Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 114:
Forslag til lov om ændring af lov om universiteter (universitetsloven). (Gennemførelse af uddannelsesdele i udlandet, afholdelse af prøver og eksaminer i udlandet, friplads- og stipendieordning og opkrævning af betaling for visse udenlandske studerende). Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Verden bliver mindre og mindre, lyder et efterhånden lidt for brugt udtryk, men noget om snakken er der. Det gælder også, når vi taler uddannelser, for uddannelser skal ses mere internationalt.
     For Venstre er det vigtigt at sikre, at danske universiteter får bedre mulighed for at agere i et mere internationalt uddannelsesmiljø. Der er allerede i dag et stort samarbejde og mange udviklingsaftaler, men mulighederne skal forbedres både for de studerende og for universiteterne.
     Universiteterne får med dette forslag bedre mulighed for at begå sig i et mere internationalt uddannelsesmiljø, bedre mulighed for at lave aftaler om studieforløb i flere lande og på flere universiteter og mulighed for at oprette uddannelser
i udlandet. Dette bidrager til at øge internationaliseringen på de danske universiteter og dermed øge kvaliteten og skabe et højere fagligt niveau. Det skal også være lettere for studerende at bevæge sig på tværs af landegrænser, når det gælder uddannelser. I Danmark skal vi sikre, at de studerende får mulighed for at tage de bedst mulige uddannelser. OECD har i sin evaluering af Danmarks universitetssystem opfordret til øget studentermobilitet. Mange danske studerende tager allerede i dag dele af deres uddannelse i udlandet. Det er positivt, da studier i udlandet bl.a. kan give de studerende mulighed for at opsøge universiteter med særlige kompetencer inden for bestemte områder. Det er også en fordel for det danske samfund, når de studerende vender tilbage til Danmark med nye input, kompetencer og erfaringer fra udlandet. Det er vigtigt, at rammerne for at tage en del af sin uddannelse i udlandet er så enkle som muligt. Mange bøvler i dag med meritoverførsler fra fag taget på udenlandske universiteter. Det vil ikke fuldstændig forsvinde med dette forslag, men muligheden for at indgå samarbejdsaftaler omkring parallelforløb og fællesuddannelser sørger for automatisk merit. Det bliver også muligt at tage en større del af uddannelsen i udlandet. Disse forhold bidrager til den ønskede øgede mobilitet for danske studerende, da usikkerhed om meritoverførsler og risiko for forlænget studietid mindskes.
     I Danmark kan vi ikke løse hele verdens uddannelsesopgaver. Danske universiteter har mange udvekslingsaftaler, og der er Danida-projekter og EU-ordninger. Dette forslag ændrer ikke på disse forhold, men der stilles nu krav om betaling fra studerende, der ikke falder ind under disse forhold. Det er ikke rimeligt, at danske skatteydere skal finansiere en dyr uddannelse til stort set enhver, der måtte ønske det. For at sikre, at vi kan tiltrække dygtige udenlandske studerende, oprettes der i stedet fripladsordninger og stipendier for udenlandske studerende. Det bliver universiteterne selv, der administrerer disse ordninger, men finansieringen foretages på de årlige finanslove. Det giver universiteterne mulighed for at tiltrække internationale studerende, som efterspørger uddannelser på et højt niveau, og universiteterne skal opkræve betaling for studerende, der ikke falder ind under disse ordninger. Det bliver ikke nogen pengemaskine for universiteterne, da indtægterne herfra skal gå til yderligere fripladser. Nogle har anført, at det så kun er de rigeste, der vil studere i Danmark. Det tror jeg ikke på. Mange andre lande har tradition for at opkræve betaling for uddannelser. Det gælder bl.a. nogle af verdens førende universiteter som Harvard, Oxford, MIT, Stanford og Yale. Lovforslaget er en genfremsættelse fra før valget. Nogle af kritikpunkterne ved førstebehandlingen sidste gang var bl.a. forskellig ikrafttrædelse i forhold til lignende ændringer på undervisningsministerens område. Det forhold er nu ændret, så ikrafttrædelsestidspunkterne er ens. På baggrund af disse betragtninger kan Venstre støtte forslaget, og jeg skal på vegne af Det Konservative Folkeparti oplyse, at de også støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Clausen.

