Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 110:
Forslag til skatteforvaltningsloven. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/2 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om ændring af en række love som følge af skatteforvaltningsloven. (Navnlig konsekvensændringer som følge af kommunalreformen). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Tak for ordet. De to lovforslag, vi her har til behandling, er genfremsættelser fra december 2004. De nåede ikke at blive færdigbehandlet, da folketingsvalget blev udskrevet, og er nu genfremsat. De vedrører implementeringen af regeringens store projekt om en ny kommunalreform, og disse to forslag skal så danne nye ydre rammer for Told og Skat og for borgernes og virksomhedernes indgang til told- og skattemyndighederne.
     Vi synes, at det er fornuftigt at få foretaget en sådan revurdering af det offentlige skatte- og toldsystem. Der er sket meget i verden og i den offentlige administration, siden vi havde den seneste store kommunalreform, og lovgivningen på skatte- og afgiftsområdet er bestemt ikke blevet mindre kompleks i den mellemliggende tid.
     Så der er brug for at se på, hvordan vi udnytter ressourcerne bedst muligt og skaber klarhed og overblik og en entydig indgang til myndighederne for borgerne og virksomheder. De forslag, vi her har til behandling, synes vi muliggør dette på en fornuftig og hensigtsmæssig måde, samtidig med at klageadgangene for borgere og virksomheder bliver mere entydige og sikrer retssikkerheden på en måde, der er nutidig og til at forudse for dem, der måtte klage.

     Lovforslagene, som vi her snakker om, lægger op til at skabe en åben og helhedsorienteret forvaltning med borgerne og virksomhederne i centrum, og det skal ske via en organisatorisk samling af forvaltningerne, sådan at skatter, afgifter, told og ejendomsvurdering m.v. samles i én statslig enhedsforvaltning.
     På den måde får borgerne og virksomhederne kun én forvaltning på skatte-, afgifts- og ejendomsvurderingsområderne at forholde sig til, og konkret vil der blive etableret 30 lokale skattecentre. Enhedsforvaltningen bliver dels en fusion mellem den kommunale og den statslige skatteforvaltning, dels en sammenlægning af de forskellige told- og skattemyndigheder til én myndighed.
     Af praktiske grunde forankres denne enhedsforvaltning i statsligt regi, men kommunerne inddrages fortsat via kommunale borgerservicecentre, der ikke kun skal servicere borgerne i forbindelse med indkomstskat, men også i forbindelse med afgifter og ejendomsvurderinger. Enhedsforvaltningen skal bistås af et skatteråd, som i modsætning til det nuværende ligningsråd også får kompetencer på afgiftsområdet. Skatterådet sammensættes i øvrigt på samme måde, som ligningsrådet bliver det i dag.
     Med lovforslagene lægges der altså op til en betydelig forenkling og en styrkelse af det administrative klagesystem ved som udgangspunkt at samle behandlingen af klagesager i Landsskatteretten. Herved får borgeren mulighed for at henvende sig ét sted, og vi forventer også, at sagsbehandlingstiderne bliver reduceret.
     I forbindelse med fusionen mellem den kommunale og den statslige skatteforvaltning følger det kommunale skattepersonale med skatteopgaven over til ansættelse i staten, og det vil ske efter reglerne i lov om virksomhedsoverdragelse. Vi synes, at der er tale om rigtig gode forslag, som følger op på den store reform om kommunalreformen på skatte- og afgiftsområdet, som giver klarhed og entydighed for borgere og virksomheder, som vil skabe nogle stærke faglige centre, som vil være i stand til at servicere og rådgive og afklare tvivlsspørgsmål for borgerne på en kompetent måde på stående fod, og som samtidig vil kunne udvikle en synergi, som også på sigt vil kunne rumme effektiviseringspotentiale og dermed også reducerede udgifter. Venstre kan tilslutte sig de stillede forslag.

Jeg kunne forstå på ordføreren, hr. Kim Andersen, at det vil være rigtig godt for borgerne, at man får disse 30 skattecentre. Nu tror jeg ikke, at hr. Kim Andersen har deltaget i de møder i Skatteudvalget, fordi hr. Kim Andersen jo ikke har været medlem tidligere, hvor repræsentanter for borgerne fra Sønderborg har været på besøg og har forklaret udvalget, at de ikke synes, at det er særlig borgernært, at de nu fremover skal køre op til 100 km, hvis de skal have et møde med skatteforvaltningen, som kommer til at ligge i Tønder. Det er også derfor, de også har efterspurgt at få et skattecenter beliggende i den anden del af Sønderjylland.
     Det er hidtil afvist af ministeren. Jeg tror heller ikke, at hr. Kim Andersen vil gøre andet end at afvise det, men om det så skulle være noget, borgerne er glade for, tror jeg måske at hr. Kim Andersen skulle spørge borgerne om. Det må være en fortalelse eller i hvert fald tale mod bedre vidende.
     Sådan er der tilsvarende forhold i Silkeborg, og der er tilsvarende forhold i Himmerland, hvor borgerne får uendelig langt til nærmeste skattecenter, og det er faktisk 1 million borgere om året, som skal gøre disse besøg. Det tror jeg ikke at alle er lige glade for.

