Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 120:
Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, skattestyrelsesloven, ligningsloven og tonnageskatteloven. (Ændring af oplysnings- og dokumentationspligt vedrørende transfer pricing). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 2/3 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag er med nogle enkelte ændringer en genfremsættelse af L 140 fra sidste folketingssamling.
     For Venstre er det vigtigt, at alle virksomheder betaler den korrekte skat efter gældende regler, hverken mere eller mindre. Endvidere skal danske regler være i overensstemmelse med gældende internationale aftaler.
     Dette synes ikke at være tilfældet med de gældende transfer pricing-regler, idet EF-Domstolen har fortolket, at regelsæt, der udmønter en forskellig behandling af danske og internationalt opererende virksomheder, er i strid med EU-retten, hvor der ikke må gøres forskel som følge af nationalitet.
     Lovforslaget her vil rette op på disse forhold, idet lovforslaget har to primære formål. For det første medtages transaktioner af national karakter på lige fod med grænseoverskridende transaktioner, hvormed der sikres en ens behandling af nationale og internationale transaktioner, og de er dermed i overensstemmelse med EU-retten på området.
     For det andet giver forslaget virksomhederne yderligere incitamenter til at efterleve kravene til en fyldestgørende skriftlig dokumentation. Det forholder sig desværre i dag således, at alt for mange virksomheder enten ikke har en dokumentation eller har en mangelfuld dokumentation.

     Med forslaget lægges nogle faste rammer for, hvad dokumentationen skal indeholde. Det vil fortsat være Told- og Skattestyrelsen, som fastsætter reglerne for indholdet i dokumentationen, dog skal disse regler godkendes af Ligningsrådet. Ligeledes vil det være Told- og Skattestyrelsen, der vurderer, hvorvidt dokumentationen er fyldestgørende.
     For at give virksomhederne incitament til også at efterleve dokumentationskravene foreslås det her, at der indføres bødestraf, hvis dokumentationen ikke findes fyldestgørende. Samtidig hermed er der allerede etableret ti særlige transfer pricing-centre, der sikrer en rutine, en effektivisering og en specialviden, der gør, at både kvantiteten og kvaliteten af ligningen forbedres på det der område.
     For Venstre er det vigtigt, at erhvervslivet ikke belastes unødigt af administrative byrder. Derfor er vi også glade for, at forslaget medtager nogle undtagelsesbestemmelser for primært de mindre virksomheder, som kun skal udarbejde dokumentation for transaktioner med virksomheder, der opererer i såkaldte skattely.
     Samtidig indføres der med forslaget en opdeling af dokumentationskravet, således at den mere ressourcekrævende del af dokumentationen, de såkaldte databaseundersøgelser, kun skal udarbejdes, hvis skattemyndighederne beder om det. Disse forbehold er taget, fordi det på den ene side vurderes, at det vil være nødvendigt med en øget dokumentationspligt, og på den anden side skal det mindske erhvervslivets administrative byrder. Heri er Venstre enig.
     Det er for Venstre helt centralt at sikre, at virksomhederne følger de handelsvilkår, som eksisterer mellem uafhængige parter. Vi vil ikke acceptere, at virksomheder benytter sig af ukorrekte interne afregningspriser og dermed placerer overskud i skattely for den danske stat.
     Lovforslaget her vil bidrage til, at danske virksomheder
i højere grad vil opfylde dokumentations- og oplysningspligten, uden at der samtidig pålægges unødige administrative byrder. Endelig vil forslaget sikre, at danske regler på området er i overensstemmelse med EU-retten. Venstre kan således støtte forslaget.

Så har vi igen et forslag, der kommer fra EU, og som bygger på den logik, at regler, vi måtte indføre for at forhindre snyd hen over landegrænserne, ikke må være anderledes end de regler, der gælder for selskaber, der kun handler inden for landegrænserne.
     Altså, for at bekæmpe noget, der foregår på tværs af landegrænser, må vi ikke have regler, der er anderledes end dem, der gælder for selskaber, der kun handler indenlands. Mener Venstres ordfører, at det er et fornuftigt synspunkt, som EU dermed påtvinger os? Punkt 1.
     Punkt 2: Venstres ordfører sagde, at alle selskaber skal betale den skat, de skal. Vi er helt enige. Mener Venstres ordfører, at det i dag er sådan, at alle selskaber betaler den skat, de skal, og at det derfor er trygt at stemme for et forslag, hvorom der står, at det er provenumæssigt neutralt, altså at der ikke kommer en ekstra krone ind overhovedet?

Med hensyn til det første, som hr. Frank Aaen spørger om, mener jeg, det er hensigtsmæssigt, at man på området har ens regler både af national og international karakter. Det er i øvrigt også det, der lægges op til i forslaget.
     Med hensyn til det andet om, hvorvidt virksomheder betaler den skat, de skal, må vi antage, at man betaler efter gældende regler, og hvis man ikke betaler efter gældende regler, er der selvfølgelig nogle foranstaltninger, som træder i kraft. Det her lovforslag vil forbedre den dokumentation, der skal lægges til grund for, at vi kan sikre, at der betales det, der efter gældende regler skal betales, hverken mere eller mindre.

Jo, men det er jo velkendt, at der er en stribe selskaber, flere hundrede multinationale selskaber, der ikke betaler skat i Danmark: Nestlé, Unilever, McDonald's, Coca-Cola - tag dem bare fra en ende af - som i 10 år, 13 år, 14 år, 15 år,
20 år aldrig har betalt en krone i skat i Danmark. Jeg troede sådan set, at Venstre også syntes, at det måske var noget, der skulle kigges på. Og så kommer man altså her med et lovforslag, hvor man siger, man gør noget på området. Så viser det sig bare, at det giver nul kroner i provenu. Så spørger jeg Venstres ordfører: Er det ikke slapt, og er det ikke opgivelse af at sikre, at alle de multinationale selskaber kommer til at betale den skat, de skal i Danmark? Så forstod jeg slet ikke det der med EU, for heldigvis er det jo ikke sådan, at hver eneste gang vi har brug for en regel vedrørende internationale transaktioner, siger vi, at den regel også skal gælde for alle indenlandske transaktioner. Derfor spørger jeg igen: Er det særlig logisk, og hvad er egentlig talt fornuften i at sige, at regler, der gælder for selskaber, der handler på tværs af grænserne, skal være akkurat de samme som for de selskaber, der kun handler indenlandsk? Er det særlig fornuftigt? Når ordføreren siger, man er imod unødvendige administrative byrder, er det så ikke en fuldstændig unødvendig administrativ byrde at pålægge selskaber, der kun handler i Danmark, at lave den samme dokumentation som selskaber, der handler hen over grænserne?

Med hensyn til EU kan jeg jo blot henvise til, at EF-Domstolen har fortolket det således, at regelsættene skal være gældende på den måde, at der ikke må forskelsbehandles med hensyn til nationalitet, og det vil være tilfældet med de regler, vi kender i dag, og det er det, der bliver rettet op på med lovforslaget.
     Med hensyn til hvorvidt de multinationale selskaber betaler skat eller ej, kan man tage udgangspunkt i at sige, at hvis man eksempelvis har underskud, er det jo ikke ensbetydende med unddragelse. Derfor er det selvfølgelig rigtigt, at den internationalisering, som vi har set, gør, at der kommer flere transaktioner hen over landegrænser. Men det betyder ikke, at vi pr. definition har en overtrædelse af lovgivningen. Lovforslaget her lægger bare op til, at der skal laves nogle faste rammer for den dokumentation, der skal lægges til grund for den type transaktioner, og i den henseende synes vi, det er ganske fornuftigt.

Nu siger Venstres ordfører, at der skal betales den skat, som man nu engang skal, og det bliver der jo nok også. Nu ligger der jo rent faktisk et svar fra skatteministeren, der viser, at når man kontrollerer bare 186 virksomheder ud af 9.000, er der fejl i 50, og det beløb, som det her drejer sig om, ligger i størrelsesordenen 600 mio. kr. Så stort et beløb drejer det sig om. Føler Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen, virkelig, at det er en bekræftelse på, at alt er, som det skal være, eller at det faktisk ser ret vanvittigt ud på det her område?
     Og så vil jeg lige spørge til det med, at de indenlandske virksomheder også er omfattet: Kunne hr. Jacob Jensen ikke beskrive den skattemæssige forskel, når man overfører disse transfer pricing-regler til nationale forhold, altså mellem to danske virksomheder? Hvad gør forskellen? Kunne jeg ikke lige få det beskrevet?

Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, handler det om, hvad forskellen på, om man er international eller national, er. Det er vel egentlig ensbetydende med, hvorvidt man handler med et selskab, som er bosiddende i udlandet i forhold til de grænser, vi nu kender i dag.
     Og med hensyn til det første spørgsmål om de administrative byrder mener jeg jo så stadig væk, at det er vigtigt, at man sætter ind der, hvor der er behov for det. Her kan man så sige, at der er nogle sager, som har gjort, at man har sat beskatningsgrundlaget op. Men det viser jo så bare, at der er fokus på det her område og der er behov for, at dokumentationen er i orden. Og det er jo så det, forslaget her det gør op med.

Nu kommer der jo bødeforlæg ind som en mulighed. Kunne hr. Jacob Jensen beskrive, hvilket omfang bøderne vil have i forhold til de 50 virksomheder, som altså har unddraget omkring 600 mio. kr.? Hvis det ikke skulle kunne lade sig gøre, er vi selvfølgelig nødt til at spørge ministeren, for vi er også nødt til at vide, hvad konsekvensen af det her er.
     Og så spørger jeg en gang mere: Hvis de TP-regler gælder for to danske virksomheder, som er forbundne og handler med hinanden, hvad er forskellen sådan rent skattemæssigt på en sådan handel og en handel, hvor de ikke er omfattet af reglerne? Hvad betyder det rent skattemæssigt for disse to danske virksomheder, der handler med hinanden?

