Den næste sag på dagsordenen var:
7) Tredje behandling af lovforslag nr. L 110:
Forslag til skatteforvaltningsloven. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 25/5 2005. Anden behandling 26/5 2005. Ændringsforslag nr. 1-3 af 30/5 2005 til tredje behandling af skatteministeren (Kristian Jensen)).

Der var stillet 3 ændringsforslag til tredje behandling af skatteministeren (Kristian Jensen).

Ændringsforslagene sattes først til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1-3 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget som helhed sattes herefter til forhandling.

Forhandling

Ved andenbehandlingen i sidste uge lykkedes det jo ikke at få skatteministeren til at svare på de spørgsmål, der blev stillet her fra min side. Det var ærgerligt, men det kan selvfølgelig også være et svar i sig selv ikke at svare på spørgsmålene.

     Derfor vil jeg prøve med et andet og se, om ministeren vil svare på det. I forhandlingerne, der er foregået, var det jo fra ministeren et ultimativt krav for at give et 31. skattecenter, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre støttede, at der over de næste år skulle ske en markant effektivisering og omlægning af den måde, man løser skatteopgaven på i Danmark.
     Nu ved alle jo, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre ikke kunne støtte dette for ministeren så afgørende krav. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren, hvilke problemer det nu giver for ministeren, og hvilken forskel, den støtte, som man ville have opnået fra Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, hvis man havde ændret til 31, ville have gjort.

For det første må jeg afvise hr. Frode Sørensens påstand om, at jeg ikke skulle have svaret på spørgsmål, der blev stillet under andenbehandlingen. Det fik vi naturligvis afklaret dér.
     Hr. Frode Sørensen spørger, hvorfor det var afgørende for mig som minister og for regeringen, at vi fik slået fast, at der ville komme markante omlægninger. Til det kan jeg svare, at det var det, fordi det, vi står over for her med en fusion af den kommunale skatteside og den statslige told- og skatteforvaltning til en ny skatteorganisation, er en af de største omlægninger af skatteopkrævningen i Danmark, der er sket siden kildeskattens indførelse, måske endda siden indkomstskattens indførelse i sin tid, fordi vi får bygget en helt ny enhedsstruktur op, der giver nogle nye muligheder.
     Derfor var det nødvendigt for os at få fastslået, også for det fremadrettede arbejde, at der ville komme markante omlægninger, og også, at der ville komme effektiviseringer i form af, at vi ville få afskaffet det dobbeltarbejde, der var.
     Jeg er ked af, at den aftaletekst, der blev forhandlet på plads på mit kontor den 12. maj, ikke kunne nyde opbakning
i alle folketingsgrupper, og derfor står vi i den situation, at vi nu kører videre med præcis det samme mål, som vi har haft hele vejen igennem, nemlig at lave en borgerforvaltning, der er mere serviceorienteret, mere målrettet til at kunne give ikke bare kontrol og ligning, men også service og rådgivning for borgerne.

Ja, men så kunne jeg jo stille spørgsmålet igen, som jeg ikke fik svar på i sidste uge. Skatteministeren er citeret for at sige, at Socialdemokratiet og Radikale stillede med nye krav den onsdag morgen til forhandlingerne. Jeg fik ikke svar på, hvad det var for nogle krav. Men jeg kan selv svare på det, for vi stillede ikke med nogen krav.
     En anden ting, ministeren så måske lige kunne nævne herfra, er: Kan ministeren be- eller afkræfte, at der for nylig er modtaget en ekstern rapport om effektiviseringsgevinster inden for skatteområdet, og i bekræftende fald, er det så en rapport, som er tilgængelig eksempelvis for Skatteudvalget?
     Jeg synes også, det kunne være interessant at vide, hvis denne rapport er afgivet, om det er en rapport, som var kendt på det tidspunkt, hvor de her forhandlinger blev ført. Det var i hvert fald ikke en rapport, der blev nævnt på det tidspunkt.

