skiftende forklaringer fra Justitsministeriet tror han på den, der er værst.
     Problemet i den her sag er præcis det samme som i Bilkasagen i Horsens, nemlig at Venstre og Dansk Folkeparti, når det kommer til stykket, er flintrende ligeglade med de små handlende, hvis det handler om at tilgodese Bilkas interesser.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at for Venstre, for regeringen betyder det meget, at man overholder sine aftaler, også når der skal ske en revision af lukkeloven.
     Lukkeloven i er sin helhed en kompliceret lovgivning, og det her handler om en lille, lille bid af lukkeloven, nemlig spørgsmålet om, hvordan begge parter, der indgår en kontraktlig forpligtelse i et center, skal håndteres ved nye åbningsregler osv.
     Det enkle i den her sag er, at det intet har at gøre med Bilka, det har simpelt hen noget at gøre med det, som vi ikke er flintrende ligeglade med, nemlig lov og orden. Det er et spørgsmål om, at begge parter i en kontrakt skal være beskyttet. Uanset om man er rig eller fattig, skal man beskyttes. Derfor siger vi, at her har vi et problem, og derfor kan det ikke gennemføres.

Tak til hr. Jens Hald Madsen. Så går vi videre i ordførerrækken, hr. Poul Erik Christensen.

Det stillede ændringsforslag er jo en omskrivning af et tidligere stillet ændringsforslag fra Dansk Folkeparti.
     Det er jo vigtigt for udvalget at sikre, at de små butikker i forbindelse med den nye lukkelov ikke kommer i klemme. Derfor omredigerede man det stillede forslag til en rimelig sikker juridisk formulering. Men da der nu her til mødet i dag er usikkerhed om, hvad der egentlig står i juristernes svar, så kunne jeg ønske mig, at hr. Jens Hald Madsen kunne fortælle præcist, hvad de står i det skriftlige svar, der er kommet fra juristerne.
     Jeg kan til Folketinget sige, at i går på vores udvalgsmøde fik et af medlemmerne en telefonopringning, hvor man fik refereret, hvad juristerne mente. Andet ved udvalget ikke. Men hr. Jens Hald Madsen kan måske over for det undrende Folketing fortælle, hvad juristerne skriftligt svarer.

Hvis man ønsker at gøre ting, som egentlig er meget enkle, svære, så kan man da gøre dem svære.
     Sandheden er, at uanset om det er det oprindelige ændringsforslag fra Dansk Folkeparti, der så senere blev stillet af Enhedslisten, så er essensen den samme, nemlig at man er i tvivl om, hvorvidt der kan være et erstatningsansvar på grund af ekspropriation.
     Jeg behøver ikke at læse op af nogen skriftlig besvarelse, for det er meget enkelt, nemlig at hvis man er i tvivl om, hvorvidt et forslag er i strid med grundloven, så må man da vise den respekt, at man tager forslaget tilbage. Det er da ikke så svært.
     Det er det, Dansk Folkeparti meget ansvarligt gjorde. At Enhedslisten så trækker det op igen for at lave polemik ud af det, er da for min skyld helt i orden. Men grundlaget for, at vi kan afvise det ændringsforslag, er meget, meget solidt.

Selvfølgelig er det vigtigt for Folketinget at vide, på hvilket grundlag man afviser et forslag.
     Jeg vil gerne læse op, hvad der står i det svar, således at også hr. Jens Hald Madsen kan vide, hvad det er, vi diskuterer i dag: »Der foreligger ikke et nærmere kendskab til indholdet af centerkontrakterne.« Derom må alle jo være enige. Dernæst står der: »Jeg finder ikke på det foreliggende grundlag at kunne tage konkret stilling til, om et sådant forslag vil indebære ekspropriation.« Jeg gentager lige en gang ekstra for hr. Jens Hald Madsen: »Jeg finder ikke på det foreliggende grundlag at kunne tage konkret stilling til, om et sådant forslag vil indebære ekspropriation.«

Der er jo noget, der hedder magtens tredeling, og hvis det er sådan, at der vil blive tvivl om kontraktlige forpligtelser i den lovgivning, der bliver vedtaget, så vil der simpelt hen bare blive en retssag, og hverken den radikale ordfører eller jeg ved, hvad resultatet vil blive. Det ved heller ikke den person, der har hjulpet ministeren med at skrive svaret. Derfor kan man jo ikke definitivt sige, om man vil tabe, eller om man vil vinde sådan en retssag.
     Det, man kan sige, er, at man er i tvivl, og at man er usikker på, om det rammer en overtrædelse af grundloven. Så synes jeg måske, at man som lovgiver burde have så meget respekt og lytte til de eksperter, vi rent faktisk har ansat til at bidrage med, om noget er på kant med de regler, der er. Det er det tilsyneladende, og derfor er det blevet afvist.
     Længere er den ikke.

Nu kunne man jo få den kætterske tanke, at hr. Jens Hald Madsen har andre planer, andre bagtanker med at afvise forslaget, for juristerne tager netop ikke stilling til, at der her er et problem. De siger, at de ikke kan tage stilling. Det var ikke det, som vi fik refereret på mødet i går.
     Der sker det på udvalgsmødet, at der kommer en telefonisk opringning til et af medlemmerne i udvalget. Udvalgsmedlemmet refererer, hvad samtalen har været om, og det drøftes kort i udvalget. Det kan ikke være meningen, at vi på det grundlag kan træffe en beslutning.
     Jeg vil gerne læse det op en gang mere for hr. Jens Hald Madsen: »Jeg finder ikke på det foreliggende grundlag at kunne tage konkret stilling ...«. Det er det, der står.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Så er det hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører.