Det første drejer sig om en af hovedbegrundelserne for at indføre pligt til at opkræve betaling af studerende, der kommer fra lande uden for EØS og EU. Der kunne jeg forstå, at det sådan primært er af økonomiske grunde, fordi vi ikke rigtig har råd til, at de her mennesker kommer.
     Er det ikke snarere sådan, at det her forslag på det område skal ses som et led i et forsøg på at gøre Danmark mere synlig på det verdensomspændende marked for uddannelse, at det altså handler om at fremme køb og salg af uddannelse og sørge for, at uddannelse i langt større udstrækning i fremtiden bliver en vare, præcis som Venstres valgløfte, eller hvad man nu skal kalde det, i valgkampen om, at de studerende fremover skulle have deres penge med sig, i stedet for at de gik til institutionerne? Er det ikke det, der ligger bag det forslag, der kommer fra regeringens side på det her område?

Det her forslag er ikke nogen spareøvelse. De penge, der bliver færre i forhold til taxametertilskud til studerende, som ikke falder ind under kriterierne, bruges til at oprette stipendiepladser. Forslaget sikrer netop, at vi får bedre mulighed for at tiltrække de bedste studerende fra udlandet gennem de her friplads- og stipendieordninger.
     Så jeg vil bare understrege, det her ikke er nogen spareøvelse.

Det har jeg heller ikke i den her anledning antydet at det skulle være. Det, jeg siger, er, at jeg opfatter det som et led i at gøre uddannelse til et spørgsmål om handel, altså at gøre uddannelse til en vare. Det må vel også være i overensstemmelse med hr. Torsten Schack Pedersens ideologiske synspunkter, fordi man ønsker at sige, at det at få en uddannelse er noget, man køber sig til. Det er det, det her forslag går ud på.
     Det er derfor, RUC's rektor præcis har sagt, at vi ingen garanti har for, at det her forslag giver os de klogeste af de udenlandske studerende. Men det kan da være, at vi får lidt flere af de rigeste, og så må vi så se, hvad det kan føre til.
     Altså, skal det her forslag ikke ses som et led i Venstres ønske om at omdanne uddannelsesområdet til et almindeligt marked for handel med varer, hvor uddannelse på internationalt så vel som på nationalt plan bare er en af dem?

Det afgørende er, at vi ruster de danske universiteter til en situation med et meget internationalt uddannelsesmiljø, og derfor er det afgørende, at vi sikrer mulighed for, at vi kan tiltrække de bedste studerende fra udlandet.
     Det er universiteterne, der skal administrere de ordninger, og pengene bliver i systemet, således at der kan oprettes fripladser og stipendiemuligheder for de studerende, som vi vil trække til landet. Det er for mig at se det helt afgørende ved dette forslag.

Nu har vi jo førstebehandlet forslaget, og derfor kan man overveje, om det sådan er rimeligt at trække Folketingets behandling i langdrag. Men da ordføreren jo holdt en fuld ordførertale, finder jeg det rimeligt at stille nogle af de spørgsmål, som jeg synes det var svært at få svar på sidst.
     Ordføreren sagde, at det ikke er rimeligt, at danske skatteydere betaler uddannelse for hvem som helst, der måtte ønske det. Er det et retvisende billede af situationen i dag, at man kan komme hvor som helst fra kloden og uden yderligere betingelser skrive sig ind på et dansk universitet og få en uddannelse? Det er ikke min opfattelse, at universiteterne på den måde er kritikløse i forhold til, hvem de optager.
     Det andet er, at man med det her forslag ønsker at tiltrække de bedste studerende fra udlandet. Hvis det er tilfældet, at de bedste studerende kommer, fordi uddannelse er gratis, skulle man jo tro, at situationen i dag, hvor uddannelse er gratis i Danmark, tiltrak de bedste studerende. Er det den særlige udvælgelsesproces for det at få stipendiet, der gør, at man tiltrækker de bedste, eller hvor er det, det kommer fra, når det åbenbart er det, at det er gratis, der gør, at folk er gode, når vi har den gratis situation i dag?
     Jeg forstår simpelt hen ikke logikken bag forslaget, og derfor nærmer jeg mig den konklusion, som min kollega fra Enhedslisten var tæt på for et øjeblik siden.