Jeg vil først sige, at det klart er sådan, at vi fra regeringens side hele vejen igennem har sagt, at det, vi tilbød, ville være at vende tilbage til den aftaletekst, der var forhandlet på plads den 12. maj. Det er sådan set det, der har været vores tilbud hele vejen igennem.
     Vi har ganske rigtigt haft et eksternt konsulentbureau til at kigge på: Hvis man tager fat i, at den nye organisation skal kunne lave præcis den samme mængde kontrol og ligning og forhåbentlig også en stor del service og vejledning, hvad ville det så være muligt at klare den opgave med af personale, når man fjerner dobbeltarbejdet, tilsynsmyndighederne, og indfører stordriftsfordele og forbedrede arbejdsgange? Der har vi fået en rapport, som ikke har været offentligt tilgængelig, og som ikke har været kendt for mig i hovedkonklusionerne på det tidspunkt, hvor vi forhandlede. Derfor var rapporten ikke inddraget i de forhandlinger.
     Jeg er efterfølgende blevet gjort bekendt med hovedkonklusionerne i rapporten, men jeg har ikke modtaget en endelig udgave af rapporten endnu.

Jeg spurgte skatteministeren, om det ville være en rapport, som Skatteudvalget kunne se, sådan at man også kunne bedømme, hvad det er for nogle effektiviseringer, som skatteministeren mener at vi blev enige om.
     Så vil jeg straks sige, at jeg ikke tror, skatteministeren selv mener, at vi var enige om den tekst den
12. maj, og jeg fatter egentlig heller ikke, at skatteministeren i sidste uge inviterede til nye forhandlinger, når det eneste, skatteministeren ville, var at fremlægge en fotokopi af det bilag, som blev udleveret af skatteministeren den 12. maj.

Allerførst vil jeg gerne slå fast over for hr. Frode Sørensen, at der netop ikke blev inviteret til nye forhandlinger; der blev inviteret til et møde. Og vi har hele vejen igennem sagt til Socialdemokratiet, også her i Folketingssalen, at det, vi fra regeringens side ville stå fast på, var den aftaletekst, der blev forhandlet på plads.
     Jeg skal ikke kunne sige, hvilken opfattelse hr. Frode Sørensen forlod forhandlingslokalet med; jeg kan bare sige, at det ikke kun fra regeringens side, men også fra Det Radikale Venstres side er det indtryk, at der var en aftale forhandlet på plads, som man ville gå hjem og anbefale over for sin gruppe. Det blev klart slået fast også under andenbehandlingen her i Folketingssalen.
     Hvad angår, hvilken rapport der ligger, så er det klart, at når den behandling, der skal være i ministeriet af en sådan rapport, og de konklusioner, som vi måtte vælge at drage af den, er tilendebragt, vil rapporten også blive offentliggjort ikke bare over for Skatteudvalget, men naturligvis også over for de medarbejdere, der vil være i den nye organisation.

Det er nødvendigt for mig at tage ordet for at gøre skatteministeren opmærksom på, at der ikke var nogen aftale. Der var et udkast, som skulle præsenteres for de respektive grupper, og der skulle meldes tilbage den efterfølgende dag.
     Jeg vil også gerne stille et spørgsmål, som ikke er blevet besvaret: Hvad var det for nye krav, som Socialdemokraterne og Radikale mødte med? Det må da være nemt at svare på det.

Jeg forstår ikke helt hr. Poul Erik Christensen. I torsdags, da vi havde anden behandling, bekræftede hr. Poul Erik Christensen, at hans indstilling havde været, at der var indgået en aftale, som han ville gå hjem og anbefale sin folketingsgruppe. Det stemmer i øvrigt meget godt overens med den artikel, der blev bragt i Politiken fredag den 13. maj.
     Min opfattelse er helt enslydende med den udlægning, hr. Poul Erik Christensen har givet over for Politiken, og som han gav i torsdags, nemlig at vi var blevet enige om en aftale, som naturligvis, som det er tilfældet med alle aftaler, der indgås, skulle godkendes af folketingsgrupperne. Det beklager jeg at den ikke blev.
     Det er en aftale, som vi fra regeringens side gerne vil stå ved, og vi har hele vejen igennem rakt hånden frem og sagt: Denne aftale er vi klar til at gennemføre. Jeg må så beklage, at det har der ikke været vilje til at tage imod fra Socialdemokratiets og De Radikales side.

Det bliver så igen en gentagelse. Der var ikke nogen aftale; der var et udkast, som skulle ind over grupperne, og det ved skatteministeren godt.
     Jeg vil gentage mit spørgsmål: Hvilke nye krav blev der stillet af S og RV? Det er stadig væk ikke besvaret.
     Når skatteministeren rækker hånden frem, er der intet i den. Skatteministeren har intet forhandlingsmandat; skatteministeren har intet at give. Han holder kun et hyggeligt møde med rundstykker, intet andet.