Det er rigtigt, at der er noget, der hedder magtens tredeling, der er også noget, der hedder magtens fuldkommenhed, og det vist det, vi står over for her.
     Vores retning i det her er også at give plads til de små butikker, og vi har en fornemmelse af, at man et eller andet sted vil trække den allerallermindste usikkerhed frem for at bremse det, og det er altså ikke rimeligt.
      Derfor går vi ind i denne sag.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det står nu helt klart, at Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti ikke ønsker at forsøge at beskytte de små handlende mod overgreb fra de store kæder med henvisning til, at der måske kan komme en sag.
     Jeg synes, hvis der stadig væk er nogen fra Dansk Folkeparti, der lytter til denne debat, at de skal overveje, om det er et synspunkt, Dansk Folkeparti er villig til at forsvare ude i samfundet efterfølgende. Vi har hørt, hvordan hr. Jens Hald Madsen er sluppet fra det. Det var ikke kønt, for det viser jo, at skrækken for, at Bilkas advokater og
A.P. Møllers advokater skulle være skrappere end kammeradvokaten, er så stor, at man fra den side i dag dikterer lovgivningen i Folketinget. Ærlig talt, så troede jeg ikke, det var Dansk Folkepartis holdning, at det skulle være sådan. Det kan godt være, Dansk Folkeparti ikke synes, der skal være nogen planlov, og derfor synes, at Bilka skal have lov til at bygge stormagasiner overalt i landet, men at A.P. Møller også skal diktere, at Dansk Folkeparti ikke kan fastholde et forslag, der vil beskytte de små handlende i det her land, synes jeg er rystende. Læg mærke til, hvad hr. Jens Hald Madsen siger til sidst: Det kan være, der bliver en sag. Det kan være, vi taber den. Derfor må vi hellere stemme imod det her forslag. Det er ynkeligt.

Jeg vil gøre alt for ikke at forlænge den her debat, så jeg prøver en gang til meget kort at sige en ting. Det her handler om, at man skal beskytte den private ejendomsret, når der indgås en kontraktlig forpligtelse mellem to parter, og det skal gælde for alle. Det skal gælde for A.P. Møller, og det skal også gælde for hr. og fru Jensen.
     Det er sådan set meget enkelt det, det handler om, og hvis der bliver tvivl om, hvorvidt den beskyttelse, man har ifølge grundloven, bliver krænket, så er det da ikke så mærkeligt, at det ændringsforslag trækkes. Det er så enkelt, men man blæser det op til noget helt andet. Det handler meget enkelt om, at den enkelte borger i Danmark har retsbeskyttelse, og at den skal vi fastholde.

Vedtagelsen af det her ændringsforslag vil intet forandre ved, at alle borgere i det her land har retsbeskyttelse, for alle borgere har stadig væk ret til at anlægge sag. Det, der er pointen her, og det fremgår jo også af hr. Jens Hald Madsens sidste indlæg, er, at det i grunden ingenting har med grundloven at gøre. Det har noget at gøre med at beskytte de store kæders økonomiske interesser. Det er det, der dækker over denne beskyttelse af den private ejendomsret, det er jo ikke beskyttelse af de små handlende og deres interesser, men af de store kæder. Det hele handler altså slet ikke om grundloven. Det hele handler om, at hr. Jens Hald Madsen lægger uhyre stor vægt på at forsvare de store kæders interesser. Det kan jeg godt forstå, for det er Venstres og De Konservatives eksistensberettigelse i det danske samfund.
     Jeg spørger bare endnu en gang: Er det også Dansk Folkepartis eksistensberettigelse?

Hermed sluttede forhandlingen om ændringsforslagene.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstemning.

Underændringsforslag nr. 3 til ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 47 stemte for, 61 imod.

Underændringsforslag nr. 5 til ændringsforslag nr. 4 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 2 og nr. 4 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget som helhed sattes herefter til forhandling.

Forhandling

Det er jo et vigtigt forslag.
     Man kan spørge sig selv, hvad ændringen fra 9 søndage til 20-21 stykker egentlig betyder. Det betyder en desavouering af branchens aktører, som på nær nogle ganske få, de store, f.eks. Dansk Supermarked, havde ønsket det nationale kompromis på 13 søndage. Det betyder, at nogle butikker, om de vil eller ej, det har vi lige hørt i debatten før, kommer til at holde åbent om søndagen. Det betyder, at for de store kæder er lukkeloven faktisk ophævet, for de kan rent faktisk bare holde åbent på skift.
     Vi kan så se, og vi kan diskutere, hvem der bliver vinderne, og hvem der bliver taberne i det her spil. Lavprisbutikkerne i de store byer vinder, men de helt store sejrherrer bliver storcentrene ved de store færdselsårer, og vi kommer til at se nogle helt store weekendshow, hvor kunderne køber fra havregryn til underholdning for børn og voksne.
     Taberne bliver butikkerne i de mindre byer og dem, der stadig væk er ude på landet, derude, hvor vi i 1999 gennem en omsætningsgrænse på ca. 25 mio. kr. sikrede deres eksistens. Derudover bliver taberne også de ældre og dem, som ikke bare kan sætte sig ind i en bil og køre 50-100 km.
     Det leder mig til at spørge ministeren, hvis ministeren også vil deltage i denne debat: Hvorfor slettede ministeren bestemmelsen om omførsel af varer, en fornuftig mulighed for dem ude på landet? Er det rimeligt, at Dansk Folkeparti med en helt vanvittig argumentation om, at noget sådant nok vil medføre ulovligheder, får stoppet et af de eneste solstrejf, der er i dette lovforslag?
     Undersøgelser viser, at der er nøje sammenhæng mellem antallet af søndage, hvor forretninger holder åbent, og antallet af dødsfald inden for butikssektoren. Vi fik det dæmpet rimeligt med lukkeloven sidste gang med 9 søndage kombineret med omsætningsgrænsen. Udvidelsen til 20-21 søndage vil være dødsstødet for de små forretninger med fra en til seks ansatte, og det bliver som nævnt på landet, i de mindre byer og såmænd også i forstæderne til de store byer, at taberne skal findes.
     Jeg spørger: Hvem i Danmark har egentlig et ønske om, at mandage og onsdage skal komme til at ligne lørdage og søndage
i hele Danmark? Er det et argument i sig selv, at når der er folk, der arbejder på søndage, politiet, sygeplejersker, bagerjomfruer, så kan alle andre lige så godt også gøre det? Kære folketingskolleger, når vi om lidt skal stemme om det her forslag, så tænk på, om jeres ægtefæller har lyst til at skulle stå op om søndagen og ud og arbejde 3 timer. Men måske er det slet ikke vores ægtefæller, det drejer sig om
i denne sag. Jeg vil også gerne spørge ministeren, om ministeren har gennemtænkt problemstillingerne. Butikkerne kan holde åbent, hvordan så med de friske forsyninger om søndagen? Jeg går ud fra, at fødevarebutikkerne skal have friske forsyninger. Er det ikke også rimeligt at se på de ansattes problemer, som her opstår? De ansatte vil få problemer med at få børnene passet. Har ministeren tænkt på det? Har ministeren gjort noget ved det? Hvad betyder problemet med den kollektive trafik? Vil der være behov for mere kollektiv trafik? Det vil der vel givetvis. Får vi et bedre samfund i Danmark, ved at børnene stadig væk går i skole fra mandag til fredag og forældrene arbejder på skift alle ugens 7 dage? Det havde været dejligt, kære minister, såfremt vi havde fundet kompromiset, og ministeren ved, at vi i Socialdemokratiet var indstillet på at give 2-3 søndage ud over det nationale kompromis. Men nej, der var ingen forbindelse. Gårsdagens dør, som vi snakkede så meget om, var lukket. Den var lukket med store kæder, og der var ikke mulighed for at bryde ind til blokken; Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti holdt sammen.