Hvis ordføreren tænker på sambeskatningsreglerne, så kommer vi om et øjeblik til et lovforslag, der hedder L 121, og det betyder netop, at de er ikkeeksisterende, hvis den del bliver medtaget. Det er derfor, man netop siger, at der ikke skal være forskel på, om vi taler nationalt eller internationalt. Det er jo det, EF-Domstolen har sagt, og det er derfor, man laver den her ændring i forslaget.

Jeg vil godt høre hr. Jacob Jensen, om ikke han er enig i, at uanset hvad det er for nogle regler, som vi laver, bliver indsatsen mod ulovlig brug af transfer pricing ikke bedre end de ressourcer, som er afsat til området; om ikke hr. Jacob Jensen kan se et problem i, at der er skåret så voldsomt i personalet ikke alene i de kommunale skatteforvaltninger, men også, hvilket er specielt interessant her, i den centrale skattemyndighed; om ikke han er enig i, at der skal tilføres ressourcer, hvis vi skal have en tilstrækkelig effektiv ligning af det her område.

Nu er det jo sådan, at Venstre ikke går ind for kontrol for kontrollens skyld. Vi vil gerne have, at der skal være en vis kontrol med de her transaktioner, og det er selvfølgelig også det, lovforslaget lægger op til.
     Men skatteborgernes penge skal bruges mest hensigtsmæssigt, og derfor siger vi, der skal lægges et snit, som gør, at der er en balance mellem den effekt, man får ud af kontrollen, og så det, som er reelt af hensyn til de administrative byrder på virksomhederne. Så jeg synes, snittet ligger rigtigt i det her lovforslag. Det er et spørgsmål om at have en balance mellem effektiviteten og den ekstra administration, der påhviler virksomhederne ved gennemførelse af en kontrol.

Hvis jeg nogen sinde har sagt noget, som kunne misforstås på den måde, at jeg beskyldte regeringen for at ville lave skattekontrol for skattekontrollens egen skyld, vil jeg meget gerne undskylde for det. Det har ikke været min hensigt. Jeg synes tværtimod, at det har været et problem, at man har barberet ind til benet på skattekontrollen, sådan at virksomheder og personer, som vil snyde i skat, har fået langt lettere spil under den her regering. Det synes jeg er et væsentligt problem.
     Det kan godt være, at hr. Jacob Jensen synes, det er et elegant snit, man har lavet, men jeg kan jo konstatere, at det snit, der ligger, fordi man har skåret sådan ind til benet i det her lovforslag, er, at man siger, at mindre virksomheder, dvs. mellemstore virksomheder og nedefter, er undtaget fra de her regler, uanset om de snyder eller ej. Så på den måde lader man i virkeligheden nogle, som forbryder sig mod reglerne, gå fri, fordi ikke man har ressourcer til at lave en ordentlig kontrol.

Så kan jeg jo henvise til det antal sager, som faktisk er blevet rejst, siden den her regering er trådt til. Eksempelvis blev der i 2004 rejst 143 sager mod 114 i 2003 svarende til 23 pct.s stigning. Det viser jo bare, at der faktisk er fokus på det her område, og de ressourcer, der er sat af til det med hensyn til oprettelse af nye transfer pricing-centre med en specialviden og en rutine, gør, at man netop får den effektivisering og den fokus, hvor det er relevant.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og det er hr. Jens Peter Vernersen som ordfører.

Det spørgsmål, jeg synes er afgørende, er, om de ændringer, skatteministeren foreslår, nu også ændrer væsentligt vedrørende prisafregningen mellem forbundne selskaber og deraf efterfølgende beskatning. Bliver virksomheder, der hidtil ikke har betalt skat i Danmark, fremover beskattet? Det er vel egentlig det spørgsmål, der er helt afgørende, når vi skal tage stilling til det her lovforslag.
     Hvis man ser i lovforslaget, kan man se, at der faktisk gives et fuldstændig klart svar, fordi de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet ikke er til stede. Det vil sige, at der ikke kommer mere skat ind, sådan som det er beskrevet. Det betyder altså, at det lovforslag, vi behandler, i hvert fald ikke bidrager til, at multinationale selskaber kommer til at betale den skat, som formentlig er udeholdt. Alle husker jo tilbage til 2001, hvor vismændene sagde, at det er rigtig store beløb, der er udeholdt. Måske var de ikke helt så store, men det var milliardbeløb, man pegede på.
     Det er også tankevækkende, at da man havde lavet den kontrol, der ligger svar på fra skatteministeren, havde mange virksomheder - ud af 186 var der 50 - rod i papirerne. Det betød, at der skulle ske forhøjelser på 600 mio. kr. - 665 mio. kr. er det endda.
     Jeg har tidligere spurgt, hvilket bødeforlæg der er givet de virksomheder, og svaret har været, at der skam ikke har været nogen sanktioner. Den mulighed kommer nu så til stede med den nye lovgivning.
     Det vil selvfølgelig være interessant at få afklaret, at hvis man havde haft den bødemulighed for de virksomheder, hvad det så ville have givet i bødeindtægter, og hvor mange bøder der ville være blevet opkrævet. Det spørgsmål skal selvfølgelig afklares, for det er jo egentlig det, der flytter noget i den her lovgivning, hvis man får den ekstra mulighed, og derfor skal vi selvfølgelig have skatteministeren til at svare derpå.
     Lad mig også sige, at når man kontrollerer 186 virksomheder og et andet antal her i 2003 og 2004, skal man jo huske på, at det altså er ud af 9.000 selskaber. I så få selskaber finder man så store fejl, men alle de andre selskaber bliver jo mindre kontrolleret. Der er i hvert fald ikke nogen, der har været nævnt som kontrolleret.
     Det, man også ser med det her lovforslag, er, at mellemstore virksomheder tages ud, hvis de har under 250 medarbejdere. Det er så 3.000, som ikke bliver omfattet af denne ordning. Det synes vi måske heller ikke er særlig hensigtsmæssigt.
     Oprindelig var der en revisionserklæring, sådan at revisorerne skulle skrive under på, at tingene var i orden. Det lavede man især i Dansk Industri jo en stor konflikt ud af hen over sidste efterår, og med det lovforslag, der nu ligger, er spørgsmålet om revisionserklæring taget ud. Det vil vi selvfølgelig også forfølge under udvalgsarbejdet, for er det så stort et problem at lave de revisorerklæringer, når man i forvejen er inde at revidere regnskaberne? Det mener vi vi må have en afklaring på fra skatteministerens side, sådan at det ikke bare bliver et spørgsmål om, at man ikke vil lave disse revisorerklæringer, fordi man så bliver bundet op.
     Som sagt rejser det mange spørgsmål, og for vores eget vedkommende, for Socialdemokraternes vedkommende, vil vores stillingtagen selvfølgelig være afhængig af, om der nu også er en virkning af de bøder, som bliver påtænkt. Hvis det er et lille skridt i den rigtige retning, vil vi formentlig ende med at stemme for forslaget.

     Men jeg vil godt sige, at når bødeforslagene overhovedet kommer på banen, skal man jo se tilbage på de forespørgsler, der har været her i Folketingssalen, og de debatter, der har været, hvor vi netop har fremsat forslag til vedtagelse om, at der skulle indføres bøder. Det er hidtil blevet afvist af regeringen, så det er sådan set et skridt fremad, man tager på nuværende tidspunkt. Vi ser også gerne, at der bliver givet en oversigt til Folketinget over, hvor mange kontroller der bliver foretaget om året, så vi får lidt overblik over området.

Ordføreren skal lige blive stående. Hr. Jacob Jensen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jens Peter Vernersen, om han ikke finder det rimeligt, at man fra offentlig side vurderede, om den kontrol, man ønsker at indføre, herunder eventuelle revisorerklæringer, egentlig vil få den ønskede effekt, inden man indfører den.

Nu er sagen jo, at ministeren faktisk ønskede at indføre en sådan revisorkontrol, da sagen kom op i efteråret, og det var et meget vigtigt punkt på det tidspunkt. Men alle ved, at især Dansk Industris skatteafdeling var meget aktiv for at få forslaget trukket tilbage, og det bøjede skatteministeren sig for. Jeg skal ikke sige, at skatteministeren ikke kan blive klogere, men det var altså besynderligt, at netop fordi der blæste den vind fra Dansk Industri, bøjede man af i regeringen.

Er hr. Jens Peter Vernersen dermed uenig i den betragtning, som Foreningen af Statsautoriserede Revisorer er kommet med? De må jo vide noget om området, og de siger netop, at en sådan revisorerklæring ikke har den ønskede effekt, og netop derfor har man fra regeringens side taget konsekvensen og sagt: Nå, ja, hvis den ikke har den effekt, skal virksomhederne selvfølgelig heller ikke pålægges den ekstra administrative byrde, det er at gennemføre den kontrol, når den ikke har den effekt, som man i første omgang mente den ville have.

Jeg går ud fra, at hr. Jacob Jensen er helt indforstået med, at hvis regeringen laver den nødvendige lovgivning, vil kontrollen også have den nødvendige effekt.
     Jeg må endnu en gang minde om, at ved den kontrolaktion, man lavede over for 186 selskaber, havde de 50 fejl i regnskaberne, og der skete forhøjelser på 600 mio. kr. Det er svimlende beløb, og jeg synes, man forholder sig alt for lemfældigt til problemet i partiet Venstre. Man er nærmest blevet trukket til truget i denne sag, og det er jo også fremgået af de debatter, der har været tidligere, at Venstre ikke har været specielt aktiv for at gøre noget ved sagen. Stort set alt, hvad der er sket, er sket på grund af det pres, der har været fra oppositionen.

Tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Mikkel Dencker.

