Den sidste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 130:
Forslag til lov om ændring af lov om registreret partnerskab. (Mulighed for folkekirken og andre trossamfund for at medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab). Af Lissa Mathiasen (S) m.fl. (Fremsat 18/3 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

For et år og en dag siden, den 10. maj 2004, var der her i Tinget en næsten to timer lang debat om muligheden for, at folkekirken og andre trossamfund kan medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab. For et halvt år siden brugte Folketinget godt og vel en time på emnet. Begge debatter blev ført på grundlag af et forslag til folketingsbeslutning fra SF. Et flertal i Folketinget sagde nej til forslaget.
     I dag kan vi så gentage debatten, denne gang på grundlag af et lovforslag fra Socialdemokraterne, men mon ikke debatten vil vise, at det er den væsentligste ændring, der er sket i forhold til emnet. Jeg kan i hvert fald konstatere, at regeringens holdning er den samme som for 6 måneder siden og for 12 måneder siden. Regeringen ønsker ikke på nuværende tidspunkt at medvirke til en ændring af lovgivningen på dette punkt. Da Folketinget i 1989 vedtog loven om registreret partnerskab, blev det understreget, at indgåelse af partnerskab ikke kunne ske ved en kirkelig vielse. Det skete
i respekt for, at det så vel i folkekirken som i andre trossamfund er den fremherskende opfattelse, at ægteskab på den ene side og partnerskab på den anden side mellem to mennesker af samme køn er væsentligt forskellige forhold, og at det ikke er muligt at ligestille ægteskab og partnerskab i kirkelig eller religiøs forståelse og praksis.
     I de sidste 10 år har der så været en omfattende debat om, hvorvidt lovgivningen skulle ændres, så partnerskab kan indgås ved en kirkelig eller religiøs handling, som svarer til en kirkelig vielse af en mand og en kvinde. En del har talt for det, mange har talt imod det. Folkekirkens biskopper, som det efter mening er både godt og nødvendigt at lytte til, når det drejer sig om ritualer og kirkelige handlinger i folkekirken, har flere gange udtalt sig om spørgsmålet.

     Biskopperne har i fælles udtalelser første gang i 1997 og senest fra et bispemøde i januar i år klart understreget, at de tager afstand fra enhver kristelig eller menneskelig fordømmelse af homoseksualitet og homofilt samliv, og at de betragter det registrerede partnerskab som en god ramme om et sådant samliv. Biskopperne har desuden præciseret, at de bibelske udsagn om homoseksualitet ikke kan anvendes til at fordømme homoseksualitet og homofilt samliv, idet evangeliets helhedssyn vejer tungere i denne sag end enkeltstående bibelord.
     Samtidig med denne positive holdning til homofile og registrerede partnerskaber sagde biskopperne nej i 1997 til et ritual for indgåelse af partnerskab ved kirkelig handling. De pegede i stedet på, at der er mulighed for at imødekomme registrerede partneres ønske om en markering af deres partnerskab med en velsignelse i en gudstjenestelig sammenhæng, efter at det registrerede partnerskab er indgået.
     I slutningen af 2004 evaluerede biskopperne de erfaringer, som siden 1997 er gjort med gudstjenestelige markeringer i forbindelse med indgåelse af registreret partnerskab. Efter denne evaluering gentog biskopperne den klart positive holdning til homofile og registrerede partnerskaber, som jeg nævnte før, men de har heller ikke denne gang udtrykt ønske om, at folkekirken skal medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab. Derimod har seks af biskopperne i Danmark samt Grønlands biskop udsendt en vejledende ordning for gudstjenestelig velsignelse af par, som har indgået registreret partnerskab. Fire biskopper ønskede ikke at være med til at udsende en vejledende ordning, og Færøernes biskop deltog ikke i drøftelsen, fordi lov om registreret partnerskab ikke gælder for Færøerne. Biskopperne mener altså, at en velsignelse i gudstjenestelig sammenhæng af to personer, der har valgt at leve i registreret partnerskab, er så langt, som folkekirken kan og bør gå på nuværende tidspunkt. Men hvad så med andre trossamfund? Blandt dem er der, så vidt jeg ved, kun et enkelt, nemlig Forn Sidr, Asa- og Vanetrosamfundet, som har tilkendegivet, at de gerne vil have mulighed for at medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab. At et enkelt lille trossamfund har et sådant ønske er efter regeringens opfattelse ikke tilstrækkeligt til at begrunde en ændring af loven, så indgåelse af partnerskab kan ske ved en kirkelig eller religiøs handling. En ændring af loven på så spinkelt et grundlag kan efter regeringens mening opfattes som et utidigt pres på trossamfundene i et forhold, som må siges at høre ind under trossamfundenes indre anliggender. En ændring af loven må efter regeringens mening forudsætte, at der i et meget bredere omfang bliver udtrykt markante ønsker om det af trossamfundene. Det forhold, at et flertal af folkekirkens biskopper nu har udsendt en vejledende ordning for gudstjenestelig velsignelse for par, som har indgået registreret partnerskab, viser, at holdningen i folkekirken til partnerskab ikke er statisk. Der er sket en betydelig udvikling i løbet af de seneste 10 år. Det er muligt, at udviklingen vil fortsætte, så der på et tidspunkt kommer ønske fra folkekirken og måske andre trossamfund om, at det skal være muligt at indgå partnerskab ved en kirkelig handling. Hvis det sker, så vil det være naturligt igen at drøfte en lovændring, men indtil nu er der altså ikke udtrykt ønsker om det med en sådan vægt, at det vil være rimeligt at ændre lovgivningen. Regeringen kan derfor ikke gå ind for det foreliggende lovforslag.

Altså det, som man kan sige at det her forslag lægger op til, og det vil jeg meget gerne bede ministeren om at bekræfte, er, at trossamfundene får en større frihed til selv at bestemme over deres indre anliggender.
     I dag er det jo sådan, at vi fra lovgivernes side, fra Folketingets side, forhindrer trossamfundene i at vie homoseksuelle, selv om de skulle have et ønske om det. Det forslag, som ligger her til behandling i dag, lægger jo på ingen måder op til, at trossamfund skal vie homoseksuelle, men fjerner alene den tvang, der i dag gør, at de ikke må, selv om de gerne vil. Kan ministeren ikke bekræfte, at det her forslag vil fjerne en lovgivningsmæssig hindring, et lovgivningsmæssigt indgreb i trossamfunds indre anliggender, som i dag eksisterer, og vil give trossamfund større frihed til selv at regulere, hvorvidt de vil vie homoseksuelle eller ej?

Det kan man sige, hvis man dyrker en fuldstændig individualistisk og superliberalistisk holdning til tingene, hvor man siger, at bare der er en, som ønsker, at et eller andet skal kunne gøres og indgås i kirken, så skal reglerne ændres for alle.

     Men sådan er den danske folkekirke ikke, og sådan er de andre trossamfund heller ikke. Kirker er nu engang noget fælles, og det vil efter min mening, efter regeringens opfattelse, være forkert fra statsmagtens side at presse en sådan frihed igennem over for trossamfund, hvor det overvældende flertal ikke ønsker, at kirkens hus skal kunne bruges til noget sådant.
     Man kan altså ikke se helt så individualistisk på det, som hr. Kamal Qureshi gør. En kirke er noget med menighed og fællesskab, og brugen af kirkens rum er noget, man skal være enige om.

Jamen jeg er jo meget enig med ministeren. Det er jo selvfølgelig lidt pudsigt, at det er mig, der skal klandres af ministeren for at være liberal, men sådan kan det jo gå i nogle situationer, hvor det, som jeg ser det, er bedre at være frisindet end ikke at være frisindet.
     Men er det ikke korrekt, at det her forslag ikke på nogen måde forhindrer, som ministeren også siger, hvilket jeg tror ministeren har meget ret i, at hovedparten af menighederne sagtens kan fastholde, at de ikke vil vie homoseksuelle, ikke vil bruge kirkens rum til at vie homoseksuelle? Andre trossamfund kan i øvrigt gøre ligesådan. De kan også sige, at de ikke vil vie homoseksuelle.
     Men lovforslaget fjerner den barriere, som i dag forhindrer dem i kirken, som skulle ønske at vie de homoseksuelle, i at gøre det. Det vil sådan set sige, at de, der ikke ønsker at vie homoseksuelle, ved tvang forbyder dem, der gerne vil vie homoseksuelle, at gøre det.
     Er det ikke at udøve tvang?

Som det fremgik af min svartale, er der, så vidt jeg ved, kun et enkelt trossamfund, nemlig Forn Sidr, Asa- og Vanetrosamfundet, som har tilkendegivet, at man gerne vil have denne nyordning, som SF og Socialdemokraterne foreslår. Det synes jeg ikke kan kaldes et massivt ønske. Det er vel nærmest det allerspinkleste grundlag, man overhovedet kan forestille sig. Det er vel det allernyeste og det allermindste trossamfund, vi her taler om.
     Så det er altså en meget lille anledning til at foretage noget, der i manges øjne er noget ret stort.

