Den næste sag på dagsordenen var:
5) Tredje behandling af lovforslag nr. L 120:
Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, skattestyrelsesloven, ligningsloven og tonnageskatteloven. (Ændring af oplysnings- og dokumentationspligt vedrørende transfer pricing). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 2/3 2005. Første behandling 1/4 2005. Betænkning 4/5 2005. Anden behandling 12/5 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er jo regeringens motto, at enhver skal betale sin skat, hverken mere eller mindre, og det lovforslag, vi behandler her, drejer sig om, hvordan selskaber - også multinationale selskaber - kommer til at betale den skat, de skal, hverken mere eller mindre.
     Jeg gjorde mig den umage, lige før jeg gik herned, at slå et enkelt selskab op for at se, hvordan det nu går med dets skattebetaling. Jeg tog helt tilfældigt et multinationalt selskab af store dimensioner, nemlig Unilever.
     Unilever er dem, man betjener sig af, når man køber en Magnumis, Solero, Carte d'Or og Vienetta, eller hvis man vil lave lidt hurtigt mad med Knorrsupper, bouilloner, Iglo Frost, frosne færdigretter, hvis man bruger stegeolier, OMA-margarine og Lätta, hvis man bruger Maizena, Hellmann's mayonnaise, drikker Liptonte, vasker sit tøj i OMO, bruger Snuggleskyllemiddel, og når man bruger Axe-, Dove-, Elida-, Rexona- og Luxsæbe og Kløvervaseline, bruger præventionsmidler, bruger kosmetik som Calvin Klein, Cerutti, Lagerfeldt, Cloë og Valentino. Når man bruger alle disse her enormt dyre produkter, som har en meget høj pris sammenlignet med andre produkter, ja, så køber man ting hos Unilever.

     Så gik jeg ind og kiggede på, hvordan det så ser ud med Unilever. Tjener de penge på alle de her dyre varer, de sælger til os? Og mærkværdigvis: Nej, i det nye 2004-regnskab, der er offentliggjort lige før pinse, viser det sig igen, at selv om man godt nok har solgt for en halv milliard, så har man desværre ikke kunnet tjene en eneste krone, og derfor har man heller ikke kunnet betale en eneste krone i skat.
     Jeg tænkte: Det er da et meget, meget ringe selskab, vi har med at gøre der; mon det også ser sådan ud i resten af verden, at man kan sælge for milliarder af kroner uden at tjene penge? Jeg kiggede så på deres årsregnskab i verdenskoncernen Unilever, og de har en omsætning på 42 mia. euro, et overskud på knap 3 mia. euro og en skattebetaling på ca. 800 mio. euro.
     De tjener altså masser af penge rundtom i verden. De tjener så mange penge, at de betaler 5-6 mia. kr. i skat - bare ikke i Danmark, og det er da underligt. Jeg så oven i købet i Børsen også lige før pinse, at det går bedre og bedre for Unilever. De betaler bare ikke skat i Danmark. Er det ikke underligt, at de ikke betaler skat?
     Er det ikke underligt, at skatteministeren kan komme med et forslag, han gerne vil have vedtaget her i Folketinget, vedrørende multinationale selskabers manglende skattebetaling, og så sige, at det i øvrigt giver et provenu på 0 kr.? Det vil sige, at skatteministeren siger, at det her ikke kommer til at betyde, at Unilever, og jeg kunne også have tage Nestlé, jeg kunne også have taget Craftfoods, jeg kunne have taget McDonald's, jeg kunne have taget Coca-Cola, jeg kunne have taget benzinselskaberne, kommer til at betale mere i skat.
     Er det et lovforslag at komme med til Folketinget? Jeg er sikker på, at alle medlemmer mener, at multinationale selskaber selvfølgelig bør betale skat i Danmark, når de har en stor omsætning og fortjeneste her i landet. Er det et lovforslag at komme med? Tror skatteministeren, at det lovforslag, der ligger til tredje behandling i dag, får Unilever til så meget som at overveje at betale skat i Danmark?