Lovforslaget har til formål at foretage en række ændringer af reglerne vedrørende transfer pricing.
     Forslagets første element er, at dokumentationspligten fremover ikke kun omfatter multinationale selskaber, men også selskaber, som kun foretager indenlandske transaktioner. Det sker, for at de danske regler kan leve op til EU-retten. Desuden præciseres bestemmelserne om dokumentationsforpligtelser.
     Med lovforslaget indføres der også nye incitamenter til, at dokumentationskravene overholdes. Eksempelvis foreslår regeringen nu bødestraf for mangelfuld overholdelse af pligten. Netop bøder som en mulig sanktion har Dansk Folkeparti i flere år påpeget kunne være et godt instrument til at få mange virksomheder til at overholde deres forpligtelser over for samfundet, og derfor hilser vi det velkommen, at regeringen nu har taget vores forslag til sig. Vi assisterer derfor også gerne med at indføre bøderne.
     Et sidste element i forslaget er, at omkostningsgodtgørelsen for udarbejdelse af dokumentation ved sager, som går gennem retssystemet, afskaffes. Indtil nu har det ikke kunnet udelukkes, at visse virksomheder har spekuleret i at vente med at udarbejde dokumentation, til man har kunnet få dækket en større del af omkostningerne ved en skattesag, end det har været muligt, når man fulgte reglerne. Det forhold bliver der nu rettet op på.
     Dansk Folkeparti støtter lovforslagets gennemførelse, men vi beklager samtidig, at det overhovedet er nødvendigt med de nye og skrappere regler. Det har desværre vist sig nødvendigt for at få en gruppe virksomheder til at overholde reglerne, og vi vil fremover ikke vige tilbage for at være med til at indføre endnu skrappere regler eller sanktioner, hvis det skulle vise sig nødvendigt.
     Med disse ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Nu plejer Dansk Folkeparti jo at være meget skeptisk over for EU, og derfor vil jeg gerne høre, hvorfor man synes, det er en god idé her at bøje sig for EU, som kræver, at Polar Is i Thisted, som sælger is i Danmark, skal have akkurat den samme dokumentationspligt som Nestlé, der sælger Magnumis, som er produceret i Tyskland. Det er det første.
     Det andet er: Når der nu er selskaber, som formentlig ikke betaler den skat, de skal - det har vi jo tidligere været enige om, og i tidligere debatter her i Folketinget har Dansk Folkeparti jo været virkelig kritisk over for de store selskaber som Nestlé, Unilever, Craftfoods, McDonald's og Coca-Cola, der ikke betaler skat - hvorfor kan Dansk Folkeparti så i dag støtte et lovforslag, der ingenting gør ved problemet? Der kommer jo ikke én ekstra krone overhovedet
i statskassen fra de selskaber, der ikke betaler skat i dag.

Dansk Folkeparti har den holdning, at vi gerne vil sikre et så ensartet erhvervsklima som muligt inden for de rammer, som nu engang findes.
     Hr. Frank Aaen har ganske ret i, at Dansk Folkeparti forholder sig meget skeptisk over for det, der kommer fra EU. Men jeg vil tilføje, at vi også har den holdning, at vi ønsker at skabe lige så frie og ens markedsvilkår for erhvervslivet som vore nabolande, og jeg mener, at de regler, vi ser her, er med til at sikre, at der er så ens regler som overhovedet muligt, og det synes jeg ikke er noget, man skal være imod.
     Men når det er sagt, giver lovforslaget netop nogle undtagelsesmuligheder for danske virksomheder. Små og mellemstore virksomheder er undtaget fra dokumentationskravene, medmindre de ligefrem handler med lande uden for EU eller EØS, og i øvrigt skal jeg da kvittere for, at også hr. Frank Aaen er begyndt at interessere sig for vilkårene for små virksomheder.

Det er jo en snakken udenom. Dansk Folkeparti støtter i dag et lovforslag, som giver nul kroner i ekstraskat fra de mange multinationale selskaber, der i årevis ikke har betalt skat, og hvorfor kan Dansk Folkeparti gøre det? Det er jo i virkeligheden at støtte, at McDonald's, Unilever, Nestlé og de andre også fremover kan slippe for at betale skat i Danmark, og det er da interessant, hvis Dansk Folkeparti har ændret mening og nu synes, det er i orden, at de store multinationale selskaber fortsat ikke skal betale skat.
     Helt ærligt: Hvordan kan Dansk Folkeparti støtte et regelsæt, der betyder, at hvis vi ønsker at lave dokumentationsregler og andre kontrolforanstaltninger for at sikre, at f.eks. Nestlé kommer til at betale skat i Danmark, må vi kun lave regler, som samtidig omfatter f.eks. Polar Is
i Thisted? Hvordan kan man støtte et sådant regelsæt?

Hr. Frank Aaen hæfter sig meget ved, at ifølge det skøn, der er i lovforslaget, har det ingen provenueffekt, men det er jo Skatteministeriets skøn.
     Vi er med på at indføre de nye regler om bøder som incitament, netop for at virksomheder skal overholde dokumentationspligten, og det gør vi, fordi vi mener, at lovforslaget trækker et stykke i den rigtige retning. Jeg vil da ikke udelukke, at der er udsigt til et merprovenu på længere sigt, når virksomhederne begynder at tage reglerne alvorligt, for i dag er det jo desværre ikke alle, der gør det.
     Men som jeg også sagde: Viser det sig, at det her ikke er tilstrækkeligt, så vil vi godt være med til at indføre yderligere skærpelser, både hvad angår sanktioner og krav. Hvis der er nogle, der unddrager sig beskatning, skal de have med pisken, for de skal betale; det er vi helt enige i. Der er ikke nogen selskaber her i landet, der skal have et overskud, uden at de bliver beskattet af det, det er jeg enig med hr. Frank Aaen i. Men jeg mener, at lovforslaget her er et rigtig godt skridt i den rigtige retning.

Jeg vil godt stille et spørgsmål om den bødemulighed, der bliver fremover: Kunne hr. Mikkel Dencker ikke forsøge at beskrive, hvordan den model kan komme til at virke, så den netop kommer til at give et større incitament? Jeg tænker på den måde, bødemodellen er skruet sammen på. Det er jo ikke lige meget, hvordan man vælger at opkræve bøder, og hvad er det i modellen her, som gør, at hr. Mikkel Dencker tror, den kommer til at virke?

Jeg har ligesom hr. Jens Peter Vernersen læst lovforslaget igennem, men jeg kan på stående fod ikke redegøre nøjagtig for, hvordan modellen virker, og hvordan man beregner bøderne. Men sådan som jeg læser lovforslaget, er det mit helt klare indtryk, at bøderne vil få en sådan størrelse, at de får betydning for virksomheden.

     Jeg håber som sagt, at de bødestørrelser, der opereres med her, vil virke afskrækkende; det er i hvert fald det indtryk, jeg har fået. Men jeg mener ikke, vi under en førstebehandling skal skære lovforslagets tekniske detaljer ud i små stykker. Det er noget, der hører udvalgsbehandlingen til.

Ja, men det er jo trods alt et væsentligt element i lovforslaget, og derfor er det også interessant, hvordan det virker. Men det er naturligvis noget, der kan vendes tilbage til i udvalget.
     Så vil jeg godt spørge hr. Mikkel Dencker: Når man nu i løbet af et år kontrollerer 186 virksomheder eller måske færre virksomheder, og vi ser, hvilket provenu det giver, er det så sådan, at hr. Mikkel Dencker synes, der er en særlig stor risiko, når der faktisk er tale om, at 9.000 virksomheder kunne være omfattet af ordningen, og at tallet er 6.000, hvis man undtager virksomheder med under 250 ansatte? Føler hr. Mikkel Dencker virkelig, at der er en stor risiko for at havne i det net, Skatteministeriet sætter op, når vi tænker på, hvor begrænset kontrolaktionen er?

Nu er hr. Jens Peter Vernersen jo ligesom Folketingets øvrige partier og medlemmer bekendt med, at der netop for kort tid siden er oprettet de særlige transfer pricing-centre, hvor al ligningen af multinationale selskaber foregår, i stedet for at den skal foregå decentralt. Dermed samler man ekspertisen og de dygtige medarbejdere, der har forstand på området, nogle bestemte steder, hvor de udfører arbejdet, og det tror jeg giver en langt højere effektivitet. Det er jeg overbevist om, og det tror jeg også vi vil se resultater af. Men hvis det skulle vise sig, at det, der nu er kommet op at stå med disse TP-ligningscentre, ikke er tilstrækkeligt, er vi indstillet på at øge bemandingen.

Hr. Mikkel Dencker ved vel også, at TP-ligningscentrene jo ikke omfatter alle de selskaber, som har transfer pricing-sager. De største og de tungeste og de, man må forvente der er flest penge i, bliver jo lignet centralt i Told og Skats selskabsrevision, og hvad mener hr. Mikkel Dencker om ressourcerne her? Skal vi ikke også sørge for at få sat lidt fokus på, hvordan det foregår med ligningen af de allerstørste selskaber i stedet for kun med de lidt mindre?

Så længe det modsatte ikke er bevist, er jeg egentlig overbevist om, at der er afsat tilstrækkeligt med ressourcer på det område. Det er min mening om det.

Det kan godt være, at hr. Mikkel Dencker er tryg ved situationen, men jeg synes ikke, der er kommet noget som helst fra skatteministeren, som giver grundlag for den tryghed.
     Hvis vi kigger på de undersøgelser, der er lavet, kan vi jo se, at det kun er halvdelen af virksomhederne, som er i stand til at lave fyldestgørende dokumentation. Nogle stikprøver, der er lavet, har medført ganske voldsomme forhøjelser, så der er al mulig grund til at tro, at der er meget mere at hente, hvis man sætter ressourcerne ind på det. Men så er spørgsmålet jo, om man vil sige: Nå, skidt med at der er nogle, som slipper for at betale skat i Danmark år ud og år ind - eller om man vil sige: Det vil vi faktisk ikke finde os i. Vi synes, det er rimeligt, at en almindelig lønmodtager betaler skat, og at bageren på hjørnet betaler skat, men vi synes sådan set også, det er rimeligt, at de allerstørste virksomheder betaler skat.