Jeg skal lige høre, om jeg forstod ministeren rigtigt. Hørte jeg rigtigt, sagde ministeren, at det er folkekirken eller andre trossamfund, som skal bestemme, hvornår og om Folketinget skal fjerne det forbud, der ligger i lovgivningen om registreret partnerskab? Er det folkekirken eller andre trossamfund, der skal bestemme, hvorvidt vi skal fjerne det forbud? Hørte jeg virkelig rigtigt? Var det det, ministeren sagde?

Forholdet er jo sådan i den danske kirkeordning, at statsmagten, Folketinget, godt kan gå ind og diktere forhold, der vedrører kirkens indre liv og brug af kirkens rum. Det er rigtigt. Men vi har en god gammel tradition her i Danmark for, at eftersom vi nu ikke har nogen kirkeforfatning, og eftersom kirken derfor ikke selv kan ordne disse ting, så kan Folketinget, så kan staten, men gør det med meget stor nænsomhed. Man værner om kirkens religiøse selvstyre, eller hvad man skal kalde det, og man griber kun ind, når der er meget god grund til at gribe ind.
     Hele min tale handlede om, at der ikke i øjeblikket synes at være nogen god grund til at gribe ind, specielt fordi biskopperne har været så fremkommelige at udarbejde dette ritual, som man kan bruge til en efterfølgende velsignelse af indgåede registrerede partnerskaber. Så man må jo næsten sige med Thomas Kingo: Min sjæl hvad vil du mere?

Det var faktisk ikke det, jeg spurgte om. Det, jeg spurgte om, var, om jeg hørte rigtigt, at ministeren sagde nu her fra talerstolen, at han finder, at det er folkekirken eller andre trossamfund, der skal bestemme, hvorvidt vi skal fjerne et forbud i loven om registreret partnerskab, og at det ikke er Folketinget, der bestemmer, hvornår vi skal tage den beslutning.

     Sådan som det her lovforslag netop er fremsat, er der endda meget tydeligt givet udtryk for, at vi ikke mener, at vi som lovgivere på nogen måde skal blande os i folkekirkens eller andre trossamfunds indre anliggender. Her er ikke nogen form for diktat over for kirken. Tværtimod vil jeg sige, at vi respekterer, at det hører til folkekirkens indre anliggender og andre trossamfunds indre anliggender.
     Derfor spørger jeg ministeren, og jeg gør det en gang til: Er det virkelig ministerens mening, at det er folkekirken og andre trossamfund, der skal bestemme, hvornår vi skal lovgive herinde, og hvornår vi skal fjerne et forbud
i lov om registreret partnerskab?

Svaret er nej. Regeringen bestemmer selv, hvilke forslag den vil fremsætte, og Folketinget bestemmer selv, hvilke forslag Folketinget vil vedtage. Men der er jo ikke noget forkert i, at regeringen, før den fremsætter forslaget, tager hensyn til, hvad der er den overordnede mening inden for folkekirken. Det er der tværtimod gammel tradition for.
     Der er en fornem tradition for, at Folketinget i hovedsagen kun har blandet sig i kirkens indre liv, når det handlede om mindretal, der skulle beskyttes.

Tak til kirkeministeren. Den første ordfører er fru Birthe Rønn Hornbech fra Venstre.

Som allerede nævnt af kirkeministeren, er det jo ikke første gang, vi drøfter et forslag om muligheden for, at folkekirken og andre trossamfund juridisk kan medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab. Venstre har hver gang udtalt sig imod forslaget, og heller ikke i dag kan Venstre medvirke til forslaget.
     Registreret partnerskab indgås på rådhuset. Om trossamfundene ønsker en kirkelig markering bagefter, er jo helt op til trossamfundene selv.
     Med hensyn til folkekirken er vi fortsat klart af den opfattelse, at skal der autoriseres et særligt ritual, må folkekirken selv bede om det. Det har folkekirken ikke bedt om, tværtimod sagde biskopperne nej til et ritual for kirkelig handling i 1997. Siden har der været mulighed for en velsignelse i en gudstjenestelig sammenhæng, efter at det registrerede partnerskab er indgået.
     For nylig er en række biskopper gået et skridt videre og har udsendt en vejledende ordning for gudstjenestelig velsignelse af par, der har indgået registreret partnerskab. Det er altså så langt, folkekirken har ønsket at gå på nuværende tidspunkt. Historien viser, at opfattelserne ændres, som tiden går, og derfor er jeg heller ikke i tvivl om, at på et tidspunkt vil der sikkert være et markant ønske
i folkekirken og i andre trossamfund om en lovændring. Det er også sådan i Venstres folketingsgruppe, at hvis det var sådan, at trossamfundene selv kom og bad om det, folkekirken selv kom og bad om det, så ville der være adskillige medlemmer af Venstres folketingsgruppe, herunder jeg selv, der ville anbefale, at man tilsluttede sig en sådan lovgivning. Men vi har altså så meget respekt for folkekirken og andre trossamfund, at vi finder, at en lovændring ikke er noget, statsmagten skal trække ned over hovedet på noget trossamfund, og derfor afviser vi forslaget.

Jeg vil godt spørge fru Birthe Rønn Hornbech: Hvor i lovforslaget står der, at vi fra Socialdemokraternes side ønsker, at folkekirken eller andre trossamfund skal have et nyt ritual? Hvor i forslaget står der, at der skal ændres i, hvad der sker i dag? Er fru Birthe Rønn Hornbech ikke enig i, at det, det her lovforslag alene handler om, er spørgsmålet om at fjerne forbuddet i lov om registreret partnerskab?
     Vil fru Birthe Rønn Hornbech ikke medgive mig, at det eneste, det her går ud på, er rent faktisk at fjerne et forbud i lov om registreret partnerskab? Der står intet om folkekirken.

Nej, det er jeg ikke enig i, for hvis man indfører det forslag, som Socialdemokratiet gør sig til talsmand for, så ændrer man ved trossamfundets selvforståelse, og det er ikke noget, man skal blande sig i herinde.
     Det, som fru Lissa Mathiasen vil, er, at enkeltpersoner helt uafhængigt af trossamfundene skal have en adgang, som de fællesskaber, de er medlemmer af - og fru Lissa Mathiasen plejer ellers at tale om fællesskaber - ikke endnu har ønsket. Derfor er jeg slet ikke enig i fru Lissa Mathiasens udgangspunkt, jeg er faktisk stik uenig.

Det er jo interessant, at man kan sidde med den samme tekst foran sig og have en så forskellig udlægning af den.
     Sådan som lovforslaget her er formuleret, er der et klart ønske med det her forslag, og det er i lov om registreret partnerskab at fjerne det forbud, der er dér. Vi mener, og det siger vi meget klart, det var også derfor, jeg spurgte ministeren før, at det er vores opgave som Folketing, som politikere at tage den beslutning.
     Vi har i de sidste mange år set, at der har været debatter i folkekirkeregi og i andre regi, mellem biskopper
m.v. om det, men hvad man i folkekirken og andre trossamfund derefter vil gøre, er deres indre anliggende, som vi ikke mener at man skal blande sig i. Men det her forslag handler kun om lov om registreret partnerskab.

Der er ikke noget mærkeligt i, at to mennesker læser en lovtekst helt forskelligt. Fra filosofien kan jeg nævne eksemplet med, at to mennesker står og lægger hånden på en sten, og den ene siger, at stenen er varm, og den anden siger, at stenen er kold. Det er, fordi de to mennesker kommer fra forskellige steder, den ene kommer et koldt sted fra, og så er stenen varm, den anden kommer et varmt sted fra, så er stenen kold.
     Sådan er det også her. Fru Lissa Mathiasen og jeg fra Venstre har to helt forskellige udgangspunkter for, hvad frihed er.

Det kan godt være, at vi kan diskutere, hvad frihed er for en størrelse, men kunne vi ikke i det mindste blive enige om, at det her forslag vil give trossamfundene større frihed til selv at bestemme i deres eget hus, selv at kunne træffe en beslutning om, hvorvidt de vil vie homoseksuelle eller ej? Som ministeren også sagde tidligere, tror jeg heller ikke, at hovedparten af dem egentlig ville benytte sig af sådan en frihed.
     Mange af de forslag også fra regeringen, vi behandler i Folketinget, handler jo også om at give frihed til de få, hvis ikke det fjerner frihed for de mange, og det her forslag tager jo ikke frihed fra nogen trossamfund, tværtimod giver det dem større selvbestemmelse.

Nej, må jeg sige hr. Kamal Qureshi, det bliver vi ikke enige om. Jeg kan henvise til, hvad jeg sagde til fru Lissa Mathiasen, og vi to har jo også diskuteret det før her i Folketinget.
     I det øjeblik man gennemtvinger, at der er nogle regler for en kirke, for et trossamfund, om, at man kan indføre dette, så er der mange medlemmer, der vil synes, at de er medlem af en anden kirke end den, de var medlem af, inden loven blev gennemført. Det forstår hr. Kamal Qureshi ikke. Det er også helt i orden, for vi har et meget forskelligt udgangspunkt. Fru Lissa Mathiasen forstår det heller ikke, men sådan er det altså, at jeg ser på det.

