Den næste sag på dagsordenen var:
9) Anden behandling af lovforslag nr. L 110:
Forslag til skatteforvaltningsloven. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 25/5 2004).

Der var stillet 17 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Sammen med denne sag foretoges:
10) Anden behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om ændring af en række love som følge af skatteforvaltningsloven. (Konsekvensændringer som følge af kommunalreformen m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 25/5 2005).

Der var stillet 33 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslagene og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Vi stiller ændringsforslag om i stedet for 30 skattecentre at oprette 33 skattecentre, sådan at der kan blive et i Sønderborg, et i Silkeborg og et i Års. Det er en beskeden udvidelse på tre centre, der lever op til de intentioner, som der er i kommunalreformen, nemlig at borgerne skal føle nærhed. Mit spørgsmål kan være: Hvordan kan man føle nærhed, når skattecentre som eksempelvis i Sønderjylland ligger omkring 100 km fra ens bopæl?
     I dag er situationen jo den, at skatteforvaltningerne modtager omkring syv millioner henvendelser, og det forventes, at omkring en million vil henvende sig til de foreslåede skattecentre, om det så bliver 30 eller 33. Det er ikke alt, der kan klares pr. telefon. Det er ikke alle, der magter internettet, men der er mange, der magter det personlige fremmøde, hvis det er muligt. Nu skal det jo ingen hemmelighed være, at dette lovforslag har været en del af de drøftelser, der har været forhandlet undervejs. Nu er det sådan, at skatteministeren og jeg kommer fra samme branche - aldersmæssigt er der den forskel, at jeg startede med fjerpennen, skatteministeren måske lidt anderledes, men lidt talmagi kan vi vel alligevel godt klare. Min talmagi er efter forhandlinger med skatteministeren, at 31 minus 30 giver 5, og man kan så sidde og spekulere på, hvordan vi får det til at hænge sammen. Det får vi altså til at hænge sammen sådan, at med 30 skattecentre vil der være adskillige røde pletter på afstemningstavlen heroppe ved de fem lovforslag vedrørende kommunalreformen. Ved 31 skattecentre vil der være massevis af grønne, der stemmer for. Derfor er spørgsmålet til ministeren: Har ministeren ikke fået det, ministeren gerne ville, nemlig et flertal med Socialdemokratiet og De Radikale for disse lovforslag mod alene at give et eneste skattecenter? Jeg vil også gerne spørge ministeren: Ministeren er i går kl. 10.30 i Radio Syd refereret for, at oppositionen kl.
8 i går morges kom og stillede nye krav. Kan ministeren løfte sløret for et eneste krav, som oppositionen stillede i går morges? Vi må erkende, at forhandlingerne skred, og at det er svært at bibeholde optimismen. Jeg skal give en kommentar til Ritzau senere på dagen til ministerens udtalelse, hvor ministeren udtaler: Det er absolut ikke hjælpsomt i forhold til forhandlingsklimaet, at vi har oplevet så skiftende signaler om Furesøaftalen, som sagen har været. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad har Furesøaftalen at gøre med, at vi diskuterer skattelovforslag og skattecentre? Mit spørgsmål er også: Var de forhandlinger, som ministeren inviterede til tirsdag aften til afholdelse kl. 8 onsdag morgen, alene skinforhandlinger? Man indbød til forhandlinger, man fremlagde en fotokopi af det bilag, som ministeren fremlagde torsdag d. 12. kl. 3 om eftermiddagen. Der var ikke flyttet et eneste komma omkring den her side af sagen.