     Lad mig også afslutningsvis gøre opmærksom på problemet med frit salg af spiritus. Talrige er de henvendelser og advarsler imod, at det nu vil være muligt at købe spiritus for så vel unge som ældre døgnet rundt. Sundhedsordførerne er bekymrede, men denne bekymring er ikke noget, man kan tage sig af i blokpartierne; unge som ældre må lære at tage vare på sig selv.
     Vi snakker altid om lukkelov, når vi egentlig burde snakke om en åbningslov eller lov om detailsalg fra butikker
m.v. For mig er der egentlig ingen tvivl om, at nu er navnet lukkelov det rigtige navn, for det, vi kommer til at se, er, at i de kommende år vil butik efter butik bukke under for den konkurrence, der er, til gavn for de store kapitalkæder.

Tak til hr. Frode Sørensen.
     Så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører.

Det gør mig lidt ondt, at Socialdemokraternes ordfører nærmest er i gang med at mane en national katastrofe frem. Det, vi taler om, er, at regeringen fremlægger et afbalanceret forslag til en ny lukkelov.
     Der skal jo ikke herske tvivl om, at der er bred opbakning blandt flere partier her i Folketinget til en total afskaffelse af lukkeloven. Når jeg står her i dag, så er jeg glad for, at vi fortsat har en lukkelov, at vi har fundet en afbalanceret løsning, der tager hensyn til de butiksansatte, til detailhandelen, og som også tager hensyn til forbrugerne. Jeg synes, at Socialdemokraternes ordfører måske overdriver de skrækscenarier lidt, som dette skulle medføre, nemlig at butikkerne dør rundtomkring i landet.
     Jeg tror ikke, det er lukkeloven, der lukker butikkerne. Jeg tror, at butikkerne lukker, hvis kunderne ikke handler i dem. Der er altså en væsentlig forskel. Jeg tror, at vi skal passe på, at vi ikke kører for langt ud ad den tangent, at det er lukkeloven, der afgør, om butikkerne stadig væk har en fornuftig omsætning og dermed er levedygtige i fremtiden.
     Socialdemokraternes ordfører var også inde på spørgsmålet om salg af spiritus. Det er korrekt, at vi har fjernet en del af reguleringen der, og jeg mener personlig ikke, at det er i lukkeloven, vi skal regulere et spørgsmål om salg af spiritus. Så kan vi altid diskutere, om det er rigtigt, at aldersgrænsen hedder 16 år, når det gælder køb og salg af spiritus og tobak, eller om vi skal ind og kigge på den.
     Skulle jeg som lovgiver forhindre hr. Frode Sørensen i at købe en porter kl. 9 søndag aften? Jeg kan ikke se, at jeg som lovgiver skal påtage mig det ansvar, men hvad angår de unge, er jeg helt klart med på, at der har vi et ansvar, og det skal vi selvfølgelig kigge på. Så er spørgsmålet, om det er rigtigt, at grænsen hedder 16 år. Jeg mener, at det er det rigtige sted at se på det.
     Alt i alt føler jeg, at vi har et godt forslag til en ny lukkelov, et afbalanceret forslag, der tager hensyn til så vel butikkerne som til de butiksansatte og også til forbrugerne.

Der er tre korte bemærkninger til ordføreren.
     Hr. Poul Henrik Hedeboe.

Nu står hr. Per Ørum Jørgensen heroppe og giver udtryk for, at det her overhovedet ikke har nogen betydning. Jeg må næsten forstå ordføreren sådan, at det her slet ikke betyder noget, at det slet ikke lægger noget pres på de små butikker, at det slet ingen ulempe er for svage forbrugere i yderområderne.
     Skal det virkelig forstås sådan?

Jeg gentager gerne mig selv: Jeg tror, at når butikker lukker, så skal vi altså passe på, at vi ikke entydigt giver lukkeloven skylden for det. Når butikkerne lukker, så er det, fordi folk ikke køber deres varer i butikkerne. Sådan er det jo.

     Som konservativ er jeg da glad for, at det er lykkedes os at få en afbalanceret løsning, så lukkeloven ikke bliver afskaffet. Der er nemlig ingen tvivl om, at det, hvis man havde taget skridtet fra de 8 søndage til 52 søndage - hvad der jo er to store partier her i Folketinget som går ind for
- så havde fået store konsekvenser. Her har vi en afbalanceret løsning. Vi har det rigtige tempo på den her liberalisering af lukkeloven, hvor vi går fra 8 søndage til 20 søndage. Jeg synes faktisk, at det er et rigtig godt og fornuftigt forslag.

Jeg forstår, at hr. Per Ørum Jørgensen mener, at det her er det gyldne snit, hvor det ingen negative konsekvenser har for de små butikker, ingen negative konsekvenser har for de mindre mobile forbrugere.
     Jeg vil så gøre ordføreren opmærksom på, at det er lodret imod branchen, det er lodret imod dem, der repræsenterer specialbutikker og de små butikker, som formentlig også er ordførerens bagland. De er lodret imod det her. Hvad siger ordføreren til det? Gør det ikke noget indtryk på ordføreren, at det faktisk er sådan?