Ja, og hr. Kamal Qureshi, sidste gang.

Vi kan jo også godt benytte tiden og de her dialoger til at blive klogere, og det er ment af et ærligt hjerte. Jeg prøver vitterlig at forstå, hvordan mennesker kan føle, at de er medlemmer af et andet trossamfund, end de er i dag, hvis staten fjerner hindringen for at vie homoseksuelle, men samtidig siger, at det er deres egen afgørelse.
     Hvis man eksempelvis i en familie ikke kan benytte sig af at gå ud i haven om aftenen, fordi der er et forbud mod at gå ud i haven, men det derefter siges, at det er ens egen afgørelse, om man vil gå ud i haven, så kan man benytte sig af den frihed.
     Altså, jeg har vitterlig svært ved at forstå, hvordan medlemmer af et trossamfund kan føle, at de er medlemmer af et andet trossamfund? De kan jo stadig væk ud fra deres egen trosbekendelse og ud fra deres egne religiøse forskrifter fastholde, at de ikke ønsker at medvirke ved en homoseksuel vielse. Er det ikke korrekt?

Først et helt pragmatisk spørgsmål til hr. Kamal Qureshi:
Hvis det er så pragmatisk, så forstår jeg slet ikke, at det er så vigtigt at komme med det forslag her.
     Men jeg er altså nødt til at gentage, at hvis man inden for et trossamfund skaber en mulighed, som ikke var der, og som trossamfundet ikke har bedt om, så vil der være medlemmer, der mener, at det er blevet et andet trossamfund.
     At hr. Kamal Qureshi sammenligner det med at gå en tur i haven, viser jo blot, at hr. Kamal Qureshi ikke har forstået religionsfrihedens særlige væsen og trossamfundets selvforståelses særlige væsen.

Ja, tak til ordføreren.
     Den næste ordfører bliver hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Det er efter Dansk Folkepartis overbevisning en udmærket ordning, vi har i dag på dette område. I Dansk Folkeparti ser vi det ikke som politikernes opgave at blande sig i folkekirkens indre anliggender, medmindre folkekirken naturligvis selv beder politikerne om det.
     Vi vil naturligvis overveje at lytte til de udmeldinger, der måtte komme, og tage dem med i vores overvejelser, men partiets holdning er klar: Ægteskab er for mand og kvinde. Historisk og traditionelt har det altid været sådan, og det skal der ikke laves om på. Vi fordømmer ikke anderledes tænkende borgere i dette land, men vi fastholder vores ret til at kæmpe for det, der er vores overbevisning.
     Dansk Folkeparti lægger vægt på, at folkekirken ikke er afklaret omkring dette spørgsmål, og kirken har ikke mig bekendt rettet henvendelse til Folketinget for at få ændret den nuværende lovgivning på området.
     Den dialog, der har været i folkekirken i løbet af de sidste par år, har ikke ført til, at enten biskopper, præster eller menighedsråd har ytret ønske om en lovændring. Dansk Folkeparti vil heller ikke skabe grundlag for, at hvert enkelt sogn kan tilrettelægge og udvikle individuelle ritualer, da det er afgørende for Dansk Folkeparti, at folkekirken står samlet om et så vigtigt emne som dette. Vi har naturligvis respekt for, at folk ønsker en anden ramme om deres parforhold end lige præcis det kirkelige ægteskab, men vælger man én ting, fravælger man også noget andet. Sådan er livet.
     Der er ikke udtrykt noget klart ønske fra kirkens folk om at ændre på noget, og da det heller ikke er Dansk Folkepartis politik at ændre den nuværende ordning, kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg vil da godt spørge Dansk Folkepartis ordfører, om man virkelig mener, at det er folkekirken og andre trossamfund, der skal bestemme, om vi som politikere skal ændre i lovgivningen om registreret partnerskab. Mener man virkelig, at det er trossamfundene, der skal bestemme, hvornår vi må ændre det?
     Det, der ligger i det her forslag, er en ændring af lov om registreret partnerskab. Vi siger udtrykkeligt i det her lovforslag, at det her netop ikke er at blande sig hverken i folkekirkens indre anliggender eller i andre trossamfunds indre anliggender, for det ønsker vi ikke. Det er en beslutning, de må tage.
     Mener man i Dansk Folkeparti, at trossamfund, folkekirken, skal bestemme, hvornår vi skal lovgive om en konkret lovgivning? Lovforslaget pålægger dem jo intet, det tvinger dem ikke til noget, de får en frihed.

Jeg synes, at på sådan et følsomt område som det her er det vigtigt, at folkekirken kommer med en anmodning til Folketinget, hvis den ønsker en så afgørende ændring.
     Når man siger, at man ikke blander sig i debatten, så synes jeg, at man netop blander i debatten ved at komme med det her forslag og ved at fremføre den argumentation, som lige er blevet fremført.

Ja, vi blander os i debatten, fordi vi ønsker ligebehandling, lige så vel som vi på en række andre områder med hensyn til registreret partnerskab har sagt, at vi ønsker ligebehandling, og det er egentlig det, vi behandler her i dag.
     Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt folkekirken eller andre trossamfund skal sige ja til det her, og derfor undrer det mig, at Dansk Folkeparti mener, at det her skal parkeres et andet sted end hos os politikere. Det må være os, der skal tage denne her beslutning.
     Hvad er begrundelsen for, at man ikke mener, at det er politikerne, der skal tage ansvaret? Det mener vi det er.

Jeg mener naturligvis, at politikere skal tage ansvar, og det er netop det, jeg gør her i dag ved at understrege, at vi fra Dansk Folkepartis side har den klare holdning, at ægteskab historisk og traditionelt set er for mand og kvinde. Så jeg mener faktisk, at det er at tage ansvar, når vi værner om den institution, som ægteskabet er.
     Så vil jeg igen understrege, at jeg synes, at når bl.a. biskopperne i lang tid har diskuteret det her og ikke har kunnet blive enige om et vielsesritual, så er det jo ikke et ønske fra folkekirkens side, og derfor vil vi naturligvis ikke støtte forslaget.

Når nu Dansk Folkepartis ordfører mener, at ægteskabet skal bestå mellem en mand og en kvinde, at det er en særlig institution, vil jeg gerne spørge, om det så også betyder, at man som sådan er imod registreret partnerskab. Det registrerede partnerskab giver jo personer af samme køn en lang række rettigheder i samfundet, som ligestiller dem med to af forskelligt køn, en mand og en kvinde, der har indgået ægteskab.
     Ud fra den logik, som Dansk Folkepartis ordfører udtrykker, må man vel nødvendigvis også være imod registreret partnerskab og ikke kun imod det her konkrete forslag.

Martin Henriksen (DF):
Ikke ud fra Dansk Folkepartis logik, men det kan godt være, at man ud fra SF's logik bliver nødt til at være imod begge tingene, hvis man er imod den ene, men sådan forholder det sig ikke for os. Som jeg også sagde i indledningen af min ordførertale, så mener vi, at det er en udmærket ordning, der er på nuværende tidspunkt, og vi synes, det er fint, at bl.a. homoseksuelle har mulighed for at få mange af de samme rettigheder, som ægtefolk har, inden for den ordning, som vi har på nuværende tidspunkt.

Dansk Folkepartis ordfører snakkede meget om, at der ikke er kommet et ønske fra trossamfundene. Det er selvfølgelig meget interessant, at vi har et politisk parti her i Folketinget, som lader religiøse samfund præge lovgivningen så markant. Det synes jeg jo kunne være et problem, når vi ligesom skal arbejde for, at religion og politik skal holdes adskilt, når man i sin argumentation har sagt, at det er i orden, at religionsfolkene blander sig i de politiske forhandlinger, men det kan vi tage en anden gang.
     Så vil jeg gerne spørge: Når der nu er omkring 50 præster, der har henvendt sig til os og sagt, at de gerne vil vie homoseksuelle, at de har homoseksuelle medlemmer i deres menighed, som gerne vil vies af dem, hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti synes, at det er i orden, at vi gennem lovgivningens magt siger til dem, at de ikke må vie de homoseksuelle i deres menighed, når nu de selv henvender sig og siger, at de gerne vil vie dem?

Som sagt er der ikke kommet en samlet henvendelse fra folkekirken. Når biskopperne, nogle af de ledende skikkelser inden for folkekirken, ikke har kunnet blive enige om det her, så mener vi ikke, at vi fra Folketingets side skal komme med en lovgivning på det her område.
     Til det andet: Nu nævnte jeg slet ikke ordet religion i min ordførertale, det var udelukkende hr. Kamal Qureshi, der nævnte det, men jeg synes slet ikke, at der er tale om, at vi på nogen som helst måde her tillader en markant indflydelse fra en religions side. Der er tale om, at vi har det sådan, som der står i grundloven, at folkekirken og staten kører et tæt parløb, og så længe der ikke kommer en samlet henvendelse fra folkekirken om at få ændret lovgivningen, vil jeg ikke være med til at ændre lovgivningen.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre til fru Charlotte Dyremose.