Jeg tror, at spørgsmålet, som hr. Vernersen her rejser, er mere nuanceret end som så. Vi vil jo med den nye lovgivning fortsat have borgerservicecentre i den enkelte kommune. Vi vil have disse 30 skattecentre, og vi vil give mulighed for, at man ikke længere er henvist til kun at henvende sig til sin egen kommunes ekspertise, men at man kan henvende sig til det center, man er tættest på. Samtidig kan man bruge mailen, man kan bruge telefonen, og man kan komme ind i et center, som har faglig ekspertise og bemanding til her og nu til at kunne forholde sig til det spørgsmål, som man måtte ønske at få besvaret.

     Så jeg tror så rigeligt, at den længere afstand til skattecentret, der bliver for nogle enkelte borgere i vores land, vil blive kompenseret af en bedre faglig rådgivning, som gives hurtigt og præcist af et kompetent team.

Jeg vil godt først spørge hr. Kim Andersen, om ikke hr. Kim Andersen er bekendt med, at det, de kan levere i borgerservicecentrene, er udlevering af blanketter, det er hjælpen til at lave en ændring i forskudsskemaer, som man i øvrigt selv kan lave hjemme, hvis man har en computer. Det er altså en meget begrænset hjælp, der lægges op til at kunne gives i disse bogercentre.
     Så vil jeg bare spørge, om hr. Kim Andersen slet ikke har hørt om de indvendinger, der har været imod, at man nu fremover får den store afstand, som netop her er blevet beskrevet som et ganske stort problem. Jeg vil i hvert fald glæde mig til, at hr. Kim Andersen møder disse folk fra Sønderborg, Silkeborg og Himmerland og andre steder, sådan at hr. Kim Andersen kan få et bedre indtryk af, hvordan det ser ud ude i den virkelige verden.
     Det sidste ligger der måske ikke et spørgsmål i, men jeg kan spørge, om ikke hr. Kim Andersen trods alt tror, at han kunne blive mere oplyst ved sådan et møde med disse borgere.

Den rådgivning og de ydelser, man kan få i borgerservicecentrene, vil være dem, som langt hovedparten af borgerne i dag får, når de henvender sig i den kommunale skatteforvaltning. Så den vej rundt tror jeg ikke der er den store forskel. Men jeg tror, at det er meget vigtigt, at der bliver opbygget nogle faglige kompetenceklynger, som gør det muligt præcist, hurtigt og fagligt at give borgeren et svar og også give en forhåndsvurdering.
     I øvrigt er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om, at hr. Vernersen er langt bedre bekendt med, hvad der foregår ude i den virkelige verden, end jeg er, og jeg tror i den her sag som i alle andre, at man får nuanceret sine indtryk og sit udsyn ved at samtale med de mennesker, som ændringer i samfundets struktur berører.

Jeg kan ikke lade være med lige først at sige, at jeg tror, at hr. Kim Andersen skal se nærmere på lovforslaget om borgerservicecentre, som vi førstebehandlede i går, for det er ikke det samme indtryk, som vi, der har diskuteret den lov, havde af, hvad borgerservicecentrene skulle kunne yde med hensyn til skatten.
     Men grunden til, at jeg egentlig tog ordet, var, at vi under førstebehandlingen af de her forslag inden valget diskuterede de ansattes vilkår en del. Skatteministeren mente godt nok, at det var en lille detalje, som vi ikke skulle bruge tid på i Folketinget, men jeg synes nu stadig, at det er værd at diskutere, især fordi der nu ligger et juridisk notat, som siger, at vi faktisk risikerer, at der bliver begået grundlovsbrud med det, der er lagt op til vedrørende forflyttelsen af tjenestemænd. Der vil jeg da godt høre, hvad Venstres holdning er med hensyn til risikoen for grundlovsbrud, og om Venstre vil være med til at få nogle uafhængige eksperter til at vurdere, om det, der er foreslået her, er grundlovsmedholdeligt.

Jeg er bekendt med det pågældende responsum. Jeg har læst artiklen i Politiken i går. Jeg tror, at det, der er budskabet i den artikel, er stærkt overdrevet. Den her omorganisering vil ske efter reglerne i lov om virksomhedsoverdragelse. Man er allerede rundtomkring lokalt
i fuld gang med medarbejdersamtaler, diverse samarbejdsudvalg vil blive inddraget, og der vil blive ført personlige forhandlinger med de mennesker, som vil blive involveret i større ændringer og omflytninger. Så jeg er helt sikker på, at man ude lokalt vil tage medmenneskelige og praktiske hensyn til de medarbejdere, som bliver berørt af denne omorganisering. Modsat må jeg så også sige, at dette, at man er ansat i den offentlige sektor eller i den offentlige skatteforvaltning, jo ikke er en garanti mod ændringer. Samfundet kan ikke stå stille af hensyn til, at enkeltpersoner ikke vil skifte arbejdsplads eller skifte indhold i det daglige arbejde. Det er et vilkår, som ansatte er underlagt også i den offentlige sektor og i skatteforvaltningerne.

Nu siger hr. Kim Andersen, at han har læst responsummet, men jeg vil bare, for at der ikke skal være nogen misforståelse, gerne lige understrege, at det, jeg taler om, ikke er overenskomstansatte offentligt ansatte og lov om virksomhedsoverdragelse osv. Det, jeg taler om, er tjenestemænd. Tjenestemænd har en helt anden type beskyttelse end andre offentligt ansatte. Tjenestemænd har nogle rettigheder, der er beskyttet af den private ejendomsret i grundloven.

