Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 112:
Forslag til lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/2 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 113:
Forslag til lov om ændring af forskellige love. (Konsekvensændringer som følge af lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer - samlingen af inddrivelsen i Skatteministeriet). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslagene her er også en del af kommunalreformen og vedrører organiseringen af inddrivelsesopgaverne af offentlige fordringer.
     Baggrunden for lovforslagene skal findes i Rigsrevisionens rapport fra august 2003, »Beretning om statens restanceinddrivelse«, hvori det konkluderes, at regelgrundlaget på inddrivelsesområdet er unødigt kompliceret, og at det er muligt at effektivisere den offentlige inddrivelse af restance betydeligt.
     På den baggrund fik regeringen lavet en analyse af det danske lovgrundlag. Analysen blev afsluttet i marts 2004 og påviste en række uhensigtsmæssigheder ved det danske system, hvor det bl.a. kan nævnes, at retssikkerheden ikke er optimal som følge af forskelle i administrativ praksis hos de involverede myndigheder, og at der er et unødigt og meget stort dobbeltarbejde, da ca. 150.000 restanter årligt behandles af mere end én myndighed, hvilket anslås at koste i omegnen af 100 mio. kr.
     For Venstre er det vigtigt, at offentlige opkrævninger og inddrivelser fra borgerne og virksomhederne forvaltes på en måde, der sikrer, at retssikkerheden beskyttes bedst muligt, at reglerne er enkle og gennemsigtige, og at unødigt dobbeltarbejde undgås, så ressourcerne anvendes mest effektivt. Retssikkerheden sikres i forslaget ved ensartet praksis i hele landet, herunder én klageinstans, nemlig Landsskatteretten.
     Reglerne om inddrivelse findes i dag i mange forskellige love og bekendtgørelser, som ikke er udformet ens. Der kan således gælde forskellige retningslinjer, alt efter hvilken myndighed restancen behandles af.
     Hertil kommer, at ensartede regler ikke nødvendigvis administreres ens af de forskellige myndigheder. Når der anvendes tvangsmidler som eksempelvis lønindholdelse eller konkursbegæringer m.v., så skal alle være lige for loven i hele Danmark.
     Et af hovedformålene med at samle restanceinddrivelsen hos én myndighed er, at borgere og virksomheder skal opleve en ensartethed i behandlingen ved inddrivelse af gæld til det offentlige. Skyldnere vil endvidere kun være i kontakt med én myndighed, hvilket vil forenkle administrationen og forbedre gennemsigtigheden. Endvidere sikres det med forslaget, at unødigt dobbeltarbejde hos de forskellige inddrivelsesmyndigheder, som vi kender det i dag, undgås.

     Det er fortsat op til fordringshaverne at tilrettelægge selve opkrævningsarbejdet. Kommunerne og andre fordringshavere vil således stadig have mulighed for at tage sociale og andre økonomiske hensyn ved tilrettelæggelsen af det almindelige opkrævningsarbejde, inden fordringen eventuelt sendes over til inddrivelsesmyndigheden.
     Ressourcekrævende og administrativt tunge individuelle betalingsevnevurderinger vil blive prioriteret, idet der med lovforslaget vil blive fremsat skematiske regler, bl.a. en nedre nettoindkomstgrænse for, hvornår der i udgangspunktet skal iværksættes en opkrævning. Derved undgås, at der startes en ressourcekrævende manuel proces mod skyldnere med indkomstforhold, hvor det på forhånd kan konstateres, at betalingsevnen sandsynligvis mangler. Indsatsen vil i stedet blive fokuseret på skyldnere, hvor det er betalingsviljen, der mangler.
     Alt i alt er det et forslag, der forbedrer retssikkerheden, forenkler reglerne og effektiviserer administrationen.
     Venstre kan således støtte forslaget.