Som flere andre ordførere har været inde på, er det fra forskellige partiers side flere gange blevet foreslået at give folkekirken beføjelser til at indgå et ægteskab mellem homoseksuelle.
     I den konservative folketingsgruppe er vi i dag som tidligere af den opfattelse, at et sådant ønske skal komme fra folkekirken eller fra de andre trossamfund og ikke fra et eller flere politiske partier. Vi finder det ikke passende, at politiske partier på den måde blander sig i folkekirkens indre anliggender. Sagen er jo den, at vedtages det her forslag, så vil det være et klart politisk signal, som med garanti vil blive brugt til at forsøge at presse ændringer igennem i folkekirken og i andre trossamfund. Vi Konservative er af den opfattelse, at en sådan ændring skal komme nedefra, altså fra folkekirken og de andre trossamfund selv, og ikke oppefra fra politiske partier. Hvis ønsket kommer fra f.eks. folkekirken selv, skal vi som politikere ikke stå i vejen for den udvikling, folkekirken gerne vil have. Men kommer ønsket ikke fra folkekirken, skal vi politikere på samme måde ikke ved politisk signalgivning presse trossamfundene. Det må og skal være kirken selv, der træffer den slags afgørelser. Situationen er i dag den, at et antal biskopper er gået sammen om et fælles ritual for velsignelse af homoseksuelle par, mens andre biskopper har valgt at stå uden for denne beslutning. Der er altså i dag ikke engang enighed blandt biskopperne om velsignelsen af homoseksuelle par, og derfor står det helt tydeligt for os, at der slet ikke er et massivt ønske om et egentligt vielsesritual. Jeg vil godt her til sidst understrege, at jeg med vilje ikke har været inde på, hvordan vi i folketingsgruppen personligt forholder os til spørgsmålet. Vi er som sagt af den overbevisning, at det ikke er os politikere, der skal tage stilling til kirkens indre anliggender. Det skal vi i stedet for eventuelt gøre som medlemmer af folkekirken eller som medlemmer af et andet trossamfund, hvor vi som individer kan være med til at påvirke. Derfor vil vi heller ikke denne gang som tidligere være med til at sende de politiske signaler til folkekirken, og derfor kan vi heller ikke denne gang støtte forslaget.

Jeg synes, det lyder som noget vrøvl, for vi kan jo netop ikke som individer i vores trossamfund være medvirkende til, at homoseksuelle kan vies, hvis man skulle have et sådant ønske.
     De 50 præster, der har henvendt sig til os og sagt, at de gerne vil vie de homoseksuelle medlemmer af deres menighed, er vel det, som fru Charlotte Dyremose efterlyser, nemlig et ønske nedefra om at benytte sig af en mulighed, som de i dag ikke kan benytte, fordi det lovgivningsmæssigt er forhindret af os, der sidder heroppe, hvis jeg nu skal bruge det billede, som fru Charlotte Dyremose selv benytter sig af.
     Det vil sige, at vi sidder heroppe med lovgivningsmagten og forhindrer de 50 præster, der har henvendt sig til os og sagt, at de gerne vil benytte sig af en mulighed for at kunne vie homoseksuelle. De homoseksuelle medlemmer af kirken og af andre trossamfund, som skulle have lyst til at benytte sig af en sådan mulighed, kan jo netop ikke benytte sig af den, fordi vi som lovgivere har forhindret dem i det og i at have den frihed. Er det ikke korrekt?

Der er flere ting at sige til det:
     Det er lige præcis det, der sker, nemlig at der er nogle, der ønsker en udvikling i deres trossamfund, i det her tilfælde i folkekirken, og så forsøger man at arbejde for den. Det mener jeg er den rigtige måde. Men jeg kan samtidig se, når jeg ser på de beslutninger, biskopperne har truffet, at der ikke er et massivt ønske. Der er nogle enkelte, der har et ønske, og det skal de være hjertens velkomne til at arbejde for, ligesom vi alle som medlemmer af forskellige trossamfund skal arbejde for det.
     Men det, jeg så siger, er, at vi ikke vil være med, fordi der er nogle enkelte, der mener det. Vi vil være med, hvis der kommer et massivt pres. Hvis der er et generelt ønske i folkekirken, vil vi gerne være med til at lytte til det generelle ønske. Men jeg hører ikke, at der er det generelle ønske, slet ikke fra biskopperne.
     Det, som hr. Kamal Qureshi helt essentielt glemmer her, når hr. Kamal Qureshi siger, at et lille antal mennesker og et lille antal præster, som gerne vil noget bestemt, skal have lov til det, er noget helt fundamentalt i den danske folkekirke, nemlig at vi har én fælles folkekirke. Den fælles folkekirke vil vi Konservative til enhver tid værne om, og derfor er det så vigtigt for os, at hvis der skal laves en ændring, skal den komme, fordi der er et massivt pres fra den fælles folkekirke og ikke bare fra små dele af den.

Man kan selvfølgelig betragte 50 præster som få personer i folkekirken, det er selvfølgelig en smagssag, hvornår presset er stort nok.
     Men jeg synes, at der er en selvmodsigelse i det, fru Charlotte Dyremose siger, for på den ene side taler fru Charlotte Dyremose om, at der skal komme noget nedefra og ikke oppefra, og når der så kommer noget nedefra, fra menighederne, fra præsterne, er det ikke godt nok, så skal det være biskopperne, der skal sige noget. Det er ikke godt nok, at der er nogle enkelte i menighederne, der har et ønske, for der må komme et generelt ønske, et pres.
     Jamen de har ikke lovgivningsmagten. De kan kun gøre det, som de allerede gør. Hvad mere skal de gøre? Det er jo os, som har lovgivningsmagten, som forhindrer dem i at benytte sig af den frihed. Man kan jo sige, at så kan resten af præsterne bare lade være med at benytte sig af den frihed. Det er det, der er problemet. De har sådan set gjort, hvad de kunne. Det er os, der sidder med lovgivningsmagten. De kan ikke ændre lovgivningen.

Jeg kan kun igen sige, at det er helt tydeligt, at hr. Kamal Qureshi slet ikke har den forståelse, som jeg har af begrebet én fælles folkekirke, altså at vi i den danske folkekirke har et fællesskab, og at man ikke bare kan have et sådant fællesskab, hvis alle kan hoppe i hver deres retning.
     Når jeg så taler om, at nogen må arbejde for noget nedefra, er det som i politik. Hr. Kamal Qureshi er jo også med i et politisk parti, og derfor ved hr. Kamal Qureshi, at det heller ikke i politik foregår sådan, at bare fordi der sidder én i et parti og gerne vil noget, bliver det sådan, at man bare kan få sit parti til at arbejde for det, man må arbejde for sine synspunkter.
     Det kan man fortsat gøre inden for folkekirken, og så er det sådan, at hvis det bliver et fælles ønske fra en massiv del af folkekirken, herunder f.eks. et antal biskopper, har vi fra konservativ side sagt, at vi er villige til at lytte til det. Jeg mener bare, at det principielt er meget problematisk, at et antal politiske partier på denne her måde vælger at sende signalpolitik, som jo helt sikkert vil blive brugt til at presse folkekirken og andre trossamfund i en retning, som de ikke selv har bedt om, og det vil vi ikke være med til.

Jeg kan forstå, og det er jeg sådan set meget enig med fru Charlotte Dyremose i, at man ønsker at give folkekirken og andre trossamfund frihed til selv at vælge. Jeg er meget enig.

     Men er dette ikke netop at give dem den optimale frihed til selv at vælge at fjerne de forhindringer, fjerne det forbud, der ligger i dag? Jeg vil godt høre: Hvordan giver man dem ellers den optimale frihed, hvis vi ikke i lov om registreret partnerskab rent faktisk fjerner forbuddet, så de får friheden?

Det her lovforslag er et markant politisk signal og vil derfor naturligvis i mange kredse blive betragtet som et pres på folkekirken, som kommer fra politisk hold og ikke fra folkekirkens medlemmer.
     Hvad kan man gøre? Ja, man kan lytte til folkekirken. Det lægger vi meget vægt på i Det Konservative Folkeparti. Vi har ikke et stort problem med, at folkekirken er med til at beslutte, hvilken lovgivning der laves om folkekirken. Det synes vi faktisk er utrolig væsentligt og vigtigt.
     Derfor er det, jeg siger: Man kan naturligvis arbejde for en udvikling i folkekirken i den retning, man nu hver især vil det, og hvis der så kommer et massivt pres fra folkekirken, er det jo muligt, at vi går ind politisk og understøtter dette massive pres.
     Men jeg mener ikke, at klare politiske signaler om en bestemt retning, der kan bruges til at blive presset ned over et antal medlemmer af f.eks. folkekirken, på nogen måde kan betragtes som en frihed. Det er et politisk pres.