Jeg deler sådan set fuldt ud det ønske, at borgerne nemt og hurtigt skal kunne komme i kontakt med myndigheder og få ordnet deres mest almindelige skattemæssige forhold. Det er også derfor, at langt den meste kontakt, som borgere vil have om skattespørgsmål, fremover ikke vil komme til at foregå gennem skattecentre, men gennem den borgerservicebutik, der vil blive oprettet i de fleste af de nye kommuner.
     Vi har med Kommunernes Landsforening aftalt, at en række af de medarbejdere, der i dag beskæftiger sig med skatteforvaltning, bliver i kommunerne til at dække den arbejdsopgave, der er med at betjene borgerne. Langt de fleste henvendelser, der kommer, er jo henvendelser om f.eks. ændringer af forskudsskema eller om, at man gerne vil have udleveret blanketter eller vejledning i, hvordan forskellige blanketter bliver udfyldt. Alle sammen opgaver, som vil kunne løses i de nye kommuner gennem de kommende borgerservicecentre.
     Hvis man kigger på antallet af sådan decideret personlige henvendelser, som jeg kan forstå hr. Frode Sørensen er meget interesseret i, så er det en interessant udvikling, der har været i de senere år, med et klart fald i antallet af personlige henvendelser. Det vil sige, at flere og flere benytter sig af de stadig mere borgervenlige digitalløsninger eller telefonløsninger, og i forbindelse med at vi gennemfører en fusion, ja, så oprettes der også helt nye muligheder for at komme i kontakt med skattemyndighederne uden for almindelige åbningstider. Så det ønske, at borgerne nemt og enkelt skal kunne komme i kontakt med skattemyndighederne, er dækket fuldt ud i det forslag, som ligger til vedtagelse her i dag.
     Når man skal prøve at ridse op, hvad der skete i forbindelse med de samtaler, vi har haft, så er det jo ganske rigtigt, at der har været mange, der har været meget hurtigt ude at sige, at nu var der en aftale, nu var der ikke en aftale, nu var der en aftale, nu var der ikke en aftale. Bl.a. kunne vi tidligere læse, at der blandt oppositionens ordførere og forhandlere allerede tilbage før pinse var en opfattelse af, at der var en aftale, hvilket der så ikke var, fordi den aftale, der så måtte have været, blev underkendt i de respektive folketingsgrupper.
     Efter underkendelsen lige før pinse har vi fra regeringens side holdt fast i hele vejen igennem, at det tilbud, vi lagde på bordet, står vi ved. Det trækker vi ikke til os igen. Hvis man sagde ja til det, man var blevet enige om ved forhandlingsbordet, jamen, så stod tilbuddet ved magt.
     Det har vi gentaget her i Folketingssalen, det har vi gentaget i pressen, så da den knast, som blev kørt frem som værende problemet i forbindelse med en manglende tilslutning til den tekst, der var forhandlet på plads, nemlig personalespørgsmålet, blev fjernet, så følte jeg, at der var grundlag for, at vi igen rakte hånden frem og spurgte: Skulle vi så ikke sætte os ned ved bordet? Når I nu ikke kunne få godkendelse af den aftale, der var forhandlet, fordi der er usikkerhed omkring personalespørgsmål, kunne vi så få godkendelsen af det efterfølgende?
     Det kunne vi så ikke. Vi startede med at sikre, at der ikke var flere personalemæssige problemer, at den aftale, der var indgået om personaletryghed generelt, blev overført på en god og fornuftig måde også til skatteområdet, og det er jeg glad for, for jeg synes, det er vigtigt, at der for personaledelen også på skatteområdet er en god tillidsskabende aftale.
     Det var så desværre ikke nok til, at vi kunne blive enige i forhold til det papir, der var forhandlet på plads den 12. maj, og det betød, at vi ikke, som vi fra regeringens side har tilbudt, kan oprette et ekstra skattecenter for at komme op på de 31, fordi oprettelsen af et ekstra skattecenter var en del af den aftaletekst, som vi havde forhandlet på plads, men som desværre ikke har kunnet få opbakning.

Ingen svar på mine spørgsmål. Hvad var det for nye krav, oppositionen stillede med? Er det forkert citeret af Radio Syd? Ingen svar på de andre ting, der blev spurgt om i den her sag, men de forhandlinger, der brød sammen ikke torsdag den 12., men den 13., er der forskellige udlægninger af.
     Jeg tror ikke, at ministeren kan sige andet, end at vi forlod hinanden den 12. kl. 3 om eftermiddagen med en melding om, at vi ville vende tilbage, ikke med en melding om, at vi ville vende tilbage med en accept af det papir, ministeren havde udleveret.
     Vi er ikke blevet underkendt i nogen som helst gruppe. Gruppen har fået forelagt den aftale, som vi fremsendte til ministeren fredag før frokosttid, og som indeholdt de tre punkter, og det ene, halvdelen af punkt 2, tryghedsbestemmelserne, har vi fået opfyldt.

     Så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvorfor inviterede ministeren til et forhandlingsmøde med så mange folk omkring bordet, at der egentlig ikke var plads til os, når ministeren ikke vil rokke ved så meget som et komma? Forhandling er da det muliges kunst, hvor man bevæger sig hen imod hinanden. Ministeren har fået alt for et eneste skattecenter. Hvad vil ministeren have mere?

