Den næste sag på dagsordenen var:
22) Første behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om ændring af lov om CO₂-kvoter. (Anvendelse af kreditter i kvoteordningen). Af transport- og energiministeren (Flemming Hansen). (Fremsat 2/3 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

For Venstre er det helt afgørende, at vi med klimaindsatsen sikrer, at vi får mest mulig reduktion af klimagasserne for de penge, som vi bruger på området. Danmark har i EU påtaget sig en meget stor opgave og en meget stor målsætning, og om end den er stor, står regeringen og Venstre ved den. Men skal det lykkes at nå den, er det også helt afgørende, at der er mange strenge at spille på.
     Med lovforslaget her i dag får virksomhederne endnu en streng og endnu en mulighed at spille på, nemlig ved at kunne gennemføre projekter, såkaldte CDM- og JI-projekter og
-kreditter, i ulande og i østeuropæiske lande. Det giver virksomhederne mulighed for at opfylde deres forpligtelser med færrest mulige omkostninger.
     Klimaforandringerne er et globalt anliggende, og ved at indføre de her kreditter sikrer vi, at vi får mest mulig CO₂-reduktion for pengene. Sammen med kvoterne er CDM- og JI-kreditterne de vigtigste virkemidler til at sikre, at vi når de mål, som vi har sat os. Vi har i en lang årrække i Danmark gjort mange tiltag for at reducere CO₂-udledningen, det gælder bl.a. investeringer i vindmøller, biomassehandlingsplaner og mange andre tiltag.
     Men det er også en kendsgerning, at de rene danske løsninger er en meget dyr vej at gå alene, og derfor er det også nødvendigt, at vi tager andre redskaber i anvendelse. Det er en kendsgerning, at der både i Østeuropa, i endnu højere grad i ulandene og også i Kina er enorme muligheder for at reducere udslippene af CO₂ og andre klimagasser. Venstre kan støtte det her lovforslag.

To spørgsmål i forlængelse af det, ordføreren siger. Det første er: Hvordan sikrer det her lovforslag, at det stadig væk er sådan, at det, der handler om salg af de her kvoter, også fremover skulle blive et supplement, som jeg har forstået, at det skulle være aftalen, altså så man ikke siger, at man grundlæggende kan løse Danmarks problemer på det her område ved at få det hele eller det meste ordnet i udlandet?
     Det andet spørgsmål er, om ordføreren ikke kan være enig med mig i, at ved at fokusere på mulighederne for at afsætte disse kvoter, købe kvoter osv. og gå efter at finde nogle måske umiddelbart billige løsninger, så forsvinder alt det, man kunne opfatte som et meget positivt element i det her, nemlig at få omlagt produktionen i Danmark, sådan at danske virksomheder blev førende, når det handlede om at være energibesparende og reducere sin udledning, og bliver erstattet af en afdeling for handel med kvoter. Jeg synes måske, der ville være meget mere perspektiv i, hvis danske virksomheder også brugte energi på selv at forsøge at forbedre den måde, man udnytter energien på i Danmark.

Lars Christian Lilleholt (V):
Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at danske virksomheder rent faktisk bruger meget energi på at være energibevidste. Der er i Danmark gennemført mange tiltag, danske virksomheder er på energispareområdet blandt verdens absolut bedste, og det skal vi fortsat være. Det giver jo også et godt bidrag til at sikre, at vi når de mål, vi skal nå på CO₂-området, at vi er i front, at vi er en nation, som er med helt fremme, og at danske virksomheder med lovforslaget får mulighed for at overføre noget af den viden og ekspertise, de rent faktisk har, så den kan anvendes uden for landets grænser, når man gennemfører disse projekter.
     Så vil jeg sige, at vi endnu ikke har lagt os fast på, hvor stor en andel det kan udgøre; det må vi se på i fremtiden. Men det er et vigtigt element til at sikre, at vi løser den opgave, vi har påtaget os, så billigt og effektivt som overhovedet muligt.

Nu skal jeg ikke trække debatten unødigt i langdrag, for der er nok nogle, der har en interesse i, at det ikke sker. Men jeg er alligevel nødt til at følge en lille smule op, for jeg synes, det er lidt underligt, at vi skal vedtage lovforslaget uden at vide, hvad regeringen har tænkt sig med hensyn til omfanget af handel med CO₂-kvoter i fremtiden. Jeg synes faktisk, det er lidt underligt, for det betyder vel i realiteternes verden, at hvis man skal have mest muligt for pengene, og det skal være billigst muligt osv., er der ingen grænser. Det synes jeg faktisk er et nyt skridt ud i noget, som vi grundlæggende er meget, meget kritiske over for.
     Det andet, jeg vil sige, er, at det da er rigtigt, at danske virksomheder på mange områder er gode på dette område. Men det er vel også rigtigt, at det faktisk er sådan, at vi står over for nogle ret store udfordringer, hvis vi også her
i Danmark skal være i stand til at yde en indsats for at begrænse CO₂-udslippet. Der er måske grund til at opmuntre virksomhederne til også at fokusere på det.