Det er sådan set vældig fornuftigt at forenkle på det her område, som har været meget uoverskueligt, og også at se på, om man kan spare nogle ressourcer. Men så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man ikke vælger, at klagere skal gå i fogedretten, men i stedet for vælger, at klagerne skal gå til Landsskatteretten og derefter kan gå direkte i landsret og Højesteret. Det er da at belaste nogle af de steder, hvor vi har specialister siddende på forskellige områder, i stedet for at lade klagerne gå over til fogedretterne, som er dem, der er vant til at håndtere helt almindelige menneskers økonomi og håndtere masser af de her sager om gældsinddrivelse.
     Hvad er begrundelsen fra Venstres side på, at man ikke vælger fogedretterne, men vælger det højt specialiserede?

Udgangspunktet for lovforslaget her er en ensretning af den behandling, som borgerne og virksomhederne vil se. Derfor mener vi, at der skal laves en ensretning og et enstrenget system, og der siger vi, at Landsskatteretten må være den rigtige instans at gøre det i.

Jeg har forstået det her med ensretningen, men man kan jo godt lave en ensretning omkring det behandlende system, dem, der sidder med sagsbehandlingen, og sige, at når der skal klages, så går det til fogedretterne, som jo også er undergivet den samme klageadgang. Regeringen vælger i stedet, at det skal gå til Landsskatteretten, hvor der skal sidde nogle specialister i skatteret, som altså ikke har noget med den her inddrivelse at gøre. Hvis en person har tabt sagen i Landsskatteretten, så kan vedkommende gå direkte til landsretten, som også er meget specialiseret, og derfra til Højesteret. I forvejen har vi problemer med alt for lange ventetider i både landsretterne og i Højesteret. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Venstre ønsker at belaste de højeste domstole med de her sager i stedet for at lade det gå i fogedretterne.

Med frygt for at gentage mig selv fra mit tidligere svar er det altså sådan, at vi mener, at den ensretning, som vi ser for at sikre retssikkerheden for alle mennesker her i landet, gør, at vi bliver nødt til at have et enstrenget system, altså Landsskatteretten. At der så vil være ekstra sager, der kommer til Landsskatteretten, det er vi også opmærksom på i forbindelse med finanslov 2006. Så man kan være helt rolig for, at der nok skal findes mulighed for, at de sager kan blive løst på en ordentlig og hurtig og effektiv måde i Landsskatteretten.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hvordan forslaget tager højde for at sikre, at socialt svage personer ikke i et statsligt indkrævningssystem kommer i alvorlige problemer? Systemet indebærer jo ikke den samme politiske overvågning, som hvis inddrivelsen foregik via kommunerne.

Det er sådan, at med forslaget vil betalingsevnevurderingen blive prioriteret, og det vil sige, at man vil prioritere det sådan, at de steder, hvor man faktisk kan se, at der en mulighed for at indhente nogle penge, vil man også satse på at gøre det. Man kan som bekendt ikke hive håret af en skaldet. Derfor er det sådan, at man ved at lave den prioritering stadig væk sikrer, at der vil blive taget hensyn til dem, som har sociale eller økonomiske problemer. I øvrigt ligger den opgave stadig væk ude hos kommunen i opkrævningsfasen, så det er kommunen, der sådan set vurderer, hvornår de ikke kan komme længere med sagen, og dermed sender de den til inddrivelsesmyndigheden. Så der er mulighed for at tage det sociale og det økonomiske hensyn lokalt.

Nu skal man jo ikke altid plukke, indtil skyldneren er blevet skaldet. Så jeg vil egentlig bede om at få et klart svar:
Hvor er sikkerheden for, at socialt svage personer ikke kommer til at lide overlast i det system?