Der stilles jo en række krav, for at man kan blive optaget på danske universiteter, og det gælder selvfølgelig alle. Hvis jeg husker tallene nogenlunde korrekt, så drejer det sig om ca. 478 studerende, der i øjeblikket ikke er omfattet af de ordninger, som fortsat vil være gældende, og der oprettes så
300 stipendiepladser i stedet for. Jeg tror, det afgørende er, at man ser muligheden for at opkræve betaling som en del af det internationale, for som jeg sagde i min ordførertale, er de lande og de universiteter, der rangerer højest internationalt, når man laver sammenligninger blandt universiteter, altså betalingsuniversiteter. Samtidig bliver der jo mulighed for at give stipendieordninger til de studerende, som universiteterne udvælger.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på, hvorfor de studerende, der kommer på stipendier i fremtiden, vil være bedre end de studerende, der kommer gratis i dag. Den økonomiske situation, for så vidt angår selve studiet, er jo den samme for de to typer af studerende, og derfor har jeg svært ved at se det.
     Det andet er, hvorvidt ordføreren som liberal synes, at det bureaukrati og den beregning af omkostninger osv. osv. osv., der indføres med forslaget, er rimelig, når den størrelsesorden, vi taler om, er en bestand på knap 500 potentielle studerende.

I forhold til den model, der er beskrevet, virker det på mig, som om det er en model, som er overskuelig, og som er nem at administrere, således at det ikke bliver et stort bureaukratisk system. Derfor er modellen, så vidt jeg er orienteret, også forskellig fra det, der kommer til at ligge på undervisningsministerens område, fordi der er lidt forskellige forhold.
     I og med at det er universiteterne selv, der beslutter, inden for hvilke områder det er, man vil give stipendier og fripladsordninger, er jeg sikker på, at man får sat fokus på præcis, hvad det er for nogle steder, man vil sætte ind og give de her muligheder, og dermed tiltrække studerende inden for områder, hvor der er en mulighed for noget, man kan sige fælles bedre gennem denne model.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Og så er det fru Pernille Blach Hansen som ordfører.

Da Socialdemokratiets ordfører, fru Lene Jensen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
     Det er jo en identisk genfremsættelse af et tidligere lovforslag, og derfor vil jeg nøjes med nogle få hovedpunkter.
     Socialdemokratiet går selvfølgelig som alle andre partier i Folketinget ind for internationalisering. Vi mener, at der er brug for mere internationalisering også af de danske uddannelser, og vi mener, at vi har brug for et aktivt samspil også med andre universiteter og udenlandske studerende. Derfor ligger der så et lovforslag her, som vi kan tilslutte os.
     Undervejs i forhandlingerne har vi fået nogle forbedringer af det oprindelige lovforslag, som vi er særlig glade for, og jeg kan i hvert fald sige, at det, der har været afgørende for Socialdemokratiet, er, at det er universiteterne selv, der tilrettelægger og bestemmer indsatsen omkring fripladser og stipendier til studerende.
     Det har også været meget afgørende for os, at der ikke er tale om et spareforslag, som der var i det oprindelige forslag. Tværtimod er det sådan, at de penge, der nu bruges til stipendier og fripladser, svarer fuldt ud til de penge, der tidligere blev brugt på taxameterordningen.
     Så er det rigtigt, som det blev nævnt her før, at som noget nyt må universiteterne også opkræve betaling for udenlandske studerende, der selv betaler for deres uddannelse - faktisk også mere, end hvad det reelt koster. De penge skal i givet fald så bruges til fripladser til andre.
     Her er det Socialdemokratiets holdning, at vi godt kan diskutere, om vi kan lide det eller ej, men der er jo allerede i dag et meget veletableret marked for universitetsuddannelser, som langt, langt de fleste andre OECD-lande faktisk deltager i, og det er så det, danske universiteter også får adgang til.
     Vi mener så ikke, at det her lovforslag er det endelige svar på internationaliseringen, det er en del af en løbende proces.
     Vi har også nogle punkter, vi meget gerne vil have at man arbejder videre med, f.eks. at vi kommer et skridt længere, når det drejer sig om at etablere danske uddannelser
i udlandet, og at man også giver bedre mulighed for, at universiteterne i udlandet kan fortælle, hvad de egentlig har at tilbyde. Vi støtter forslaget i sin helhed, men mener også, at der er plads til nogle forbedringer siden hen på nogle af de punkter, som jeg har nævnt her.