Lars Christian Lilleholt (V):
De færreste kender jo rent faktisk fremtiden, så det eneste, jeg kan love hr. Per Clausen her i dag, er, at vi lever op til de aftaler, Danmark har indgået. De blev indgået af den tidligere regering, og man må jo sige, at de er ganske voldsomme og ganske store. Men regeringen lever op til dem, og vi gennemfører de reduktioner både her i landet og uden for landets grænser, der er nødvendige for at nå målene.

Det er i forlængelse af hr. Per Clausens indlæg.
     Jeg kan forstå på hr. Lars Christian Lilleholt, at han sådan set medgiver, at der må være en andel, vi tager ude, og en andel, vi tager hjemme, men at man fra Venstres side ikke har lagt sig helt fast på, hvor snittet skal ligge. Kan vi komme en lille smule tættere på det? Kan man f.eks. forestille sig, at mere end halvdelen af Danmarks CO₂-forpligtelse skal hentes i udlandet?
     Et andet spørgsmål: Kan vi måske i det mindste blive enige om, at når vi i forbindelse med handlingsplanen skal lægge en strategi for hele Danmarks energipolitik de næste 20 år, er det væsentligt at få lagt snittet det rigtige sted? Er vi ikke enige om det?

Lars Christian Lilleholt (V):
I dag kan vi ikke komme tættere på, hvor store andele vi skal klare henholdsvis inden for landets grænser og uden for landets grænser. Jeg kan i hvert fald ikke komme med det tal
i dag, så det eneste, jeg kan love hr. Martin Lidegaard, er, at det bliver omkostningsbevidst. Regeringen er meget optaget af, at vi lever op til de mål, vi har sat os, og at vi gør det på en så omkostningsbevidst måde som overhovedet muligt.

Jeg synes ikke, det er særlig befordrende for arbejdet med lovforslaget, at man ikke har en bare tilnærmelsesvis idé om,
i hvilket omfang vi skal benytte de fleksible mekanismer, som et bredt flertal sådan set er enige om i et vist omfang kan benyttes til energioverførsel til tredjelande osv., men som nogle af os jo også mener skal være et supplement og ikke grundindsatsen. Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål: Bør vi ikke
i det mindste i forbindelse med den handlingsplan, vi nu skal forhandle, lægge os fast på en eller anden forestilling om, i hvor høj grad vi vil udnytte de mekanismer? Ellers bliver det jo en meget åben ladeport.

Lars Christian Lilleholt (V):
Det vil jeg ikke love hr. Martin Lidegaard i dag, det må forhandlingerne og fremtiden vise. Det eneste, jeg kan love, er, vi lever op til de mål, vi har sat os. Det er dyre mål, men vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan for at leve op til målene med både tiltag uden for landets grænser og rent danske tiltag.

Jeg tror, det var hr. Lilleholts partifælle, statsminister Anders Fogh Rasmussen, der sagde, at det, de andre kan gøre billigere, skal vi gøre bedre, så det, der undrer mig, er:
Gælder det ikke på dette område? Er det sådan på dette område, at bare det er billigt at reducere et andet sted, er det o.k. at lade være med at gøre det bedre her i Danmark, selv om det jo er sådan, at hvis vi ikke her i Danmark investerer i vedvarende energi og energibesparelse, mister vi den teknologi hen ad vejen?

Lars Christian Lilleholt (V):
Jeg vil sige til fru Anne Grete Holmsgaard, at det jo rent faktisk godt kan være sådan, at vi kan gøre det både bedre og billigere uden for landets grænser. Der er jo lande, som langtfra har nået det teknologisk stade, vi er på i dag, som er langt bagefter, og som er meget dårligt stillet på klimaområdet. Det er klart, at her har vi muligheder for at bidrage med dansk teknologi til at være med til at gennemføre nogle løsninger, som globalt sikrer, at vi får et så godt miljø som muligt, og som globalt sikrer, at vi får reduceret klimagasserne.

Er hr. Lilleholt enig med mig i, at hvis man udtørrer investeringer på hjemmemarkedet, bliver det kun i en meget kort periode, man har mulighed for at investere i andre lande? Det gælder, hvad enten det er vind eller energibesparelser, fleksible elløsninger, fleksibel styring af elforbrug, eller hvad det nu er. Er hr. Lilleholt enig med mig i, at hvis man ikke bliver ved med at investere på sit hjemmemarked, vil man efter en kort årrække ikke have potentiale til teknologioverførsel?

Lars Christian Lilleholt (V):
Vi investerer ganske meget på hjemmemarkedet. Med det forlig, der blev indgået for et halvt års tid siden, blev der afsat ekstra midler til energiforskning, og det er klart, at regeringen og Venstre også i fremtiden vil afsætte flere penge til energiforskning for at sikre, at Danmark står stærkt. Skal vi sikre, at den energiforskning også bliver omsat til arbejdspladser og job, er det vigtigt, at der er et hjemmemarked, og det er der også den dag i dag.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Rasmus Prehn.