Jeg tror mere, det her er en diskussion om, hvilke midler man tror der skal til for at få virksomhederne til at overholde kravene.
     I dag behandler vi et forslag om at indføre bøder, og jeg er af den overbevisning, at sådan som bødeniveauet bliver, vil det være et rigtig godt redskab til, at virksomhederne ikke tør andet end at overholde reglerne. Det er muligt, hr. Homann mener, at man i stedet skulle ansætte nogle flere medarbejdere til at kontrollere. Vi kunne også have nogle flere politibetjente på gaderne, bare for at holde øje med om folk gik over for rødt lys. Der er en holdningsforskel her, men jeg tror, at det, vi gør nu, er det rigtige.

Tak til ordføreren. Så går vi til næste ordfører, og det er hr. Jakob Axel Nielsen.

Regelsættet for transfer pricing har, som det efterhånden er ved at være alle bekendt, til formål at forhindre, at virksomheder, der har koncerntransaktioner, ikke bruger dem til at skubbe et skattepligtigt overskud fra et land med høj skat til et land med lav skat.

     I dag er reglerne for grænseoverskridende koncerninterne transaktioner sådan, at virksomhederne er pålagt oplysningspligt, idet de skal oplyse art og omfang i selvangivelsen. Det er forholdsvis enkelt at forelægge dette for skattemyndighederne, for dokumentationen skal nemlig have en sådan kvalitet, at det såkaldte armslængdeprincip kan påvises, altså at man kan dokumentere, at der er handlet på samme vilkår og samme præmisser, som hvis der havde været tale om uafhængige parter. Når vi ser på det lovforslag, som vi behandler i dag, altså L 120, har det to hovedformål. For det første at sikre overensstemmelse med EU-retten, og hvis hr. Frank Aaen også skulle stille mig det spørgsmål, han har stillet til de øvrige ordførere med Polar Is-eksemplet, vil svaret være, at reglerne skal være i overensstemmelse med EU-retten, og i EU må der ikke ske forskelsbehandling af hverken mennesker eller virksomheder som følge af nationalitetsforskelle. Det andet formål med lovforslaget er at få udarbejdet en dokumentation, der har den nødvendige kvalitet, så man kan finde ud af, om den interne transfer pricing er foregået på en måde, der stemmer overens med armslængdeprincippet, altså sikring af dokumentationen. Vi er nødt til at skabe nogle større incitamenter til at opfylde dokumentationspligten, for vi er jo bekendt med, at Told og Skat for et par år siden lavede en undersøgelse, der viste, at virksomhederne ikke havde helt styr på dokumentationen, og at den i for mange tilfælde var mangelfuld. Med de ti TP-centre, som nu laves, skabes der fokus på området. Man kan sige, at der er 9.000 selskaber, men hvis vi tager bagatelgrænsen i betragtning, som også hr. Jens Peter Vernersen var inde på, er der 6.000 relevante selskaber, og man har kun lignet, var det 640 eller 688 selskaber? Dertil vil jeg sige, at al begyndelse er svær, og at det er positivt, at der nu bliver skabt fokus på området. Ude i virksomhederne tænker man ikke rigtig over, at man skal handle med sig selv på samme måde, som man handler med andre. Men det er klart, at når der bliver skabt fokus på området og myndighederne begynder at interessere sig for det, sker det helt naturligt. Der er nemlig ingen i virksomhederne, der ikke ønsker at gøre det, de bliver pålagt om at handle og drive virksomhed på en ordentlig og skikkelig måde, men når der kommer fokus på det, vil de også begynde at få styr på tingene, og derfor mener vi også, at det ad åre vil give et merprovenu - men altså først ad åre. Endelig vil jeg gerne sige, at det jo ikke er noget enkelt forslag, og derfor kan jeg have en vis forståelse for, at virksomhederne kan have haft svært ved det. Derfor er det godt, at vi får nogle stærke og kompetente TP-centre, der også kan virke som rådgivere for virksomhederne. Endelig kan man jo altid diskutere, om bagatelgrænsen skal være på 250 ansatte eller 125 mio. kr. Men uden at jeg i øvrigt kender Polar Is i Thisted, kom jeg til at tænke over:
Har den 250 ansatte? Hvis den ikke har det, er den jo ikke omfattet af reglerne. Jeg nævner det bare for at komme ind på, at hvis der ikke er 250 ansatte, var eksemplet måske ikke så velvalgt, men jeg forstod godt selve sammenligningen. Men der skal altså ikke være tvivl om, at vi i De Konservative kan støtte forslaget.

Det er sådan set principielt underordnet, om Polar Is er omfattet af de nye regler eller ikke. Det principielle er, at EU siger, at hvis vi vil have regler for Nestlé og Unilever, der er multinationale selskaber, skal akkurat de samme regler gælde for Polar Is, og det er jo det, der er forrykt.
     Så vil jeg sige, at det er en vildfarelse; Danmark har ikke forskellige regler alt efter selskabernes nationalitet. Forskellen er alene, at vi i dag har nogle regler, der gælder for multinationale selskaber, der handler hen over grænserne, fordi de i modsætning til ikkemultinationale selskaber, der ikke handler hen over grænserne, har mulighed for at flytte skat ud af landet. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man synes, det er rigtigt og nødvendigt, at små danske og udenlandske ikkemultinationale virksomheder, der ligger i Danmark, skal have de samme regler som multinationale selskaber som f.eks. Coca-Cola, McDonald's og Nestlé. Det er mig komplet uforståeligt.

     Så vil jeg lige spørge til sidst: Mener Det Konservative Folkeparti, at det er en tilstrækkelig indsats over for de multinationale selskaber, der ikke betaler skat, at gennemføre et lovforslag, der har et provenu på 0 kr. og altså ikke giver én eneste krone mere i skat fra de multinationale selskaber, der ikke betaler skat i dag?

For at tage det sidste først vil jeg ikke stå her på talerstolen og afgøre, om det er en tilstrækkelig indsats at koncentrere ressourcerne i TP-centrene. Men jeg mener, det er fornuftigt og tilstrækkeligt, at vi laver nogle regler, der sikrer, at der gives korrekt dokumentation for koncerninterne handler, og jeg mener også, som jeg også var inde på i min ordførertale, at forslaget ad åre vil vise sig ikke at være provenuneutralt.
     Men lad mig lige slå fast, at formålet ikke nødvendigvis er at få sat en hel masse overskud til beskatning. Formålet er, at tingene skal foregå korrekt, og forslaget her er et redskab til, at tingene kan foregå korrekt. Hvis det så betyder, at Coca-Cola eller McDonald's, eller hvem det nu er, hr. Frank Aaen nævner, skal betale skat i Danmark, er det meget fint for os, men formålet er, at tingene skal foregå korrekt.
     Om det så er forrykt, at der er forskellige regler for små virksomheder og store virksomheder, ved jeg ikke, for der bliver jo netop skabt ens forhold for alle virksomheder. Jeg tror egentlig, hr. Frank Aaen tænkte på de indenlandske - jeg skal nok gøre det kort, fru formand - men vi er medlem af EU, og vi ønsker at følge EU-retten, og så er det her altså nødvendigt. Længere er den ikke.

Jeg har kun taget stilling til indholdet i det, EU kommer med, og det, EU kommer med her, er, at hvis vi vil have nogle regler, der kan beskytte os mod, at multinationale selskaber snyder i skat, skal vi også indføre akkurat de samme regler for de selskaber, der pr. definition ikke kan snyde i skat, fordi de kun opererer indenlands. Det er da fuldstændig forrykt og i modstrid med al snak om, at vi skal undgå unødigt administrativt bøvl, at have et sæt regler vedrørende stop for snyd hen over landegrænserne, som også skal gælde for selskaber, der ikke har den mulighed for at snyde og derfor ikke behøver at have det samme regelsæt. Det bør man altså kunne forstå.
     Man kan ikke bare henvise til EU; den går altså ikke. Vi må jo tage stilling til substansen, uanset hvor den kommer fra, og det tror jeg også Det Konservative Folkeparti synes. Man må kigge på substansen og ikke bare på, hvorfra det kommer.
     Så vil jeg bare sige, at i den valgkamp, vi lige har været igennem, sagde i hvert fald alle de partier, jeg diskuterede det her med, at det er for galt, der ikke bliver betalt skat i det omfang, der skal betales skat, og at der skal ske noget. Hele baggrunden for lovforslaget er jo også, at der skal ske noget på området, men er det så ikke lidt slapt at komme med et lovforslag, der ikke giver én ekstra krone overhovedet fra de multinationale selskaber, der ikke betaler skat?

Jeg er helt enig med hr. Frank Aaen i, at der skal betales skat af de overskud, der skabes her i Danmark, og det er også det, lovforslaget er med til at sikre. Med hensyn til indholdet er det i virkeligheden meget mere administrerbart, at der er ens regler i EU.

Så siger vi tak til ordføreren og går over til næste ordfører. Det er hr. Poul Erik Christensen.

Den stigende internationalisering giver mulighed for, at virksomheder kan anvende interne afregningspriser mellem danske og udenlandske selskaber og dermed have mulighed for at flytte beskatning til de lande, som har den gunstigste beskatning, og undlade skattebetaling i Danmark.
     Lovforslaget har til formål at sikre, at alle, så vel private som selskaber, skal betale den skat, de er forpligtede til i Danmark og ikke via mellemregninger flytte fortjenesten. Lovforslaget har også til formål at bringe oplysningspligten vedrørende koncerninterne transaktioner i overensstemmelse med EU-retten, hvilket jo vil lette den administration, der er landene imellem.
     Jeg er ligesom de tidligere ordførere skuffet over provenuet i lovforslaget. Det manglende provenu kan måske være et udtryk for, at skatteministeren ikke mener, at det i dag sker, at der unddrages skattebetaling på grund af fusk i afregningspriserne, men det kan jo være et fejlskøn fra ministerens side.