Som systemet er indrettet, går man netop ind og laver nogle skematiske, altså nogle automatiserede regler for, hvornår man går ind og skal lave denne her inddrivelsesforretning.
     Der lægger man bl.a. en nettogrænse, altså nettobeløbet på indkomsten, eksempelvis på kontanthjælpsniveau. Så hvis nogen er under det niveau, er der ikke nogen grund til at gå efter inddrivelsen. Det ligger i lovforslaget, at man laver en nettobegrænsning på den lønindkomst, der skal være nedre grænse for, hvornår man vil gå efter inddrivelsen. Så der ligger det sociale hensyn også.

Nu bliver det gentaget af hr. Jacob Jensen, at borgerne skal behandles ens, og det sikrer man ved, at borgerne bliver puttet ind i et system, som behandler dem ens. Det minder mig om det slogan, som Venstre har haft: Borgeren frem for systemet. Her bliver det jo systemet frem for borgeren, fordi man fravælger at give borgerne en individuel behandling efter deres betalingsevne.
     Det er et af hovedproblemerne ved de her lovforslag. Det troede jeg egentlig var kommet lidt mere frem i lyset. Man skriver rent faktisk i bemærkningerne til lovforslaget, at der ikke skal foretages betalingsvurderinger, fordi disse vurderinger er omkostningskrævende. Så undlader man altså at få lavet en ordentlig vurdering af den enkelte borgers muligheder for at betale. Så putter man dem ind i maskinen, og så bliver alle ens.
     Synes Venstre virkelig, at det er en god måde at gøre det på?

Betalingsevnevurderingen er jo stadig væk en del af proceduren. Forslaget lægger bare op til, at man prioriterer, således at man finder ud af, hvor det er mest hensigtsmæssigt at lave den her vurdering, så man ikke hovedkulds som udgangspunkt går ud og laver denne her vurdering, men spøger:
Hvor er det effektivt ud fra et inddrivelsesmæssigt synspunkt? Det er det, der ligger i lovforslaget, at man skal prioritere det, og det synes vi i øvrigt er meget fornuftigt også ud fra et økonomisk synspunkt.

Man skriver rent faktisk i forslaget, at fordi betalingsevnevurderingen er ressourcetung, vil man undlade den, og så bliver alle puttet ind i den samme computer, og så kan de i øvrigt få samme behandling.
     Det, man har haft hidtil, har jo været, at man vurderede familiens samlede økonomi og så lavede betalingsordninger i overensstemmelse med, hvad der også kunne betales. Men det er jo det, man fraviger, og dermed får man virkelig det omvendte synspunkt af, hvad man har hørt utallige gange, altså systemet frem for mennesket. Kan Venstre virkelig stå bag det?

Jeg er ikke enig i den betragtning, som hr. Vernersen kommer med, at det er systemet frem for mennesket. Vi går ind og spøger: Hvor kan vi lave en inddrivelse, som er effektiv, og hvor kan denne inddrivelse i øvrigt tage det sociale hensyn, der er behov for?
     Så laver man en standardisering for, hvor der er behov, og hvor der ikke er noget at komme efter alligevel. Så det er evnen, der skal mangle, og så går vi efter dem, og hvis det er viljen, så gør vi det ikke.
     Jeg tror, det vist var omvendt, at jeg fik sagt det. Men hvor viljen mangler, skal vi gå efter dem. Hvis evnen mangler, er der ingen grund til at hive håret af en skaldet.

Tak til ordføreren, og så går vi videre til hr. Jens Peter Vernersen som ordfører.