Selvfølgelig gør det indtryk, men jeg vil sige, at når vi ser på det nationale kompromis, som en lang række organisationer er nået frem til, som HK også har tilsluttet sig, og som Forbrugerrådet også har tilsluttet sig, er der ikke ret langt fra det nationale kompromis til det lovforslag, vi behandler her i dag.
     Det er derfor, jeg mener, at vi har en afbalanceret løsning, som ikke vil få de konsekvenser, som f.eks. en øjeblikkelig afskaffelse af lukkeloven ville have haft. Der er ikke langt fra det nationale kompromis til det lovforslag, vi behandler her i dag, og det ærgrer mig, at partier som Socialdemokratiet, De Radikale og SF ikke bakker op om dette fornuftige forslag.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen for tilliden til, at jeg godt kan købe en porter kl. 9 om aftenen. Jeg vil nu her over sommerferien tænke over, om jeg har den samme tillid til De Konservatives ordfører.
     Jeg vil gerne spørge hr. Per Ørum Jørgensen, når han siger, at det her er et afbalanceret forslag: Hvordan ville hr. Per Ørum Jørgensen betragte forslaget, hvis det var uafbalanceret?
     Hr. Per Ørum Jørgensen er glad for, at vi fortsat har en lukkelov. Er det her ikke bare næstsidste trin, før Venstre gennemtrumfer, at den bliver ophævet? Jeg må selvfølgelig give hr. Per Ørum Jørgensen ret i, at butikkerne lukker, når folk ikke vil handle der, men de folk, der handler om søndagen i Kolding Storcenter, i de store centre her omkring København, har jo ikke behov for at købe havregryn og flæskesteg hos den lokale købmand om mandagen; det er da klart, at de lukker.

Hvis det bliver et spørgsmål om tillid, tror jeg, at vi skal holde det uden for forhandlingen. Men jeg vil sige, når jeg hører kommentarerne her til sidst fra hr. Frode Sørensen, at jeg selv bor i en landsby, hvor man har købt den bygning, hvor den lokale købmand hører hjemme, så man ligesom i fællesskab arbejder for at bevare den lokale købmand. Det er altså ikke så unuanceret og firkantet, som hr. Frode Sørensen vil gøre det til.
     Så er spørgsmålet: Hvad skal der ske om 5 år? Hvis jeg var spåmand, kunne jeg da give et klart svar, men det ligger
i hvert fald i lovforslaget, at vi evaluerer konsekvenserne af den her yderligere liberalisering af lukkeloven. Og det er klart, at vi, når vi har resultatet af det, så må kigge grundigt på det og derudfra vurdere, om vi skal bevæge lukkeloven i den ene eller den anden retning. Det er ikke kun Venstre, der bestemmer det. Det er jeg helt sikker på at regeringen, som jo består af både Venstre og De Konservative
- formentlig også om 5 år - skal finde en fornuftig løsning på.

Til De Konservatives ordfører: Nu tager jeg min gamle kasket som bankmand på. Investeringen i den form for butik, som hr. Per Ørum Jørgensen gør i sin lille by derhjemme, er efter min mening en af de dårligste investeringer, man overhovedet kan gøre, så jeg kan ikke som bankmand anbefale den side af sagen.

     Jeg er dog glad for tilkendegivelsen, som jeg opfattede den, nemlig at De Konservatives ordfører, når vi om 5 år igen skal prøve at se på en revision af lukkeloven og det f.eks. viser sig, at butiksdøden har været omsiggribende, så vil være med til at ændre de 20 søndage i nedadgående retning. Sådan forstod jeg indlægget.

Jeg ved ikke, om jeg kan sige her, at jeg er glad for, at jeg ikke har hr. Frode Sørensen som bankmand, for det er klart, at huspriserne falder voldsomt, hvis der ikke er mulighed for at købe dagligvarer i sådan en landsby, men det er ikke sikkert, at bankmanden lige har tænkt på dét.
     Det er da klart, at det ikke er for sjov, at man i lovforslaget lægger en revisionsklausul ind, så man kigger på det. Hvis det så har haft voldsomme konsekvenser, hvad jeg i øvrigt ikke tror, ville det da være mærkeligt, om man så skulle bevæge lukkeloven i den anden retning. Det ville da være mærkeligt.

Det er lidt synd for hr. Per Ørum Jørgensen, at han som konservativ skal stå her fra talerstolen og forsvare et forslag, som han egentlig med sin baggrund som boende i en lille jysk landsby er inderligt imod.
     Hr. Per Ørum Jørgensen ved jo godt, at summen af det, der sælges og købes, ikke bliver større, når man åbner for større muligheder for de store butikker, og derfor tager de store fra de små. Det er jo ikke rigtigt, som hr. Per Ørum Jørgensen siger, at det er kunderne selv, der bestemmer. Den svage forbruger, min kære svigermor, skal 10 km med rollatoren for at købe en pose mel, fordi butikken nu er lukket på grund af forslaget. Det kan jo ikke være meningen, at vi ikke skal tage hensyn til de svage forbrugere.
     Et afbalanceret forslag, siger hr. Per Ørum Jørgensen og nævner 16-20. Jamen det er jo, fordi hr. Per Ørum Jørgensen ikke nævner de korrekte tal, for det var 13, som var det kompromis, der blev fremsat; de 16 er det, man senere har sagt. Nå ja, det kunne vi så været blevet presset til, men det er jo kun, fordi man har fået noget, der er værre.

Jeg vil gerne takke den radikale ordfører for bekymringen. Der er nu ingen grund til at bekymre sig, for jeg føler faktisk, at det er et rigtig godt lovforslag, der ligger her, også set fra vi Konservatives side, for hvis alternativet til det, der ligger her, var en total afskaffelse af lukkeloven, ville jeg være væsentlig mere bekymret, end jeg er.
     Jeg ser det faktisk som en konservativ sejr, at det er lykkedes at forhandle sig frem til et afbalanceret forslag, som indeholder 20 søndage.
     Med hensyn til forbrugerne, for dem skal vi jo heller ikke glemme i det her spil, får de en lukkelov, hvor de ved, at der er åbent den første søndag i hver måned, og ved, at der er åbent søndage i december. Og når de store skibe kommer ind i havnen her i København, er der også mulighed for, at turisterne kan handle i København. Det tror jeg faktisk er ganske fornuftigt.