Det bliver sværere og sværere at forstå oppositionen.
     I torsdags fik jeg at vide af hr. Frode Sørensen, at jeg kunne få alt - det var faktisk de ord, hr. Frode Sørensen brugte, at jeg kunne få alt - og jeg svarede med et nej tak, for jeg skulle bare have de fem punkter, der lå i teksten, som vi forhandlede på plads den 12. maj. Det er sådan set ikke alt. Der kunne være mange andre krav, der kunne være interessante at have fået med ind i teksten, men vi havde forhandlet en tekst på plads. Den tekst har vi hele vejen igennem fra regeringens side været klar til at stå fast på, og når hr. Poul Erik Christensen både over for mig i torsdags og over for Politiken sagde, at han ville anbefale Det Radikale Venstres folketingsgruppe, at man tiltrådte aftalen, forstår jeg ikke, at man i dag begynder at trække i land på det, man - ordret citeret - har sagt her fra Folketingets talerstol så sent som
i sidste uge.

     Jeg er ked af, at der ikke er blevet en bred aftale. Det havde været en aftale, som vi fra regeringens side med glæde havde gennemført. Det må vi så konstatere at der ikke er vilje til fra SR's side, og derfor kører vi videre i samme spor, som vi har brugt de sidste godt 10½ måned på at forberede.

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Hele forandringen på skatteområdet er den del af kommunalreformen, som skal træde i kraft først, og som skal træde i kraft allerede den 1. november 2005, og som derfor også er den afgørende prøve på, hvordan det egentlig er, regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at denne reform skal gennemføres både i forhold til, hvad den kommer til at betyde for kommunerne, og i forhold til, hvad den betyder for de mange ansatte, som jo skal løfte opgaven og sikre, at der kommer de skatteindtægter ind, som vi har brug for, for at velfærdssamfundet kan hænge sammen.
     Indtil nu har der desværre været meget lidt imødekommenhed fra regeringen i forhold til at forstå, at det er vigtigt for folk at vide, hvor de skal arbejde henne, og på hvilke betingelser de skal arbejde. Det er ret afgørende, hvis vi ønsker, at de bedste medarbejdere fortsat skal være ansat i det offentlige skattevæsen og skal kunne yde den bedst mulige service og sikre en ordentlig overgang, at vi også sikrer ordentlige vilkår og får meldt ud, hvor folk skal arbejde henne.
     Det bliver så helt barokt, når vi kommer til tjenestemændene, som oven i købet har grundlovssikrede rettigheder, hvor man heller ikke vil forsikre os om, at man vil sørge for, at de mange tjenestemænd på skatteområdet bliver sikret nogle ordentlige vilkår, og at vi ikke kommer i strid med deres grundlovssikrede rettigheder. Det fremgik ret klart af den høring, vi holdt i Retsudvalget om bl.a. det her spørgsmål, at der er en stor risiko for, at man ikke vil kunne vinde de retssager, der uundgåeligt kommer, hvis regeringen ikke på forhånd sikrer sig, at folk behandles ordentligt, og at de rettigheder, de har, overholdes.
     Derfor synes jeg, det kunne være rart, hvis vi i dag ved tredjebehandlingen kunne få en forsikring fra skatteministeren om, at man vil behandle folk rimeligt, at man vil sikre, at tjenestemændenes grundlovssikrede rettigheder overholdes, og at man vil sikre, at der bliver indgået fornuftige aftaler om, hvordan overflytningen kommer til at foregå, og at folk bliver sikret de vilkår, de har.
     Så har regeringen forsøgt at sælge hele den her reform som en borgerservice og på, at det offentlige kommer tættere på borgerne. Men når vi ser på skatteområdet, kommer man jo meget længere væk fra borgerne. I og med at man laver så få skattecentre, vil der være mange borgere, der bliver nødt til at rejse meget langt, når de har en sag, som de gerne vil have behandlet.
     Det er klart, at der er en række ting på skatteområdet, som kan ordnes via internettet, men der er andre ting, som ikke kan, hvor folk er nødt til at møde op og snakke med et menneske for at få afklaret forholdene. Her har vi stadig ikke fået ordentligt svar på: Hvordan sikrer vi, at borgerne kan få en god service, når de møder op, hvad enten det er, fordi de står med et dødsbo, de skal have behandlet, eller det er nogle andre indviklede ting, som de ikke kan klare ved at have en til at hjælpe med at slå op på internettet?
     Vi har heller ikke fået afklaret i forhold til borgerservicecentret, hvem der har ansvaret, hvis en del af skattebehandlingen skal foregå på borgerservicecentrene, og hvis der bliver begået fejl. Hvem er det så, borgeren kan hænge op på, at der ikke er den fornødne uddannelse hos det personale, der skal tage sig af at hjælpe borgerne dér?
     Det sidste er hele det retssikkerhedsmæssige spørgsmål, hvor vi risikerer, at pengene kommer til at fosse ud af statskassen med den måde, man organiserer skattevæsenet på, fordi der ikke er nogen, der kan gribe ind over for forkerte afgørelser, som betyder, at pengene fosser ud af statskassen. Det synes jeg er et stort problem, som vi er nødt til at arbejde videre med. Hvordan får vi ændret på denne organisation, så der er nogle, der kan sikre, at man ikke kun kan klage som borger, hvis man føler sig uretfærdigt behandlet - det er selvfølgelig vigtigt, at det er sikret - men også kan sikre den anden del af retssikkerheden, nemlig at vi kan være sikre på, at folk betaler det i skat, som de skal?
     Vi har ikke længere med den nye organisation nogle, der kan sikre, at der ikke bliver truffet forkerte afgørelser rundtomkring, og hvis der bliver truffet forkerte afgørelser, at de så kan omgøres. Der er ikke en instans, der som ligningsrådet i dag kan sikre en undersøgelse af, hvordan administrationen foregår på de forskellige områder, og sørge for at rette op, hvis man lader pengene fosse ud af statskassen.
     Derfor risikerer vi altså med denne her nye organisation, at vi kommer til at mangle de penge, vi skal bruge til de mange velfærdsopgaver. Derfor stemmer Enhedslisten imod også denne del af kommunalreformen.