Lovforslagene her er jo blevet en del af kommunalreformen. Det er nogle af de lovforslag, der ude i kommunerne har været meget stor skepsis og meget stor utilfredshed med.
     Jeg tror næppe, at jeg har mødt kommunale folk i nogen som helst sammenhæng, der har sagt, at det her er et rigtig godt forslag, regeringen kommer med. Og det er, uanset om disse kommunale folk er Venstrefolk, er konservative eller socialdemokrater. Det er præcis den samme holdning, de har til det her fremsatte.
     Forslagene omhandler inddrivelse af forskellige tilgodehavender, som det offentlige har, og der skal ikke være nogen som helst tvivl om, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig mener, at borgeren skal betale det, han skylder. Men jeg tror, man skal være opmærksom på, at borgerne kan deles op i forskellige grupperinger. Der er dem, der gerne vil, men som rent faktisk ikke kan, og så er der dem, der hverken kan eller vil. De sidste skal selvfølgelig under alle omstændigheder betale, det skal der ikke være nogen som helst tvivl om, men problemet er dem, der gerne vil, men ikke kan.
     Regeringen har ønsket at samle inddrivelsen af tilgodehavender i de 30 skattecentre med begrundelsen, at så skal borgeren kun henvende sig ét sted. Det holder ingen steder, idet regeringen jo også har lagt vægt på, at man, hvis man har en gæld til kommunen, i første omgang skulle have en afdragsordning der, og det kan f.eks. være en social ydelse. Hvis den samme borger skylder i skat, skal vedkommende jo have den skat inddrevet gennem inddrivelsescenteret. Allerede der er det i hvert fald et spørgsmål om at henvende sig mere end ét sted.

     Man gør også meget ud af at sige, at disse inddrivelsescentre simpelt hen er nøglen. Kommunen får som sagt en vis mulighed for at lave aftaler, men hvis aftalen ikke overholdes, bliver man sendt videre til det her inddrivelsescenter, som vi også ser kommer til at ligge ret langt væk fra rigtig mange borgere, for det er jo sådan, at disse inddrivelsescentre placeres i forbindelse med de skattecentre, vi har.
     Der har vi det samme problem, som jeg rejste tidligere, at borgerne i f.eks. Sønderjylland, som har en gæld, får op til 100 km's transport, hvis der skal holdes et møde med den nærmeste pantefoged i sådan et inddrivelsescenter.
     Det er langt, og det er formentlig sjældent disse borgere, der har de fleste ressourcer til at komme frem på enten den ene eller den anden måde. Det er formentlig ikke dem, der kører i de flotteste biler. Det tror jeg bestemt ikke det er.
     Vi har hørt den her ordning blive voldsomt kritiseret af de mange deputationer, som allerede har besøgt Folketingets Skatteudvalg. Det er kommunale folk, der synes, at den her ordning er ganske utilfredsstillende. De lange afstande kan for den enkelte borger meget let komme til at betyde, at man skal bruge en halv eller en hel dag og dermed også miste en halv eller en hel dagløn for at komme til det nærmeste center.
     Problemet er så, at pantefogeden, hvis man vælger ikke at møde op, fordi der er lang afstand, stadig har mulighed for at foretage udpantning, og det er bestemt ikke gratis, hvis man skal have besøg af pantefogeden, som også skal rejse fra dette inddrivelsescenter.
     Det, der også er et problem, synes vi, er, at man siger, at alt dette her skal gøres elektronisk administrerbart, ja, man bruger rent faktisk ordet administrerbart. Det drejer sig altså ikke om at lave aftaler, hvor der tages hensyn til familiens samlede økonomi, men derimod om, hvad der kan lægges ind i en skabelon i Skatteministeriet.
     Det gør naturligvis reglerne ensartede, men det er jo ikke sådan, at alle borgere er ens, og at alle borgere skal behandles ens. Det skal borgerne ikke, fordi de enkelte borgere ofte er i meget forskellige situationer, og derfor skal der være tale om en individuel behandling.
     Som det også fremgår af bemærkningerne, skal der ikke foretages betalingsevnevurderinger som dem, vi hidtil har set. Det vil sige, at der ikke skal foretages en vurdering af den enkelte skyldners samlede økonomi og den enkeltes mulighed for at betale. Alt puttes ind i maskinen. Det, der kommer ud, er ens. Det er det, vi kan se.
     Når der ikke skal foretages disse betalingsvurderinger, er det, fordi disse vurderinger er omkostningskrævende; det fremgår også af lovforslaget. Jeg må sige, at det nærmest er en tilståelsessag. Venstre har åbenbart valgt et nyt slogan:
»Systemet frem for borgerne«.
     Et sådant maskinelt inddrivelsessystem, hvor borgernes betalingsevne ikke skal vurderes, sparer naturligvis medarbejdere, men den service, borgerne får, bliver helt åbenbart også ringe. Her har vi også svaret på, at regeringen ikke vil give nogen jobgaranti i forbindelse med kommunalreformen.
     På det her område vil der formentlig blive reduceret ganske betydeligt i medarbejderstaben, fordi man vælger den maskinelle inddrivelsesvej, der her er lagt op til. Regeringens udsagn om, at ingen mister sit arbejde ved kommunalreformen, bliver altså med det, vi ser her, et løfte uden indhold.
     Statsministeren sagde ved Folketingets åbningsdebat, at kommunale medarbejderes løn- og ansættelsesforhold ikke skulle forringes, og at medarbejderne følger opgaven. Det vil vi godt sætte spørgsmålstegn ved i den her sag og bede skatteministeren afklare, hvordan disse medarbejdere følger opgaven, når der åbenbart skal ske en reduktion på vel omkring halvdelen af de medarbejdere, der har opgaven, fordi man nu laver denne elektroniske inddrivelse.
     Det er et personalemæssigt problem, at kommunalt ansatte, der arbejder som pantefogeder, og som er etableret med familie i deres kommune, nu får hele Danmark som arbejdsplads. Det er også en konsekvens, idet man ansættes i denne statslige inddrivelse. For mange vil det sikkert medføre, at medarbejderne, hvis de er tjenestemænd, vælger at blive fritaget for arbejdet og få en pension i stedet for.
     Jeg synes, det er problematisk, hvis der bliver den udgang, at mange 50-, 55-, 60-årige vælger at forlade deres arbejde på grund af disse regler, der nu kommer i den her lovgivning.
     Regeringen har bestemt, at den vil have en centralistisk inddrivelsesorganisation. Det har regeringen flertal for sammen med Dansk Folkeparti. Der er altså andre muligheder. Der ligger forslag om, at man godt kunne dele inddrivelsesopgaven, så borgerne fik en borgernær betjening i den kommune, de nu bor i; at man der har mulighed for at få inddrevet den gæld, som borgeren har til kommunen, og så skulle staten inddrive virksomhedernes gæld. Der ligger flere forskellige høringssvar, der siger, at det ville være den rigtige model.