Det synes jeg jo er en spændende udtalelse, at vi har fået alt. Vi har tilbudt at lave et skattecenter mere, hvis man tiltræder de fire punkter, og eftersom alt jo omfatter meget, så må alt vel også omfatte de fire punkter, vi har bedt om. Når hr. Frode Sørensen så siger, at vi kan få alt, lyder det jo dejligt, for så må vi jo være enige om de fire punkter.
     Det, der ligger bag det, er jo netop, at hr. Frode Sørensen ikke vil tiltræde alt. Med den enighed, der er efter forhandlingen den 12. maj, hvor vi oplever, at forhandlere går ud og siger, at der er en aftale, og hvor indstillingen er, at man skal tiltræde aftalen, og hvor der er en så stor grad af enighed, at vi bliver enige om at skrive et fælles udkast til en pressemeddelelse, som kan erklære enigheden, og når aftalen er bekræftet i grupperne, ja, så er det klart, at så er det den aftale, som vi ønsker at vende tilbage til. Det er en aftale, der bl.a. indebærer, at der kommer et ekstra skattecenter i landet, hvilket er med til at sikre, at vi dermed får et bredt flertal bag ved de love, der skal vedtages. Det havde jeg gerne set.
     Når hr. Frode Sørensen siger, at vi får alt for et skattecenter, vil jeg gerne slå til. Vi har tilbudt at give et skattecenter mere. Det burde jo ikke være noget problem, når vi tilsyneladende kan få alt. Eller hvad? Er sandheden ikke, at vi ikke kunne få den aftale, som egentlig var forhandlet på plads?

Hvad får ministeren mere af de ting, som ministeren mener han skulle have, med de 30 kontra de 31?
     Men lad mig komme med en kommentar til det med et fælles udkast til pressemeddelelse: Det er jo noget sludder. Vi har fået sendt et bilag over fra Skatteministeriet om et forslag til en pressemeddelelse, hvis forhandlingerne kom på plads.
     Lad mig beskrive det på den her måde: Det, ministeren ønsker, er, at vi bliver inviteret med til at betale musikken til sølvbrylluppet, men vi skal ikke inviteres med til festen, for der er ikke plads. Den går jo ikke, kære minister.
     Jeg vil også gerne sige, at det ikke er vores opgave. Det er regeringens ansvar, når man foretager forskellige - som man kalder det - massive effektiviseringer, også at udmønte den del af det, men situationen er da i dag, at det har ministeren heller ikke fået gjort.
     Lad mig så bede ministeren bekræfte, at det aldrig under forhandlingerne er blevet nævnt, at de massive effektiviseringer skulle udgøres af afskedigelser eller reduktioner på 20-30 pct. Der ser vi i et citat fra næstformanden i Skatteudvalget i JydskeVestkysten i går, at det, der er kravet til forhandlerne på oppositionens side, er, at man går ind for massive reduktioner på 20-30 pct. af medarbejderstaben; den del af aftalen skulle vi være med i.

Jeg tror, at de, der måtte sidde og følge debatten, må føle sig noget forvirrede. Hr. Frode Sørensen sagde for et øjeblik siden, at jeg kunne få alt for et ekstra skattecenter, men når jeg så går op og siger, at jeg giver et ekstra skattecenter, kan jeg alligevel ikke få alt, for jeg kan ikke få en tilslutning til den aftaletekst, der blev forhandlet på plads den 12. maj på mit kontor.
     Det, der er sagen, er jo, at vi havde en drøftelse, hvor de folk, der var med, havde en indstilling om at gå hjem og forelægge det her i grupperne. Vi havde en så stor grad af enighed, at der også var enighed om, at vi skulle skrive et fælles udkast til en pressemeddelelse. Vi drøftede endda, at det bare skulle være en kort pressemeddelelse, for så kunne alle ordførere komme på listen, og så kunne man henvende sig til hver enkelt. Så høj en grad af enighed havde vi den 12. maj.
     Når nu vi havde fået ryddet problemet med personalespørgsmålet af vejen, som jo var det store problem - det kunne jeg i hvert fald efterfølgende forstå i pressen - så regnede jeg med, at vi så havde opnået enighed igen. Jeg søgte at opnå den enighed - det var derfor, jeg indkaldte til forhandlinger i går morges - og jeg beklager, at det ikke blev til et bredt forlig.