Ved andenbehandlingen stemte vi om nogle ændringsforslag fra Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre om medarbejdernes forhold og om tjenestemændenes forhold. De blev desværre nedstemt.

     Vi stemte også om nogle andre ændringsforslag fra skatteministeren, som hidrører fra en aftale, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre lavede med regeringen om behandlingen af medarbejderne.
     Medarbejderne vil jo i titusindvis blive flyttet rundt. De vil få nye chefer, de vil få nye kolleger, de vil få nye arbejdssteder, de vil få nye borgere at betjene. I den tid, hvor alle de ændringer går for sig, skal den offentlige sektor fungere med al dens omsorg, med al dens service for borgerne.
     Derfor er det vigtigt, at medarbejderne føler, at der er en vis form for styr på deres situation, at de har en vis tryghed, for ellers vil de ikke kunne lave det arbejde, som det er så afgørende for borgerne at de laver. Det er det arbejde, de skal kunne koncentrere sig om. Derfor har det været meget, meget væsentligt for Socialdemokratiet - også for Det Radikale Venstre, men de kan jo tale for sig selv - at sikre en afklaring og en højere grad af tryghed for medarbejderne.
     Det lykkedes at få lavet en aftale, og når det bliver nævnt her ved behandlingen af skattelovene, er det, som fru Line Barfod også bemærkede, fordi skatteområdet er den første fremskudte del af hele kommunalreformen, som træder i kraft her sidst på året. Når det nævnes her, synes jeg, det er væsentligt at få trukket nogle hovedprincipper frem:
     Dels har staten forpligtet sig til at lave en tryghedsaftale med hovedsamarbejdsudvalget på skatteområdet og på inddrivelsesområdet, som vi kommer til om lidt, og her sikre, at der bliver taget fat i principper som naturlig afgang, at der bliver taget fat i tilrettelæggelsen af frivillige fratrædelsesordninger, senioraftaler og lignende. Det er det, der skal til, for at man fra medarbejdernes side kan gå ind og løfte en række af de meget store opgaver, som gælder for den enkelte.
     Derudover har vi fået, og det synes vi er meget afgørende, nogle helt andre forhold end dem, regeringen lagde op til med sine lovforslag, når det gælder varetagelsen af medarbejdernes retssikkerhed og sagsbehandlingen, når de skal flyttes fra det ene sted til det andet sted eller fra det ene job til et andet job, så der er en begrundelse for det og en indsigt i det, og så der er mulighed for at have en ordentlig kontakt til og rådgivning af tillidsmanden.
     Alt i alt er det nogle helt afgørende, væsentlige faglige redskaber for, at vi kan få en kommunalreform til at fungere, hvor medarbejderne bliver behandlet bedre, end det var tilsigtet, og hvor medarbejderne derved kan koncentrere sig om deres opgaver over for borgerne.
     Alt dette bliver også fulgt op med en tryghedsaftale med opfordring til kommunerne om at træde i statens fodspor. De ord vil jeg gerne gøre til mine her fra Folketingets talerstol. Jeg tror i øvrigt, at kommunerne er betydelig mere villige til at indgå i projektet, end staten var det. Det tog godt nok lang tid at få indenrigsministeren overbevist om, at det er fornuftigt at sikre, at medarbejderne bliver ordentligt behandlet.
     Sidst en sort plet på det hele, nemlig spørgsmålet om tjenestemændene. På skatteområdet er der mange tjenestemænd - næsten halvdelen af de medarbejdere, der er berørt på skatteområdet og inddrivelsesområdet, er tjenestemænd, og de har jo, fordi de skal tåle mere end de fleste, nogle rettigheder.
     Disse rettigheder bliver tilsidesat med det, der er lagt op til fra regeringens side. Ikke så meget i lovteksten, men
i bemærkningerne til L 110 og L 112, og når vi en af dagene kommer til at få det, der kaldes procedureloven, nemlig L 67, på Folketingets dagsorden. Her er der en klar mulighed for at krænke tjenestemændene. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at man vil benytte sig af den i hvert enkelt tilfælde, men der er desværre en klar ramme for, at man i overensstemmelse med denne lovgivning kan krænke tjenestemændenes rettigheder. Vi synes i Socialdemokratiet, at det er fuldstændig urimeligt, at vi oplever et folketingsflertal, der på trods af meget klar rådgivning og vejledning, indhentelse af juridiske responser, udtalelser fra eksperter, som vi også selv har inviteret til at foredrage for os i Folketinget, om lidt vedtager en lovgivning, hvor man ved, at vi kan imødese mange hundrede retssager om krænkelse af medarbejdernes helt basale rettigheder.