     Men regeringen og skatteministeren har sagt, at det her altså skal centraliseres i disse 30 centre, og sådan bliver det, og det har man flertal for sammen med Dansk Folkeparti, også uanset de problemer, som det her giver.
     Det ville give kommunerne en samlet vurdering af borgernes betalingsmuligheder, hvis de fortsat havde den her inddrivelse, og sådan et forslag har som sagt netop været stillet fra flere sider. Men skatteministeren har svaret, at de forslag bare er stillet, fordi en række kommuner ikke kan lide forslaget om en statslig, centralistisk inddrivelsesmodel. Det kan vi heller ikke i Socialdemokratiet.
     Lovforslag nr. L 113 er en konsekvenstilretning, som der også bør kigges nøje på, fordi det er rigtig mange forskellige lovområder, som bliver konsekvensramt af det her lovforslag nr. L 112.
     Der er i konsekvensloven tale om ikke mindre end 71 paragraffer, hvor der er lavet henvisning til de forskellige love, som inddrivelsesloven har betydning for, og det er selvfølgelig vigtigt, at retssikkerheden er i orden på alle de områder, og det skal vi selvfølgelig se at få afklaret under udvalgsbehandlingen. Der er allerede på nuværende tidspunkt flere, der har givet udtryk for, at der kan være retssikkerhedsmæssige problemer omkring denne lovgivning. Det skal vi naturligvis have på det rene.
     De folk, jeg taler om, er ofte dem, der ikke har mest, og man kan spørge, hvorfor de ikke tager et lån, så de kan betale det, de skylder. Vi ved jo godt, at de, som er i gæld til kommunen, også er dem, der skal betale den højeste rente, når de skal ud og have et lån.
     Jeg havde besøg af sådan en borger for ikke så længe siden, som fortalte mig, at hvis man skulle låne 50.000 kr. i en bank i den situation, hun var i, så skulle man betale 17 pct. i renter. Det vil sige, at her bliver man virkelig ramt, for hvis man skal ud at låne, skal man også betale disse meget, meget høje renter. Jeg synes, det er dybt problematisk, at vi med den her lov formentlig stiller nogle af disse borgere i en endnu ringere situation.
     Jeg vil også sige for SF's vedkommende - så sparer vi 10 minutter der - at de har samme holdning til de her lovforslag som os, og det har jeg lovet at tilkendegive her ved førstebehandlingen.