Når Danmark får så vigtige forandringer, som strukturen her er udtryk for, så mener jeg, at det er vigtigt, at der er et bredt forlig omkring disse ting.
     Der har været mange borgerreaktioner, som vidner om en frygt for, at der i områderne vil blive en serviceforringelse, og jeg vil gøre skatteministeren opmærksom på, at det ikke blot handler om it-løsninger, det handler også om menneskelig betjening, den menneskelige betjening, som, efter de reaktioner vi har fået, ikke kan gives ud fra de 30 centre.
     Vi blev i forgårs indkaldt til forhandlinger i Skatteministeriet, ikke reelle forhandlinger, men blot en præsentation af en tidligere tekst, som vi havde forklaret ministeren at vi ikke kunne acceptere og havde sendt et forslag til en ændring på. Der var ikke tale om ny vin på gamle flasker, der var tale om gammel vin på gamle flasker.
     Vi forsøgte under forhandlingerne at løse problemerne ved sammen at lave en ny forligstekst, som kunne få den brede tilslutning, som var ønsket. Det blev afvist, for ministeren ville ikke forhandle med os. Han havde ikke noget forhandlingsmandat.
     Så kunne jeg godt tænke mig at få det svar, som ikke er kommet endnu: Hvor er forbindelsen mellem et skattecenter i Sønderborg og så en Farumaftale? Det er utrolig vanskeligt at se.
     Jeg vil foreslå, at forhandlingerne omkring skattecentrene løftes til et højere niveau, et niveau, hvor der er et mandat til at forhandle, for vi er enige om det, der er intentionerne med det, vi er bare ikke enige om teksten.

Nu er jeg faktisk glad for, at det er hr. Poul Erik Christensen, der har haft ordet, for så synes jeg, at jeg i al fairness kan tillade mig at citere hr. Poul Erik Christensen fra Politiken den 13. maj - og når man kender trykketiden, ved man, at hr. Poul Erik Christensen må have udtalt sig den 12. maj, altså efter at vi havde haft forhandlingen:
     »Skatteordfører Poul Erik Christensen (R) er klar til at hugge til: »Min indstilling er, at vi skal tiltræde aftalen.««
     Det er den aftale, jeg sådan set bare beder om at man så tiltræder. Jeg har svært ved at se, hvorfor hr. Poul Erik Christensen kan være uenig i det synspunkt, som han selv har givet udtryk for i Politiken.
     Det, jeg har sagt, er, at jeg ikke har indkaldt til forhandling, jeg indkaldte til et møde på mit kontor i går morges kl. 8, fordi det, vi fik at vide, da grupperne underkendte forhandlerne i første omgang, var, at det var personalespørgsmålet. Det var personalespørgsmålet, der gjorde, at man ikke kunne tilslutte sig den aftale, som jeg havde forhandlet på plads sammen med bl.a. hr. Poul Erik Christensen.
     Nu var personaledelen så afklaret, så havde jeg en forventning om, at vi kunne blive enige på baggrund af den aftaletekst, der lå. Det er jeg ked af at vi ikke kunne. Vi har fra regeringens side været klar til at lave et ekstra skattecenter. Det har ligget i kortene, det har ligget i vores tilbud hele vejen igennem, siden vi sad ved mit skrivebord den 12. maj, og det er vi fortsat klar til, men det kræver, at man så også holder ved den aftale, der blev indgået.

Nu har ministeren jo ved mange lejligheder fortalt, at der den 12. maj var en aftale. Det, der var den 12. maj, var en forligstekst, som skulle fremlægges i de respektive grupper. Selv i den konservative gruppe var der ønske om, at den skulle forelægges.
     Den 12. maj sagde jeg tydeligt til ministeren, at jeg ville forelægge det i den radikale gruppe, og jeg gjorde også skatteministeren opmærksom på, at det kunne blive svært at få netop denne tekst igennem i den radikale gruppe. Det morede man sig lidt over omkring bordet, men det var det, jeg sagde. Men jeg sagde også, at jeg ville gå i gruppen, og at jeg ville forsøge at få gruppens tilslutning.
     Det fik jeg ikke, det er en del af demokratiet, hvilket skatteministeren også bør vide.