Fra Socialdemokratiets side har vi fra starten været meget optaget af at værne om miljøet ved at nedbringe CO₂-udslippet. Vi har været blandt de forreste, når det gælder om at implementere tankerne fra FN's klimakonvention og Kyotoprotokollen, og med hr. Svend Auken som miljø- og energiminister i 1990'erne lykkedes det Danmark at gå forrest med nedbringelsen af CO₂, og vel at mærke ved en lang række indenlandske initiativer i Danmark. Der blev bl.a. fremmet en række alternative energikilder, først og fremmest vindkraft, som ud over at være CO₂-neutral energiproduktion er blevet en betydelig eksport- og beskæftigelsesmæssig succes for Danmark.
     Med dette lovforslag, der har til formål at fremme en reduktion af udledning af CO₂ og andre drivhusgasser på en omkostningseffektiv måde gennem et system af omsættelige kvoter og kreditter, implementerer vi det EU-ændringsdirektiv af kvotedirektivet, der giver medlemslandene mulighed for at sikre, at virksomhederne ud over CO₂-kvoter kan anvende kreditter opnået gennem drivhusgasreducerende projekter i andre lande. Sagt ligeud sikrer forslaget virksomhederne mulighed for selv at vurdere, om det er mere økonomisk hensigtsmæssigt at købe kreditter i udlandet end selv at reducere CO₂-udslippet, og derfor kommer vi ind på det, som Enhedslistens ordfører også nævnte i sit spørgsmål: Kommer vi på denne måde til at motivere virksomhederne til at tænke mere på økonomien end på at reducere CO₂-udslippet?
     Man kan sige, at CO₂-udslippet bliver reduceret andre steder, hvilket i og for sig kan være udmærket, al den stund klimaproblemet er et globalt anliggende. Men det må stå klart for os alle, at vor kontrol og føling med andre landes CO₂-reducering aldrig bliver den samme, som hvis vi selv foretager den, og da det tilmed er uklart, hvor loftet for virksomhedernes brug af kreditter købt i udlandet skal ligge
- altså hvor stor en del af CO₂-kvoten, der må opfyldes ved køb af kreditter i udlandet - er vi fra Socialdemokratiets side bekymrede for, om Danmark spiller sig nogle kort af hænde, som kunne være gode at have med i spillet om fremtidens klimaenergipolitik. Regeringens linje har mildt sagt været meget svingende i denne debat. Tidligere miljøminister Hans Christian Schmidt har ligefrem givet udtryk for, at man ikke ønskede noget loft, men i valgkampen var Venstre pludselig helt på linje med Socialdemokratiet og sagde, at størstedelen af initiativerne til CO₂-reducering skulle ske ved indenlandske initiativer. Men i dag hører vi Venstres ordfører vende tilbage til den hårde linje, hvor man ikke vil lægge noget loft, og derfor er det fra Socialdemokratiets side væsentligt at få tydeliggjort, hvor regeringen forestiller sig, at loftet for anvendelse af kreditter skal ligge, når det - som det fremgår af lovforslaget - skal fastlægges i forbindelse med fastlæggelsen af kvotetildelingen for perioden 2008-2012. Fra Socialdemokratiets side har vi som bekendt fremsat et forslag til folketingsbeslutning om en ny langsigtet strategi for udbygning af den vedvarende energi i Danmark. Her foreslår vi, at Danmark skal leve op til ånden i Kyotoaftalen ved at indfri 75 pct. af landets reduktionsforpligtelser ved nationale foranstaltninger, og det kan derfor ikke overraske nogen, at det for Socialdemokratiet betyder meget, at niveauet for anvendelse af udenlandske kreditter ikke bliver højere, end at vi stadig kan varetage størstedelen af vores CO₂-reducering ved egne foranstaltninger her i Danmark.

     Vi mener, ånden i Kyotoaftalen lægger op til, at kreditter kun skal være et supplement til kvotesystemet, og vi mener, at Danmark i 1990'erne beviste, at vi kunne slå flere fluer med ét smæk og opnå flotte miljø- og energimæssige resultater, samtidig med at vi sikrede os en fantastisk økonomisk og beskæftigelsesmæssig succes i form af viljefast og modig satsning på alternativ energi.
     Endelig er vi fra socialdemokratisk side interesserede i at få oplyst, hvorfor det alene er miljøministeren, der skal fastsætte regler m.m. vedrørende tildeling, beholdning, overdragelse og annullering af kvoter og kreditter i forbindelse med CO₂ samt om fastlæggelse af gebyr. Hvorfor kan Energiudvalget og/eller Miljø- og Planlægningsudvalget ikke fortsat være med som beslutningstagere i disse spørgsmål?
     Med disse bemærkninger går vi konstruktivt ind i forhandlingerne om dette lovforslag.