Inden jeg giver ordet til skatteministeren, skal jeg spørge, om der er flere, der ønsker at udtale sig, inden skatteministeren svarer. Det er der ikke, så er det skatteministeren.

Allerførst vil jeg bare over for fru Gjellerup bekræfte det forløb om personaleinddragelse for den del af personalegruppen, der ikke vedrører tjenestemænd. Jeg mener, at der blev lavet et ganske godt stykke arbejde og en ganske glimrende præcisering af, præcis hvilken form for inddragelse der skal være i forhold til de mange medarbejdere. Hvad angår tjenestemændene, vil jeg svare fru Pia Gjellerup, samtidig med at jeg svarer fru Line Barfod.
     Jeg synes, det er vigtigt at få slået fast, at vi i forbindelse med den fusion, der kommer, og dannelsen af den nye organisation har gjort en stor indsats for at få inddraget medarbejdere og medarbejderorganisationer på alle niveauer i arbejdet med at bygge en ny organisation op og for at sikre, at vi har så mange og helst alle faggrupper med.
     Det er ikke alle, der i udgangspunktet har været lige positive med hensyn til at skulle deltage i opbygningen af en ny organisation. Derfor er det meget glædeligt, at vi, da vi her for nylig gennemførte det, man kan kalde en temperaturmåling på, hvordan stemningen var blandt de ansatte
- både dem, der er ansat i Told og Skat, og dem, der er ansat
i de kommunale skatteforvaltninger - fik et meget positivt resultatet med udpræget grad af, at folk så på fusionen som en god mulighed for at få nye kolleger, nye udfordringer og være med til at skabe nye rammer for at gennemføre så effektiv en skatteforvaltning som overhovedet muligt. Vedrørende hele spørgsmålet om tjenestemændene har vi klart fra regeringens side og fra vores forligspartners, Dansk Folkepartis, side sagt, at det, der var vigtigt for os, var, at for de tjenestemænd, der fortsætter, skal det foregå på vilkår, der i øvrigt svarer til de hidtidige, og at det sker i henhold til de tjenestemandsregler og de kollektive aftaler, der er indgået. Det betyder, at der ikke kommer til at ske forringelser med hensyn til løn- og andre ansættelsesvilkår som følge af overgangen frem til den 31. marts 2008, hvilket svarer til den 3-årige-aftaleperiode på det statslige og kommunale område. Det forudsættes endvidere, at tjenestemænd herefter fuldt ud er omfattet af de nye løn- og ansættelsesvilkår, der gælder for allerede ansatte tjenestemænd i den nye ansættelsesmyndighed. Vi har forsøgt at sikre, at det, der kommer til at ske for personalet, hvad enten de er overenskomstansatte eller tjenestemandsansatte, er en klar afspejling af de forhold, der kommer til at være på alle andre områder, selv om vi er den første del af hele kommunalreformens omflytninger. Derfor har vi lavet en præcisering, der sikrer, at tjenestemænd på vores område vil blive behandlet med lige så stor respekt og med lige så stor omtanke for de indgåede aftaler som tjenestemænd på alle de andre områder. Derfor mener jeg ikke, at der er grundlag for den kritiske indstilling i forhold til tjenestemændenes vilkår, som er kommet fra både fru Line Barfod og fru Pia Gjellerup. Så nævner fru Line Barfod en række andre spørgsmål, først og fremmest spørgsmålet om