Tak til fru Pernille Blach Hansen. Og så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

Vi går ind for det foreliggende lovforslag.
     Jeg vil godt sige en lille smule om, hvad der ikke er grunden til, at vi gør det.
     Det er ikke, fordi vi har ladet os overbevise af den i bemærkningerne ofte benyttede politiske fraseologi, der siger, at vi lever i et mere og mere globaliseret samfund. Jeg har aldrig rigtig forstået, hvad det betyder. Vi mener sådan set, at vores verden hele tiden har haft form af en globus, og at det ikke har ændret sig nævneværdigt, hverken faconen eller størrelsen.
     Anderledes sagt: For os er det ikke noget mål, at universiteter sådan skal samarbejde formaliseret tværs over landegrænser, for at man kan skabe et internationalt miljø og understrege, hvor globaliseret verden er blevet.
     Et universitet har jo pr. definition to formål: at forske og at undervise danske studenter.
     Da undervisningen er forskningsbaseret, og da forskning er international, jamen så må og skal et universitetsforløb have et internationalt udsyn for studentens skyld. Det her drejer sig om de studerende, det er dem, der skal have muligheden for at få det internationale perspektiv ind i deres faglige univers. Det er ikke universiteterne, der skal internationaliseres, i hvert fald ikke som noget mål i sig selv. Og jeg vil sige, at sådan har det jo sådan set været hele tiden.
     Hvis jeg må tage et eksempel fra mit eget fag, teologien, har det været sådan i en del år nu, at dygtige, begavede teologistuderende skulle ned til Tübingen Universitet for at følge professor Eberhard Jüngel af den simple grund, at han er det mest fremragende inden for protestantisk teologi i Europa i dag. De studenter forventede ikke at komme ned og finde et internationalt forskningsmiljø. Tværtimod, de ville gerne ned til et rigtigt tysk universitet, hvor Eberhard Jüngel forelæste.