Som det fremgår, er lovforslaget en genfremsættelse af L 139, som aldrig nåede til behandling på grund af valget.
     Lovforslaget er en eftervirkning af EU's såkaldte link-direktiv, som giver forskellige lande muligheder for at sikre, at virksomheder kan anvende de såkaldte CDM- og JI-kreditter. Dermed overholdes de forpligtelser, som Kyotoaftalen pålægger, deriblandt CO₂-ordningen.
     Dansk Folkeparti ser positivt på mulighederne i CDM, altså tilgodehavende på antal CO₂-ækvivalenter, og JI, altså Joint Implementation. Vi finder det ganske fornuftigt, at nogle virksomheder, som nu kan se økonomien i at ændre driften af virksomheden til en mere CO-venlig drift, kan gøre det gennem kvoter og kreditter. Det skulle vel være motiverende i sig selv at kunne ændre sine CO₂-udslip, og ligger der oven i købet en belønning i form af forbedret økonomi i at gøre det, kan det vel ikke være bedre.
     Dansk Folkeparti finder det vigtigt endnu en gang at minde om, at virksomhederne allerede på nuværende tidspunkt har reduceret deres energiforbrug betragteligt, så det billige reduktionspotentiale sandsynligvis i et vist omfang allerede er udtømt i mange virksomheder.
     Vedrørende økonomien går flere af høringssvarene på, at der skal afsættes midler til nye alternative løsninger inden for videns- og forskningsområdet i Danmark. Her finder Dansk Folkeparti det vigtigt at minde vores nye energiminister om den aftale, der blev indgået den 29. marts 2004 mellem den forhenværende energiminister, hr. Bendt Bendtsen, og Dansk Folkeparti. Kan ministeren bekræfte, at den aftale stadig er gældende, og at det er sådan, at såfremt vi ønsker nye alternative tiltag på det PSO-finansierede dobbeltreguleringsområde i fremtiden - altså nye tiltag, som går videre end den aftale, som foreligger på nuværende tidspunkt - kan det kun ske sammen med Dansk Folkeparti?
     Afslutningsvis skal det med, at Dansk Folkeparti ser positivt på det globale miljøansvar og specielt det, der ligger i Kyotoaftalen om nedbringelse af CO₂. Dog finder Dansk Folkeparti det vigtigt at få slået fast, at der ikke ændres kurs fra Dansk Folkepartis side, fordi der er kommet en ny energiordfører, eller med andre ord: Dansk Folkeparti ønsker ikke, at det er forbrugerne, som i sidste ende skal betale en eventuel merudgift. Som det er sagt før, er det en skjult skatteforhøjelse, som kan fremkomme ved en dobbeltregulering, så dobbeltreguleringen bliver også en af de første opgaver, udvalget skal vurdere i den kommende tid.
     Dansk Folkeparti tilslutter sig lovforslaget, men ønsker bekræftende svar af energiministeren på de ovennævnte spørgsmål.

I Det Konservative Folkeparti ved vi, at klimaet jo er et globalt anliggende, og derfor mener vi, det er vigtigt, at der bliver mulighed for at supplere de hjemlige tiltag med tiltag i udlandet. Vi har i Danmark påtaget os en meget ambitiøs forpligtelse på klimaområdet, og vi mener, det er relevant og vigtigt at varetage den forpligtelse på flere fronter.

     Derfor er projektkreditterne for os at se en god mulighed for at lave konkrete projekter i udlandet. Projekterne skal godkendes af miljøministeren, og man vil derved sikre, at de projekter, der sættes i gang, også har en kvalitet og en betydning for miljøet - det globale miljø, altså.
     Vi synes, det er vigtigt, at der er mulighed for, at Danmark som supplement til de hjemlige tiltag giver mulighed for at overføre miljøteknologi til andre lande. F.eks. må jeg gøre opmærksom på, at et kinesisk kulkraftværk bruger ca. to gange så meget kul pr. kilowatt-time, der produceres, som man gør i Danmark. Det mener jeg er et meget godt eksempel på, hvorfor det er så utrolig vigtigt og har så stor betydning, at vi kan overføre teknologien til andre lande, for kan vi få effektiviteten op f.eks. på de kinesiske kulkraftværker, så har vi lavet en betydelig indsats for det globale miljø, og CO₂-udslip er trods alt et globalt problem og ikke kun et lokalt problem.
     Vi kan derfor støtte forslaget.

