Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 118:
Forslag til lov om ændring af lov om statens byggevirksomhed
m.v. (Indførelse af mulighed for, at de statslige bygherrer indbetaler bidrag til en selvstændig juridisk person, der har til formål at styrke indsatsen for innovation samt bedre udnyttelse af viden i byggeriet, og indførelse af bemyndigelse til at fastsætte regler for tilrettelæggelse og gennemførelse af byggerier opført til brug for staten). Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 2/3 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag indeholder to initiativer, som begge har til hensigt at sikre udviklingen, øge produktiviteten og kvaliteten i dansk byggeri. Det viser sig gang på gang, at dansk byggeri er væsentlig dyrere end byggeri i sammenlignelige lande, og det kan ikke udelukkende henføres til bedre kvalitet i dansk byggeri. Derfor er det nødvendigt at øge produktivitetsudviklingen, og den indsats bør staten som stor bygherre selvfølgelig tage del i.
     For det første vil staten i samarbejde med byggebranchen og private fonde etablere et organ for innovation i byggeriet. Der er endnu ikke taget stilling til den endelige form, hvori dette forum kan etableres, men med denne lov bliver det muligt for staten at deltage. Organet skal ikke selv være udøvende på forskningsområdet, men skal tilføre yderligere midler til byggeforskning gennem finansiering fra byggesektoren selv og eventuelt staten.
     Vi ser det som en væsentlig styrkelse af forskningen på dette område at samle kræfterne for innovation i et selvstændigt organ, ikke mindst for de små og mellemstore virksomheder, der grundet deres størrelse, har svært ved at løfte forskningsprojekter egenhændigt. Nu får de i stedet muligheden for at deltage i innovationskonsortier under det nye innovationsorgan.
     For det andet vil dette lovforslag fremme brugen af nye samarbejdsformer, f.eks. offentlig-private partnerskaber. Denne bemyndigelse gives til at fastsætte krav om f.eks. brug af nøgletal for byggeriet og krav om kunstnerisk udsmykning af byggeri. Der bliver ikke givet bemyndigelse til at indføre krav, der i forvejen er reguleret generelt på dette område. Det gælder f.eks. kravene til arbejdsmiljø.
     Venstre støtter begge elementer og kan derfor anbefale lovforslaget.

Jeg synes da, at det er fint, at Venstre støtter det her lovforslag. Kan vi så få at vide, hvorfor Venstre så også støttede, at man i 2002 i finansloven skar penge væk, der gik til udvikling af byggesektoren, herunder til økologisk byggeri og til oplysning og forskning inden for bolig- og byggeområdet i almindelighed? Hvorfor skar man i 2002 og kommer så her og stikker os et nyt forslag?

Det, der er vigtigt i det her forslag, er, at vi her får hele den private sektor på banen. Vi får sat ind på områder, der ellers ikke ville være blevet løftet rent forskningsmæssigt, fordi det ofte drejer sig om små og mellemstore virksomheder, der ikke har mulighed for den her forskning. Derfor synes vi, det er meget vigtigt, at staten deltager. Det her skal være med til generelt at sænke byggeomkostningerne i Danmark, og det synes vi er meget vigtigt for konkurrenceevnen.

De puljer, man skar væk, gik faktisk også til at støtte bredt, ikke kun økologi, men også bredt, men jeg kan forstå, at man har fortrudt, at man skar de her penge væk, og det er da så også helt i orden.

Jeg mener ikke, at jeg har sagt, at der er fortrudt noget som helst. Det, jeg fremhæver, er, at det her forslag er et meget godt forslag, som der også har været efterspørgsel efter fra privat side. Det, der er vigtigt nu, er, at vi får sat ind, at vi får etableret det her organ, og at vi får ikke mindst finansieringen på banen. Her er det jo så meningen, at størstedelen af finansieringen skal komme fra de private, og det hilser vi meget velkommen.

Tak til fru Inge-Lene Ebdrup. Så er det hr. René Skau Björnsson som ordfører.

I de her dage, hvor alt står i H. C. Andersens tegn, kom jeg til at tænke på eventyret »Kejserens nye klæder«, da jeg læste det her lovforslag. Der er masser af fine fyndord om dansk byggeri, forskning og innovation, og alle klapper lystigt, men der er meget lidt indhold i forslaget her, i hvert fald med hensyn til ønskerne.