     Det, der så er det nye og positive i lovforslaget, er jo, at nu kan det hele ske anderledes systematisk og uden, at den studerende holder sig nervøst tilbage af frygt for meritoverførsel, af frygt for, at systemet vil lægge sten i vejen for den, der har haft det gåpåmod at ville uden for landets grænser.
     Det vil sige, at vi altså lægger hovedvægten på det individuelle tilbud. Men jeg vil så samtidig sige, at vi også synes godt om, at man har opbygget parallelforløb, og vi synes også fint om, at det nu er muligt at lave et uddannelsesforløb, sådan at der indgår et eller to semestre, hvor uddannelsen skal indhentes i det fremmede, og hvor der altså ikke er noget alternativt dansk undervisningstilbud.
     Så med de bemærkninger og i håb om, at vi kan få det gået godt og grundigt igennem i udvalget, vil vi støtte og anbefale forslaget.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Det Radikale Venstre har ikke ændret holdning, siden lovforslaget blev førstebehandlet første gang, og derfor skal jeg ikke gentage min ordførertale.
     Vi synes, det er nedslående, at regeringen ikke har brugt lejligheden til i højere grad at have en dialog med universiteterne om, på hvilken måde man kunne tilrettelægge en langt mere offensiv internationalisering. Vi har med interesse læst de ting, der har været udtrykt i pressen, bl.a. af Rektorkollegiets formand og næstformand, om, hvordan man forventer det her kan komme til at foregå. Og vi synes, den måde, som man har gjort sig forestillinger om, hvordan betalingsuddannelse overhovedet vil forløbe på, er utilstrækkelig.
     Vi forventer at få afdækket en lang række af de her ting
i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Der er stillet en lang række spørgsmål allerede. Men vi kan faktisk ikke se, at det her foreslåede, især ikke for så vidt angår det med betalingsuddannelser, opfylder formålet om øget internationalisering. Tværtimod ser vi også
i lyset af regeringens løfter om danske studerendes mulighed for at betale for deres uddannelser en glidebane, som fundamentalt ændrer værdigrundlaget for det danske uddannelsessystem. Det synes vi er ærgerligt. Vi lader os selvfølgelig gerne overbevise om det modsatte under udvalgsbehandlingen, men vi er meget, meget skeptiske i forhold til forslagets rækkevidde, og om det vil have de tilsigtede effekter.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det fru Pernille Frahm som ordfører.

Da vores ordfører på området, fru Anne Baastrup, ikke er til stede, skal jeg prøve at redegøre for SF's syn på det her, som jo er en genfremsættelse.
     Vi synes også i SF, at der er mange gode intentioner i forslaget, for vi synes, det er godt, hvis man giver flere muligheder for, at udenlandske studerende kan komme til Danmark, og at danske studerende kan komme til udlandet.
     Vi håber jo så selvfølgelig, at der bliver en god vejledning for de her studerende, nemlig at de husker at lade hjertet blive hjemme, når de rejser ud. Det er jo vigtigt i disse tider, at man ikke tror, man skal finde sig en ægtefælle derude. Det var et lille sidespring.
     Jeg undrer mig også over denne del med stipendierne og betalingen og økonomien, for det, som vi har interesse i, er jo at få de bedste hoveder herop. Jeg forstår ligesom de andre ordførere ikke, hvordan man fremmer det gennem de økonomiske tiltag, der er i forslaget.
     Jeg kan ikke se, hvordan man forbedrer udvælgelsen, og hvordan man sikrer, at de, der kommer her, måske oven i købet har lyst til at blive her og anvende deres uddannelse i Danmark. Det, der i virkeligheden ville være det rigtig gode ved sådan et forslag, var, hvis vi kunne lokke nogle til at tage en uddannelse i Danmark og bagefter oven i købet også bruge den heroppe til gavn for os alle sammen.
     Vi får jo brug for nogle flere kloge hoveder i fremtiden. Det er der ikke nogen tvivl om, og derfor er det nødvendigt, at vi gør miljøet bedre for denne udveksling af folk på tværs af grænser.