     Jeg troede sådan set, at Venstre var en virkelig varm fortaler for den private ejendomsret i grundloven. Men hvis hr. Kim Andersen ikke mener, at der er noget problem, så skulle der vel heller ikke være noget i vejen for, at Venstre kunne støtte, at vi får nogle uafhængige eksperter til at vurdere, om det er korrekt, at vi her kan stå med et problem
i forhold til grundloven. For det ville ikke være godt for Folketinget, hvis vi endnu en gang oplevede, at der blev vedtaget en lov, som førte til brud på grundloven.

Det er helt klart, at den enkelte ansattes rettigheder skal respekteres, og at de tjenestemandsansattes vilkår naturligvis også skal respekteres. Det er jeg sikker på de vil blive. Men der er vel ikke nogle, der er mere uvildige i sådan en sammenhæng end dommerne. Og hvis der er nogle, der føler, at nogle bliver trådt for nær, må man jo anlægge en sag, og så må den jo blive prøvet.

Jeg vil gerne spørge hr. Kim Andersen om hans stilling til den afregningsmodel, der er imellem stat og kommuner i forbindelse med omlægningen af ligningen.
     Jeg kan sige, at for Århus Kommunes vedkommende har man opgjort, at DUT-kravet bliver 397 stillinger, og til udførelse af de tilsvarende opgaver er der for tiden ansat
270 personer i Århus Kommune. Dertil kommer nogle udgifter til it og revision osv. I alt opgør Århus Kommune beløbet mellem det, staten vil give, og det, som Århus Kommune faktisk har, til omkring 100 mio. kr.

Der er ingen tvivl om, at lige så vel som en sådan omorganisering på sigt giver nogle effektiviseringsmuligheder og nogle synergieffekter, som kan reducere nogle omkostninger, så vil der i en indgangsfase og i sammenkøringsperioden være nogle udgifter.
     Derfor er det jo også aftalt at forhandle om en fordelingsnøgle mellem staten og KL, og hvordan KL i forhold til kommunerne vil lave en fordelingsnøgle, skal jeg ikke gå nærmere ind i her. Jeg er sikker på, at man der vil finde en fornuftig løsning, og at de kommunale interesser også vil blive varetaget. Men det er klart, at der fra kommune til kommune kan være forskelle i, hvordan man hidtil har løst opgaverne og de omkostninger, der har været forbundet hermed, og så udligningsprincippet.

Skal jeg forstå hr. Kim Andersens svar således, at såfremt der ikke findes en ordning, der tilgodeser de kommuner, som har ofret tid, kræfter og energi på at lave en rationel ligning, så vil de blive tilgodeset? Hvis ikke de bliver tilgodeset, kan hr. Kim Andersen så gribe ind, således at det sker?

Jeg er sikker på, at der mellem Kommunernes Landsforening og de enkelte kommuner vil blive aftalt et sæt fordelingsregler, som tilgodeser kommunerne under et. I øvrigt tror jeg, at det vil være sådan, at de kommuner, som har været effektive og dermed billige på skatteområdet, også er det på andre, og dermed vil de kunne få fordele af den her store, omfattende kommunalreform på andre offentlige kommunale serviceområder, således at det samlet set ikke betyder merudgifter for den pågældende kommune.

Næste ordfører hr. Jens Peter Vernersen.

Lovforslaget vedrørende skatteforvaltningsloven er jo en genfremsættelse og har været førstebehandlet umiddelbart før valget. Derfor skal jeg kun komme med nogle enkelte kommentarer, der i dag er lige så relevante, som da vi sidst behandlede det her lovforslag.
     Spørgsmålet om Ligningsrådet, der erstattes af et skatteråd, vil jo fortsat have en manglende paritet, således at erhvervslivet sidder på et flertal i det skatteråd. Det synes jeg er dybt betænkeligt, fordi man i Skatterådet jo giver forhåndstilkendegivelser på meget, meget store skattesager. Jeg synes, at skatteministeren skulle stille et ændringsforslag til lovforslaget, så borgerne ikke bliver udsat for at få bare den mindste mistanke om, at man kunne have særinteresser, når man træffer en sådan afgørelse. Jeg tror ikke, det sker, men jeg synes, at skatteministeren skulle sørge for, at erhvervslivet blev repræsenteret med 50 pct. til hver side, så ikke engang bare den mindste mistanke kan være til stede.