     Jeg er enig i, at der er behov for at se på produktiviteten og priserne inden for dansk byggeri. Det kan altid gøres bedre, skal gøres bedre, ligesom der i høj grad er brug for en meget større forsknings- og innovationsindsats på området. Danmark halter langt bagud i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med, når det gælder forskningen. I betragtning af, at en tredjedel af alle privatansatte herhjemme arbejder i byggerelaterede virksomheder, er det helt forkert, at staten og byggeriets aktører ikke prioriterer det her område meget højere.
     I forslaget mangler der efter min mening nogle klare målsætninger, nogle tal fra ministeren. Der er ingen målsætning om, hvor omfangsrigt ministeren forestiller sig at det nye innovationsorgan skal være. Der er heller ikke konkrete forventninger til, hvor meget det statslige byggeri forventes at bidrage til den nye fond. Kan ministeren i dag løfte sløret for, hvor omfattende han forventer at det her bliver? Måske kan han sige noget om, hvorvidt han på andre måder har tænkt sig at styrke den statslige indsats på forskningsområdet inden for dansk byggeri. Vi vil gå positivt ind i arbejdet med forslaget, men at tro, at det er en milepæl, eller at det rykker tilstrækkeligt, går ikke. Efter vores mening skal der sættes meget mere målrettet ind for at styrke forskning, innovation og videndeling inden for dansk byggeri.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre, og det er fru Anita Knakkergaard.

Formålet med lovforslaget er at styrke byggeforskningen og øge produktiviteten i den danske byggesektor. Denne er ikke på højde med udviklingen i de andre erhverv i Danmark.
     Dansk Folkeparti er positivt indstillet over for forslaget, da vi mener, at den danske byggesektor selvfølgelig skal på højde med udviklingen i andre lande, så vore boligomkostninger og erhvervslivets udgifter til husleje begrænses mest muligt, uden at der slækkes på kvaliteten.
     Lovforslaget giver mulighed for, at statslige bygherrer kan yde frivillige bidrag til en fond, et selskab eller anden juridisk person. De frivillige bidrag anvendes til bedre udnyttelse af viden i byggeriet samt til at styrke indsatsen for innovation. Økonomi- og erhvervsministeren kan fastsætte regler for tilrettelæggelse og gennemførelse af statens byggevirksomhed. Finansministeren kan fastsætte regler om statsfinansielle og bevillingsmæssige forhold. Der nedsættes et udvalg, der kan rådgive på området.
     Forslaget kan først træde i kraft, når EU har godkendt det, men vi er som sagt positivt indstillede over for forslaget.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Jakob Axel Nielsen.

Det kommer nok ikke som en overraskelse for deltagerne her i salen, at vi i Det Konservative Folkeparti kan støtte vores ministers forslag.
     Jeg har ikke meget at tilføje i forhold til det, Venstre og Dansk Folkeparti har anført. Vi finder også, at det er vigtigt at sikre, at der sker en produktivitetsfremme af statsligt byggeri, så priserne også kan komme ned. Vi noterer os, at høringssvarene generelt er meget positive, hvilket vil sige, at der altså er bred enighed om, at det i bund og grund er vældig fornuftigt, at man skaber mulighed for nogle partnerskaber mellem offentlige og private aktører.
     Som jeg startede med at sige: Vi kan støtte vores ministers forslag.

Vi siger tak til hr. Jakob Axel Nielsen. Så er det fru Charlotte Fischer som ordfører.

Som det er sagt, er formålet med det her forslag at fremme innovation, forskning og videndeling i den danske byggesektor med det formål i sidste ende at få et mere effektivt byggeri i Danmark. Det er vi jo alle sammen enige om at der er rigtig god brug for. Den danske byggesektor lader noget tilbage at ønske på det her område.
     Jeg deler det synspunkt, at det her givetvis ikke er nogen revolution, som vil redde alting. Omvendt kan man sige, at det er et skridt i den rigtige retning, og hvis der kan ske en konkretisering af mål osv., ser vi selvfølgelig gerne det.
     Vi støtter også brugen af offentlig-private partnerskaber. Vi synes, at det er en naturlig vej at gå på det her område, men jeg synes også, at det er vigtigt at sige, at offentlig-private partnerskaber aldrig er et mål i sig selv. Det er et middel til at bygge godt og nyttigt i en række sammenhænge.
     På det her område stilles der også krav om, at offentlig-private partnerskaber og byggerier bygget i den sammenhæng skal leve op til de samme krav som det øvrige statslige byggeri, og det er naturligvis en god idé.
     Så alt i alt kan vi støtte lovforslaget.

Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

I SF kan vi heller ikke finde på noget grimt at sige om, at man skal lade statslige bygherrer bidrage til et innovationsorgan. Det kan vi kun tilslutte os, det synes vi selvfølgelig er meget positivt. Offentlig-private partnerskaber er selvfølgelig normalt bestemt ikke SF's kop te, og da slet ikke som et mål i sig selv. Vi synes, at der kan være mange problemer forbundet med at lade private overtage offentlige opgaver. Men vi vil da heller ikke stille os sådan, at vi ikke kan se, at der kan være nogle områder, hvor det kan være en fornuftig løsning, altså hvor man kan få noget ud af at indgå i det her partnerskab, f.eks. inden for byggeområdet; og så skal lovhjemmelen selvfølgelig være til stede. Derfor vil vi også stille os positivt over for den del af forslaget, men det skal ikke tages som en tilslutning til blindt at bruge offentlig-privat partnerskab i enhver sammenhæng. Det er bestemt noget, man skal se meget kritisk på. Vi synes, at det kan være fornuftigt at tage de initiativer, der ligger i det her forslag, og vi vil godt gå positivt ind til udvalgsarbejdet og få belyst de spørgsmål, der melder sig. Som sagt: Vi vil se positivt på forslaget.

Så er den næste ordfører hr. Frank Aaen.

Enhedslisten er også positiv over for forslaget, men vi mener, at det er alt for usikkert, hvad der kommer ud af det.
     Vi støtter selvfølgelig en øget produktivitet inden for byggeriet, så længe det ikke går ud over de ansatte, så de skal rende endnu hurtigere, end de gør i dag.
     Hvis vi så endelig går ind i indholdet, vil vi sige, at hvis vi skulle være rigtig glade, skulle der være meget mere fokus på støtte til økologisk byggeri: dels fordi det i sig selv indeholder en masse miljøfordele, dels fordi det også er et område, hvor det er helt sikkert at dansk byggeindustri på sigt kan udvikle en viden, der også kan bruges med henblik på eksport ud af landet. Det er virkelig et af de steder, hvor jeg tror vi kunne gøre dansk byggeri en stor tjeneste, altså ved at sige, at det i særdeleshed er økologisk byggeri, der skal tilgodeses, fordi det altså indeholder nogle perspektiver i stil med dem, vi i sin tid så omkring vindmøller, og dem, vi nu ser omkring brintteknologi, bølgemaskiner og forskellige andre ting. Man skulle også her være mere målrettet.
     Om offentlig-private partnerskaber skal jeg lige sige til dem, der ikke ved, hvad OPP, som det normalt hedder, går ud på - det er ikke altid lige nemt at forstå, og partnerskaber er jo som regel noget positivt - at det altså betyder, at en kommune, som det f.eks. er sket ovre i Jylland, overlader til et privat selskab at bygge og drive en skole, og så lejer kommunen sig ind og betaler hvert eneste år et stort beløb til den private ejer af skolen.
     Vi mener ikke, at private skal stå som ejere af hverken skoler, hospitaler eller andre institutioner inden for velfærden. Det er efter vores opfattelse et helt galt spor, som kun går ud på at sikre, at private bygherrer kan score et overskud, som vi i stedet for lige så godt kunne bruge i det offentlige til at udvide velfærden. Det er en gal tankegang, som regeringen er drevet af, fordi det hele skal være marked og privat og kun i alleryderste nødsfald ikke skal være privat.
     Derfor er vi selvfølgelig imod den del af bemærkningerne, og vi vil også i udvalgsarbejdet sikre os, at der ikke er bare en eneste ekstra tilskyndelse til offentlig-private partnerskaber i det her lovforslag, for hvis der er bare én eneste ekstra tilskyndelse til det, kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive modtagelse, forslaget har fået.
     Det er et forslag, som for det første sikrer, at de statslige bygherrer frivilligt kan bidrage til et innovationsorgan for byggeriet på lige fod med private bygherrer og også private virksomheder.
     For det andet indfører vi så en bemyndigelse til at udstede regler for opførelse af statsligt byggeri, f.eks. i et offentlig-privat partnerskab, og også her kan man stille nogle tilsvarende krav, f.eks. til den kunstneriske udsmykning og til kvaliteten.
     Nu er det jo et lovforslag, som vi har førstebehandlet en gang før, det er en direkte genfremsættelse af lovforslag nr. L 96, som vi behandlede den 2. december 2004. Jeg har så noteret mig, at der er sket lidt ændringer i ordførertalerne, men kan konstatere, at der er opbakning til forslaget.