Det her forslag er jo ikke en lovgivning om folkekirken. Jeg håber, at fru Charlotte Dyremose vil prøve at læse det en gang til. Der står faktisk, og jeg bliver næsten bekymret, hvis man ikke også fra konservativ side vil være enig i det, at når der skal lovgives - det er det, det her forslag drejer sig om, at fjerne et forbud fra lov om registreret partnerskab - er det os politikere, er det Folketinget, der skal tage den beslutning, hvorimod det, når der skal ændres noget i folkekirken, er folkekirkens indre anliggender, og dermed er det ikke os som politikere, der skal blande os. Det synes jeg man bør respektere, men dermed også respektere, at det er os som politikere, der rent faktisk skal træffe de her beslutninger.

Jeg synes måske nok, at fru Lissa Mathiasen undervurderer det politiske signal, som fru Lissa Mathiasen forsøger at sende med det her forslag. Jeg synes også, at det, jeg hører i de kommentarer, fru Lissa Mathiasen er kommet med, er, at man jo netop siger - hr. Kamal Qureshi var også inde på det - at nu skal vi sikre ligestilling, men så er man jo netop i gang med at røre ved roden i den folkekirkelige tradition. Det kan godt være, at der ikke står noget om folkekirken i lovforslaget, men det ændrer ikke ved, at det her lovforslag rører ved roden i den folkekirkelige tradition, og at det er en væsentlig del af folkekirkens indre anliggender.
     Her er jeg bare nødt til at sige, at uanset om der står ordet folkekirke i lovforslaget eller ej, så er det for os Konservative utrolig vigtigt at lytte til folkekirken og have folkekirkens tilslutning til de ændringer, der måtte have væsentlig betydning for netop folkekirken, uanset hvad der står i lovforslaget. Det er altså, fordi vi lægger utrolig stor vægt på, at vi har en fælles folkekirke i Danmark.

Så siger vi tak til ordføreren. Så går vi videre, og den næste ordfører er hr. Kamal Qureshi.

For SF er det afgørende at sikre trossamfundene så meget frihed til at kunne bestemme over deres egne indre anliggender og deres egen tro som muligt.
     I dag står vi i den meget mærkværdige situation, at staten med lovgivningens magt forhindrer trossamfundene i at vie de medlemmer af menigheden, som er homoseksuelle, og at vi forhindrer de trossamfund, som skulle have et sådant ønske, i at gøre det. Det gør vi ikke alene gennem en meget kraftig politisk signalgivning fra de partier, som er imod det foreliggende forslag, og som tidligere har stemt imod SF's forslag, men også ved gennem lovgivningens magt at sige, at selv om I skulle have et ønske om at benytte jer af en frihed til at vie homoseksuelle, vil vi ikke tillade jer det. Det er en politisk indblanding, som vi fra SF's side gerne vil have fjernet, sådan at trossamfundene i højere grad kan være herre
i eget hus og selv kan bestemme, hvorvidt de vil benytte sig af muligheden for at vie homoseksuelle eller ej. For os er det afgørende at give trossamfundene nogle flere muligheder og mere frihed, end de har i dag, og så efterfølgende lade trossamfundene selv tage de indre diskussioner, selv tage dialogen med hinanden og selv afgøre, om de vil benytte sig af den frihed eller ej.

Jeg vil bare spørge hr. Kamal Qureshi, om han virkelig af et ærligt hjerte kan sige, at det her lovforslag ikke er udtryk for et politisk signal, og at han af et ærligt hjerte kan sige, at det at lave lovgivning er mindre udtryk for et politisk signal end det at bevare status quo.

Selvfølgelig er det et politisk signal, når vi står og diskuterer herinde fra de politiske partiers side, men når fru Charlotte Dyremose stiller sig herop og siger, at hun er imod at give trossamfundene den her frihed, så er det ikke alene et politisk signal, men det er faktisk også et lovgivningsmæssigt indgreb i trossamfundenes muligheder, og det er der, forskellen ligger.
     Vi vil gerne fjerne et lovgivningsmæssigt indgreb i trossamfundets indre anliggender, og fru Charlotte Dyremose vil fastholde et indgreb.

Hr. Kamal Qureshi får det jo til at lyde, også via sine spørgsmål før, som om det her absolut ingen betydning vil få
f.eks. for folkekirken. Og der bliver jeg bare nødt til at spørge hr. Kamal Qureshi, om han virkelig mener, at man bare kan lave en sådan lovændring, uden at det vil betyde et pres på folkekirken, og uden at det dermed vil være sådan, at vi fra politisk hold går ind og forsøger at beslutte, hvordan man skal håndtere det her spørgsmål inden for den danske folkekirke.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener faktisk, at det her vil være medvirkende til, at den dialog og de debatter og de diskussioner, der allerede eksisterer, selvfølgelig vil fortsætte, men man vil så efterfølgende i de enkelte trossamfund selv kunne benytte sig af den frihed, som det her forslag giver, hvor det, fru Charlotte Dyremose og hendes parti gør, er, at de rent faktisk herinde fra Christiansborgs lovgivningsmæssige magtapparat forhindrer trossamfundene i at benytte sig af deres frihed.
     Så det er sådan set et lovgivningsmæssigt indgreb, som vi gerne vil have fjernet, hvor fru Charlotte Dyremose og Det Konservative Folkeparti fastholder, at staten lovgivningsmæssigt skal blande sig i trossamfundenes indre anliggender.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om grunden til, at SF støtter det her forslag fra Socialdemokraterne, egentlig er, at man godt ved, at det vil skabe splittelse i den danske folkekirke. Og når man ved, at SF har den dagsorden, at man ønsker at adskille kirke fra stat, kunne man så ikke forestille sig, at det i realiteten er Socialistisk Folkepartis dagsorden, og at det her er en måde, hvorpå man kan splitte folkekirken og derved få mere gang i den proces, som SF jo ønsker så inderligt, nemlig at skille kirke og stat ad.

Ja, engang imellem kan man jo godt have en eller anden idé om, at et meget lille forslag kan føre til noget stort. Det kan godt være, man kunne have sådan nogle ønsker, men jeg tror nu ikke på det.
     Jeg tror sådan set, at den politiske splittelse, der allerede eksisterer i folkekirken, imellem præster, der er meget progressive og meget åbensindede, og præster, som også er medlem af Dansk Folkeparti, som også sidder i Folketinget, som består af nogle mere traditionelle, nogle mere reaktionære, som er mere traditionelt tænkende præster, jo fortsat vil være der, ikke alene i folkekirken, men også i andre trossamfund. Det gør jeg mig ingen forhåbninger om at det her forslag hverken forøger eller forhindrer.

Det synes jeg ikke var et klart og tydeligt svar. Så vil jeg godt høre, når nu man går ind for, går jeg ud fra, at flertallet naturligvis skal have mest at skulle have sagt, om et lille mindretal på 50 præster så skal have lov til at komme og diktere Folketinget, hvilke rammer de skal sætte for folkekirken.
     Så vil jeg også godt pointere, at der i dag naturligvis er folk af forskellig seksuel orientering, som går i folkekirke, og de har naturligvis mulighed for at modtage kirkens velsignelse til gudstjeneste på lige fod med alle andre.
     Det, der er tale om her, er, at vi fra bl.a. Dansk Folkepartis side ønsker at værne om den institution, som ægteskabet er. Og jeg kan ikke forstå, hvorfor man så inderligt ønsker at fremme det her, når der bl.a. er muligheder for, at man kan få mange rettigheder på lige fod med ægtefolk, hvis man indgår et registreret partnerskab.

Jamen altså, jeg er ikke homoseksuel, så jeg kan jo ikke sidde og formulere, hvorfor det her ønske er vigtigt.
     Jeg kan i hvert fald konstatere, at der er mange homoseksuelle, som gerne vil vise og gerne vil benytte sig af den ret i forhold til deres tro. Jeg kan også konstatere, at der er mange præster, som gerne vil benytte sig af muligheden for at kunne vie de medlemmer af deres menighed, som er homoseksuelle. Og så kan jeg ikke se nogen logik i, at vi tvangsmæssigt ved lovgivningsmagt skal forhindre trossamfundene i selv at bestemme, hvordan de ønsker at forvalte deres tro.

SF taler meget om ligestilling, ligebehandling. Hr. Kamal Qureshi taler også om, at det her ikke har nogen betydning for folkekirken. Mig bekendt er der jo flere religioner og flere trossamfund, som direkte tager afstand fra homoseksualitet. Det gør den danske folkekirke dog ikke, og det gør Dansk Folkeparti for øvrigt heller ikke.
     Men jeg har svært ved at få øje på ligestillingen, for det vil da give nogen skævvridning mellem de enkelte trossamfund. Havde man så forestillet sig, at vielser af homoseksuelle kun skulle foregå i de trossamfund, bl.a. i den danske folkekirke, også af mennesker, der kom fra andre trossamfund, hvor homoseksualitet ikke er velset?

Jeg synes, hr. Kim Christiansen hører meget, meget dårligt efter, rigtig dårligt efter endda. For det første har jeg ikke talt om ligestilling, på intet tidspunkt, selv om fru Charlotte Dyremose sagde det. Jeg har sådan set talt om, at vi skal fjerne en lovgivningsmæssig hindring i alle trossamfunds muligheder i dag.
     Om der er nogle trossamfund, som ønsker at benytte sig af en sådan mulighed eller ej, må trossamfundet selv afgøre. Det vil jeg ikke blande mig i.

Jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål fra hr. Kamal Qureshi. Er det så SF's holdning, at den danske folkekirke også skal give mulighed for kirkelig vielse til personer fra andre trossamfund, hvis ens eget trossamfund ikke godkender homoseksualitet?

Jeg er ikke klar over, hvad Dansk Folkepartis medlem egentlig ønsker at spørge om. Altså, forestiller han sig, at jøder skulle gå ind og få vielser i kirken, og at kristne skulle gå hen og blive velsignet i synagogen eller i moskeen? Jeg forstår ikke helt, hvad spørgsmålet går ud på.
     Jeg siger jo klart og tydeligt og meget firkantet herindefra, hvis hr. Kim Christiansen vil lytte:
Trossamfundene - man må næsten citere Ronald Reagan: Read my lips - skal selv afgøre, hvordan de ønsker at benytte sig af den her frihed. Vi vil bare gerne give dem den her frihed, frem for at man med lovgivningsmagt, som Dansk Folkeparti ønsker, blander sig i, hvad trossamfundet må og ikke må.
     Vi vil egentlig helst ikke blande os i det og lade dem selv afgøre det. Og hvis de så gerne vil vie den ene eller den anden part, er det deres egen afgørelse. Der skal vi som politikere og lovgivere ikke blande os.

Ja, vi siger tak til ordføreren. Og inden vi giver ordet til fru Line Barfod, vil jeg lige gøre opmærksom på, at citatet er fra præsident George Bush og ikke fra Ronald Reagan. Fru Line Barfod.

Da vores ordfører på området, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
     Det undrer os i Enhedslisten, at Venstre kan være modstandere af dette forslag, for Venstre går jo ind for frit valg. Eller er der noget, vi har misforstået?
     En præst i den danske folkekirke må ikke, selv om præsten gerne vil det, forestå et vielsesritual for homoseksuelle. Lovgivningen forhindrer præsterne og kirken i selv at tage stilling til dette spørgsmål, og den lovgivning er Venstre ikke villig til at ændre på. Hvordan hænger det sammen med ideen om frit valg?
     Det frie valg gælder åbenbart ikke i de allernærmeste forhold mellem mennesker, nemlig i valget af, hvorledes vi indretter os med vores ægtefælle. Her skal staten dømme, hvad der er rigtigt og forkert. Det, der er rigtigt, kan få lov til at få folkekirkens stempel gennem en vielse. Det, der er forkert, kan det ikke. I dette tilfælde er det altså homoseksuelle, der er forkerte, og heteroseksuelle, der er rigtige ifølge regeringen og de andre partier, der er imod dette forslag. Hvordan skal man ellers kunne opfatte lovgivningen omkring vielser i kirken? Hvordan skal man ellers kunne opfatte den forskelsbehandling, der foregår på dette område?
     I Enhedslisten mener vi, at enhver form for forskelsbehandling er uacceptabel, og så længe det er muligt for kirken at foretage vielser, skal det også være muligt for kirken at vælge at foretage vielser af homoseksuelle. Det her forslag vil ikke pålægge en præst at vie homoseksuelle. Det vil ikke pålægge kirken som samlet helhed at stille den service til rådighed. Det vil alene give præsterne og kirken muligheden for at vælge at gøre det, såfremt de mener, at det er en god idé. Hvorfor ikke lade kirken og præsterne bestemme selv? Hvorfor skal staten være smagsdommer på dette felt? Vi mener, at det er et udtryk for de fordomme, der desværre stadig florerer i vores samfund omkring forskellige måder at indrette sit liv på, at regeringen og andre fortsat står bag den lovgivning, der forhindrer homoseksuel vielse i kirken.

     Vi mener, at staten i enhver sammenhæng skal arbejde for, at mennesker har lige muligheder, og derfor skal staten selvfølgelig ikke have lovgivning, der forhindrer personer i at blive viet på en bestemt måde på grund af deres seksualitet.
     Altså, væk med lovgivning, så det ikke er staten, der står i vejen for ligeberettigelsen mellem forskellige seksualiteter. Og derfor støtter vi forslaget.

Nu har jeg naturligvis forståelse for, at det var en læsning af en andens, af fru Pernille Rosenkrantz-Theils ordførertale, men derfor vil jeg alligevel spørge.
     Jeg synes, det glimrende afspejler, at Enhedslisten slet ikke har forstået det værdimæssige og det principielle og de holdninger, der ligger til grund for, at vi er imod det her, når man begynder at sammenligne frit valg med noget så betydningsfuldt som ægteskab.
     Man kommer ind på, at det har noget at gøre med mennesker, som er rigtige og forkerte. Det har jo slet ikke noget med det her at gøre overhovedet. Det synes jeg er udtryk for en betonkommunistisk retorik, som virkelig burde høre fortiden til.
     Og så det der med, at det jo netop ikke er trossamfundet. Man taler meget om, at hvis man i trossamfundet har lyst til at vie registrerede par, så skal de have mulighed for det. Men det er jo ikke trossamfundet, der kommer og beder Folketinget om det her. Det er et mindretal, der kommer og beder Folketinget om det her. Så det er jo en tom argumentation, når man siger, at trossamfundet skal have den mulighed.

Jamen vi vil slet ikke blande os i, hvad trossamfundene skal mene og gøre, eller hvordan trossamfundene finder frem til, hvad de vil gøre, det er op til hvert enkelt trossamfund, ligesom vi ikke ønsker at blande os i, hvordan man i et enkelt politisk parti træffer beslutninger. Det må man afgøre
i hvert enkelt politisk parti og i alle mulige andre foreninger. Vi mener, det vil være udtryk for beton, hvis vi ikke gav den frihed til, at det er det enkelte trossamfund, der selv bestemmer, og det er det, der er vores værdimæssige udgangspunkt: Vi ønsker frihed, vi ønsker frihed til, at trossamfundene selv bestemmer, i stedet for at det er staten, der bestemmer.

Jamen det, staten ville gøre, hvis det her blev vedtaget, var jo netop at gå ind og bestemme, at sådan og sådan skal det være. Hvorfor siger man hele tiden, at man ikke blander sig i trossamfundet, når det, man gør med det her forslag, lige præcis er, at man går ind og blander sig i trossamfundene? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Jeg er ikke sikker på, om hr. Martin Henriksen har læst forslaget og ved, hvordan retstilstanden er i dag. I dag blander staten sig. I dag har staten udstedt et forbud imod, at trossamfundene selv kan beslutte, om de ønsker at vie homoseksuelle. Hvis vi ophæver det forslag, så vil staten ikke længere blande sig i trossamfundene.
     Det er det, vi ønsker. Det er en frihed for trossamfundene til selv at bestemme, og så må de i øvrigt finde ud af, hvad de vil gøre. Det skal vi ikke blande os i herfra.

Jeg skal gøre det meget kort. Jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål før, så derfor vil jeg vende det en lille smule om og spørge fru Line Barfod, om det er Enhedslistens holdning i tilfælde af, at folkekirken fik mulighed for at foretage vielser af homoseksuelle, at det så skulle være et kriterium, at man var medlem af den danske folkekirke?

Det er efter min opfattelse folkekirken, der skal beslutte, hvad der skal være grundlag for at blive viet af den ene eller den anden slags i folkekirken, ligesom det skal være det jødiske trossamfunds beslutning, hvad der skal være grundlaget hos dem. De muslimske trossamfund og alle de andre trossamfund skal selv beslutte, hvad grundlaget er for deres ritualer, og hvem der skal have mulighed for at modtage de ritualer. Det synes jeg ikke vi overhovedet skal blande os i fra staten.

Ja, igen et rigtigt politikersvar, men jeg kan vel få et meget kort og konkret svar fra fru Line Barfod: Skal man være medlem af folkekirken for at kunne blive viet i folkekirken, hvis sådan et lovforslag blev vedtaget?

Det har bare slet ikke noget med det her lovforslag at gøre. Det her lovforslag handler alene om, at det ikke skal være forbudt for hverken folkekirken eller andre trossamfund at træffe en beslutning om, at de vil vie homoseksuelle efter samme regler, som de i dag vier andre ægtepar.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren.
     Vi går videre i eller springer tilbage i ordførerrækken. Fru Elisabeth Arnold, værsgo.

Tak, hr. formand. Det var mig ikke muligt at være på min plads, da det var min tur, jeg sad i andet møde. Men jeg er glad for at få muligheden for også som de sidste ordførere at sige, at Det Radikale Venstre gerne vil medvirke til at rydde forhindringer af vejen, som gør det muligt for folkekirkepræster at medvirke til vielser af homoseksuelle, hvis de skulle ønske det.