Jeg kan kun sige, at hr. Per Ørum Jørgensen virker meget overbevisende i sin argumentation, på trods af at han inderst inde mener det modsatte. Det er jo således, at det ud over de forlængede åbningstider også åbner mulighed for, at der nu kan købes alkohol 24 timer i døgnet, og det handler jo ikke om en enkelt porter. Det handler om, at der nu vil blive drukket endnu mere alkohol i Danmark. Det vil gå ud over sundheden. Der vil blive drukket endnu mere på gader og på torve.
     Jeg har svært ved at se, hvor sammenhængen er mellem den her lov og De Konservatives ønske om et retfærdigt samfund med lov og orden.

Jeg har sagt det før. Jeg føler ikke, at lukkeloven er den lov, der skal regulere salg af alkohol i Danmark. Vi har taget tiltag inden for de senere år, hvor vi har løftet aldersgrænsen for, hvornår man må købe spiritus og tobak, til
16 år. Jeg har givet tilsagn om, at jeg synes, det kunne være interessant at se, om den aldersgrænse skulle ændres eventuelt til 18 år. Men jeg mener ikke, at vi skal regulere folks mulighed for at købe spiritus gennem lukkeloven. Jeg synes, at det er overflødig detailregulering.

Jeg skal i denne omgang nøjes med at stille to meget stilfærdige spørgsmål til den konservative ordfører.
     Det første er: Tror den konservative ordfører ikke, at de organisationer, som repræsenterer specialbutikker, og De Samvirkende Købmandsforeninger godt ved, hvad der vil være konsekvensen af denne her lovgivningen? Tror den konservative ordfører ikke, at grunden til, at de protesterer, er, at de faktisk har en meget klar forventning om - også baseret på erfaringer - at den her liberalisering vil føre til yderligere butiksdød, yderligere koncentration af handel?
     Det første spørgsmål er altså: Føler den konservative ordfører ikke, at de, der arbejder med det, hvoraf jeg ved at adskillige har tætte forbindelser til Det Konservative Folkeparti, mener på baggrund af erfaringer at kunne konstatere, at det her vil gå galt?
     Det andet spørgsmål gælder revisionsparagraffen, som den konservative ordfører er glad for. Jeg mener at kunne huske, at jeg i forskellige aviser har læst, at det er Venstre og Dansk Folkeparti også, for så skal der slås søm i med henblik på den endelige ophævelse af lukkeloven.
     Er sandheden ikke, at det, hvis den konservative ordfører skal få sin vilje, nemlig at lukkeloven ikke yderligere liberaliseres om 5 år, så kræver, at Dansk Folkeparti og Venstre svækkes markant parlamentarisk, og at dele af oppositionen i dag styrkes?

Jeg forstår ikke Enhedslistens skrækscenarier. Der er jo ikke tale om, at vi afskaffer lukkeloven. Der er tale om, at vi foretager en gradvis liberalisering. Når vi foretager en gradvis liberalisering af lukkeloven, er det jo netop for at give butikkerne en fair chance for at tilpasse sig de ændrede forhold over en fornuftig årrække.
     Jeg mener heller ikke, at det er rimeligt, at jeg skal stå og have en idé om, hvordan den parlamentariske situation ser ud i Danmark om 5 år. Jeg kan selvfølgelig håbe på, at vi har et borgerligt flertal, det har jeg fuld fortrøstning til at vi har, men det er klart, at jeg med den revisionsklausul, som ligger, da synes, at det ville være en mærkelig ting at afskaffe lukkeloven, hvis det viser sig at have uheldige konsekvenser.
     Selvfølgelig ville det da være mærkeligt så at gå den anden vej. Det er da klart, at det ikke er for sjov, at man sætter sådan en klausul ind.

På mange måder er det her en underlig diskussion. Jeg refererer, hvad gode konservative borgere i det her land har skrevet til os, bl.a. De Samvirkende Købmandsforeningers formand, formanden for forskellige specialforretninger. Jeg refererer, hvad de har skrevet, og beder den konservative ordfører om at forholde sig til det.
     Den konservative ordfører siger så, at han ikke deler Enhedslistens skrækscenarier. Jamen jeg har ikke i den her sag behov for at male skrækscenarier. Jeg kan kun referere til, hvad gode konservative borgere i det her land skriver til os, nemlig at det her vil føre til butiksdød, at det her vil få alvorlige konsekvenser for butiksstrukturen i Danmark, og så beder jeg bare den konservative ordfører forholde sig til det.
     Det andet, jeg vil sige i al stilfærdighed, er, at det da godt kan være, at den konservative ordfører ønsker, at der skal være et borgerligt flertal efter næste valg, men de små handlende, de mennesker, som er afhængige af at have en butik i nærområdet, har altså en soleklar interesse i, at der kommer en anden regering og et andet flertal i Folketinget, som så sammen med De Konservative kan gennemføre, hvad der burde være konservativ politik på det her område.

Jeg vil da gerne give Enhedslistens ordfører et meget stort kompliment for hans branchekendskab, at han kan tale på vegne af den samlede detailhandels branche. Det er jo egentlig nyt, at Enhedslisten i den grad går ud og varetager erhvervslivets interesser, men det kan være, at man sådan efterhånden er begyndt at blive lidt småkapitalistisk i Enhedslisten. Det synes jeg da i hvert fald er nye toner.
     Når det gælder de gode konservative vælgere, som er derude, som er lidt bekymrede for det her, tror jeg i bund og grund, at de er glade for, at lukkeloven ikke er blevet afskaffet.
     Det har vi i Det Konservative Folkeparti sørget for. Vi har fået lavet en rigtig god aftale, hvor vi sikrer det rigtige tempo på det her i stedet for en øjeblikkelig afskaffelse af lukkeloven. Det tror jeg faktisk de mange gode konservative vælgere rundtomkring i landet er rigtig glade for.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen, og så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Principielt er Det Radikale Venstre enig i, at der bør ske en liberalisering af lukkeloven.