     Der blev spurgt direkte af Socialdemokraternes ordfører, hvor mange penge det kommer op på, hvilke mål vi når. Til det er der blot at sige, at det til enhver tid er finansloven, der afgør, hvor mange penge der skal bruges til støtte det ene, det andet og det tredje sted for at optimere det, man ønsker fra regeringens eller oppositionens side.
     Jeg vil gerne komme med et par bemærkninger til offentlig-privat partnerskab, som er et produkt, der afprøves for at give skatteborgerne mest for deres penge. Offentlig-privat partnerskab har jo været anvendt i udlandet, og der er både gode og dårlige eksempler. Vi må konstatere, at der, i hvert fald når man taler engelsk skolebyggeri, faktisk har kunnet spares ret mange penge. Det vil altså sige, at nogle af skatteborgernes penge, som egentlig blev brugt på skolebyggeri, så kunne bruges andre steder i den offentlige sektor. Så jeg tror ikke, at man skal være så bange for den konkurrence.
     Hr. Frank Aaen taler om, at offentlig-privat partnerskab meget vel kan risikere at være noget skidt, nemlig at de private går ud og scorer kassen. Jeg har det altså på den måde, at man i forbindelse med et offentlig-privat partnerskab, som nu f.eks. kan anvendes i forbindelse med byggeri af Rigsarkivet, kan sige, at der måske er nogle private entreprenører, der er gode til at drive en bygning, og så er det offentlige måske bedre til nogle andre kompetencer.
     Jeg ved, at det er en helt anden diskussion end det, lovforslaget indeholder. Jeg vil blot sige, at vi i regeringen er klare på, at vi gerne vil have afprøvet de her offentlig-private partnerskaber både i staten og i kommunerne. Når man ser på en del af de erfaringer, der er indhøstet i udlandet, kan vi faktisk få nogle skattekroner tilovers på det her område; og det går ud på at bruge skatteborgernes penge bedst muligt.
     Det her er jo netop et redskab: Hvis man anvender OPP, skal der være mulighed for at kunne støtte disse elementer, når der nu er de her muligheder for, at statslige bygherrer kan bidrage til dette innovationsprogram. Vi ønsker selvfølgelig, at det er de private, der skal betale ind, der skal være med til at udvikle det her byggeri, men vi mener faktisk også, at staten skal have mulighed for at gå ind de enkelte steder. Jeg kan ikke give nogen oplysning om, hvor mange penge eller hvilke mål det hele kommer op på. Det er den til enhver tid vedtagne finanslov, der afgør det.

Uanset hvordan man ser på det, er princippet i offentlig-privat partnerskab, at hvis der skal bruges 100 mio. kr. til en given drift af en bygning, kan man, hvis det er i offentligt regi, få for 100 mio. kr. bygning for det beløb, hvorimod man, hvis det er i privat regi, kun kan få for 90 mio. kr. bygning drevet for det samme beløb, fordi der også skal gå 10 mio. kr. i overskud til den private. For hvis ikke der var 10 mio. kr. til den private, var der ikke nogen privat, der ville gå ind i det. Så vi får altså mindre for pengene og ikke mere for pengene, når vi laver det i offentlig-privat samarbejde.
     Ministeren vil så selvfølgelig sige, at det er, fordi de private er dygtigere til at drive bygninger og anlæg, end vi er. Nu er det bare sådan, at den offentlige sektor er den største administrator af bygninger og anlæg i det her land, det er den, der har den absolut største ekspertise i at bygge og drive skoler og plejehjem, og derfor bør og skal den selvfølgelig også være den, der er allerbedst til at gøre det. Hvis det ikke er tilfældet, er det, fordi der er en dårlig ledelse, og det problem skal løses ved at skabe en bedre ledelse i den offentlige sektor. Vi bør naturligvis være de bedste til at kunne drive offentlige bygninger.