Dette lovforslag er jo en implementering af et EU-direktiv. Det omhandler muligheden for at opnå CO₂-besparelser på sin nationale konto ved at investere i udlandet gennem forskellige virkemidler: at købe kvoter, joint implementation og CDM, som det jo så smukt hedder i forkortelse.
     Fra radikal side har vi jo fra Kyotoaftalens indgåelse vedstået, at det her er et af flere instrumenter til at spare på CO₂'en og få nedbragt det samlede CO₂-udslip på kloden. Det gør vi stadig væk, og vi mener også, det er ganske fornuftigt at få det implementeret i europæisk kontekst og derfor nu også overført til dansk lovgivning.
     Men det er klart, at diskussionen om, i hvor vid udstrækning dette direktiv og den danske udmøntning af det skal benyttes til at løse Danmarks CO₂-forpligtelser, ligger os meget på sinde, og det gør den af tre grunde:
     For det første er Danmark stadig væk et af de lande i verden, der har det største CO₂-udslip pr. indbygger. Det skyldes vores store kulkraftproduktion, det skyldes også vores lidt uregulerede transportsektor. Her vil jeg gerne sige i parentes, at jeg er meget glad for, at regeringen har skiftet standpunkt med hensyn til roadpricing, og jeg har med stor glæde set statsministerens udtalelser i dag om, at man nu vil lade, om jeg så må sige, i hvert fald hovedstaden og Århus få lov til at regulere på en anden måde. Men vi har en masse uløste problemer i Danmark, og der må vi ikke hvile på laurbærrene. Der har vi en ikke kun moralsk, men også en egoistisk forpligtelse til at få gjort noget ved det.
     Den anden grund er, at den form for teknologioverførsel, som ligger i de her fleksible mekanismer, ikke altid er den bedste form for teknologioverførsel. F.eks. er der mange ulande, som i dag har et meget ringe CO₂-udslip, men som har massivt brug for en teknologioverførsel. Derfor er vi lidt bange for, at vi ligesom begynder at sige: Der, hvor Danmark vil investere i teknologioverførsel, er der, hvor vi kan få noget på vores nationale CO₂-konto. Det vil ikke være nogen hensigtsmæssig drejning af dansk ulandsbistand.
     Derfor skal jeg understrege, at hvis vi begynder at bruge midler til det her formål, så er det midler, der skal være additionelle i forhold til vores normale ulandsbistand.
     Den tredje grund til, at vi gerne vil have sat en eller anden form for grænse for, hvor stor en del af vores forpligtelse vi kan tage over det her, er så, at vi faktisk mener, at der et enormt arbejdspladspotentiale i hele det her område, og det at begynde systematisk at opkøbe uden for landet i stedet for at investere i dansk knowhow og teknologi er virkelig at skyde sig selv i foden på længere sigt.
     Vi ved jo alle sammen allerede nu, det er også regeringens erklærede politik, at vi efter 2012 får nye forpligtelser. Det, vi køber nu, løser et problem frem til 2012. Så skal vi til at købe mere. Hvorimod de, hvis vi investerer i nationale tiltag, så fortsætter, og så kan vi også bruge dem efter 2012.
     Så det er måske lidt som - det tror jeg ikke man kan sige fra Folketingets talerstol - at lade vandet i frostvejr, at man på den måde, om jeg så må sige, begynder at købe det hele i udlandet og så ruller snebolden foran sig, efterhånden som det bliver dyrere og dyrere.
     Derfor håber jeg, at ministeren her, når det bliver hans tur, vil gå op og tilkendegive, at det selvfølgelig er en del af den nationale handlingsplan, vi skal forhandle, at vi får lagt et snit på det her. Og jeg er ikke engang sikker på, at vi nødvendigvis er så uenige, for hvis jeg har læst regeringen ret, så er det måske i størrelsesordenen 10-20 pct., man lægger op til skal købes udenlands. Men kan vi ikke få en åben diskussion om det, så vi kan få det fastlagt? Og så kan vi prioritere vores nationale midler derefter.

     Med disse bemærkninger skal jeg sige, at vi går positivt ind i forhandlingerne, men altså har dette ene spørgsmål, som er et meget væsentligt spørgsmål.