Det kan være ganske underholdende at høre hr. Frank Aaens opremsning af forskellige produkter fra forskellige selskaber. Det skal jeg ikke forsøge at overgå. Den slags reklameindslag har vi af statsministeren fået at vide, at vi som ministre skal forsøge at afholde os fra at deltage i, så jeg skal nok lade være med at gentage en række produkter.
     Til substansen i hr. Frank Aaens spørgsmål: Regeringens politik er, at alle skal betale den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Nu har vi her et lovforslag, hvor formålet er at få sikret, at den lovpligtige dokumentation, som selskaber, der bliver omfattet af loven, skal levere, også kommer. Hvis man ikke leverer den dokumentation, der skal til, for at vi kan kigge dem i kortene, så bliver der nu mulighed for at indføre bødestraffe, sådan at vi ikke bare kan rykke dem for det, men også give dem en økonomisk lussing, hvis det er sådan, at de ikke lever op til de krav, der er stillet.
     Når hr. Frank Aaen spørger, hvorfor der så ikke er noget provenu i det, kan jeg sige, at det heldigvis er sådan, at man som regering ikke bare kan sætte provenu ind efter et skøn. Vi må gå ud fra, at de ændringer, der er af den materielle lovgivning, kan måles direkte på provenuet. Det her er en ændring af de omstændigheder, der er.
     Jeg håber sammen med hr. Frank Aaen, at det her klart vil betyde, at selskaber, der har en indtjening i Danmark, også kommer til at betale den korrekte skat. Jeg forventer, at det her vil være et meget effektivt værktøj for Told og Skat-kontrollanter, når de er ude at kontrollere og sikre, at vi får den rigtige dokumentation for transfer pricing-forhold. Men jeg kan ikke begynde at skrive provenu ind og sige, at det vil give så og så meget, fordi vi ændrer formen, men ikke indholdet i kravet.

     Det er jo vigtigt at holde fast i over for de selskaber, som ikke tidligere har levet op til reglerne, at det burde de. Ifølge lovgivningen er de forpligtet til at leve op til reglerne. Vi har bare manglet en sanktionsmulighed, hvis de ikke gjorde det. Den har vi nu, og det styrker naturligvis vores kontrolgrundlag.

Nu er det jo faktisk sådan, at hvis man har en forventning om, at et lovforslag betyder færre eller flere kroner i statskassen, så skriver man det selvfølgelig i bemærkningerne. Sådan er det. Når man skriver nul kroner i bemærkningerne, betyder det, at man ikke har en forventning om, at det her giver en eneste krone ekstra i provenu. Det er jo det, der er det skrækkelige. Nu nævnte jeg en stribe selskaber før, for hvem det gælder ikke bare 1 år, ikke bare
2 år - tiden har ikke tilladt, at jeg er gået længere tilbage end 1991, hvad angår Unilever - at fra nu og tilbage til 1991: nul kroner i skat. Der er jo ikke nogen virksomhed, der sælger varer f.eks.
i Danmark i 14-15 år i rap uden at tjene en krone et eneste år, og som dermed ikke et eneste år har betalt skat. Kan ministeren ikke indse, at der er noget, der er rivravruskende galt? Det er derfor, man er nødt til at have nogle helt andre initiativer. Man kan ikke bare komme med sådan en lov her, der giver dem en lille bøde. Jeg går da ud fra, at man for længst har kigget efter, om Unilevers og Nestlés og de andre selskabers dokumentation er i orden, ellers gør ministeriet jo ikke sit arbejde. Så det har jo ikke nogen som helst effekt i virkelighedens verden, og det er jo det, der er det skrækkelige. Det er milliarder af kroner, der fosser ud af statskassen hvert eneste år, fordi vi ikke sørger for ...

Lampen lyser faktisk.

Undskyld, men det er jo, fordi jeg kiggede på ministeren i stedet for at kigge på lampen. Det beklager jeg meget.

Det her lovforslag vil selvfølgelig have en effekt. Det vil have den effekt, at i stedet for at det er cirka halvdelen af de selskaber, der er pligtige til at levere en dokumentation, der gør, at vi effektivt kan kontrollere dem, der leverer, kommer vi op på stort set hundrede procent. Jeg ser gerne, at målet bliver, at hundrede procent, alle selskaber, leverer den dokumentation, som vi kræver af dem, sådan at vi kan gennemføre en effektiv kontrol.
     Det, vi får muligheden for med det her lovforslag, er at give bøder til de selskaber, der ikke lever op til det. Derfor er det med til at styrke Told og Skats værktøjer. Det er et meget vigtigt forslag, som jeg er glad for at et bredt flertal i Folketinget bakker op om.
     Hvad angår transfer pricing generelt, så har regeringen jo hele vejen, siden vi tiltrådte, strammet op på kravene, strammet op på kontrollen, sikret, at de folk, vi satte til at kontrollere de store selskaber, var mere effektive og mere målrettede, ved at samle kontrollen af de her selskaber i færre centre, sådan at vi får specialister, der er mere effektive. Det har også ført til, at vi rejser flere sager.
     Så vi styrker kontrollen, for vi vil ikke have, at nogen smyger sig udenom på grund af dårlig kontrol eller dårlige regler. Alle skal betale den rigtige skat, hverken mere eller mindre.

Jo, men det er altså stadig væk sådan, at når man ikke engang tror så meget på sit eget lovforslag - tror på, at man får noget ud af kontrollen - at man tør sætte et provenu ind, så kan vi jo ikke tillægge det nogen stor værdi.
     Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvis vi igen om et år er i stand til at fremlægge en lang liste over selskaber med milliardomsætning, som fortsat ikke betaler skat i Danmark, altså hvis vi ser om et år, at det her ikke har virket over for de selskaber, der i årevis ikke har betalt skat og stadig væk ikke betaler skat, er ministeren så indstillet på at vende tilbage til spørgsmålet?