Derfor var det selvfølgelig også med glæde, at jeg fik en indbydelse til at komme i Erhvervsministeriet for det, som jeg troede var en forhandling om en ny lukkelov. Ihukommende statsministerens tale i går kan jeg så oplyse, at der ikke var tale om nogen forhandling i Erhvervsministeriet. Der var tale om en præsentation af et allerede indgået forlig, et forlig, som er det, der fremlægges som lovforslag i dag.

     Baggrunden for, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte lovforslaget, er, at vi mangler nogle konsekvensundersøgelser af, hvad denne liberalisering betyder. Hvad betyder den? Hvilke medarbejderproblemer er der? Hvilke løsningsmodeller har man tænkt sig for de medarbejderproblemer? Hvad gør man med børnepasningen? Hvad gør man med transport til arbejde? Hvad gør man med det øgede problem, der bliver med rekruttering af medarbejdere og elever til butikkerne?
     Vi mangler også en undersøgelse af, hvad det betyder i landområderne. Er det rigtigt, hvad Foreningen for Landsbysamfund siger, nemlig at en liberalisering som den skitserede vil medføre en mærkbar lukning af nærbutikkerne i landområderne?
     Derudover ønsker vi også en undersøgelse af, hvad det betyder, at enhver dansker på et hvilket som helst sted kan købe alkohol 24 timer i døgnet? På servicestationer på motorveje kan man købe alkohol 24 timer i døgnet. Det anser jeg for at være en underminering af den alkoholpolitik og den sociale politik, som Folketinget har vedtaget.
     Jeg ønsker også at undersøge, om det dog kan passe, at politiets beværtergruppe siger, at lovforslaget giver endnu mere drikkeri på gader og på torve.
     Jeg vil citere en ordfører i dag, der siger: Hvor svært kan det være? Jeg vil sige: Hvor svært kan det blive?

Jeg må sige, at Venstre ikke kan genkende det, som Det Radikale Venstre fremfører. Vi synes, at det er et flot resultat, ministeren er kommet med. Ministeren har lyttet til interesseorganisationerne. Det er jo nu engang en fri markedsøkonomi og ikke lovgivning, der lukker butikker, det er forbrugernes købelyst. Det er nemlig deres købetrang og ret til at vælge, hvilken butik de vil købe i, der bestemmer, om en butik lukker. Det har intet at gøre med åbningstider. Om man ønsker at købe hos den lokale købmand afhænger af, om sortiment og kvalitet er i orden.
     Derfor vil man se, at det vil blomstre med købmænd, der har andre former for service over for ældre borgere osv., og jo mere vi får liberaliseret lukkeloven - indtil det punkt, hvor den bliver fjernet - desto bedre er det set fra Venstres side. Så vi vil blot ønske regeringen tillykke med det flotte resultat, der er kommet ud af den her lukkelov.

Jeg er ikke i tvivl om, at Venstres ordfører mener, at det her er et flot resultat. Det er jo superliberalisme, når det er værst. Når Venstres ordfører siger, at der er blevet lyttet til interesseorganisationerne, så svarer det meget til de åbne døre, som statsministeren talte om i går. Der er åbne døre, og der bliver lyttet, men der bliver ikke taget hensyn til det, man hører, og de døre, der er åbne, er åbne, for at man kan komme ind og se nogle resultater, der er vedtaget, ikke for at indgå i almindelige forhandlinger.
     Jeg kan også oplyse Venstres ordfører om, at summen af det, der købes, ikke bliver større, fordi man holder længere åbent. Summen flyttes et andet sted hen. Den flyttes hen til det sted, som Erhvervs- og Selskabsstyrelsen siger, nemlig til de store kapitalkæder.

Når man hører debatten her i dag, og som den udvikler sig, tænker man, at det først bliver rigtig godt den dag, den lukkelov er fuldstændig liberaliseret. Hvem i alverden herinde skal bestemme, hvornår hr. og fru Jensen og hr. og fru Sørensen vil handle? Hvem skal bestemme, hvornår en butiksindehaver skal åbne og lukke sin butik? Det skal de danske folketingsmedlemmer ikke.
     Så derfor: Jo hurtigere vi når det resultat og får liberaliseret den her lukkelov fuldstændigt og lader folk selv bestemme over deres butikker og lader forbrugerne bestemme, hvornår de skal handle, jo bedre.

     Jeg har lagt mærke til, at hr. Poul Erik Christensen meget tit siger: Der sker sikkert et eller andet her i løbet af nogle år, og det vil blive en kæmpe butiksdød. Der er én ting, vi ikke kan som folketingsmedlemmer herinde - og tak for det - vi kan ikke spå om fremtiden. Der er ikke nogen her, der aner noget som helst om fremtiden, og vi kan ikke spå om det. Der har vi altså vores begrænsninger.
     Lad os nu sige, at det var blevet 13 søndage. Ville hr. Poul Erik Christensen fra De Radikale måske så have sagt, at så gik det nok, at så gik det nok meget godt, at så var der nok ikke nogen, der lukkede? Men fordi det nu er 20, altså 7 søndage mere, kan man ikke svinge sig op til andet end at sige: Nu lukker de alle sammen. På landet og i de små byer går alle hjem og lukker. Der bliver sort i butikkerne.
     Nej, det gør der ikke.

Jeg kan da kun give fru Colette Brix ret i, at der bliver sort i butikkerne. Det er da helt rigtigt. Det er jo det, jeg har påstået hele tiden, at der bliver sort.
     Hvem skal bestemme? Forbrugerne skal sandelig have lov til at bestemme, men det er også et Folketings opgave at skabe nogle vilkår, som betyder, at den svage forbruger har mulighed for at foretage sine indkøb.
     Vi skal have mod til at bestemme. Vi skal have mod til at bestemme, at nogle skal have lov til at kunne handle, også når de er svage. Vi skal også have mod til at bestemme, at det skal være muligt i dette land at være mindre erhvervsdrivende. Det kan ikke passe, at alt skal samles omkring de store kapitalkæder.
     Jeg forstår simpelt hen ikke, at Venstre og Konservative bakker så voldsomt op om de store kapitalkæder og ikke tænker på det store net, som dog trods alt enten er eller har været en del af deres vælgerskare.