borgerservicen. Det vil jo været sådan, at for langt de fleste danskere vil kontakten til myndighederne ske enten gennem modtagelse af de skrivelser, som den nye myndighed sender ud, eller ved henvendelse, som kan ske på flere måder. En måde kan være en henvendelse gennem de nye kundekontaktcentre, hvor vi har mulighed for at have længere telefontider, hvor folk kan få telefonisk besvarelse af de spørgsmål, de måtte have. Der vil altså være længere telefonåbningstider end i dag, sådan at vi har åbent, når borgerne har brug for os og ikke modsat. En anden af de nye muligheder vil være at gå hen i de kommende borgerservicecentre, der vil være i kommunerne. Vi vil sikre, at der vil være en uddannet personalestab, der kan vejlede, men også sikre, at man kan få foretaget de mest almindelige handlinger såsom udskrivelse af nyt skattekort, få ændret sin forskudsopgørelse, få udleveret de blanketter, man har brug for, eller få vejledning i, præcis hvordan man udfylder enten blanketter eller bruger TastSelv-servicen på internettet eller via telefonen. Vi har aftalt med KL, altså med Kommunernes Landsforening, hvor stor en del af den nuværende medarbejderstab der skal blive tilbage i kommunerne for på en god og effektiv måde at løfte den opgave. Det er en medarbejderstab, der svarer til ca. tre ansatte for hver af de nye kommuner, og det betyder, at der vil være kvalificeret personale også i kommunerne til at løfte den del af opgaven, der bliver tilbage.

     Så må jeg sige, at jeg er fuldstændig uenig i fru Line Barfods vurdering af, at det her vil gøre det nemmere for folk at smyge sig udenom, hvad angår skatteligning. Vi vil tværtimod få muligheden for ved at samle kræfterne og højne det faglige niveau at sikre en ensartethed, der giver større retssikkerhed for borgere og virksomheder. Vi vil også bedre kunne tage fat på de virksomheder, som forsøger at snyde, og som ikke ønsker at bidrage til samfundet.
     Vi har brug for en større indsats for at sikre en korrekt ligning. Den indsats kan bedst muligt foregå ved, at vi i stedet for at bruge kræfterne på tilsyn over for hinanden, på dobbeltadministration, på dobbeltarbejde, på at spilde kræfterne på at have for mange funktioner spredt ud, så samler dem til at være en stærkere kontrol, en stærkere ligning. Forhåbentlig vil vi også være bedre til at komme på forkant. I stedet for at vente på at fejlen er sket og så gå ud og rette den vil vi være bedre til at rådgive, når vi kan se, at her er der et område, hvor borgere eller virksomheder ikke er gode nok eller typisk begår fejl. Så kan vi gå ud og advare og vejlede langt stærkere, end vi kan i dag.
     Min klare vurdering vil være, at det her vil være med til at højne det faglige niveau. Det vil være med til at give en bedre mulighed for at sikre ensartethed i hele landet, fordi vi får muligheden for at kunne opnå en større ensartethed i de vejledninger og procedurer, der bliver lavet
i de kommende skattecentre. Derfor deler jeg ikke fru Line Barfods bekymring. Tværtimod ser jeg det her som et klart spring fremad i forhold til retssikkerheden, men også i forhold til kontrol og dermed også i forhold til det provenu, vi vil få ind på opgaven.