     Så er der et spørgsmål i lovforslaget, som jeg fortsat også synes er relevant, idet det jo fremgår, at Skatterådet ikke får afgørelse vedrørende sambeskatning af selskaber, men alene kompetence til at fastsætte generelle retningslinjer.
     Det rejser selvfølgelig spørgsmålet, om en sådan sag, som vi havde under den tidligere skatteminister, TDC-sagen, overhovedet ville kunne være blevet behandlet i Ligningsrådet, for det var jo en sag vedrørende sambeskatning. I hvert fald kan jeg sige, at hvis ikke den sag var kommet i Ligningsrådet, så var der kommet en anden afgørelse ud af det end den, der kom. Derfor er det i hvert fald værd at få opklaret, hvad der menes med disse bemærkninger, som er til dette forslag.
     Spørgsmålet om de 30 ligningscentre har også været diskuteret. Det, som vi ved, er jo, at der er omkring 7 millioner henvendelser til skatteforvaltningerne om året i øjeblikket, de fleste er telefoniske, men tilbage vil der formentlig være ca. 1 million henvendelser direkte til disse
30 ligningscentre. Vi har gjort lidt af en indsats for at få opklaret, om det er 1 million eller måske 2 millioner, men et meget stort antal borgere skal altså besøge et ligningscenter, som ligger måske endda langt hjemmefra, for at få afklaret, om man nu også har fået de rigtige fradrag eller har fået den rigtige skat til betaling. Jeg kan godt forstå, at borgere, der har været i deputation i Skatteudvalget, synes, at det er ganske urimeligt, når et skattecenter placeres op til 100 km fra et større byområde, som Sønderborg jo er, og at borgerne derfra skal køre til Tønder. Skatteministeren har været fuldstændig ubøjelig i den sag, og han vil ikke placere bare et eneste skattecenter ekstra. Vi har peget på, at det var rimeligt, at der blev et skattecenter i Sønderborg; at det var rimeligt, at der blev et skattecenter i Silkeborg; at der blev et skattecenter i Himmerland. Det er de henvendelser, vi har fået på det spørgsmål. Det, vi vil gøre for at få afprøvet, om det dog ikke er muligt at komme bare lidt nærmere, er selvfølgelig under den videre lovbehandling at stille ændringsforslag, så det spørgsmål kommer til afstemning. Det synes vi spørgsmålet fortjener, og det tror jeg også at der er forventninger til i disse områder, som nu får den her lange afstand. Der er også fortsat spørgsmålet om, hvad borgerservice kan levere af service til borgerne. Vi har diskuteret det tidligere, og det er fortsat meget minimalt, hvad man kan få der. Jeg nævnte det i mit tidligere spørgsmål: Det drejer sig om, at man kan hente de blanketter, man i givet fald måtte have brug for, og at man kan få hjælp til at ændre sit forskudsskema. Men det er altså meget enkle opgaver, der kan leveres fra borgerservice, og det var også det, der fremgik af den diskussion, der var her for et øjeblik siden. Så borgeren kan ikke henvende sig på sit lokale kommunekontor og få den hjælp. Man må altså til det nærmeste skattecenter eller ligningscenter, hvis man skal have afklaret mere komplicerede skattespørgsmål. Vi ved selvfølgelig, at masser af borgere klarer en række spørgsmål via internettet, og det bliver naturligvis mere og mere, men der er jo stadig væk masser af borgere - det er måske ikke dem, der har lettest ved at komme af sted - som fortsat må møde op og drøfte deres skattespørgsmål med skatteforvaltningerne. Der har tidligere været spørgsmål oppe om sådan noget som dødsboer, der jo er ganske komplicerede. Skal man have lavet sådan en dødsboopgørelse, skal man måske flere gange på den lokale skatteforvaltning - det er i hvert fald de oplysninger, vi har fået - og her bliver der så tale om, at man skal rejse ganske langt for at få lavet disse endelige dødsboopgørelser. Det synes vi måske ikke er en god måde at behandle den slags sager på. Skatteministeren har tidligere sagt, at det jo kunne ordnes ved, at man fik sådan et flyvende korps. Jeg ved ikke, om der kommer noget ud af det, men altså et flyvende korps, der tog rundt og forsøgte at ordne det spørgsmål. Vi vil selvfølgelig spørge ind til, om det er noget, skatteministeren mener alvorligt, eller om det vil være sådan, at man skal tage den lange tur til det nærmeste skattecenter. Vi har været meget skeptiske over for det her, ikke fordi vi ikke mener, at vi skulle ændre ligningen og have skattecentre, men vi synes godt, man kunne have lavet det på en mere ordentlig måde for borgerne. Det var det, vi tilkendegav, da vi havde førstebehandlingen før valget, og det mener vi fortsat.

     Jeg vil også sige, at der er det spørgsmål, der er rejst om Landsskatteretten, som skal behandle flere sager. Det, der selvfølgelig er afgørende, er jo også, at man der får tilstrækkelige ressourcer til at behandle sagerne, og det kan jeg nok tvivle meget på. Det er ikke sådan, at Landsskatteretten har korte sagsbehandlingstider. Og jeg mener, at det, der er brugt for, selvfølgelig er, at der er ressourcer, så sagsbehandlingstiderne bliver korte, også med de ekstra sager, der kommer.
     Som sagt er vi meget skeptiske over for det her forslag, fordi den måde, det er indrette på, ikke er et godt tilbud til borgerne, og jeg skal sige, at det er det samme synspunkt, der gælder i SF.
     Vi vil selvfølgelig gå aktivt ind i udvalgsbehandlingen, men sådan som det ligger på nuværende tidspunkt, og hvis ikke vi får disse forskellige ting igennem, vi har talt om, er vi mest indstillet på at stemme imod dette forslag ved tredjebehandlingen.

Jeg vil godt bede hr. Jens Peter Vernersen blive stående, for der er korte bemærkninger.

Hr. Jens Peter Vernersen brugte sit ordførerindlæg på at remse en række knaster op, som hr. Jens Peter Vernersen ser i lovforslaget. Det var sådan noget som sammensætning af Ligningsrådet, det var, om Skatterådet skulle have kompetencer inden for sambeskatning, og det var antallet af ligningscentre samt de her borgerservicecentre, der skal være rundtomkring i hver kommune. Jeg har al mulig respekt for, at vi er uenige på de her punkter, men hr. Jens Peter Vernersen berørte kun ganske let sin stillingtagen til lovforslaget som helhed, altså de store træk i det her, nemlig at vi fusionerer de kommunale skatteforvaltninger med Told og Skat.
     Jeg kunne da godt tænke mig, at hr. Jens Peter Vernersen lige svarer på, hvad indstillingen egentlig er til den fusion.