     Egentlig er det et positivt lovforslag, men i udvalget må begrundelsen for, at virksomheder med mellem 50 og 249 ansatte er fritaget, klarlægges. Ligeledes skal kravene til dokumentationen klarlægges, så det ikke blot bliver virksomhedens sædvanlige politik, der kommer til at udgøre dokumentationen.
     Vi skal også sikre i udvalgsarbejdet, at der bliver det mindst mulige besvær for virksomheder - jeg tænker ligesom andre ordførere specielt på de indenlandske virksomheder - idet lovforslag nr. L 121, som vi skal behandle om lidt, handler om sambeskatning, og dermed er ideen med at lave transaktioner danske virksomheder imellem jo ikke relevant.
     Vi vil gå positivt til udvalgsarbejdet, og med nogle korrektioner i lovforslaget kan vi stemme for det.

Jeg vil godt starte med at rose skatteministeren for dog at komme med nogle initiativer på dette område. Det er jo noget, som SF sammen med den øvrige opposition har efterlyst ved gentagne lejligheder, bl.a. i flere forespørgselsdebatter.
     Når det så er sagt, vil jeg godt stille mig lidt tvivlende over for, om forslaget her vil hjælpe det helt store på det faktiske problem, nemlig skatteunddragelse ved hjælp af transfer pricing. Jeg kan forstå, at skatteministeren til fulde deler den tvivl, al den stund provenuskønnet er, at det vil bringe nul kroner ekstra i statskassen. Det må jo være ud fra begrundet tvivl om, at det ikke vil hjælpe.
     Der er en lang række ting i forslaget, som SF vil komme nærmere ind på i udvalgsarbejdet for at få klarlagt. For det første er det lidt besynderligt, at ministeren har valgt at lade revisorerklæringen udgå af lovforslaget. Den var med i det oprindelige høringsudkast, men er udgået nu. Det kan godt være, at man skal finde en anden konkret måde at gøre det på, men efter SF's opfattelse er det vigtigt, at de ansvarlige, dvs. både ledelse og revisorer, udtaler sig om, i hvilket omfang selskabet har opfyldt oplysningspligt og dokumentationspligt.
     Der er også behov for at få klarlagt, hvordan man kan få en tilfredsstillende godkendelse af dokumentationen, efter at strukturreformen med hele omvæltningen af skatteadministrationen er trådt i kraft. Som bl.a. Skatterevisorforeningen peger på i sit høringssvar, er der brug for at stramme kravene til dokumentationen op, så det sikres, at der er tale om reel dokumentation og ikke bare en eller anden videregivelse af firmaets dokumentationspolitik.
     Der er også brug for at kigge på, at forslaget også omfatter de rent danske koncerner. Det er måske en lidt besynderlig konstruktion, som vil give et meget voldsomt administrativt besvær for de pågældende virksomheder, og det skal også ses i lyset af, at der er indtil flere forslag, som drejer sig om det samme problemfelt, men ikke ser ud til at være fuldstændig samordnede.
     Det drejer sig om det lovforslag om tynd kapitalisering, som vi vedtog i sidste samling, og om lovforslag nr. L 121 om tvungen sambeskatning, som vi skal behandle efter forslaget her. Det er altså ikke klart, hvordan de forslag hænger sammen, og det er heller ikke helt klart, om den administrative byrde, som er lagt på de danske virksomheder, bliver minimeret som følge af forslagene. Men det er selvfølgelig klart, at som udgangspunkt kan der også godt foregå en uhensigtsmæssig udnyttelse af skattereglerne inden for de rent danske koncerner.
     Til gengæld står et meget stort spørgsmål tilbage, nemlig hvilken størrelsesorden bøderne vil få. Det er klart, at der er mange penge at spare, som stikprøveundersøgelserne også viste, og derfor er det nødvendigt at lave en bødestørrelse, som sikrer, at man reelt tvinger selskaberne til at lave en fyldestgørende dokumentation. Her synes jeg, at selv om der er sket en opstramning på det punkt, er der stadig mange spørgsmål om, hvilken størrelsesorden bøderne kan risikere at få, som står ubesvarede hen.
     Endelig vil jeg sige, at hvis man skal nævne et fordelagtigt punkt, er det positivt, at regeringen vælger at gøre lidt op med den meget lukrative ordning, som hedder omkostningsgodtgørelse, og som SF også har peget på tidligere. Men på bundlinjen står, at hvis man skal løse det problem fuldstændig, er der ingen vej udenom at få strammet selve kontrolindsatsen op og tilføre den ressourcer, og her vil den væsentligste forbedring efter SF's opfattelse være at styrke selskabsrevisionen.
     TP-centrene kan være gode nok, men de er jo ikke nok, fordi de største og vigtigste selskaber bliver lignet centralt i Told- og Skattestyrelsen. Derfor er det uforståeligt, at det er helt uklart, hvad der skal til, og hvad selskabsrevisionen skal have tilført, for at den kan klare de store og meget krævende sager, og set i det lys er det også uforståeligt, at man lader de små selskaber slippe.
     Det er selvfølgelig klart, at når man har skåret dybt ind til benet i skatteadministrationen, må man springe over et eller andet sted. Men selv om det måske er det mindst sårbare sted, man har valgt, ændrer det jo ikke ved, at der stadig er nogle, som slipper for straf, selv om de forsøger at omgå reglerne på området.

     Men på bundlinjen: Det er et fint forslag. Der er ikke mange initiativer i forslaget, som SF er imod, men vi vil stille os tvivlende over for, om det her hjælper det helt store, og den tvivl kan vi se ministeren deler. Vi håber at kunne støtte forslaget ved tredje behandling, men vi har en del spørgsmål, der skal besvares om, om ikke vi kan gøre det lidt bedre, under udvalgsarbejdet.

Nu bliver der af ordføreren her henvist til, at lovforslaget lægger op til, som der står i bemærkningerne, at det er provenuneutralt, og det er man bekymret for.
     Kunne ordføreren ikke give mig ret i, at formålet med lovforslaget netop ikke i udgangspunktet er at skulle sikre ekstra skattebetalinger, men at sikre en ordentlig dokumentation, og at det netop er det, lovforslaget lægger op til, sådan at man får den dokumentation og dermed for fremtiden sikrer, at det, der bliver betalt i skat, også er det, der skal betales i skat?

Jeg tror i så fald, at hr. Jacob Jensen er det eneste medlem af det her Folketing, som ikke tror på, at der rent faktisk er penge at hente. De økonomiske vismænd har anslået, at der er penge at hente; Skatteministeriet har anslået, at der er penge at hente.
     Så derfor er den eneste grund til, at man kan ende op med nul på bundlinjen, vel at man er meget i tvivl om, om de redskaber, man har valgt at bruge, er kraftige nok. SF deler til fulde den tvivl om, hvorvidt det her er barsk nok til at få fat i de her meget store og meget stærke virksomheder, som altså i årtier har formået succesfuldt at unddrage sig beskatning i Danmark.

Men vil ordføreren så ikke give mig ret i, at der både kan føres penge ind i landet og ud af landet? Det er jo ikke sådan, at pengene bliver ført ud af landet. Nu er selskabsskatten jo oven i købet blevet sat ned, og det gør jo også, at det faktisk er lidt mere attraktivt at lægge sin aktivitet her i Danmark. Så på den baggrund kunne man jo forestille sig, at der netop var en provenuneutralitet i det, der kommer ud af lovforslaget, så det ikke udelukkende er en beskatning eller en overskudsudførelse fra Danmark.

Man kan forestille sig meget, især hvis man ikke er villig til at tage hårdt fat om de virksomheder, som år efter år, på trods af at de har en milliardomsætning, ikke har været i stand til at præstere at betale skat i Danmark. Så jeg forstår godt, at hr. Jacob Jensen i sin angst for at lægge sig ud med nogle af de store virksomheder sagtens kan forestille sig, at det går lige op i det lange løb, og at vi ikke behøver at få nogle penge ud af det her.
     Jeg tror helt ærligt ikke, der er mange mennesker i det her land, som tror på, at nogle af de største, mest magtfulde virksomheder i det her land, nogle af dem som har den største omsætning, som ikke har betalt skat i årtier, ikke, når det kommer til stykket, tjener så mange penge, at de kan betale bare lidt i skat herhjemme.
     Det er SF's udgangspunkt, at vi synes, at lønmodtagere skal betale skat, og vi synes, at selvstændige erhvervsdrivende skal betale skat. Og så synes vi, det er dybt, dybt krænkende for retsbevidstheden og dybt, dybt krænkende for vores fælles velfærdssamfund, at nogle af de største virksomheder kan snyde sig uden om, og det har vi ikke tænkt os at acceptere.

Næste ordfører er hr. Frank Aaen.

Det her drejer sig jo om konkrete virksomheder. Det er jo nogle kæmpestore multinationale koncerner som Nestlé, der har meget stor omsætning i Danmark hvert eneste år. I 2003 havde de desværre ikke overskud, og derfor betalte de ikke skat i 2002, det samme i 2001, det samme helt tilbage der, hvor jeg har haft tid til at gå tilbage, til starten af 1990'erne. Der har Nestlé ikke betalt skat i Danmark, måske et enkelt år en ubetydelighed, men de har stort set ikke betalt skat i Danmark.
     Hvem er Nestlé? Ja, det er Nestlé, der sælger Premier Is med Kæmpe Læske, Extreme, de sælger Nescafé, Nestea, After Eight, Kitkat og alt muligt til os hvert eneste år, men meddeler myndighederne ved afslutningen af hvert enkelt år, at desværre har de her dyre produkter, de har solgt hos os, ikke givet overskud, og derfor betaler de ikke skat.
     Unilever det samme, 2003: nul, 2002: nul, 2001: nul. Vi kender ikke 2004 endnu, det er derfor, jeg ikke nævner 2004. Helt tilbage til starten af 1990'erne: nul kroner i skat. I mere end 13 år har det her store multinationale selskab solgt Magnumis, Carte d'Or-is, Knorrsupper, Liptonte, Omovaskepulver, Rexona, og hvad ved jeg, dyre produkter og mærkevarer. Desværre meddeler de myndighederne hvert eneste år: Det er ikke lykkedes os at tjene penge på det her salg i Danmark. Vi tjener godt nok en formue multinationalt og har et enormt overskud hjemme i moderselskabet, men lige præcis i Danmark har vi underskud, og derfor skal vi ikke betale skat
i Danmark.