Jeg har jo bemærket i det her forløb, vi har haft om lukkeloven, at man hele tiden taler om, at de der små butiksindehavere er meget svage. Nu vil jeg gerne have lov til at sige, da jeg selv er en af dem, at der ikke er nogen som dem, der kan reagere lynhurtigt på et lovforslag, der kommer herindefra, og finde ud af, hvad man må og ikke må, for det bliver man simpelt hen nødt til. Ellers kan man ikke eksistere som lille selvstændig.
     De er ikke mere svage, end at de finder ud af, hvordan de skal bygge deres forretninger op, og er der noget, der skal ændres, er de nogle af de mest omstillingsparate i det her samfund. De betaler deres skatter og afgifter, de sælger deres varer, de lukker deres døre op, og de sørger for at få de rigtige varer på hylderne, for hvis ikke de får de rigtige varer på hylderne, så lukker de.
     Man skal have de tilbud, som befolkningen efterspørger, og det er i dag en benhård branche at være lille selvstændig
i. Det vil jeg give fuldstændig ret i, men man har også nogle muligheder, for dem skaber man nemlig selv.

Nu er det ikke altid, man ved, hvor man har Det Radikale Venstre, og når det gælder lukkeloven, må jeg i sandhed sige, at jeg virkelig er drønforvirret. Den 13. januar 2004 udsendte hr. Naser Khader, som jo er hr. Poul Erik Christensens kollega, en pressemeddelelse. Han skriver:
     Mit udgangspunkt er, at forbrugerne skal kunne handle, når det passer med deres arbejdsliv og familieliv. Det hindrer den nuværende lukkelov.
     Det må man vel sige overhovedet ikke hænger sammen med, hvad hr. Poul Erik Christensen står og siger her på talerstolen i dag. Jeg kunne da egentlig godt tænke mig at høre, hvad årsagen er til, at Det Radikale Venstre har foretaget så stor en kovending, når det gælder lukkeloven.

Jeg vil tage hr. Per Ørum Jørgensen først, for det havde nok hjulpet lidt, hvis hr. Per Ørum Jørgensen havde lyttet lidt efter under min ordførertale før. Jeg indledte med at sige, at Det Radikale Venstre principielt er enig i en liberalisering af lukkeloven, men vi bliver så præsenteret for et færdigt forlig mellem Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative.
     Det var et forslag, vi kunne kigge på, rynke på næsen ad, være utilfredse med, men intet andet gøre ved. Hvis vi havde fået muligheder, havde det her været et bedre forslag end det, der er kommet frem, men vi bliver kun præsenteret for det. Det er den måde, der føres flertalspolitik på i dette land. Det er en flertalsregering, der agerer på den her måde. Det er baggrunden for det.

     Til fru Colette Brix vil jeg sige, at selvfølgelig er det rigtigt, at en mindre forretning har store muligheder for at agere. Men det, den lille forretning ikke har mulighed for, når man er oppe mod de store kapitalkæder, er indkøbene. Indkøbene betyder, at den avance, der er for den lille handlende, bliver mindre og mindre, at arbejdstiden bliver længere og længere, og at overskuddet samtidig bliver mindre og mindre. Så lukker man butikken. Og det er det, jeg mener vi skal tage hensyn til.
     Jeg kan ikke forstå, at der findes så mange mennesker i dette land, der er så lidt kloge, og som skriver til os alle sammen, at det her er en dårlig lov, og at der så sidder et lille flertal her i salen, der er så kloge og siger: Jamen alle de andre ved jo ikke, hvad det er. Det ved vi meget bedre. Vi skal have liberaliseret det hele. Alle kan omstille sig. Det her skal nok gå.

Det kan godt være, at hr. Poul Erik Christensen er blevet præsenteret for et færdigt forlig, men hr. Poul Erik Christensen er jo også blevet præsenteret for et ganske godt forlig.
     Jeg må indrømme, at når man ser den linje, De Radikale har lagt i spørgsmålet om lukkeloven, må man sige, at det her er et lovforslag, som flugter helt med det, der har været Det Radikale Venstres politik på området.
     De Radikale nævnte jo på et tidspunkt også, at man gerne ville sikre muligheden for, at butikkerne i København kunne have åbent hver søndag i sommerperioden, i juli og august måned. Det er der mulighed for med det lovforslag, der ligger, og jeg kan egentlig ikke rigtig se en rationel grund til, hvorfor Det Radikale Venstre ikke bakker op om det her lovforslag. Det flugter egentlig meget godt med de udtalelser, der er kommet fra radikale medlemmer.

Nu bliver et lovforslag jo ikke godt, bare fordi man flere gange siger, at det er godt. Det bliver det ikke bedre af. Det er ikke et godt forlig, men det kunne være blevet et godt forlig, hvis man havde givet indflydelse på det.
     For hvad mener butiksindehaverne om det? Jeg har ikke fået nogen mail eller noget brev fra nogen butiksindehaver, der siger: Det her er et godt forlig, gå endelig videre med det! De har advaret meget imod det og sagt: Hjælp os, prøv at overtale nogen til, at det her lovforslag ikke bliver til lov.
     Med hensyn til København har jeg ganske rigtigt en tanke om, at lukkeloven måske skulle være mere nuanceret end det makværk, der nu fremlægges. Det skulle måske være således, at lukkeloven var forskellig, alt efter om det foregik på Lolland eller i centrum af København. Det var den mulighed, der kunne være blevet diskuteret, hvis ministeren havde været åben over for andre end Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Poul Erik Christensen, og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Poul Henrik Hedeboe.