Jeg mener, det ville være en klar indblanding i arbejdsdelingen mellem Folketinget og en styrelse som f.eks. Told og Skat, hvis vi fra Folketingets side skulle gå ind og vælge, hvilke selskaber der præcis skulle have kontrol eller præcis skulle have en skattebetaling. Jeg mener ikke, vi skal gå ind den vej. Jeg mener, vi skal gå ind og se, om det regelsæt, vi har for transfer pricing i Danmark, er det bedst mulige for at sikre den korrekte afregningspris.
     Må jeg ikke bare minde hr. Frank Aaen om, at den seneste vurdering fra Skatteministeriets side er, at usikkerheden om, hvor overskud eventuelt flyttes hen, er så stor, at man ikke kan afvise, at der faktisk, fordi Danmark i forhold til andre lande har en lav selskabsskat, i stedet for bliver flyttet overskud ind i Danmark fra andre lande.

     Det betyder, at jo mere vi går ud og kontrollerer, jo mere skal vi være klar over, at vi også finder eksempler på, at nogle har flyttet overskud til Danmark, og at vi dermed kan komme til at skulle sende penge ud af statskassen. Det synes jeg er i orden, for vi skal sørge for, at man betaler den rigtige skat, og at ingen selskaber snyder, men vi skal bare være klar over, at det går begge veje og ikke kun den ene vej, nemlig ud af landet, sådan som hr. Frank Aaen udlagde det.

Tak til skatteministeren. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører i anden omgang.

Det skal så være mit sidste indlæg i den her runde.
     Nu var vi jo lige ved at nå hen i retning af en fælles hensigtserklæring om, at de her selskaber skulle betale mere
i skat, og så hører vi her til sidst den sædvanlige sang fra den tidligere skatteminister, eller vrøvl: minister for skattehuller, hr. Svend Erik Hovmand, som sagde: Jamen det kan jo gå den ene vej, og det kan gå den anden vej, og derfor er der ikke noget problem. Og så hørte vi en gentagelse af den gamle sang, som jeg ikke kan anbefale ministeren at gentage. Når jeg så kommer med et konkret tilbud og siger, at vi tager sagen op igen om et år, når det viser sig - hvad jeg er helt sikker på - at en lang række multinationale selskaber stadig væk ikke betaler skat, så siger ministeren: Det skal Folketinget ikke blande sig i. Jamen hvad søren skal Folketinget da så blande sig i? Hvis vi ser, at en lovgivning ikke virker, og hvis vi ser, at en lovgivning på trods af ministerens forsikringer her i dag stadig væk ikke virker, så er det da Folketingets pligt at tage sagen op. Derfor vil jeg sige, at selv om ministeren åbenbart ikke bryder sig om det, så får vi om et år den samme debat en gang mere på baggrund af en ny liste over multinationale selskaber, der ikke betaler den skat, de skal.

Jeg kan sige klart til hr. Frank Aaen, at vi ønsker, at selskaber skal betale den skat, de er pligtige til at betale
i Danmark. Vi ønsker ikke, at noget selskab skal smyge sig udenom, fordi de, der smyger sig udenom, er med til at bidrage til, at alle andre betaler en højere skat, end det ellers var nødvendigt. Det synes vi er urimeligt. Vi vil gerne være med til at sikre, at der bliver ved med at være fokus på det her område. Det, jeg har sagt, er blot: Man skal være klar over, at eftersom Danmark har en selskabsskattesats, der er lavere end andre landes, er der også nogle, der forsøger at flytte overskuddet til Danmark i stedet for at være i de andre højere beskattede lande. Det skal vi være klar over, for det nuancerer det meget ensidige billede, som hr. Frank Aaen forsøger at tegne, af, at der alene er tale om, at pengene går ud af landet. Indimellem er der også tale om, at penge går ind i landet. Uanset om det går den ene eller den anden vej, synes jeg, det er forkert, hvis der er en forkert skattebetaling, og det er også det, vi forsøger fra ministeriets side at have fokus på, nemlig at sikre, at alle betaler den korrekte skat, hverken mere eller mindre. Til hr. Frank Aaens ønske om at drøfte det her spørgsmål senere, vil jeg sige, at jeg er ret overbevist om, at Folketinget også i de kommende samlinger vil komme til at drøfte spørgsmål omkring transfer pricing. Om ikke andet så er jeg sikker på, at hr. Frank Aaen vil give anledning til det.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 111 stemmer (V, S, DF, KF, RV og
SF) mod 2 (EL).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.