     Samme historie kan laves med Kraft Food, der sælger kaffe til os og alt muligt andet, McDonald's, Coca-Cola, de store benzinselskaber, de store bilfabrikker - desværre, desværre, det er ikke ret godt at sælge ting i Danmark, og derfor har vi ikke haft overskud, og derfor betaler vi ikke skat.
     Det kan man jo vælge at tro på eller lade være. Man kan sige, at det i hvert fald står i Handelshøjskolens lærebøger fra første semester, at hvis en virksomhed gennem mange år ikke har overskud på en aktivitet, så ophører virksomheden med at eksistere, og hvis det er en med flere afdelinger, så lukker man den pågældende afdeling.
     Det er jo mærkeligt, at McDonald's har solgt burgere i Danmark i mere end 20 år og aldrig tjent penge på det, og de bliver ved. De sender penge fra moderselskabet i USA til Danmark for at kunne blive ved med at sælge os burgere, der desværre giver underskud og derfor ikke udløser nogen skattebetaling.
     Jeg tror i virkeligheden, hvis det kommer til stykket, at hvert eneste medlem i Folketinget er enig i, at her er noget galt. Jeg kan ikke sige her, at de her selskaber gør noget ulovligt, jeg kan bare sige, at sådan er virkeligheden.
     Derfor er det selvfølgelig meget beskæmmende, at ministeren for det her ansvarsområde, skatteministeren, som har ansvaret for, at alle selskaber betaler den skat, de skal, ikke er i stand til at producere lovforslag, der medfører så mange stramninger og forbedringer af indsatsen fra skattevæsenets side, at det sikrer en eneste ekstra krone fra de her flere hundrede store selskaber, som laver forretninger i Danmark, men ikke ønsker at betale skat i Danmark.
     Så har vi diskuteret EU undervejs, EU, der siger, at vi skal have de samme regler for ikkemultinationale selskaber, der pr. definition ikke kan snyde med skat på den måde, som andre selskaber kan. De skal have de samme regler, som multinationale selskaber skal have.
     Når jeg har brugt lidt tid på det, så er det ikke bare, fordi det er sjovt at kritisere EU, det er det sådan set også, men det er jo, fordi vi har bøjet os for det krav fra EU. Det betød jo f.eks., at skatteministeren fjernede kravet om, at den dokumentation, som multinationale selskaber skal have, skal være revisorgodkendt, for så skulle den jo også være revisorgodkendt hos de ikkemultinationale selskaber.
     Det er også derfor, vi har fået en regel om, at vi nu er nødt til at undtage små selskaber, også små multinationale selskaber, for ellers skulle vi jo sige, at alle små danske ikkemultinationale selskaber også skulle omfattes af reglerne. Derfor har vi fået en udhuling og en udvanding af hele indsatsen, på grund af at vi har bøjet os for et fuldstændig skørt og absurd krav fra EU.
     Der er selvfølgelig en lille forbedring i lovforslaget, nemlig indførelse af bøder. For dem, der ikke ved det, mente den tidligere skatteminister, at når vi konstaterede massiv overtrædelse af gældende regler, så skulle der ikke falde bøder, så skulle man invitere selskaberne til fyraftensmøder. Lad os nu sige, at det var sådan i almindelighed, at når borgere overtrådte reglerne, så kom der et brev fra skattevæsenet: Kunne du ikke lige komme forbi og få en kop kaffe, så snakker vi om det?
     Jeg er selvfølgelig tilfreds med, at det nu også kan udløse en bøde, når man åbenlyst ikke overholder gældende regler. Men afslutningsvis er lovforslaget, som det ligger, utilstrækkeligt, det er på nogle punkter et direkte tilbageskridt, og det er ikke et lovforslag, som vi på nogen måde kan støtte.

Jeg tror, der kan være god grund til selv for ordførerne at gentage baggrunden for regeringens indsats omkring bekæmpelse af skatteunddragelse gennem transfer pricing. Det er sådan, at vi i regeringen har det klare udgangspunkt, at alle skal betale den skat, de er pligtige til, uanset om det er små virksomheder eller store virksomheder. Uanset om det er borgere eller koncerner, så skal man betale den skat, som den danske lovgivning nu engang tilsiger, hverken mere eller mindre.
     Derfor har vi fra regeringens side gennem længere tid arbejdet på at sikre en hårdere indsats for at undgå, at virksomheder gennem forkerte afregningspriser flyttede overskud fra Danmark ud af landet til beskatning i andre lande. Der er blevet fremlagt en 8-punkts-plan, som også - ikke, som hr. Frank Aaen nærmest lod det fremstå som, alene - drejede sig om at oplyse virksomhederne om de regler, der er.

     Der er blevet gennemført en informationskampagne omkring transfer pricing, men der er samtidig også blevet taget en række initiativer bl.a. gennem EU, hvor der er blevet videreført og forstærket et arbejde i et forum i EU, hvor alle lande har en interesse i at sætte ind over for transfer pricing. Der er blevet lavet en overvågning af lovudviklingen
i andre lande for at sikre, at vi er på forkant med og mindst på højde med lovgivningen i andre lande. Der er blevet lavet bedre udvælgelsesværktøjer og mere målrettede resultatkrav i Told og Skat for at sikre, at de virksomheder, vi kontrollerer, er de rigtige virksomheder at bruge kræfterne på. Og så er der, som flere ordførere også har været inde på, blevet lavet en samling af ligningen af de her selskaber i ti transfer pricing-centre, sådan at vi sikrer, at de virksomheder, der bliver kontrolleret på det her område, bliver kontrolleret af medarbejdere, der har en høj faglig ekspertise og et stort kendskab til netop at ligne på det her område. Det lovforslag, der ligger her, som bl.a. indfører en bøde for virksomheder, der ikke lever op til dokumentationskravet, er en udløber og så at sige den sidste del af den 8-punkts-plan, som regeringen har gennemført. Når nogen derfor forsøger at få det til at fremstå, som om vi pludselig en dag er vågnet op og har sagt, at nu må vi søreme også gøre noget, så har det ingen rod i virkeligheden, for regeringen har både haft opmærksomhed på det her og har også gennemført en lang række initiativer i tiden bagud. Når man diskuterer spørgsmålet om, hvorvidt vi indfører regler, fordi EU beder os om det, så er der også under den her lovbehandling grund til at nævne, at vi fra dansk side har en stor interesse i, at alle EU-lande behandler virksomheder ens, uanset om de er nationale eller grænseoverskridende. Vi har en stor interesse i, at også andre lande ikke laver diskriminerende regler over for danske virksomheder. Og derfor er det fuldt i overensstemmelse med regeringens holdning, at regler, vi indfører, skal være i overensstemmelse med EU-retten, og det gør vi med de regler, der kommer her. Det er ikke, fordi jeg synes, det er særlig sjovt at skulle indføre regler, som pålægger, at danske virksomheder også bliver nødt til at dokumentere deres interne indenlandske transaktioner, men hvis man vejer det op mod ønsket om at sikre, at vi har et fælles marked, hvor alle EU-lande behandler internationale virksomheder ens, herunder også danske virksomheder, ja, så er det klart at foretrække, at vi har et fælles regelsæt. Der er mange, der har diskuteret spørgsmål omkring provenu, også diskuteret en rapport, som vismændene i sin tid lagde navn til, som nævnte et meget højt beløb. Der er måske en række af ordførerne, der ikke har været opmærksomme på, at vismændene senere har frabedt sig de udlægninger af deres rapport, som ordførerne kører frem med, og sagt, at der ikke er belæg for de provenuskøn, som man nævner. Skatteministeriet har lavet en gennemregning, der viser, at der er en usikkerhed af en størrelsesorden omkring 5 mia. kr., men kan ikke afvise, at det også kan være penge, der uretmæssigt flyder til Danmark. Det betyder, at man rent faktisk, hvis alle beskatninger blev gennemført, alle transaktioner blev gennemført fuldstændig korrekt, også kunne forudse, at der ville blive flyttet provenu fra Danmark, for hvis vi kigger på vores selskabsskatteniveau i forhold til andre vestlige lande, så ligger vi rent faktisk ganske lavt. Vi ligger f.eks. lavere, end man gør i Tyskland. Det skal også nævnes, at vi med det lovforslag, vi skal behandle her efterfølgende, faktisk lægger op til at sænke selskabsskatten yderligere. Vi har valgt at indføre en bødefunktion for de virksomheder, der ikke lever op til deres dokumentationspligt, og det har vi, fordi det er dybt utilfredsstillende, at de undersøgelser, der senest har været, har vist, at knap halvdelen af virksomhederne ikke lever op til dokumentationskravet enten ved at have åbenlys mangelfuld dokumentation eller slet ikke have nogen. Derfor lægger vi nu op til en ganske klar bødestørrelse, nemlig på det dobbelte af de sparede omkostninger plus 10 pct. af den indkomstforhøjelse, der måtte være. Det ligger naturligvis ud over det skattekrav og det eventuelle bødekrav, der kommer ved selve skatteunddragelsen. Alene den manglende dokumentationspligt vil føre til et bødekrav. Det er klart, at på det her område som på alle andre områder siger magtens tredeling, at vi ikke fra Folketingets side direkte kan vedtage en sådan bøde. Det vil i sidste ende være domstolene, der lægger op til det.

     Regeringen har, som jeg startede med at sige, gennemført en række initiativer. Vi har øget kontrollen, vi har haft flere selskaber, hvor der er blevet forhøjet, og der er kommet flere kroner i kassen gennem de forhøjelser. Vi kan ikke med det her lovforslag sige, at der nødvendigvis vil være et stort provenu, men netop fordi vi allerede kan se, at en række af de initiativer, vi har gennemført, har været medvirkende til det, er det min vurdering, at vi ser en større tilflyden af selskabsskat. Derfor er jeg sikker på, at det, vi ser her, vil sikre et langt bedre dokumentationsgrundlag, der netop giver mulighed for, at vi fra Told-Skats side kan gå ind og sikre, at alle selskaber betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre, og det er regeringens klare målsætning med loven.