     Det, der er sagen, er jo, at hensigten med forslaget er at fjerne nogle hindringer for, at folkekirken kan medvirke ved indgåelse af registrerede partnerskaber. Samtidig slås det fast, at ingen præster kan forpligtes til at medvirke til vielser af homoseksuelle.
     Forslaget har sådan set samme sigte som et tidligere forslag fra SF, der fastslog, at registrerede partnerskaber indgået ved en gejstlig myndighed havde samme gyldighed, som hvis det var indgået på rådhuset, altså hos den civile myndighed. Man kan sige, at forslagene sådan set supplerer hinanden: Det har noget at gøre med at rydde forhindringer af vejen for, at folkekirkepræster kan vælge at medvirke ved sådanne højtideligheder, i sådanne ritualer.
     Det synes vi de skal have lov til. Vi går ind for, at der skal være den mulighed. Og som statsministeren selv har sagt, så har Vorherre sikkert ikke noget imod homoseksuelle, så det er en ting, der ligger smukt i tråd med de frihedstraditioner, som jo også partiet Venstre hylder ved festlige lejligheder.
     Det handler altså om at give præster mulighed for at vælge, om de vil medvirke ved homoseksuelle vielser. Den frihed skal de have, synes vi. Vi vil i hvert fald gerne rydde de sten af vejen, der er i forbindelse med disse problemer.
     Hvis man rydder de her sten af vejen, betyder det, at man flytter diskussionen derhen, hvor den hører hjemme, nemlig til trossamfundene selv. De må selv beslutte sig for, på hvilken måde de vil medvirke, og om de overhovedet vil medvirke. Det blander vi os ikke i. Men vi vil i hvert fald gerne rydde de sten af vejen, der er, for at de kan medvirke, hvis de skulle beslutte sig for at gøre det.
     Det Radikale Venstre støtter forslaget.

Jeg vil bare gerne høre, om ikke fru Elisabeth Arnold mener, at det er vigtigt, at vi har en samlet folkekirke, som har nogle fælles ritualer, netop fordi det er en kirke for hele folket.

Det er en kirke for de mennesker, der er medlemmer, og det er jo ikke hele folket. Der er adskillige personer, som ikke er medlem af folkekirken, enten fordi de har meldt sig ud og er medlem af en anden kirke, eller fordi de har en helt anden tro. De bliver jo også alle sammen gift inden for deres forskellige traditioner, og nogle går udelukkende på rådhuset. Så jeg mener ikke, at man skal blande sig i den diskussion, der foregår inden for de forskellige kirkesamfund, og det er folkekirken et af.

Jeg bemærkede, at fru Elisabeth Arnold kom med en udtalelse, som statsministeren er kommet med. Men statsministeren har jo netop også udtalt, som det står i bemærkningerne til forslaget: Kirkens indre liv skal vi som politikere ikke blande os i.
     Hvad folkekirken er, det vil jeg gerne bede fru Elisabeth Arnold om at kommentere. Folkekirken er jo bl.a. ifølge grundloven det danske folks kirke. Mener fru Elisabeth Arnold så ikke, det er vigtigt, at kirken har nogle fælles ritualer i alle sogne, i stedet for at man giver hvert sogn mulighed for at udvikle individuelle ritualer, som i sidste ende vil resultere i, at folkekirken bliver splittet? Men det er måske også det, som er Det Radikale Venstres dagsorden, i og med at de ønsker en adskillelse af kirke og stat?

Jeg vil blot sige, at det i dag jo er sådan, at adskillige kirker rundtomkring i landet har en sognepræst, som nægter at vie f.eks. fraskilte, og der er andre præster, som f.eks. vil have andre reservationer med hensyn til, hvem de vil vie. Man har jo i årtier i folkekirken accepteret, at der kan være præster, som har nogle særlige reservationer. De vil ikke vie
f.eks. fraskilte, og der kan være andre typer af gerninger, de ikke vil være med til, og det har de deres fulde frihed til at nægte. Det er jo ikke kirken som sådan, der bestemmer, at man ikke vil vie fraskilte. Det enkelte menighedsråd kan, når de ansætter præsten, tage stilling til, om de ønsker en præst, der har de synspunkter.

Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lissa Mathiasen.

Jeg vil godt starte med at takke for debatten. Jeg kunne forstå på kirkeministerens indledning, at der fra ministerens side var lidt undren over, at vi har fremsat det her forslag, fordi vi tidligere har behandlet lignende forslag. Jeg vil sige, at det har vi i Socialdemokratiet fundet var en god begrundelse. Nu har vi haft valg, og det vil sige, at vi sidder med et for en stor dels vedkommende nyvalgt Folketing, og som følge deraf synes vi også, at det var helt naturligt at fremsætte det her lovforslag.
     Men jeg vil til gengæld godt sige, at stor er min undren over, at vi fremsætter et lovforslag om ændring af lov om registreret partnerskab, som hører under familie- og forbrugerministeren, for hvad er egentlig begrundelsen for, at det er kirkeministeren, der tager debatten her?
     Jeg har sagt det tidligere: Jeg føler egentlig, det er et forsøg på at dreje debatten i en anden retning; at skyde os noget i skoene, som ikke har været vores motiv i forhold til det her forslag.

     Lad mig sige det klart og utvetydigt: Vi har ikke noget ønske om at blande os i folkekirkens eller i andre trossamfunds indre anliggender. Vi kunne ikke drømme om det. Men vi har til gengæld lige så klar en holdning til, at vi mener, at det er os som lovgivere, der skal træffe beslutninger om, hvorvidt vi ønsker at have et sådant forbud
i lov om registreret partnerskab. Det skal folkekirken eller andre trossamfund ikke blande sig i. Det er os som politikere, os som lovgivere, der her skal træffe beslutningerne. Der er blevet sagt adskillige gange her i dag, at det er at diktere kirkens liv, rum. Nej, det er netop det, vi ikke gør. Forslaget her lægger alene op til en ændring af lov om registreret partnerskab. Jeg bemærkede, at fru Birthe Rønn Hornbech sagde: Skal folkekirken have et nyt og særligt ritual? Er det det, vi ønsker? Men det er ikke det, vi har lagt op til. Vi har lagt op til at skabe en frihed til, at man i folkekirken, hvis de ønsker det, selv kan beslutte med menigheden, om de ønsker et nyt ritual. Det mener vi er den valgfrihed, vi skylder dem, hvis man ellers mener noget med en egentlig frihedsgrad. Jeg har meget svært ved, det gælder også, når jeg hører fru Charlotte Dyremose, at forstå, når borgerlige politikere taler om frihedsidealer. Hvad er begrundelsen så for, at de ikke her mener, at det må være rigtigt, at vi i frihedens navn netop sikrer, at man selv har muligheden for at kunne træffe de beslutninger, som man måtte ønske? Vi ændrer intet omkring folkekirkens beslutninger med det her forslag. Vi giver dem frihed til at tage beslutninger, og jeg er så inderlig enig i det, statsministeren sagde den 12. januar i Søndagsavisen - jeg vil godt citere, hvad statsministeren siger: Jeg har vanskeligt ved at tro, at Vorherre skulle have et mere anstrengt forhold til bøsser og lesbiske end til alle andre. Men kirkens liv skal vi som politikere ikke blande os i. Det må vi overlade til præsterne i samspil med menighederne. Ja, det er vi enige i, men der står heller ikke noget i det her lovforslag, intet, om, at vi ønsker at blande os i kirkens indre anliggender, tværtimod. Med det her forslag vil vi give dem en valgfrihed til at træffe de beslutninger, som man må sige har været diskuteret igennem de sidste mange år både fra den ene side, Indre Mission, der har samlet vistnok 20.000 underskrifter, og fra den anden side. Vi har så sent som i dag fået en skrivelse fra en stribe præster, som ønsker det. Men den beslutning mener vi folkekirken selv skal tage. Biskopperne, præsterne og menighederne må selv tage den beslutning. Vi skal til gengæld give dem grundlaget for at kunne træffe beslutningen, for i dag ville man ikke kunne træffe beslutningen, fordi der rent faktisk er en lovgivning om registreret partnerskab, som forhindrer dem i at træffe den beslutning. Det er den valgfrihed, vi ønsker, og derfor deler jeg det, som statsministeren har sagt i den her sammenhæng. Jeg vil godt sige tak til både SF, Enhedslisten og De Radikale for støtten, og jeg konkluderer en gang til: Som lovgivningen ser ud i dag, mener vi, at staten blander sig. Vi mener klart, at staten har blandet sig i kraft af loven om registreret partnerskab. Det er det, vi ønsker at ophæve. Så håber vi derefter, hvis vi kunne have fået et flertal for det, at man såvel fra folkekirkens side som fra andre trossamfunds side tager den debat og kører videre, som vi har hørt gennem de senere år, og at man der finder sine ben i forhold til, hvad man vil i den sammenhæng. Det skal vi til gengæld ikke blande os i. Vi ønsker, at kirken skal have lov til at have sit indre liv, sit eget rum, fuldstændig som også fru Birthe Rønn Hornbech sagde, men til gengæld har den ikke valgfriheden i dag.

Så er der foreløbig to korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Charlotte Dyremose.