Først vil jeg selvfølgelig gerne takke for, at skatteministeren takker Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, støttet af SF og Enhedslisten, for at have sikret nogle langt bedre forhold for medarbejderne. Det var tiltrængt, når man så på, hvad regeringen havde lagt op til.
     Men det gælder altså ikke i forhold til tjenestemænd, og jeg vil bare sige meget kort, at det, skatteministeren her refererer som regeringens holdning til tjenestemændenes behandling, faktisk kun gør ondt værre.
     Tjenestemændene får derved en kortere og tidsbegrænset sikring af deres lønforhold, end de ellers ville have under alle andre ændringer af deres forhold. Det samme gælder deres pensionsforhold, det samme gælder beskyttelse mod vidtgående ændringer i geografien i forhold til, hvor de placeres i arbejdspladssammenhæng, og det gælder også i forhold til en langt udvidet mulighed for eller i hvert fald et oplæg til, at de kan flytte stillinger, så de kommer i en anden kategori end det, der kaldes passende stilling.
     Så på alle områderne bliver tjenestemændene muligt udsat for en behandling, som er i strid med de regler, som tjenestemændene er beskyttet af, fordi de i øvrigt må tåle ganske meget andet, og det er stærkt utilfredsstillende. Det er uforståeligt, at man her i salen om lidt vil kunne konstatere et flertal for at gennemføre en sådan politik.

Så er det skatteministeren, men jeg vil sige, at forudsætningen for, at vi kan høre skatteministeren og andre talere, er, at vi skruer lidt ned for lyden. Værsgo, minister.

Jeg står helt uforstående over for den kritik, der har været. Vi har tværtimod været inde og sikre, at man også som tjenestemand vil være dækket af de vilkår, man er på i den aftaleperiode, der ligger fremme, medmindre naturligvis man selvstændigt ønsker at søge en anden stilling og dermed på eget initiativ bliver ansat i en stilling, hvor de nuværende vilkår vil være ændret.
     Det er sådan, at vi også har sagt, at på pensionsområdet vil den pensionsmæssige indplacering blive sikret, så der ikke som følge af overgangen sker forringelser af den pensionsret, der er optjent efter kommunale regler og efter regler, der svarer dertil, frem til udgangen af den 3-årige aftaleperiode eller ved tjenestemandens fratræden inden for det øvrige tidspunkt.
     Vi har sikret, at man med de her regler også på tjenestemandsområdet har givet de ansatte en god tryghed, for jeg mener, at en god tryghed for de ansatte, der skal være i den nye organisation, er den bedste og første forudsætning for at sikre, at vores målsætning om en effektiv og åben og serviceminded organisation vil gå i opfyldelse.

Min undren stiger, og jeg ved ikke rigtig, om jeg skal tro på, at skatteministeren virkelig tror på, at det, han siger, er i overensstemmelse med en ordentlig behandling af tjenestemændene, eller om ministeren står og prøver at klare sig uden om en ubehagelig sag i Folketingssalen.
     Det er aldrig nogen sinde sket før, at tjenestemænd er blevet tvunget til en ordning for deres job, hvorefter de ikke er sikret de nuværende løn- og pensionsvilkår uden tidsbegrænsning. Det er aldrig sket før, og det er det, man lægger op til nu, hvilket er i strid med reglerne.
     Der er nogle vidtgående bemærkninger i lovforslagets bemærkninger om, hvad tjenestemændene skal tåle i forhold til geografi og i forhold til passende stilling. Det er heller aldrig nogen sinde sket før under tvang. Det er sket før
i frivillighed, hvor man har sagt, at tjenestemanden ville kunne vælge enten sine hidtidige vilkår uforandret vejen igennem eller vælge at gå over på nogle andre. Men her er der ingen valgmulighed. Her gælder ikke frit valg. Her gælder en forflyttelse, som sker, uanset om tjenestemanden vil det eller ej. På alle fire beskyttelsesområder eksisterer muligheden for, at tjenestemændene bliver dårligere behandlet, end sikkerheden i deres hidtidige ansættelsesvilkår har lagt op til.

Det er ikke, fordi jeg vil gøre mig nogen forhåbninger om at overbevise fru Pia Gjellerup, for jeg tror, at det simpelt hen er et spørgsmål om vidt forskellige opfattelser af, i hvilket omfang vi her og nu på Folketingets vegne skal fastsætte regler, der ligger ud over den aftaleperiode, som er.
     Vi har fra regeringens side haft det ønske at sikre, at vi, når vi kommer ind i den enstrengede skatteforvaltning, så også har en skatteforvaltning, hvor vi oplever, at lige arbejde bliver lønnet med lige løn. Vi har her sikret en overgangsperiode, og vi forudsætter i øvrigt, at den nærmere udmøntning skal drøftes med de relevante organisationer på både det statslige og kommunale område som en almindelig løbende dialog, der vil være i forbindelse med kommunalreformen.