Jeg må sige, at jeg egentlig troede, at det var fuldstændig klarlagt også for hr. Mikkel Dencker, også fra den debat, vi havde sidste gang, at vi i Socialdemokratiet selv var indstillet på at lave en enstrenget ligning. Men det er ikke lige meget, hvordan det bliver tilrettelagt, og vi synes, at man, når man nu skal tage det her skridt, så også burde tage hensyn til nogle af de synspunkter, vi har haft. Det har man ikke været indstillet på hidtil. Det er muligt, at det har ændret sig efter valget, det skal jeg ikke afvise, men vi synes faktisk, at det er ret vigtige spørgsmål, vi rejser, og derfor har vi taget den stilling, som vi har.

Skal jeg forstå det på den måde, at Socialdemokratiet, hvis vi hypotetisk forestillede os, at de her kritikpunkter, som hr. Vernersen har listet op, kunne tages ud af lovforslaget eller ændres, ville stemme for?

Nu siger hr. Mikkel Dencker det faktisk meget præcist, nemlig at det er helt hypotetisk, og det er jeg fuldstændig enig med hr. Mikkel Dencker i. Det ville være fuldstændig hypotetisk, at det bliver taget ud. Derfor vil vi formentlig ikke kunne lande på, at vi stemmer for forslaget.

Tak til hr. Jens Peter Vernersen, og den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.

Lovforslagene, som vi behandler her, blev allerede førstebehandlet tilbage i december sidste år, og de er nu blevet genfremsat efter valget. De har til formål at udmønte Dansk Folkepartis og regeringens aftale om den fremtidige organisering af skatte- og afgiftsforvaltningen samt det dertil hørende klagesystem.
     Derfor skal jeg også indlede med at sige, at Dansk Folkeparti naturligvis støtter lovforslagenes vedtagelse.
     Det væsentligste element i aftalen er, at de kommunale skatteforvaltninger fusioneres med Told og Skat og bliver til én myndighed under staten.
     Formålet med det er at samle alle ressourcer et sted og dermed sikre en mere optimal udnyttelse af skattemedarbejdernes kompetencer, end tilfældet er i dag.
     Dermed opnår man også, at borgere og virksomheder opnår en forenkling af deres betjening, når det i alle tilfælde er den samme skattemyndighed, man skal henvende sig til.
     Fysisk bliver den nye skatteforvaltning placeret i 30 skattecentre, som er fordelt jævnt ud over hele landet.
     For at opnå, at den enkelte borger kan blive betjent så tæt på sin bopæl, som det overhovedet er muligt, etableres der borgerservicecentre i hver kommune, hvor de mest almindelige opgaver inden for borgerbetjeningen på skatteområdet er en blandt flere funktioner.
     På klageområdet sker der en væsentlig ændring inden for ankenævnsområdet, for som det er i dag, kan hver kommune etablere sit eget skatteankenævn, og det har medført, at vi i øjeblikket har omkring 175 skatteankenævn i Danmark.
     Efter aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen flyttes skatteankenævnene over til staten, og der skal fremover kun være et skatteankenævn for hvert skattecenter, i alt 30. Skatteankenævnene sekretariatsbetjenes af skatteforvaltningen, men sådan, at sekretariaterne ligger fysisk adskilt fra skattecentrene i helt andre byer.

     Med lovforslaget ændrer Ligningsrådet navn til Skatterådet og får samtidig udvidet sine kompetencer. Det nye skatteråd vil blive sammensat på samme måde som Ligningsrådet, men får fremover også kompetence på afgiftsområdet ud over den eksisterende kompetence på inkomstskatteområdet.
     I Dansk Folkeparti er vi glade for at være med til at gennemføre en så omfattende reform af det danske samfund, som denne kommunalreform er udtryk for. På skatteområdet kan vi se frem til store rationaliseringsgevinster gennem den effektivisering, som stordriftsfordelene muliggør. Rationaliseringen gør det muligt, at der kan tilføres ressourcer til områder, som vi i dag finder er underbemandede. Vi ser derfor frem til, at især kontrollen med afgifter og momssvindel samt sort arbejde kan opgradres mandskabsmæssigt, sådan som skatteministeren under førstebehandlingen af L 96 for et par uger siden udtrykte det, altså at det bliver en mulighed ved gennemførelsen af den her reform. Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslagene.

Det var det synspunkt, hr. Mikkel Dencker havde om, at disse borgerservicecentre kunne levere gode og gedigne ydelser til skatteborgerne. Det kunne være lidt interessant, hvis hr. Mikkel Dencker nærmere kunne skitsere, hvad disse borgercentre helt præcist kan levere af disse gedigne ydelser.

Jeg ser frem til, at de her borgerservicecentre kan levere nogenlunde den samme ydelse, som man i dag kan få ved at henvende sig til sit lokale skattekontor, at man kan få ændret sin forskudsopgørelse eksempelvis og stille spørgsmål om, kan man sige, de mere almindeligt forekommende emner inden for skattelovgivningen.