Jeg må altså svare: Stor er min undren over, at fru Lissa Mathiasen ikke netop kan se, hvorfor kirkeministeren er den eneste rigtige at sende herned. Stor er min undren over, at fru Lissa Mathiasen slet ikke har en fornemmelse for, at det her forslag, uanset at folkekirken ikke er nævnt i det, har en stor betydning for folkekirken; at det netop handler om den tradition, man har i folkekirken, og at det netop handler om folkekirkens indre anliggender.
     Derfor er det netop - og jeg er fuldstændig enig i det citat, fru Lissa Mathiasen kommer med fra statsministeren - at vi her i Folketinget ikke bør blande os i, hvordan kirkens indre anliggender skal være, og at vi derfor naturligvis ikke skal sende et klart politisk signal til folkekirken, men derimod lytte til de signaler, som folkekirken sender til os.
     Hvordan kan det undre fru Lissa Mathiasen så meget, at når der er et lovforslag, der netop har indflydelse på kirkens indre anliggender, så sendes kirkens minister?

Jeg er stadig væk meget undrende, og jeg synes, det er besynderligt, at man på den måde forsøger at tillægge et lovforslag en anden betydning end den, det rent faktisk har haft. Det er normal praksis, at det er ressortministeren, der dækker lovforslagene, når de er til behandling, og derfor er det en klart tendentiøs handling, der er blevet valgt, og som jeg undrer mig over.
     Det er egentlig også, synes jeg, næsten det største problem i det her, nemlig at man kommer til at sende et forkert billede ud af huset, som om vi fra socialdemokratisk side ønsker at ændre på folkekirkens indre anliggender. Det er det, jeg har sagt hele vejen igennem: Det har vi ikke noget ønske om.
     Det, vi her lægger op til, er udelukkende at fjerne et forbud i lov om registreret partnerskab og dermed give friheden til folkekirken og friheden til andre trossamfund til selv at vælge, hvorvidt de ønsker at skabe ændringer.

Så er det anden og sidste korte bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Jeg må godt nok sige, at jeg er lidt rystet over, at man i den grad i Socialdemokratiet har valgt fuldstændig at være blind for, at et forslag, der på den måde påvirker kirkens indre anliggender, rent faktisk kan have den betydning. Man vælger bare at sige, at det her jo blot er nogle paragraffer et eller andet sted i et eller andet ministerium. Men det er det jo ikke.
     Kan fru Lissa Mathiasen, som jeg spurgte hr. Kamal Qureshi om, med et ærligt hjerte sige, at det, hvis vi gennemfører det her lovforslag, så ikke vil være et betydeligt politisk signal? Og er det den politik, Socialdemokratiet vil føre, at de vil sende betydelige politiske signaler til den danske folkekirke?
     Skulle vi ikke i stedet fortsætte det gode samarbejde om at lade det være folkekirken, der træffer beslutninger om sine indre anliggender, kommer med henvendelser til os og til ministeren, og at vi lytter til det, når det handler om noget så centralt som den danske folkekirke?

Jeg synes, det er så væsentligt, at vi giver folkekirken og andre trossamfund den reelle valgfrihed til at træffe deres beslutninger. Det er derfor, at vi overhovedet ikke ønsker at tage en diskussion her om den danske folkekirke eller andre trossamfund, for vi mener, at det ville være utidig indblanding fra vores side. Men vi finder til gengæld, at skal vi give dem en reel chance for at tage den her debat, som jo løbende har kørt igennem de sidste mange år, så kræver det, at de har en valgfrihed.
     Det har de ikke i dag. Fru Charlotte Dyremose vil også være enig i, at de i dag ikke kan træffe beslutninger af en sådan karakter, som fru Charlotte Dyremose henviser til, uden at vi har ændret loven om registreret partnerskab.

Det, der undrer mig, er, at man bliver ved med at sige, at det her ikke er noget, hvor man blander sig i folkekirkens anliggender. Det bliver man ved med at sige, det bliver man ved med at holde fast i.
     Overskriften på forslaget hedder: »Lov om ændring af lov om registreret partnerskab.(Mulighed for folkekirken og andre trossamfund for at medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab).«
     Så står der i bemærkningerne: Siden 1995 har der været en grundig drøftelse inden for folkekirken af holdningen til vielse i forbindelse med registreret partnerskab.
     Og længere nede: Biskopperne har på grundlag af et udvalgsarbejde gentagne gange drøftet emnet. De er ikke enige om det ønskelige i at udfærdige et ritual.
     Man blander sig jo netop i folkekirken. Folkekirken har jo ikke bedt om den her lovændring. Man kommer med et forslag, som går ind og blander sig i folkekirken, og siger:
Nu skal I have mulighed for det her. Så blander man sig jo netop, og man gør det utidigt, fordi de jo ikke har bedt om det.

Jeg tror efterhånden, at det er sagt mange gange, men jeg skal gerne sige det en gang til: Forslaget her, som det ligger, blander sig ikke i folkekirkens indre anliggender. Biskopperne har igennem adskillige år haft en debat, og Indre Mission har klart givet udtryk for sin holdning til de her ting. Den debat skal have lov til at køre.

     Men til gengæld er det vores opgave herinde at lave ting om, hvis vi mener, at der mangler en reel valgfrihed til, at man rent faktisk kan tage de beslutninger, som man måtte ønske. Derfor ønsker vi at give valgfrihed. Det er ikke at komme og sige til hverken folkekirken eller andre trossamfund: Nu beder vi jer om at lave noget om. Næ, det, vi siger, er: I har valgfriheden til i den debat, som vi i hvert fald forestiller os, der fortløbende vil være, at tage den beslutning, I finder rigtig.
     Det er sådan set det, vi synes er den mest rimelige måde at gøre det på, altså at give dem valgfriheden til selv at beslutte, hvad de vil i folkekirken og i andre trossamfund.

Hr. Martin Henriksen for sin anden og sidste korte bemærkning.

Man beder jo netop kirken om at lave noget om, hvis man går ind og siger, at nu kan det ene sogn lave et ægteskabsritual, som ser sådan ud, og så kan det andet sogn lave et ritual, som ser ud på en anden måde. Så giver man jo en mulighed for at lave noget om, uden at de har bedt om at få lavet noget om.
     Hvorfor kan man ikke se, at det vil kunne føre til en splittelse i folkekirken, det vil kunne føre til flere fraktioner inden for folkekirken. Jeg ved godt, at der er fraktioner på nuværende tidspunkt, men der er ikke nogen grund til at skubbe til den situation, der er på nuværende tidspunkt.

Nu har jeg faktisk en forestilling om, at den danske folkekirke er stærk nok til selv at træffe også de her beslutninger på det grundlag, som den synes vil være rigtigt. Men jeg synes næsten, at hr. Martin Henriksen selv giver det bedste svar, for netop hver gang, der er blevet stillet et spørgsmål, bliver der sagt: Der gives mulighed for.
     Ja, lige præcis, i ordets helt nøjagtige betydning. Der gives med lovforslaget her en mulighed. De får en valgfrihed
i den danske folkekirke og i andre trossamfund til at træffe de beslutninger, de måtte. Men der er intet i det her lovforslag, som på nogen måde pådutter, pålægger eller påtvinger hverken den danske folkekirke eller andre trossamfund noget, og det kunne vi heller ikke drømme om at gøre.

Man må med sorg konstatere, at for hver gang fru Lissa Mathiasen åbner munden, taler vi os længere og længere fra hinanden.
     Fru Lissa Mathiasen giver jo klart udtryk for, at hun ikke aner, hvad i hvert fald folkekirken er, men vil gå ind og blande sig i både folkekirkens og andre trossamfunds organisation ved at påtvinge det, som fru Lissa Mathiasen kalder valgfrihed, selv om hun ved, at der ikke er nogen, der ønsker den. Man blander sig i organisationen, man blander sig
i kirkens selvforståelse. Men det slap jo ud: Fru Lissa Mathiasen kan slet ikke forstå, at kirkeministeren er her. Sandheden er vel, at fru Lissa Mathiasen overhovedet ikke mener, at det her er et kirkeforslag. Det er et ideologisk paradeforslag, hvor homoseksuelle skal gøres til heteroseksuelle, fordi man åbenbart skammer sig over de homoseksuelle. Så vil jeg da bare lige sige: Det handler faktisk også om, hvad kirkerummet skal bruges til. Det ved fru Lissa Mathiasen nok ikke, men det er også noget, der hører under kirkeministeren.

I det her lovforslag lægges der jo ikke op til en eneste beslutning om, hvad kirkerummet skal bruges til. Det synes jeg er væsentligt at fastholde. Der tror jeg, at fru Birthe Rønn Hornbech har misforstået noget, måske set det som et spøgelse, men det står ikke i lovforslaget, lad mig endelig præcisere det. Nej, vi ønsker stadig væk ikke at blande os i folkekirkens organisation. Vi vil give mulighed for, at man kan tage den frie debat. Men jeg synes til gengæld også, at det havde været naturligt, om man gav os muligheden for som politikere her i Folketinget at tage den frie debat om loven om registreret partnerskab, også med den ressortminister, det forslag reelt hører under.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.