Jeg har prøvet at lytte ret nøje til, hvad skatteministeren har sagt både under denne debat og tidligere, og det er endnu ikke lykkedes mig at høre et eneste argument for, hvorfor man ved denne omlægning i modsætning til alle tidligere gange, hvor man har flyttet rundt på tjenestemænd, denne gang vil ud og tvinge tjenestemændene til, at de skal tåle risiko for ringere vilkår, uden at de får valgmuligheden.
     På den høring, vi havde i Retsudvalget, blev det ret klart, at ingen kunne komme i tanke om noget tidligere eksempel - heller ikke dengang man flyttede politiet over til staten - hvor tjenestemændene ikke havde fået valgmuligheden og man ikke havde prøvet at sikre dem rimelige vilkår.
     Jeg synes, at man burde have bare et enkelt argument for, hvorfor man denne gang, hvor det er den største omflytning, man går i gang med nogen sinde, hvis vi ser på den samlede reform, ikke vil sikre ordentlige vilkår.

Debatten går i ring. Jeg skal derfor bare for god ordens skyld sige, at det, vi gennemfører her for tjenestemænd på skatteområdet, er en nøjagtig afspejling af, hvad der kommer til at foregå for resten. Vi føler ikke, at det vil være rimeligt at lave forskellige og anderledes vilkår for tjenestemænd i forbindelse med kommunalreformen, uagtet at vi er i det lovområde, der går først.
     Derfor skal jeg bare præcisere, at det, vi gennemfører her, er en afspejling af, hvad der kommer til at foregå generelt på hele området ud fra de drøftelser, der har været af den generelle procedurelovgivning i lovforslag nr. L 67, så vidt jeg husker.

Det er jo klart, at vi ikke får noget argument for, hvorfor man denne gang i modsætning til alle tidligere gange, man har flyttet rundt på tjenestemænd, ikke vil sikre dem ordentlige vilkår.
     Jeg vil derfor prøve at tage fat i en anden ting, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt pengene kommer til at fosse ud af statskassen eller ej. Tro er selvfølgelig fint, og folk skal have lov til at have deres tro i fred. Jeg synes bare ikke, at man kan tillade sig at bygge så store ændringer af samfundet alene på tro. Der må også være nogle argumenter. Jeg er helt enig i, at større faglighed og stærkere faglige miljøer kan være udmærket til at prøve at forebygge fejl, men man kan ikke undgå, at der en gang imellem sker fejl. Og problemet er, at der med den nyorganisering, man laver af skatteområdet, ikke er nogen, der kan omgøre fejl.

     Hvis der er et skattecenter et sted, der giver et fradrag, så skal vi til at vedtage en lovændring for at kunne lave det om, hvis pengene begynder at fosse ud af statskassen, fordi alle skal behandles lige. Jeg synes, det er et problem, at der ikke er nogen, der kan omgøre forkerte afgørelser, og nogen, der kan holde øje med, om der kommer forkerte afgørelser.

Når vi gennemfører det her, er det jo ikke bare et spørgsmål om, at vi tror eller skønner, at det kan gøres mere effektivt og på et højere fagligt niveau. Det er tværtimod på baggrund af de erfaringer, der er høstet gennem de mange frivillige kommunale skattesamarbejder, der er blevet oprettet i løbet af de seneste år. Det har jo vist sig gennem de kommunale skattesamarbejder, at de mere effektivt end hidtil, altså med færre ressourcer, har kunnet løfte en meget stor opgave i form af en forbedret ligning, gode rådgivningsmuligheder og god kontrol.
     Vi ved altså nu på baggrund af det, der allerede er gennemført, at det er muligt at gennemføre en mere effektiv skatteforvaltning og samtidig sikre et meget, meget højt fagligt niveau. Det er selvfølgelig det, der gør, at vi er helt trygge ved at gennemføre denne reform med målet om at skabe gode og klare rammer, men også med et mål om at skabe et højt fagligt niveau, der sikrer en ensartethed, og som sikrer, at vi ikke ser nogen fejlslutninger i form af den skatteligning, vi gennemfører.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning Lovforslaget vedtoges med 61 stemmer (V, DF og KF) mod 47 (S, RV, SF og EL).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.