Forslaget gennemfører EU's såkaldte linkingdirektiv, eller som det bliver kaldt i lovforslaget her: ændringsdirektivet, der giver EU-landene ret til at købe sig fri af nogle af deres forpligtelser ved at indgå i CDM-projekter og joint implementation-projekter uden for EU.
     I SF har vi støttet EU's kvotedirektiv. Vi syntes, det var en o.k. ordning at lave, og vi er sikre på, at hvis man havde holdt det hele inden for EU, så havde man også fået et virkeligt løft til teknologifornyelsen og renere energiinvesteringer, end man ellers ville have fået. Med hensyn til linkingdirektivet har vi været meget kritiske over for det. Vi har ikke mindst været kritiske over for Danmarks linje, som jo undervejs i forhandlingerne i EU har været, at der ikke skulle være noget loft ud over det loft, der indirekte fremgår ved, at selve Kyotoaftalen siger, at det skal være et supplement til de hjemlige tiltag. Vi er selvfølgelig ikke imod teknologioverførsler. Det er jo klart, det kan man ikke være imod. Det er fornuftigt, når man i øvrigt har en ordentlig teknologi, som kan overføres til andre lande, og som de kan have gavn af. Vi er bestemt heller ikke imod det, fordi vi ved, at det kræver en meget stor teknologioverførsel og teknologiudvikling, hvis vi virkelig skal undgå faretruende global opvarmning. Der er vi selvfølgelig glade for, at EU's stats- og regeringschefer i sidste måned endelig tilsluttede sig målsætningen om, at man ikke må komme over 2 graders opvarmning på globalt plan i forhold til det førindustrielle niveau. Det synes vi er en meget vigtig platform, som hermed jo også er forpligtende for den danske regering, og det er det, strategien skal målrettes imod. Problemet er imidlertid, at man godt kan komme lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, regeringen selv synes er vigtigst. Er det vigtigst, at det bliver billigst muligt? Eller er det vigtigst, at man overholder den målsætning, som man nu også har forpligtet sig til på europæisk plan, nemlig om at holde sig under de 2 graders globale opvarmning? Og hvordan vurderer man overhovedet, hvad der er billigst muligt? Er det udelukkende et spørgsmål om den rene og skære kvotepris i forbindelse med CDM-projekter og joint implementation? Eller vurderer man også de andre positive effekter ved at tage sine reduktioner i Danmark selv, nemlig beskæftigelse og også de andre typer af gevinster, man får,
f.eks. på sundheden, ved færre udslip? Det synes jeg er et spørgsmål, som vi trænger til at få et svar på. Hvad er det egentlig for en målestok, man anvender her? For os vil det være ret afgørende, at der er to ting, nej, faktisk tre ting, der bliver belyst her. Det ene er, hvor regeringen har tænkt sig at lægge det loft, som jo skal lægges senest i 2008. Det synes jeg ville være rart at få en melding om fra transport- og energiministeren i dag. Hvad forstår man ved supplerende, altså hvor vil man lægge loftet? Det er det ene. Det andet er: Er man indstillet på at stille kvalitetskrav til de CDM-projekter og joint implementation-projekter, man indgår i? Der findes jo det, der hedder golden standard, som faktisk er et glimrende værktøj til at vurdere og sortere i, hvilke CDM- og joint implementation-projekter man indgår i, og hvilke man sorterer fra. Så mit spørgsmål er: Er ministeren, er regeringen indstillet på at anvende og holde sig til golden standard og arbejde for, at det også bliver en standard på internationalt plan, sådan at vi overholder den, men sådan at vi også prøver at påvirke de internationale forhandlinger og gøre de her retningslinjer, golden standard-retningslinjerne, til det, der er guidelines, når man indgår i CDM- og i joint implementation-projekter? Og så et tredje spørgsmål: Jeg tror, regeringen er på vej væk fra overhovedet at arbejde med køb af varmluftkvoter, men jeg synes, de ville være rart at få en bekræftelse fra talerstolen på, at det har man droppet nu og fremover, at man har sagt farvel til ideen om at købe kvoter, hvor der ikke er noget indhold i det, og hvor der jo reelt bare er tale om, at man overfører penge fra Danmark til et andet land uden nogen som helst form for positiv effekt for klimaet.

Hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg skal bestræbe mig på ikke at bringe panik i transport- og energiministerens sind denne her gang, også fordi det jo heller ikke er så godt for mig at blive beskyldt for at være et blidere gemyt end hr. Keld Albrechtsen, som jeg kun kender
i Enhedslisten som et venligt og blødt menneske. Jeg vil også sige, at det i denne her sag måske nu også er forholdsvis enkelt, for efter vores opfattelse burde udgangspunktet her være, at vi i Danmark har brug for en massiv reduktion af vores anvendelse af fossile brændstoffer. Vi burde sætte fuldt tryk på og udvikle de vedvarende energikilder, som vi kender. Vi har allerede opnået store resultater med vindkraften. Det bør der arbejdes videre med, sådan at det også kan få en langt større placering. Vi har jo også set både undersøgelser fra Danmarks Miljøundersøgelser og også undersøgelser, som man har lavet i vindmøllebranchen, der viser, at det at satse på energi, der kommer fra de områder, faktisk også godt kan betale sig økonomisk, hvis man tager højde for de udgifter, som kommer som følge af den forurening, der er, når man bruger fossile brændstoffer. Der er hele det enorme, uudnyttede potentiale, der ligger inden for bølgekraftområdet, der er solenergi osv. Der er tale om enorme potentialer, både når det handler om energibesparelse, og når det handler om at sikre, at vi faktisk i Danmark kan opfylde de krav, der stilles omkring CO₂. Og der er også tale om enorme potentialer, når det handler om at skabe beskæftigelse, også i de dele af Danmark, hvor beskæftigelsen i dag er nødlidende. Så alt i alt synes vi sådan set, at det skulle være udgangspunktet sammen med nogle omfattende planer for besparelse og energi, som kunne ligge lidt i forlængelse af en tidligere debat, vi har haft i dag. Og så kommer hele transportsektoren oveni. Vi mener sådan set, at det måtte være muligt og er muligt, hvis man satser massivt på det, at opfylde de krav, de forpligtelser, vi har sat os i i Danmark. Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke også skal være støtte til teknologiudvikling i andre lande. Vi er meget enige i det, den radikale ordfører sagde, at det faktisk godt kan være et problem, hvis vi udelukkende fokuserer på lande, hvor man har et meget stort CO₂-udslip, og ligesom siger, at det er det, vi så skal fokusere på. Det kunne betyde, at lande, som er i en anden situation, ikke får nogen glæde af sådan en teknologiudvikling. Det er i hvert fald afgørende for os. Så tror vi sådan set også, at det har en negativ effekt
i Danmark og i virksomhederne, at man fokuserer på det, som handler om handel og priser på kvoter, i stedet for at nedsætte udledningen af drivhusgasser. Vi mener faktisk, at det er meget vigtigt at fastholde også den målsætning i virksomhederne og fastholde et pres på, at det er den vej, man går, og at det er det, man bruger ressourcerne på at udvikle, og altså ikke den anden side af sagen, som handler om at finde det sted, hvor det er billigst at købe de her kvoter. Derfor synes vi, at det så handler om at fokusere på andre energiformer, der anvender de mindst energikrævende materialer set i forhold til både anskaffelse og bortskaffelse, og at finde produktionsmetoder, der harmonerer godt med produktion af vedvarende energi. Det er jo også det, der om 10-20-25 år gør, at Danmark skulle kunne klare sig i den internationale konkurrence, for når man snakker om, at Danmark skal være bedst, så er det jo ikke mindst vigtigt at være bedst på et område, hvor der faktisk bliver stor brug for at være god, nemlig når det handler om at bruge vedvarende energi i en situation, hvor både klimaforandringerne og udvikling på priserne på de fossile brændstoffer gør det akut. Så alt i alt er det altså et rigtig kedeligt forslag, det er et dårligt forslag, det er en dårlig sag, og jeg er ret sikker på, at vi vil ende med at stemme imod det her forslag ved tredje behandling.