Nu har det spørgsmål faktisk været diskuteret, da vi behandlede lovforslaget før valget, altså det oprindelige lovforslag, og jeg troede egentlig, at hr. Mikkel Dencker var fuldstændig på det rene med, at det kun er disse meget enkle opgaver, som jeg skitserede, nemlig udlevering af blanketter og ændring af forskudsskemaer, som man kan være behjælpelig med i disse borgerservicecentre.
     Der ligger et svar fra ministeren, hvor det er meget præcist beskrevet. Så det svar, hr. Mikkel Dencker gav om, at man kan få den mest almindelige hjælp, er altså ikke det, der er den virkelighed, som fremgår af det svar, vi tidligere har fået. Det troede jeg egentlig hr. Mikkel Dencker var fuldstændig klar over.

Jeg betragter mere hr. Vernersens sidste indlæg som et udtryk for, at vi taler forbi hinanden.
     Jeg mener, at de opgaver, som skal kunne ordnes i et borgerservicecenter ude i den enkelte kommune, er set med en skattemedarbejders øjne de mere elementære opgaver. For de opgaver, der kræver en grundigere faglig ekspertise, skal selvfølgelig løses i skattecenteret, hvor de medarbejdere, der kan løse de opgaver, er til stede. Så det er sådan, det er.
     Vi går ind for at højne det faglige niveau og også kvaliteten i den service, som borgerne møder, og det er derfor, at medarbejderne samles i de her 30 skattecentre. Det er så der, borgerne må gå hen med mere komplicerede spørgsmål.

Der har jo været store forhandlinger mellem kommunerne og staten om de udgifter, der skal flyttes i forbindelse med den her store omlægning, og stor uenighed om, hvad udgiften egentlig er. Det har også været debatteret lidt i dag og også
i går, fordi der er omkring 1 mia. kr., som skiller kommunerne og staten.
     I hr. Mikkel Denckers egen kommune, Hvidovre Kommune, har man regnet ud, at forskellen mellem det, som kommunen mener man bruger, og det, som staten vil give, eller rettere det, som staten vil tage for, at staten overtager opgaven, svarer til 28-30 stillinger, som Hvidovre Kommune skal nedlægge ud over det antal stillinger, der flytter som følge af skatteomlægningen. De 28-30 stillinger skal altså spares på områder for børn eller ældre. Synes Dansk Folkeparti, det er en god idé, at man på den måde i kommunerne skal til at nedlægge stillinger inden for ældreomsorg eller børneomsorg, fordi regeringen nu flytter opgaven og ikke vil sætte tilstrækkelige midler af til at gennemføre den her kæmpereform?

Jeg vil gerne sige, at jeg ikke forventer, at Hvidovre Kommune eller nogen anden kommune her i landet kommer til at have en nettoafgivelse af stillinger med den her reform.
     Det er jo sådan, og det ved fru Line Barfod også godt, at kommunerne med denne her reform bliver nettotilført flere opgaver, end de har nu, og derfor får de også flere stillinger. Så jeg tror ikke, at der er nogen kommuner, som må afgive et antal stillinger netto.

Denne del af kommunalreformen skal jo gennemføres allerede i år, og derfor har man i kommunerne regnet på, hvad det kommer til at betyde ud fra de forhandlinger, der ligger med staten. Bl.a. i Hvidovre Kommune har man regnet på det, og borgmesteren er nået frem til, at det er 28-30 stillinger, man skal nedlægge andre steder i kommunen på grund af det tab, man kommer til at lide i forbindelse med de økonomiske forhandlinger, der har været.
     Det har jo været generelt, at man ikke fra regeringens og Dansk Folkepartis side overhovedet har villet erkende, at der følger en række omkostninger med. Der bliver nogle forskelle mellem kommunerne, som det ville være fornuftigt at lave en vis udligning af. Men jeg kan forstå, at det er hr. Mikkel Dencker ikke overbevist om man skal bruge tid på og gøre noget ved.
     Så har jeg bare et enkelt spørgsmål i forhold til grundloven, som jo plejer at være noget, Dansk Folkeparti er meget optaget af. Vil Dansk Folkeparti være med til, at vi får uafhængige eksperter til at se på, om Folketinget nu for anden gang, siden de borgerlige og Dansk Folkeparti kom til magten, skal til at vedtage en lov, der er i strid med grundloven?

Dansk Folkeparti er imod brud på grundloven, det vil jeg gerne slå fast, og det tror jeg heller ikke der er nogen herinde der er usikker på. Jeg tror også, at det stykke papir, som fru Barfod har refereret til over for mig og også over for Venstres ordfører, er et stærkt opreklameret notat, hvis gyldighed eller udtryk for, at det holder i længden, jeg gerne vil betvivle stærkt.
     Der er selvfølgelig nogle medarbejdere, som er ansat på tjenestemandsvilkår. De er udstyret med nogle særlige privilegier, og min klare forventning er også, at de privilegier bliver respekteret med denne reform, ellers må det være et spørgsmål, som retssystemet afgør i den sidste ende.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg skal ikke trætte Tinget med at referere og sige de samme ting, som Venstres hr. Kim Andersen og Danske Folkepartis hr. Mikkel Dencker har sagt, for i Det Konservative Folkeparti er vi fuldstændig enige i det, som Dansk Folkepartis og Venstres ordførere har anført.
     Jeg vil derfor sige, at vi i Det Konservative Folkeparti hilser det med stor tilfredshed, at vi nu får nogle store kraftfulde enheder, der kan behandle den her komplicerede lovgivning, som skatteområdet er blevet. Det, vi også ser som en meget stor fordel, er, at vi nu får samlet virksomhedsligningen og borgerligningen, så aktionæren ikke skal henvende sig et sted, når han er aktionær, og hans virksomhed et andet sted.
     Et andet forhold, vi ser som en meget stor fordel, er, at klagerne over Told og Skat nu flyttes ud af Told og Skat, så man altså ikke længere behandler sager om sig selv.
     Jeg sagde før, at vi vil få en langt bedre skatteforvaltning, fordi vi får nogle større og bedre og mere kompetente skatteforvaltninger, og det er ikke, fordi de eksisterende medarbejdere, som jo også stadig væk vil være dem, der skal udføre arbejdet, ikke gør et forrygende godt stykke arbejde, men fordi de vil få flere ens sager, og derved vil de få mere kompetence.
     Hvad angår medarbejderne i den her fusion, har jeg også forstået, at de bliver overdraget i henhold til virksomhedsoverdragelseslovens regler. Der er heller ikke noget at rafle om. Det er det, de skal. Jeg har også forstået, at der er en lønforskel mellem de kommunalt ansatte og de statsligt ansatte, og jeg har i denne sammenhæng med tilfredshed noteret mig, at parterne har lavet en overenskomst om det her. Uden at det er noget, vi her fra Folketingets side skal gå ind og blande os i, har man altså indgået en aftale, og det må jo siges at være udgangspunktet for en stærk fremtid for de nye organer.
     Med disse ord skal vi sige, at De Konservative kan stemme for forslaget, når det engang skulle komme dertil.