Hvis jeg har været uklar på det punkt, vil jeg gerne rydde den misforståelse af vejen. Jeg anerkender fuldt ud, at den aftale, vi indgik ved mit forhandlingsbord den 12. maj, skulle forelægges grupperne. Nu har den ikke været forelagt den konservative gruppe, da de ikke holdt gruppemøde om fredagen, men det er afklaret ad andre veje i den konservative gruppe.

     Så enhver omkring bordet skulle hjem i sin egen gruppe og forsøge at få godkendt den aftale, der var indgået. Men det er den aftale, som vi fra regeringens side hele tiden har holdt fast i. Vi opnåede ved forhandlingsbordet en enighed om en tekst, og den tekst tilbyder vi stadig væk at stå ved.
     Nu jeg er heroppe, vil jeg godt lige knytte en kommentar, som jeg ikke nåede før, til spørgsmålet omkring den menneskelige betjening. Spørgsmålet omkring menneskelig betjening for borgerne i skatteforhold afgøres ikke af, om der er 30 eller 31 skattecentre. Det afgøres i forbindelse med de borgerservicebutikker, der skal bygges op, fordi langt de fleste danskere, når de har skattemæssige spørgsmål i den kommende tid, vil gå i de kommende borgerservicebutikker og spørge: Kan jeg ikke få ændret min forskudsopgørelse? Kan jeg ikke få den her blanket? Kan jeg ikke få vejledning i at udfylde min selvangivelse? For det er der, man får den direkte kontakt, og det er der, vi har valgt at samle det. Det er her, vi har aftalt med Kommunernes Landsforening i hvor høj grad der skal blive ressourcer tilbage i kommunerne til også at løfte den opgave med personlig betjening, rådgivning og vejledning.

Tak. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Ministeren lægger meget vægt på, at borgerservicecentrene kan udfylde det tomrum, der bliver, når der kan blive op til 175 km for borgerne til et skattecenter. Den borgerservice, der er, vil efterhånden miste sin faglige kompetence, således at det er begrænset, hvilke muligheder man der har for at løse borgernes problemer.
     Nu har vi i debatten her og den snak, vi har haft om ønskerne om at få et bredt forlig, jo fået alle problemerne lagt frem. Jeg synes, skatteministeren skal tage imod det forslag, jeg kommer med, og løfte videre forhandling omkring en afslutning af et forlig til et højere niveau, et niveau, hvor der ligger kompetence til at kunne lave en forligstekst omhandlende de her ting, som begge parter kan tilslutte sig.
     Det handler jo ikke om, at vi er uenige om målet at få en brugerservice med de 31 centre. Det handler om, at ordlyden er gal for begge parter. Lad os prøve at mødes på et demokratisk niveau og så få det her problem løst.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Skatteministeren.

Til spørgsmålet om, hvorvidt der skal laves forhandlinger igen, vil jeg bare sige, som jeg har sagt flere gange: Det tilbud, regeringen har lagt frem, om at lave et ekstra skattecenter, står ved magt. Det var om den tekst, at hr. Poul Erik Christensen i Politiken den 13. maj sagde, at han ville indstille, at vi tiltrådte aftalen. Så jeg synes også, at hr. Poul Erik Christensen burde have fået bedre opbakning
i sin folketingsgruppe. Hr. Poul Erik Christensen og jeg er enige i, at den radikale gruppe burde have tiltrådt aftalen, så havde vi nemlig haft et godt forlig her. Med hensyn til spørgsmålet om det med betjeningen er det jo sådan, at det også ligger i aftalen med Kommunernes Landsforening, at vi skal sørge for at blive ved med at sikre, at der er de nødvendige faglige kvalifikationer til at løse de borgerserviceopgaver, der er. Vi har fra regeringens side et stærkt ønske om, at vi får stærke borgerservicebutikker; at der bliver én samlet indgang for borgerne til den offentlige sektor, også i forhold til de meget udbredte og meget almindelige spørgsmål, der er på skatteområdet. Men jeg er ikke i tvivl om, at den opgave nok skal løses med den deling, der nu er blevet lavet mellem regeringen og Kommunernes Landsforening i spørgsmålet om mandskab i borgerservicebutikkerne.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Der foretoges først afstemning vedrørende lovforslag nr. L 110: Forslag til skatteforvaltningsloven.

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 46 stemte for, 58 imod.

Ændringsforslag nr. 2-11 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 12 forkastedes, idet 46 stemte for, 59 imod.

Ændringsforslag nr. 13-17 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.