Først og fremmest tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Overordnet tillader jeg mig at betragte dem som positive.
     Dagens debat giver mig anledning til at præcisere baggrunden for lovforslaget. Vi har i Danmark påtaget os en meget ambitiøs klimamålsætning, som regeringen står ved. Vi skal reducere udledningen af drivhusgasser med 21 pct., og med så store krav er det helt afgørende, at vi tilrettelægger indsatsen sådan, at vi får mest muligt miljø for pengene. Et system med kvoter, herunder fleksible mekanismer, er efter regeringens opfattelse det vigtigste virkemiddel til at sikre, at vores klimaforpligtelser overholdes. Lov om CO₂-kvoter betyder, at virksomhederne skal aflevere CO₂-kvoter svarende til deres udledning af CO₂.

     EU har med linkingdirektivet givet medlemslandene mulighed for, at virksomhederne tillige kan aflevere kreditter og såkaldte CDM- og JI-projekter for at opfylde forpligtelsen efter CO₂-ordningen. Det sker ved, at danske virksomheder i stedet for kvoter kan aflevere kreditter, som er opnået ved at gennemføre drivhusgasreducerende projekter i andre lande.
     Det fremsatte lovforslag gennemfører linkingdirektivet, og forslaget giver derfor mulighed for at gennemføre klimaindsatsen mere omkostningseffektivt. Det er sund fornuft at anvende projektkreditter, fordi der bliver taget højde for, at klimaforandringerne er et globalt anliggende. Udledning af drivhusgasser bliver reduceret, hvor det er billigst. Virksomhederne får hermed mulighed for at opfylde CO₂-forpligtelsen med færre omkostninger. Lovforslaget er derfor helt i overensstemmelse med regeringens klimastrategi.
     Linkingdirektivet indeholder også en bestemmelse om, at medlemslandene fastsætter et loft over virksomhedernes mulighed for at aflevere JI- og CDM-kreditter.
     Regeringen vil tage stilling til dette loft i forbindelse med allokeringsplanen for 2008-2012, som skal afleveres til Kommissionen, jeg tror, det er den 1. juli 2006, og dermed har jeg besvaret et af fru Anne Grete Holmsgaards spørgsmål. Loftet vil blive fastsat ved lov.
     Med lovforslaget tilskyndes danske virksomheder til at udvikle nye forretningsmuligheder i forbindelse med teknologioverførsel til andre lande. Det er helt afgørende, at vi forstår at gøre os gældende i udlandet på områder, hvor vi har et teknologisk forspring i kraft af virksomhedernes knowhow og erfaring. Det gælder f.eks. inden for energieffektiv produktion, besparelser og effektiv anvendelse af energi. Det er derfor vigtigt, at virksomhederne får incitamenter til at gå positivt ind i de muligheder, som projektkreditterne giver.
     Lovforslaget afstikker de overordnede rammer for anvendelse af projektmekanismer. Som direktivet foreskriver, bliver der etableret en godkendelsesordning for virksomheder, der ønsker at udføre projekter eller ønsker at anvende kreditter i kvoteordningen.
     Miljøministeren får ansvaret for denne danske godkendelsesordning, fordi Miljøministeriet i forvejen har ansvar for indkøb af en stor af de statslige kreditter på området og desuden har det overordnede ansvar for den danske klimastrategi.
     Det er vigtigt at sikre, at de danske regler for anvendelse af kreditter harmonerer med reglerne i de øvrige EU-lande. Det præcise indhold af godkendelsesordningen vil blive fastlagt i en bekendtgørelse udstedt af miljøministeren, når principperne for anvendelse af kreditterne i de øvrige lande er kendt.
     Lad mig her til sidst slå fast, at det fremsatte lovforslag ikke på nogen måde svækker den danske klimaindsats. Det giver derimod virksomhederne flere muligheder for at gennemføre den meget store udfordring at mindske udledning af drivhusgasser med færre omkostninger. Forslaget bidrager derfor til fortsat vækst og til sikring af de danske arbejdspladser, uden at det sker på bekostning af miljøet.
     Med disse ord vil jeg håbe, at vi får et godt samarbejde om dette lovforslag i forbindelse med behandlingen i udvalget.