Så skal vi lige over til de korte bemærkninger. Det er først hr. Frank Aaen og dernæst hr. Morten Homann.

Jeg har sådan set respekt for de EU-tilhængere, der forsvarer EU med, at der nogle gange kommer nogle fornuftige regler fra EU. Men jeg synes ikke, der er grund til respekt for EU-tilhængere, der går så langt i deres begejstring for EU, at de også forsvarer regler, som er åbenlyst urimelige.
     Altså det her med, at alle selskaber skal behandles ens, uanset om de er multinationale eller ikkemultinationale, har jo ikke nogen fornuft i virkelighedens verden. Det ville svare til, at vi, hvis vi gennemførte hygiejneregler for virksomheder og gerne ville have skrappe hygiejneregler for fødevarevirksomheder, for at behandle alle ens skulle sige, at så skulle samme hygiejneregler også gælde på et værft. Det hænger jo ikke sammen. Man skal selvfølgelig indføre de regler, der er brug for over for virksomhederne - uanset nationalitet, det er jeg med på - men ud fra, om der er brug for de regler eller der ikke er brug for dem i det pågældende erhverv og den pågældende type af virksomhed.
     Så ved jeg godt, at skatteministeren ikke vil udtale sig om konkrete selskaber. Det er okay. Men så vil jeg sige lidt om, hvorvidt skatteministeren overhovedet tænker på, om der er et problem her. Når man ser meget store multinationale selskaber, der sælger for milliardbeløb i Danmark, der gennem 10-15 år sælger for milliarder i Danmark og hvert år på bundlinjen noterer sig, at de ikke har haft noget overskud og derfor ikke skal betale skat, er der så ikke noget der, der burde kigges nærmere på?

Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke vil deltage i hr. Frank Aaens meget underholdende reklame for en række konkrete virksomheder og en række konkrete produkter. Jeg noterer mig derimod, at hr. Frank Aaen direkte sagde, at det, at der ikke blev betalt skat, ikke kunne bruges til at påvise, at der var en ulovlighed.
     Til et andet spørgsmål, nemlig spørgsmålet om EU-forholdene, sagde jeg direkte, at jeg ikke synes, at det er særlig interessant og særlig glædeligt, at vi i den her lovgivning indfører en række regler, der også kommer til at påvirke danske selskaber. Men det er en del af den pakke, vi køber, når vi ønsker at have et indre marked og ønsker, at alle lande skal behandle selskaber ens uanset deres hjemstavn og de forhold, de er organiseret under.
     Det betyder, at vi på det her punkt for at sikre, at vi har regler, hvor vi får den rigtige dokumentation fra virksomhederne, er nødt til at lave et regelsæt, som også kommer til at berøre virksomheder med ren dansk omsætning. Det accepterer jeg fuldt ud, ikke med glæde, men som en konstatering af, at hvis vi skal have fat på en kontrol af de store selskaber, der er effektiv, de selskaber, hvor der for alvor kan være en motivation til at forsøge at flytte overskuddet ud af landet, så er det nødvendigt med det regelsæt, der ligger i lovforslaget her.

Det ville klæde regeringen, når den opdagede, at noget var urimeligt - det kunne jeg høre en lille erkendelse af her - at den så i stedet for bare at bøje sig for det gik ned i EU og sagde, at de regler måtte laves om. For uanset hvor meget tilhænger man er af EU's indre marked, er der ingen som helst begrundelse for det, som gennemføres med den her lov. Det var den ene ting.

     Den anden ting var lidt det holdningsmæssige. Jeg beder ikke skatteministeren om at reklamere for bestemte virksomheder. Men når jeg nu står her foran en liberal politiker, der har forstand på liberalismens principper og ved, at det, der ikke kan bære, må bøje sig, må gå under, spørger jeg, om det så ikke er lidt forunderligt at notere sig, at meget store virksomheder tilsyneladende helt lovligt
- det var derfor, jeg var nødt til at sige, at jeg ikke kan bevise, at det er ulovligt - i rigtig, rigtig mange år kan gennemføre deres aktiviteter i Danmark på en sådan måde, at det ser ud, som om de har underskud. Man kan ikke forestille sig, at et multinationalt selskab fører forretninger i Danmark i 15 år uden at tjene en krone, kan man det? Det vil jeg gerne spørge ministeren om.

Med hensyn til det sidste må jeg konstatere, at hr. Frank Aaen nu også fra pladsen nede i salen har gentaget, at det er muligt at køre en virksomhed ganske lovligt uden at have et skattemæssigt overskud i flere år i Danmark. Jeg vil gerne holde hr. Frank Aaen fast på, at det er fuldt ud lovligt, og dermed, at den mistænkeliggørelse, som hr. Frank Aaen har gennemført af en række konkrete virksomheder, fuldt ud står for hr. Frank Aaens egen regning.

Jeg vil heller ikke bede ministeren om at gå ind i en diskussion af konkrete virksomheder. Jeg undrer mig bare lidt over ministerens kommentar til de forskellige skøn, der har været over, hvilket provenu der ligger i det her. Jeg er helt på det rene med, at det oprindelige skøn fra de økonomiske vismænd var ment som et meget løseligt skøn, og jeg vil heller ikke tage dem til indtægt for noget konkret. Jeg har derimod hæftet mig ved de efterfølgende skøn, vismændene har lavet, og også de beregninger, som Skatteministeriet har lavet. Og derfor undrer det mig lidt nu, også i lyset af Skatteministeriets egne beregninger, at ministeren nu også står og siger, at det desværre ikke er til at sige, om der er nogen penge at hente i det her.
     Kan ministeren ikke bekræfte, at da Skatteministeriet selv lavede vurderinger af det her, vurderede man, at der var et pænt milliardbeløb at hente på den her konto, men man kunne selvfølgelig ikke udelukke, at der også var noget, der gik den anden vej? Men var Skatteministeriets egen konklusion ved tidligere skatteminister hr. Svend Erik Hovmand ikke, at der sandsynligvis var et pænt milliardprovenu at hente på den her konto?

Nej, det, Skatteministeriet konkluderede, var, at der er så stor usikkerhed på det her område, at det end ikke kan afvises, at der faktisk føres penge til Danmark samlet set på det her område, og dermed, at den korrekte afregning vil betyde et mindre og ikke et større skatteprovenu i Danmark. Konklusionen er, at det ikke vil kunne afvises.
     Spørgsmålet er naturligvis: Hvad er det sandsynlige? Og der må jeg sige, at der ikke er noget præcist skøn på det her område. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi laver et regelsæt, der sikrer, at vi så effektivt som muligt får alle selskaber og personer til at betale den skat, de er pligtige til i Danmark. Det første skridt hen imod det er at sikre, at der kommer en dokumentation, som gør, at vi kan kontrollere dem. Det er det, lovforslaget indeholder, og derfor er det et ganske langt skridt hen imod at sikre en korrekt skattebetaling.

Så lad os holde os til det sandsynlige. Vil ministeren ikke medgive, at i den beregning, som blev udarbejdet af Skatteministeriet under den tidligere skatteministers tid, var udgangspunktet, at der var milliardprovenuer at hente, men selvfølgelig at der var en væsentlig usikkerhed, og at man reelt ikke kunne udelukke, at man røg over på den anden side, men at man dog tog udgangspunkt i, at der var et provenu?
     Enhver kan se, at der er noget, som ikke stemmer, hvis de har fulgt med i opgørelserne over de her store selskaber, som i ethvert andet land er i stand til at tjene penge, men som altså åbenbart i Danmark ikke er i stand til at tjene penge og er så altruistiske, at de ønsker at blive ved med at drive virksomhed i Danmark år efter år efter år, selv om de bruger penge på det. Så vil ministeren ikke medgive, at der trods alt sandsynligvis er en del penge at hente?
     Mit sidste spørgsmål går på den del af ligningen, som ikke foregår i TP-centrene, og om ministeren kan løfte lidt af sløret for, hvad der skal ske med selskabsrevisionen, som tager sig af de største og de tungeste sager, som er fuldstændig fraværende både i debatten her nu og i lovforslaget.

Hvis vi tager provenuspørgsmålet først, og hvad regeringen har tænkt sig at gøre, vil jeg sige, at det netop er sådan, som jeg indledte mit indlæg her i debatten med at sige det var: Regeringen har faktisk taget en lang række skridt for at stramme op på kravene og kontrollen af transfer pricing netop for at sikre, at alle selskaber betaler den skat, de er pligtige til, i Danmark. Jeg synes, det er dybt urimeligt, hvis nogle selskaber, som har en skattepligtig indkomst i Danmark, unddrager sig beskatningen, for det betyder, at beskatningen på alle andre selskaber er nødt til at være det højere, og at beskatningen på alle andre personer er nødt til at være højere, end den ville have været, hvis den korrekte skat blev betalt. Derfor har vi et klart ønske fra regeringens side om at lave regler, der sikrer, at alle kommer til at betale den korrekte skat, og derfor er det, at vi har taget en række initiativer, hvoraf det her lovforslag er en del.

     Hvad angår selskabsrevisionen, er det sådan, at vi har en stærk og dygtig selskabsrevision. Vi er i gang med at lave en omlægning af Told-Skats virke, nemlig i forbindelse med den fusion, der skal være med de kommunale skatteforvaltninger, og vi vil naturligvis løbende sikre, at der bliver afsat de nødvendige ressourcer til at have en ordentlig ligning af alle selskaber, hvad enten det er små selskaber eller store selskaber.