Tak til fru Pernille Frahm. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Nu skal man jo ikke altid tro det, man læser i aviserne, og slet ikke, når det står i en norsk avis, der udkommer på dansk som Berlingske Tidende. Men alligevel blev jeg sådan en anelse overrasket her for et par dage siden, hvor jeg læste, at da forskningsministeren skulle forklare, hvorfor man var kommet med det her forslag om brugerbetaling for studerende uden for EU, fremgik det, at det var, fordi der var nogle rygter, som handlede om, at der var nogle uddannelser, hvor klasserne blev fyldt op med studerende for at få taxameterpenge.
     Det havde forskningsministeren dog ikke bedt sine embedsmænd om at undersøge, og hvorfor skulle han også det? Undersøgelsen kunne have ført til den ret naturlige konklusion, at der intet var om det. Forslaget er blevet fastholdt.
     RUC's rektor har i den sammenhæng sagt, at det måske kan være tvivlsomt, om det her vil sikre, at vi får de klogeste studerende til Danmark. Men det kan selvfølgelig forbedre mulighederne for, at vi får de rigeste, og det kan vel give nogenlunde samme omsætning som en turismesatsning på de rigeste i verden, og så er det måske ikke så dumt endda. Men at det skulle bidrage særlig meget til kvaliteten på universiteterne og til internationaliseringen på universiteterne, har jeg måske en anelse svært ved at se.
     Som vi ser det, handler det her om, at man ønsker at medvirke til at skabe et internationalt marked for uddannelse. Et marked, som svarer til markedet for hvilke som helst andre varer og tjenesteydelser. Sådan passer det også meget godt sammen med EU-forfatningens intentioner om at skabe et større marked på tjenesteydelsesområdet og også uddannelsesområdet. Det passer ganske godt sammen med den indsats, der ydes på verdensplan, for at sikre en større udveksling af tjenesteydelser, herunder undervisning, på et marked.
     Der er altså tale om et nyliberalt projekt, som man så åbenbart ikke rigtig vil være ved, for vi mangler og savner ligesom nogle, der vil gå ind og sige: Vi synes, at marked er godt på uddannelsesområdet, det er derfor, vi vil have det her. Det ville nemlig være rigtig og reel snak. I stedet for snakker man udenom og blander i øvrigt det her forslag sammen med en række andre elementer, som er ret fornuftige.
     Det har også en række andre negative konsekvenser. Når man læser nogle af høringssvarene, f.eks. fra Københavns Universitet, kan man se, at indføring af den her betaling ikke mindst vil ramme de studerende, der kommer fra de fattigste dele af verden. Afrika nævnes, og der nævnes Sydamerika.
     Selvfølgelig vil der stadig væk være nogle aftaler, der gør, at de mennesker kan blive udvekslet, men generelt set vil det gøre det vanskeligere for de mennesker at komme hertil og få en uddannelse. Det kunne have været Dansk Folkepartis gode begrundelse for at gå ind for det, men det var det så ikke. De havde fundet nogle andre begrundelser.
     Vi er altså generelt set imod hele det her projekt og kan derfor ikke støtte forslaget. Vi skal dog ikke undlade at sige, at der er et enkelt element, som har sneget sig ind, som vi faktisk godt kan støtte, og det er muligheden for at tilbyde studerende at gennemføre deres uddannelse ved et udenlandsk universitet som et alternativ til en uddannelse i Danmark eller som en integreret del af uddannelsen. Det er et lille, men fornuftigt skridt.
     Så meget desto mere trist er det, at det forslag skal indplaceres i et forslag, hvis hele hovedsigte i overensstemmelse med Venstres valgløfter i valgkampen er at sikre, at uddannelse fremover kan blive noget, der købes og sælges på et marked, og i det lange løb, at det såmænd også er slut med gratis uddannelse i Danmark, selv for danskere.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for den overvejende positive tilslutning til lovforslaget, og jeg vil også gerne sige tak for, at ordførerne ikke i den grad blandede tingene sammen, som det lykkedes i pressen i weekenden, hvor der var tale om en blanding af det lovforslag, vi behandler her, og så de mange ting, som har præget valgkampen, ikke mindst selvfølgelig det, der står i regeringsgrundlaget.
     Det var vi fri for i dag, og det synes jeg også er vigtigt, for jeg må give fru Pernille Blach Hansen ret i, at det her selvfølgelig ikke rækker til de mange nødvendige tiltag, der skal tages, når vi ser på uddannelse og internationalisering.
     Derfor er vi parat til at håndtere det her forslag, og det glæder mig, at man, kan jeg forstå, på det udvalgsmøde, der har været lige før behandlingen her, har vedtaget en stram tidsplan. Jeg kan sige, at vi i Videnskabsministeriet er parat til at svare både på de 20 spørgsmål, der blev stillet inden valget, og som jeg går ud fra bliver fremsendt igen, og dem, der yderligere måtte komme til.
     Men som sagt er jeg fuldstændig opmærksom på, at det her er helt utilstrækkeligt i relation til den dagsorden, der i øvrigt vil være for det her område i de kommende måneder, ja, sågar i de kommende år.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.