Den næste ordfører er hr. Poul Erik Christensen.

Jeg vil starte med at sige, at vi i Det Radikale Venstre principielt er enige i, at skatteligningen bør være et statsligt ansvar. Der er ingen lokale hensyn at tage. Alle skal lignes ens, og alle skal betale skat efter samme regler, uanset i hvilken kommune de bor. Samtidig tyder erfaringer på, at større enheder på skatteområdet er billigere og laver færre fejl, så derfor er vi tilhængere af en enstrenget struktur.

     Når det er sagt, vil jeg sige, at vi er kritiske over for den praktiske gennemførelse af forslaget. Det drejer sig om det konkrete antal skatteligningscentre i det midt- og sønderjyske område, hvor nogle borgere og nogle medarbejdere får meget langt til det nærmeste center. Det må kunne løses med bare et par centre yderligere.
     Endelig er vi mere end skeptiske, når det gælder økonomien mellem kommuner og stat i forbindelse med opgavernes flytning. Man får mistanke om, at der kunne være tale om et skjult besparelsesforslag, da det ser ud til, at mange kommuner kommer til at tabe penge på at afgive skatteligningen. Kommunerne reduceres mere i bloktilskud end det beløb, de hidtil har brugt på skatteligningen.
     Det har været fremme, at afstanden mellem parterne er i milliardklassen. Kommunerne siger samstemmende, og det kan både være Venstrekommuner og socialdemokratiske kommuner, at staten forlanger større kompensation, end rimeligt er. For Århus Kommune alene drejer det sig om 100 mio. kr. om året. Det er forskellen mellem deres beregninger og statens udspil.
I andre kommuner kan fremdrages lignende eksempler. Pengene følger altså opgaven, og vi vil gerne høre, om regeringen vil garantere, at når pengene i forbindelse med reformen skal følge opgaven, bliver det de faktiske, lokale udgifter, det drejer sig om, så effektive kommuner ikke reelt set får en bøde for at have drevet en god og effektiv kommunal forvaltning. Derfor er vi principielt enige i forslagets sigte, men vil ikke tage positiv stilling i dag, da vores indvendinger mod forslagets praktiske gennemførelse er vigtige. Men vi håber, at de kan imødekommes gennem udvalgsarbejdet.

Der er ikke nogen, der ønsker at stille spørgsmål. Næste ordfører er hr. Frank Aaen.

Enhedslisten er bestemt enig i, at der skal ske en forenkling på området, og også at staten skal have hovedansvaret for skatteligningen. Men der er alligevel en række grunde til, at vi ikke kan støtte lovforslaget.
     Den første grund var den, som den radikale ordfører lige var inde på til sidst, nemlig at det ser ud, som om staten ikke bare vil overtage opgaven, men også vil tjene penge på at overtage opgaven. Det betyder i hvert fald, at man i nogle kommuner - det er ikke sikkert, at det gælder for kommunerne under et, men i hvert fald i nogle kommuner - kommer til at stå tilbage med en ubetalt regning, som skal finansieres, ved at man skærer på andre områder. Det kan vi selvfølgelig ikke bidrage til.
     Det andet er, at den her lov betyder en meget hurtig og meget dramatisk forandring for i tusindvis af ansatte inden for skattevæsenet, som skal flytte arbejdsplads, og som får nye løn- og arbejdsvilkår. Og vi ser også inden for hele området en kraftig reduktion af beskæftigelsen.
     Det er et aspekt, som ikke kun gælder skatteområdet - det er bare dem, der rammes først, fordi det kommer nu - men det er et generelt aspekt ved hele kommunalreformen, at det er titusindvis af offentligt ansatte, som, uden de er blevet taget ordentlig med på råd, nu får ændret deres løn- og arbejdsvilkår og ikke ved, hvordan deres arbejdsplads ser ud
i morgen. Og det er, fordi regeringen har så pokkers travlt med at tromle det her igennem og ikke vil tage sig ordentlig tid til at diskutere med borgerne, med partierne, med personaleorganisationerne, med dem, der har forstand på området, hvordan vi gør det her på en gelinde og ordentlig måde. Det er et problem her, det er endda et større problem inden for andre områder af den offentlige sektor. For det tredje er der spørgsmålet om borgernes retssikkerhed. Der laves et meget stort samlet register, hvor alle 1.200 ansatte i den nye organisation får adgang til oplysninger om, hvor man er ansat, hvad man tjener, om man er arbejdsløs, hvad fradrag man har, hvad renteudgifter man har, om man har fået penge af arbejdsgiveren til alkoholafvænning og en lang række stærkt personrelaterede oplysninger. Derfor er det nødvendigt at være sikker på, at retssikkerheden omkring det er helt i orden. Der har Datatilsynet jo gjort opmærksom på, at der er problemer med, at man laver sådan en organisering, som der er lagt op til. Så vidt jeg kan se på det høringsnotat, der er kommet, har regeringen ikke foretaget ændringer på baggrund af Datatilsynets høringssvar. Derfor mener jeg, at vi i udvalgsarbejdet er nødt til at have en ny runde om det. Vi skal være sikre på, at der ikke lige pludselig er en masse personfølsomme oplysninger, der mere eller mindre flyder rundt i systemet, og der skal vi, selv om naturligvis alle ansatte i Told og Skat er hæderlige mennesker, der ikke kunne finde på noget som helst andet end at passe deres arbejde ordentligt, passe på, at der ikke er nogen systemer, der gør det muligt at misbruge adgangen til personoplysninger.