Ordføreren må gerne blive, for der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Jeg vil gerne spørge hr. Jens Peter Vernersen, om han mener, at det er udtryk for en effektiv anvendelse af ressourcerne, når man som i dag pr. automatik gennemfører betalingsevnevurderinger også for personer på kontanthjælp, eller om hr. Jens Peter Vernersen ikke er enig i, at man ved at prioritere indsatsen mod dem, der har betalingsevnen, men ikke viljen, derved kan opnå en effektivisering og en mere målrettet indsats.

Jeg tror, det er vigtigt, også hvis man er på kontanthjælp, at der bliver foretaget en vurdering af den mulighed, der er for betaling, så der i den sammenhæng ses på familiens samlede økonomi. Det tror jeg faktisk er en god idé.
     Jeg må sige, at det, som er alternativet, det, som Venstre nu går ind for - Systemvenstre - er altså, at inddrivelsen skal lægges ind i systemer. Det er virkelig et skridt, Venstre har taget her, og som det også fremgår af lovforslaget, skal alt gøres i en skabelon, der er administrerbar - elektronisk administrerbar - men man bruger det der forkortelsesudtryk. Man kan også godt tænke lidt over, at der ligger det altså i øjeblikket.

I forlængelse af det vil jeg gerne spørge hr. Jens Peter Vernersen, om han mener, at inddrivelsen i dag ikke kan gøres mere effektiv, og om hr. Jens Peter Vernersen dermed er uenig
i konklusionerne i Rigsrevisionens rapport fra 2003, hvoraf det fremgår, at der er betydelige effektiviseringsforbedringer at hente på det her område.

Jeg håber også, der blev bidt mærke i, at det jo også var det, jeg sluttede mit indlæg med at sige: Der ligger andre muligheder for at lave en anden inddrivelsesorganisation, og så skitserede jeg, hvordan en sådan organisation kunne etableres.
     Der ligger forslag fra flere af de høringsberettigede om, at det kunne være den rigtige model at tage i anvendelse, og hvor man så også fortsat behandler borgerne ordentligt. Det synes jeg også der burde tænkes lidt på med sådan et lovforslag.

Jeg er vældig enig i de bemærkninger, hr. Jens Peter Vernersen sagde om, hvor svært det kan være at få styr på sin økonomi, hvis man skylder penge.
     Derfor vil jeg også gerne høre, om hr. Jens Peter Vernersen er enig i det forslag, som vi genfremsætter, og som vi også har fremsat i tidligere samlinger fra Enhedslisten, SF og De Radikale om, at der skal være mulighed for at få en offentlig gældsrådgivning. Altså at man ikke kun ser på at drive ind, så meget man kan, men at man faktisk også gør noget forebyggende ved at prøve at lave noget gældsrådgivning, som de gør i de øvrige nordiske lande, hvor de har stor succes med at forebygge, at folk kommer i gæld og kommer i stor gæld til det offentlige.