Nu blev det ikke tilkendegivet fra skatteministeren, hvilket omfang provenuet kunne have efter de beregninger, man hidtil har lavet, og derfor skal jeg bede skatteministeren oversende disse oversigter til Folketingets Skatteudvalg, så de bliver ført ajour i forhold til den her lovgivning.
     Så vil jeg godt spørge skatteministeren om, hvor mange af disse selskaber skatteministeren mener skal gennemgås og lignes, når vi ser på TP-området, dvs. de oprindelige 9.000, som så bliver barberet ned til 6.000. Hvor mange af disse selskaber bør gennemgås og lignes hvert eneste år? Vi har jo set de der stikprøvekontroller med de 186 selskaber og også et mindre antal for 2003 og 2004, men var det ikke rimeligt, at man gik langt videre i denne kontrol?
     Så vil jeg også spørge skatteministeren: Når det nu ikke er muligt med de eksisterende regler at få disse virksomheder, som givetvis tjener penge i Danmark, til at betale skat, selv om de har fradrag osv., findes der andre modeller, man kunne beskatte disse virksomheder efter? Kunne kreative hoveder i Skatteministeriet se på det?

Jeg skal skynde mig at sige, at jeg ikke deler hr. Jens Peter Vernersens ønske om at opfinde nye skatter, så den sidste del af hr. Jens Peter Vernersens spørgsmål vil jeg tage som udslag af en reminiscens, fra da vi havde en socialdemokratisk ledet regering, hvor man netop brugte sin kreativitet på at opfinde nye skatter. Det har vi ikke tænkt os at gøre.
     Til den anden del af spørgsmålet, nemlig antallet af kontroller, vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke forstår hr. Jens Peter Vernersens spørgsmål, for jeg tror, hr. Jens Peter Vernersen blander antallet af kontroller sammen med antallet af reguleringer. Jeg kan nemlig ikke genkende det tal på, at der kun skulle være cirka hundrede nogle og tres kontroller af selskaber.
     Derimod er det korrekt, at der har været en omregning af ca. 150 reguleringer, altså hævninger og sænkninger af indkomster, netop på grund af den kontrol, der har været. Men det dækker naturligvis over et større antal selskaber, der er blevet kontrolleret.

Da vi sidst havde en forespørgsel om sagen, lå der et bilag fra Skatteministeriet, der viste, at der var kontrolleret 186 virksomheder ud af disse 9.000. Der var 50, som havde fejl, og hos disse 50 blev der lavet forhøjelser på 668 mio. kr.
     Det er selvfølgelig stadig væk lige interessant at vide, hvor mange man kontrollerer hvert år, hvad forhøjelsen er på,
i hvor mange tilfælde der bliver der forhøjet. Og jeg spørger så skatteministeren: Vil ministeren sikre, at Skatteudvalget får oversendt en oversigt over, hvor mange der er kontrolleret, og hvor mange forhøjelser der bliver givet, sådan at vi kan følge med i, hvordan virkeligheden er på det her område?

Jeg vil naturligvis være Skatteudvalget behjælpelig med de spørgsmål, de stiller os, men jeg kan sådan til en bredere offentlighed nævne, at der i Told- og Skattestyrelsens transfer pricing-kontor i 2001 blev oprettet 101 sager. I 2003 blev der oprettet 114 sager, og i 2004 blev der oprettet
143 sager om godkendelse af transfer pricing-ændringer. Det er naturligvis et antal sager, som dækker over en lang række virksomheder, der er blevet kontrolleret, men det er de her sager, der er blevet udvalgt til at få transfer pricing-afregningen ændret. Så der har altså bare for 2003-2004 været en stigning i antallet af rejste sager på 23 pct., hvilket også viser, som jeg har sagt tidligere, at det her er et område, som regeringen har fokus på netop for at sikre, at der kommer til at ske en korrekt afregning af skatten, hverken mere eller mindre.

Tak til ministeren, og så har hr. Frank Aaen bedt om en ny ordførerrunde, værsgo.

Det kan jo nogle gange være nødvendigt at tage en ny runde, når ministeren ikke svarer på de spørgsmål, man stiller.
     Det, der undrer os lidt, er, hvis ministeren overhovedet ikke synes, der er et problem. Det svar, jeg fik før, var, at de da helt lovligt kan tilrettelægge deres virksomhed på en måde, så de ikke betaler skat.
     Vi kan tage udgangspunkt i den almindelige lærdom fra handelshøjskolen, som er alle liberalisters grundsætning:
Hvis noget skal fungere og leve, skal det give overskud, og hvis ting ikke giver overskud, bliver de lukket. Det er jo liberalismens grundsætning.
     Er det så ikke underligt, at der er et meget stort antal multinationale selskaber - og vi taler jo ikke om et, to, tre, ti, femten eller tyve, men flere hundrede - hvoraf nogle af dem har 1 mia. kr. i årsomsætning i Danmark, og som vi kan se har drevet virksomhed i Danmark i 10 år, 15 år, 20 år med underskud? Har skatteministeren måske så ikke den tanke - jeg prøver i hvert tilfælde at efterlyse den - at så må der være et eller andet galt?
     Enten er lederne af de virksomheder fuldstændig uansvarlige med deres aktionærers penge og bare poster dem i Danmark år efter år uden indtægt til deres aktionærer - det tror jeg ikke på - eller også er der noget galt med reglerne.
     Det kan jo godt være, at det er lovligt, at de kan tilrettelægge deres virksomhed i Danmark på en måde, så de ikke tjener penge og derfor ikke skal betale skat, men at de tjener pengene et andet sted. Men hvis det er sådan - og det må man jo formode, for ellers holdt de op - at indtægten er flyttet et andet sted hen, er der så ikke noget galt med vores regler? Den sidste mulighed er, at de overtræder vores regler, og så skal skatteministeren selvfølgelig gøre en ekstra indsats.
     Jeg spørger, fordi jeg gerne vil vide, om skatteministeren overhovedet mener, at der er et problem? Det vil jeg godt have et klart svar på.

Allerførst må jeg sige, at hr. Frank Aaen har et utrolig dårligt kendskab til liberalismens grundsætninger, såfremt hr. Frank Aaen mener, at liberalisme alene kan summeres ned til spørgsmålet om at få økonomisk overskud. Liberalisme har et langt bredere tankesæt, som jeg synes at hr. Frank Aaen og jeg skulle tage en drøftelse af, men den ligger måske en anelse uden for det her lovforslags rækkevidde.
     Jeg noterede mig, at hr. Frank Aaen her fra talerstolen og efterfølgende fra sin plads i salen medgav, at det var muligt fuldt lovligt at drive virksomhed i Danmark uden at have et skattepligtigt overskud, og at man dermed ikke kan sætte lighedstegn mellem ikke at have et skattepligtigt overskud og begå ulovligheder. Det var såmænd bare det, jeg bemærkede at hr. Frank Aaen havde sagt.
     Så spørger hr. Frank Aaen nu: Mener skatteministeren slet ikke, at der er noget problem omkring afregninger?
     Jeg mener naturligvis, der er et problem omkring afregninger, i og med at cirka halvdelen af de virksomheder, der hidtil har været pålagt at lave dokumentation for deres interne afregninger, således at det er muligt at kontrollere, om de betaler den rigtige skat, ikke har lavet den dokumentation. Det gør, at vi ikke har haft mulighed for at lave en tilstrækkelig effektiv ligning af dem. Derfor er der jo grund til at stramme op.
     Jeg mener, at vores skattemedarbejdere skal have en højere faglig ekspertise i at ligne transfer pricing-selskaber, og derfor har vi lavet de ti TP-centre, som netop skal sikre, at vores medarbejdere i skattemyndighederne har en tilstrækkelig faglig baggrund til at matche virksomhederne.
     Der er netop grundlag for at tage fat på det her område, som regeringen har gjort og med det her lovforslag også gør, for at sikre, at alle selskaber betaler den korrekte skat. Derfor vil jeg ikke finde mig i, at hr. Frank Aaen påstår, at regeringen tager for let på de her spørgsmål og ikke mener, at der er noget problem.
     Vores handlingsplan, den ottepunktsplan, der blev vedtaget under den tidligere skatteminister, er netop et bevis på, at regeringen tager det her problem alvorligt, og at vi agter at gøre noget ved det, og at vi med det her lovforslag netop sikrer, at vi får nogle dokumentationsregler, der gør, at vi kan sikre en effektiv ligning.
     Man må også sige, at med den indsats, der har været gjort hidtil, og det stigende antal sager, der har været, kan vi netop se, at der er taget en lang række initiativer, der har virkning over for selskaberne.

Jeg vil gerne spørge skatteministeren:
     Hvis det nu skulle vise sig, at det fortsat er sådan, at meget store virksomheder i årevis driver virksomhed i Danmark uden at betale skat, og hvis vi siger, det er lovligt, er der så ikke nogle regler, der bør laves om? Punkt 1.

     Og punkt 2: Vil ministeren love Folketinget, at den ottepunktsplan, der nu er gennemført, betyder, at vi ikke endnu en gang kan lave lister over hundredvis af multinationale selskaber, der ikke bare i ét år, men i mange år ikke har betalt skat i Danmark?

Jeg kan ikke love hr. Frank Aaen, at fordi vi har gennemført ottepunktsplanen, vil selskaber få et skattemæssigt overskud. Den ottepunktsplan, som ligger, er et spørgsmål om at sikre, at dokumentationen for deres transaktioner er i orden; at sikre, at kontrollen internt er skærpet; at sikre, at vi har de rigtige udvælgelseskriterier, sådan at muligheden for, at der er noget at komme efter, er størst. Det er regler, der skal sikre, at vi i EU-kredsen er på forkant med internationale regler, og at vi også monitorerer andre lande for at se, om de skulle få andre ideer til at sikre en korrekt transfer pricing i forhold til Danmark.
     Men det er jo sådan, hvilket hr. Frank Aaen også ved, at skattemæssige regler giver mulighed for, at man f.eks. gennem investeringer kan skabe afskrivningsmuligheder, der gør, at selv om man på driften har et overskud, vil man skattemæssigt ikke have et overskud. Men det kræver naturligvis, at man som selskab, for nu at tage det eksempel, også investerer her i landet for at have et aktiv at afskrive på.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.