Jeg mener ikke, at hr. Frank Aaen skal have så meget berøringsangst for det her med offentlig-privat partnerskab. Det kan jo være, at der er nogle bygherrer, der er bedre til at drive en bygning eller drive et edb-system, end det offentlige er.
     Jeg synes, at der har været nogle eksempler på edb-siden, hvor det offentlige måske kunne have gjort det bedre. Det her er sådan en angst for, at de private scorer kassen, men det kunne jo godt være, at de private er dygtigere til at drive en del af en offentlig virksomhed. Så lad da de mennesker gøre dét, og lad den offentlige sektor bruge de spidskompetencer, den har på en skole. For det er da ikke givet, at det offentlige er bedst til bygninger på en skole. Det er formentlig det offentlige, der er bedst til at undervise børnene, til at køre det pædagogiske indhold i det, der skal foregå i en folkeskole.
     Men givet er det da ikke, selv om staten er en stor administrator på byggesiden, at vi er de bedste til det. Hvis det var tankegangen, kunne vi jo lige så godt sige, at der ikke skulle være noget privat i det her kongerige, for så kunne det offentlige også drive banker, byggeselskaber og alt muligt andet. Det er en tankegang, der ligger hos hr. Frank Aaen, men den ligger ikke hos regeringen.

Jeg vil da sige, at hvis vi f.eks. havde beholdt giroen, havde vi altså haft en lidt bedre mulighed for at få en billig bankforbindelse end i dag, hvor vi skal putte, jeg ved ikke hvor mange, milliarder af gebyrer i de private banker. Men det er en helt anden diskussion.
     Det offentlige er selvfølgelig pr. definition bedre til både at projektere og drive - selve bygningen lader vi i de fleste tilfælde en privat entreprenør om - en skole, et sygehus og et plejehjem end private, der aldrig har prøvet det før. Hvis ikke man er det, er det, fordi man har en dårlig ledelse. Derfor vender jeg tilbage til mit grundliggende synspunkt: Når vi nu lige så godt kan gøre det bedst selv, hvorfor skal vi så aflevere 10 pct. af driften til en privat bygherre? For det her går jo ud på, at 10 pct. af driftsudgifterne fremover skal leveres til en privat bygherre, for denne går jo ikke ind i det, hvis han ikke tjener penge på det.

Så er det mærkeligt, som det er gået med alle de lande i det tidligere Østeuropa, hvor staten skulle styre det hele. Det gik ned, for staten var ikke den bedste til at styre det hele. Det er de samme lande, der nu gror, og hvor det private initiativ gror.
     Jeg er nødt til at sige, at det her er en politisk forskel på hr. Frank Aaen og økonomi- og erhvervsministeren.

Jeg ved ikke, om jeg må minde om, hvilken sag vi har på dagsordenen.
     Så er det hr. René Skau Björnsson til ministeren.

Vi har jo talt i mange år om det her med, at der skal bruges flere penge på forskning og innovation inden for dansk byggeri, og vi ved, at det er en kendsgerning, at der bliver brugt ufattelig få statslige penge på det her område, altså til forskning og innovation.
     Jeg har forståelse for, at ministeren ikke mener at kunne sætte måltal på, men kan man så ikke omvendt risikere, at der slet ikke bliver brugt en eneste krone? Er det ikke en risiko, at der ikke kommer en eneste statslig krone ind i den her statslige innovationsfond, når der bliver bygget nyt statsligt byggeri?

Det er jo værktøjer, vi giver offentlige bygherrer, så de har mulighed for at bidrage til innovation i byggeriet. Jeg er nødt til at sige, at hvis vi, som formanden siger, skal forholde os til det her forslag, skal det ses som en værkstøjskasse.
     Til det andet spørgsmål om, hvor mange penge der skal skubbes ind i udviklingen af dansk byggeri, må det jo være en finanslovdebat, hvis man fra Socialdemokratiets side ønsker, at der skal bruges flere penge på det her område.
     Vi har selvfølgelig i forbindelse med de årlige finanslove valgt at støtte forskning og udvikling, og så kan det jo blive en diskussion, om man fra Socialdemokratiets side ønsker, at der skal bruges flere penge specifikt på det her område.
     Det her er en værkstøjskasse, der giver de statslige bygherrer mulighed for at bidrage, samtidig med det andet forhold af lovforslaget, som netop er, at man også, når man taler om offentlig-privat partnerskab, skal have de gældende regelsæt.

Mig bekendt er rammerne for statsligt byggeri ikke så brede, at der ligesom er så meget plads til forskellige former for frivillige bidrag, og derfor er jeg bekymret for, om der overhovedet kommer en eneste krone i den her innovationsfond.
     Skal vi tage det i finansloven, vil jeg gerne spørge, om ministeren så er indstillet på og vil kæmpe for, at der bliver brugt flere statslige penge på forskning og innovation inden for dansk byggeri i forbindelse med finanslovforhandlingerne? Vil han der kæmpe for, at der bliver sat flere penge af til det?

Jeg vil afvente med mine kommentarer, til finansloven fremsættes.

Så siger vi tak til ministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.