Der er ikke nogen som helst tvivl om, at det er ganske problematisk, hvis først man kommer i den gældsspiral i det offentlige. Det er der masser af eksempler på. Man skal ikke have stor gæld til børnebidrag og andre poster, før det løber op. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at man så får mulighed for at få en vurdering af, hvordan man kan betale sin gæld. Nu kunne jeg godt høre, hvem der havde fremsat det forslag, som fru Line Barfod nævnte. Jeg synes, at vi skulle prøve at se på det i forbindelse med det her lovforslag og se, hvad der ligger deri. Længere tror jeg ikke, at jeg kan komme med spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken med hr. Mikkel Dencker.

De to lovforslag, vi behandler her, har til formål at gennemføre kommunalreformens delaftale om at samle de offentlige myndigheders restanceinddrivelse i én statslig myndighed under skatteministeren.
     I dag er situationen sådan, at fire forskellige myndigheder - indtil for 3 måneder siden var det hele fem forskellige myndigheder - har beføjelser til at inddrive borgernes restancer. Det resulterer i en uensartet behandling af borgerne, alt efter hvilken myndighed det er, borgeren skylder penge. Samtidig vil jeg påstå, at der ligger et stort rationaliseringspotentiale i at samle al restanceinddrivelse på ét sted i stedet for som i dag fire steder. En samling af inddrivelsen på ét sted vil alt andet lige også resultere i en mere retfærdig, konsekvent og effektiv inddrivelse, som også gerne skulle kaste et større provenu af sig. Baggrunden for at samle inddrivelsen hos én myndighed er den analyse, som Rigsrevisionen kom med i august 2003, hvor den konkluderede, at man gennem en bedre koordination af inddrivelsen ville kunne effektivisere. Rigsrevisionen sammenlignede også Danmark med Sverige og konkluderede ligeledes, at den højere effektivitet i Sverige bl.a. skyldes, at man i Sverige kun har én restanceinddrivelsesmyndighed. På baggrund af Rigsrevisionens arbejde blev der foretaget yderligere en analyse af den danske ordning. Den analyse viste, at retssikkerheden er svækket på grund af forskellig administrativ praksis samt service og inddrivelsesregler, og at der i dag finder et omfattende dobbeltarbejde sted. Analysen estimerede desuden, at der på grund af dobbeltarbejdet er et overforbrug på hele 10 pct., hvilket svarer til 100 mio. kr. på årsbasis. Regeringen og Dansk Folkeparti har nu taget konsekvensen af Rigsrevisionens arbejde samt af analysen fra marts sidste år, og derfor har vi besluttet at samle den offentlige inddrivelse i én myndighed. Det har ud fra de nævnte rationaliseringsgevinster den gevinst, at borgeren fremover kun skal henvende sig ét sted, selv om der er gæld til flere offentlige instanser. Den ordning har den enorme fordel, at der ikke længere i samme grad kan finde gældsshopping sted, hvor en borger har gæld til stribevis af myndigheder, heraf måske flere forskellige kommuner, som borgeren har boet i, og fordi ingen myndighed har noget klart overblik over skyldnerens gæld og den samlede situation, kan han fortsætte med at have en stor, men ikke uerholdelig gæld, uden at der kan gribes effektivt ind. De problemer sigter lovforslaget mod at få gjort noget ved, og Dansk Folkeparti bakker naturligvis op om forslaget.

Først kan jeg ikke lade være med at spørge, om hr. Mikkel Dencker ikke er klar over, at der i dag findes et restanceregister, og at myndighederne derfor har overblik over, hvad folk har af gæld, også selv om den er spredt på forskellige kommuner.
     Det, jeg egentlig ville spørge til, var det her med ressourcer og forenklinger, og at man sparer en masse ressourcer.
     Så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor Dansk Folkeparti vælger at støtte et forslag, hvor klageadgangen er til Landsskatteretten og til landsretterne og til Højesteret
i stedet for at gå direkte i fogedretten. I dag har vi alt, alt for lange ventetider, både til Landsskatteretten og til landsretterne og til Højesteret. Hvorfor i alverden skal det så være dem, der er klageinstanser, i stedet for fogedretterne? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Under udarbejdelsen af dette lovforslag er der selvfølgelig lagt til grund, at man vælger det mest optimale sted at placere klageadgangen på inden for det her område, men på stående fod skal jeg ikke kunne redegøre dybere for det. Men det har vi heldigvis en god, lang udvalgsbehandling til, hvor vi kan komme til bunds i det. Og det ser jeg da frem til.