Jeg vil godt sige, at det jo ikke var meget af et svar, at jeg fik at vide, at loftet vil blive fastlagt i 2006. Det synes jeg godt ministeren kunne komme lidt nærmere. Når det alligevel skal fastlægges der, hvorfor så ikke sige det nu?
     Så spurgte jeg også om, hvad det er for nogle kvalitetsprincipper, Danmark vil køre efter med hensyn til CDM og joint implementation. Jeg spurgte direkte, om man vil gå efter at overholde golden standards, og om man internationalt vil arbejde for, at det bliver en standard, som alle bruger, sådan at man sikrer, at det reelt er en teknologioverførsel baseret på bæredygtighedsprincipper.
     Så vidt jeg har forstået det, er det sådan, at i øjeblikket er en meget stor del af de mulige CDM-projekter, der bliver arbejdet med, i virkeligheden nogle, der ikke understøtter bæredygtighed. Det er bl.a. lossepladsprojekter, hvor man for at sige det sådan lidt enkelt sætter en tændstik til metanen, og så futter den af, og så har man godt nok transformeret en meget højpotent drivhusgas, nemlig metanen, til CO₂, som er knap så farlig. Men ikke desto mindre må vi sige, at det er der ingen som helst teknologioverførsel i.

Jeg opfattede fru Anne Grete Holmsgaards tale sådan, at hun stillede tre spørgsmål. Det ene har jeg forsøgt at besvare, og jeg kan ikke komme nærmere ind på det nu.
     Så spurgte fru Anne Grete Holmsgaard om, hvordan det ser ud med golden standards. Det er rigtigt, at det er miljøministeren, der tager stilling til det, men der er ikke taget stilling til det endnu.
     Endelig spurgte fru Anne Grete Holmsgaard om varmluftsproblematikken. Lovforslaget giver kun mulighed for at opnå og anvende kreditter, som stammer fra konkrete, og jeg gentager konkrete udledningsreducerende projekter. Der åbnes således ikke op for, at virksomhederne kan anvende den såkaldte varm luft til indfrielse af deres forpligtelser. Det var et konkret svar.

Jeg kunne forstå, at der ikke er taget stilling til spørgsmålet om golden standards endnu. Men arbejdet kører jo også i internationalt regi, og mit spørgsmål er, hvornår regeringen tager stilling.
     Og er ministeren enig med mig i, at det vil være vigtigt, så vidt muligt man overhovedet kan det, at leve op til golden standards, sådan at vi bliver et land, der både respekterer en høj miljøstandard på det her område og bidrager til, at det er en standard, der vil brede sig internationalt?

Som sagt sorterer spørgsmålet under miljøministeren, og derfor skal jeg sørge for, at hun får spørgsmålet stillet, sådan at vi kan besvare det skriftligt.

Ministeren nævnte selv, hvad jeg blev utrolig opmuntret over, at det var en god tanke at prøve at samle hele, om jeg så må sige, energiområdet, altså både besparelserne og CO₂-energihandlingsplanen, under én hat, sådan at man kunne få sådan en større sammenhæng i tingene.
     Men så må det vel også være naturligt, at vi, når vi skal til at forhandle handlingsplanen her om nogle måneder, medtager spørgsmålet om, hvor loftet skal ligge for, hvor meget vi skal tage herhjemme, og hvor meget vi skal tage ude, for ellers fortsætter man jo den linje, der går ud på, at man vil diskutere al energipolitik med den brede forligskreds bortset fra det der med CO₂-forpligtelserne.
     Det står mig lidt uklart, om ministeren er med på, at det her selvfølgelig er et spørgsmål, der er meget vitalt for Danmarks energistrategi, eller om vil han drible den ved siden af helt frem til 2006.

Svaret på det sidste er ja.
     Og svaret på det første spørgsmål er, at jeg vil have så brede forhandlinger og så bred en enighed, som jeg har chance for at skabe.

Ministeren ønsker altså ikke at drøfte loftet for, i hvor høj grad Danmark skal hente sine Kyotoforpligtelser udenlands. Det spørgsmål ønsker han ikke indgår i diskussionen om en dansk energihandlingsplan.

Det er korrekt.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.