Det er jo så lukkeloven eller åbningsloven - hvad vi nu kunne kalde det, nu hedder det lukkeloven - som vi snakker om her. Vi har to partier i salen, Venstre og Dansk Folkeparti, som vi godt ved bag ved det her har den superliberalistiske model: Bare åbn det hele, drop alle reguleringer.
     Jeg vil sige, at som folkevalgte, som Folketing, har vi en forpligtelse med hensyn til de spilleregler, vi sætter for, hvordan det her samfund skal fungere, og det er ikke uden betydning, hvilke regler vi sætter. Det at tage reguleringer væk er også en regel, som gavner nogle og skader andre. Det er det, vi står over for her: Hvem vil vi gavne, og hvem vil vi skade?
     Med det her gavner vi de store og stærke, som har slået sig sammen og har fået de attraktive indkøbsbetingelser. Vi skader specialbutikkerne, vi skader de små butikker, som ikke har de samme muligheder. Vi skader de svage forbrugere, de svage borgere, de mindre mobile borgere, som ikke kan løbe med i ræset. Vi sætter sværere betingelser op for dem, der skal udfylde de arbejdspladser, som skal fungere hele døgnet rundt.

     Vi ved godt, at fordi der bliver lavet en liberalisering af den her lov, bliver der ikke flere til at købe varer. Det skal bare fordeles på en anden måde. Det er det, vi står over for. Vi har en forpligtelse til at sætte nogle regler, som gavner.
     Så kan vi sige: Hvem skal vi gavne? I SF er vi parate til at gavne dem, der ikke er de økonomisk stærkeste, men som er de økonomisk svageste, og som er mobile i mindre grad. Dem er der også nogle der skal gavne, og det er vi parate til at gøre.
     Med det her kan vi forudse et pres på specielt yderområderne, på butikkerne derude. Det er et pres, som føres videre til dem, der skal bemande butikkerne, men i høj grad også dem, der skal være mobile og komme til indkøbssteder. Det er dem, det går ud over.
     Når man kigger på landskabet, havde det været o.k. at lave en model for f.eks. Københavnsområdet og andre store byområder, men det er ikke de samme regler, som er gode for yderområderne, for landområderne. Hvis det havde været muligt at diskutere det her, havde vi været med på at lave en differentieret løsning.
     Med i det her er også en alkoholpolitik, og for den bliver der også givet los. Hvem gavner det? Jeg har svært ved at se det, men jeg kan se, hvem det skader.
     Vi kan ikke andet end gå imod det her. Det har været lidt symptomatisk, at det overvejende er De Konservative, der
i virkeligheden ikke er med på den superliberalistiske model, som har forsvaret det her, mens vi ikke har set meget til Venstre og Dansk Folkeparti. SF kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til hr. Poul Henrik Hedeboe, og så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Den konservative ordfører stillede et meget relevant spørgsmål, nemlig hvornår Enhedslisten var begyndt at forsvare de små erhvervsdrivendes interesser i Danmark.
     Til det kan jeg kun sige, at det har Enhedslisten gjort, siden vi blev dannet, hver eneste gang der har været konflikt mellem små erhvervsdrivende og store kapitalkoncentrationer. Og hver eneste gang har vi gjort det i direkte konflikt med Venstre og De Konservative. For det er sådan, at når de små erhvervsdrivendes organisationer henvender sig til os og siger, at en øget liberalisering af lukkeloven i forhold til åbningstider vil føre til mere koncentration og til, at små butikker forsvinder, så kan vi konstatere, at der er et flertal i det her Folketing bestående af Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative, der nok alligevel synes, at det er bedre at varetage den tyske storkoncern Lidls interesser og Dansk Supermarkeds interesser end at varetage de små handlendes interesser.
     Jeg har i den her anledning og i den her sag og i anledning af en anden sag fra Horsens ført mange samtaler med små handlende, der har spurgt, om det virkelig er rigtigt, at man skal blive socialist for at få sine interesser varetaget som lille handlende i det her land. Jeg er nødt til at sige til dem: Jamen det er I, i hvert fald i den udstrækning det handler om, at I er i konflikt med de store koncerner, for der har de partier, I plejer at stemme på, for mange år siden besluttet sig til, at det er de store koncerners interesser, der skal varetages.
     Det er den ene ting.
     Den anden ting er, at man udmærket godt ved, hvad konsekvensen bliver af en liberalisme, som ikke reguleres, nemlig monopolisering og koncentration. Det er derfor, at begavede borgerlige mennesker, hvad enten de er konservative eller liberale, ude i verden laver lovgivning mod monopoler og den slags ting. Desværre er forståelsen af, hvordan et kapitalistisk samfund fungerer, og hvilke konsekvenser det får, og hvad man derfor er nødt til at gøre lovgivningsmæssigt for at få det til at fungere hensigtsmæssigt, uhyre lidt udbredt i det parti, der i Danmark kalder sig Venstre.
     Så er der tre gode grunde til, at vi derudover er imod det her lovforslag.
     Når man nu erkender, at konsekvensen af det her bliver butikskoncentration, så vil det for det første være skadeligt for miljøet, fordi vi vil blive tvunget til at rejse længere for at købe vores varer.
     Det andet er, at det vil undergrave mangfoldighed. Sagen er jo, at det ene butikscenter efter det andet butikscenter kloden rundt ligner hinanden til forveksling. Der er ingen mangfoldighed. Mangfoldigheden ligger i de små butikker, der udkonkurreres og smadres bl.a. af det her lovforslag.
     For det tredje er der hensynet til de forbrugere, der ikke har bil - der findes enkelte. Der kan også være gamle og unge; det kan være folk, der er ramt af nogle af de sociale nedskæringer af overførselsindkomster, som vi talte meget om
i går, der af den grund ikke har råd til at have bil. De får det altså vanskeligere, når der sker en koncentration af butikkerne.

     Alt i alt er det her et gennemført skidt forslag. Det bedste, man kan sige om det, er det, den konservative ordfører siger: Venstre og Dansk Folkeparti har ikke fået deres vilje hele vejen igennem denne gang.
     Men de siger jo klart til os alle, at om 5 år får vi den fulde liberalisering, medmindre der kommer et andet flertal i Folketinget. Det kan de små næringsdrivende også håbe på, og så bliver de nok nødt til at være socialister, om ikke andet så på valgdagen.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 56 stemmer (V, DF og KF) mod 45 (S, RV, SF og EL).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.