Det glæder mig så, at vi under udvalgsarbejdet kan kigge lidt nærmere på det, for jeg forstår det i hvert fald ikke.
     Nu nævnte hr. Mikkel Dencker Sverige som et forbillede. En af de ting, jeg synes burde være forbilledet i Sverige - Sverige plejer ellers ikke at være Dansk Folkepartis forbillede, men sådan kan tingene ændre sig en gang imellem - er, at man i Sverige i mange år har haft gældsrådgivning, hvor man prøver at forebygge, at folk kommer i gæld, og prøver at hjælpe dem ud af gælden.
     Kunne hr. Mikkel Dencker forestille sig, at Dansk Folkeparti også ville være interesseret i ikke bare at hive penge ud af folk, når de var kommet i gæld, og dermed måske tvinge dem ud i dybere gæld, men faktisk give dem en mulighed for at få noget ordentlig rådgivning, så de kunne komme ud af den situation, de var i, og dermed heller ikke blive ved med at opbygge ny gæld til det offentlige?

Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti normalt ikke skeler meget til Sverige, når det gælder mange ting, men der kan jo være enkelte undtagelser, og her har der været en.
     Hvad angår gældsrådgivning, vil jeg sige, at det sagtens kunne indgå som en del af den vifte af rådgivning, man kan få forskellige steder. Jeg vil nu mene, at man i forvejen kan få en udmærket rådgivning i pengeinstitutterne, og dem har alle her i landet en vis tilknytning til. Pengeinstitutter har naturligvis en vis interesse i at sælge deres produkt, men de har også en vis ekspertise netop på området at rådgive folk om deres økonomi. Det er ikke nogen god idé at gældsshoppe, og det tror jeg også godt de fleste ved, uden at de behøver at have nogen til at fortælle dem det.

Det var til det sidste synspunkt, at pengeinstitutterne giver en sådan rådgivning. Hvad tror hr. Mikkel Dencker egentlig, at pengeinstitutterne tager i renter, når vi nu taler om den personkreds her, som har gæld til det offentlige? Har hr. Mikkel Dencker en fornemmelse af, at de måske kunne låne penge til 5 pct. ligesom andre eller måske til 17 pct. i stedet for? Der er vel en sammenhæng mellem disse menneskers muligheder for at betale og det, de skal betale for at låne et beløb.
     Synes hr. Mikkel Dencker ikke, at det her er ganske problematisk for den gruppe, som hr. Mikkel Dencker ofte påberåber sig at varetage interessen for, nemlig nogle af dem som har færrest midler, enlige mødre osv.?

(Kort bemærkning). kkel Dencker (DF): Jeg har også en forventning om, at når det har med den offentlige restanceinddrivelse at gøre, uanset om det fungerer sådan, som det gør nu med flere forskellige myndigheder, eller sådan, som det gør med det system, vi lægger op til der skal være her, så er der en kontakt til en medarbejder, som har en vis faglig ekspertise på området og dermed også kan tage sig en snak med skyldneren om, hvordan vedkommende kommer videre ud af den situation. Det er jo sådan, at der i vidt omfang i dag bliver taget hensyn til den enkelte i de tilfælde, hvor der skal fastsættes betalingsordninger, og det er også det, der lægges op til med lovforslaget her. Der kan der også sagtens proppes nogle gode råd ind til skyldneren.