     Så er der det fjerde, det er spørgsmålet om kontrollen med skattemyndighedernes arbejde. Der er det vores opfattelse, at det, der her er lagt op til med den nye konstruktion, er, at den i langt mindre grad end tidligere giver Skatterådet mulighed for at påvirke, hvordan skattemyndighederne arbejder. Der så vi gerne, at det organ såmænd havde en meget større rolle, f.eks. hvis det fik henvendelser, eller i form af, at det på anden måde kunne tage sager op af egen drift for at være sikker på, at skattemyndighederne gjorde sit arbejde godt nok, at det altså ikke kun behandlede klager, men også kunne sige: Hov, vi har hørt om en selskabstømmersag, der kører rundt; den vil vi gerne have at I tager fat i.
     På den måde kunne det organ gå meget skrappere ind i at sikre, at skattemyndighederne f.eks. lukkede huller. Der ved vi jo desværre, ikke mindst i forbindelse med den regering, der sidder nu, at det er en stor opgave for alle andre end dem, der skulle løse opgaven, nemlig skattemyndighederne, at være opmærksom på, at skattehuller bliver lukket og ikke bare plejes til fordel for vennerne i erhvervslivet.
     Det bringer mig til det sidste, nemlig spørgsmålet om Skatterådets sammensætning, hvor det ikke bare er det, at det er en fra industrien og en fra et snart ikke længere eksisterende landbrug osv. og så kun en lønmodtager, der sidder der, men generelt set er vi betænkelige ved, at det har en sammensætning, hvor erhvervslivet og erhvervslivets venner i regering og Folketing har massivt flertal.
     Vi synes, at man må lave det om, og jeg synes, at man skal demokratisere det, sådan at man inddrager folkelige organisationer - ikke kun lønmodtagerorganisationer, men også andre folkelige organisationer - sådan at man gør sammensætningen af dem, der kommer til at sidde i Skatterådet, mere bred for den på måde at få en, hvad skal vi sige, lidt mere kritisk og uvildig tilgang til tingene. Vi er altså også tilhængere af en anden sammensætning af det organ, og det er klart, at bliver alle de her ting, vi nu har nævnt, gennemført, er vi da til at tale med.

Tak for de mange bemærkninger, der er faldet i forbindelse med førstebehandlingen her.
     Jeg kan sidde tilbage med indtrykket af, at man leder meget efter håret i suppen og forsøger at få skyggen af et hår til at blive en hel paryk, når jeg hører de mange klager, der er over sådan forskellige småting.
     Med hensyn til det egentlige indhold, der ligger i det at samle skatteforvaltningen i et enstrenget skattesystem, hører jeg ingen, der er modstander af grundideen bag ved det, vi laver her. Jeg hører ingen, der er modstander af selve den store tanke om at få skabt et fagligt stærkt, kompetent og mere effektivt skattevæsen. Og det er det, der er ideen.
     Ideen er, at vi laver et skattesystem, hvor vi opbygger nogle faglige miljøer, som over for både medarbejderne og i særdeleshed deres kunder, borgere, virksomheder og organisationer, kan yde en bedre service, lave en mere effektiv rådgivning og være præcise i afgørelserne, sådan at vi får et fagligt kvalitativt højere niveau.
     Ved at samle arbejdet i nogle stærkere enheder ved vi, at medarbejderne opnår en større ekspertise og rutine, også i de komplicerede sager. Vi opnår også den fordel ved den struktur, vi har her, at det bliver muligt for borgerne at henvende sig i det skattecenter, der passer dem bedst, og få en betjening. Uanset hvilket skattecenter de rent geografisk måtte ligge nærmest, er det muligt at henvende sig i hele landet og dermed også få en effektiv betjening, uanset hvor de har deres hverdag som borgere.
     Det betyder, at vi får nogle mere smidige måder for borgerne at komme i kontakt med skattemyndighederne på. Med kundekontaktcentrene, der har åbent ud over normal åbningstid, vil det også være muligt at få direkte rådgivning og en dialog med skattemyndighederne ud over det, som vi kan tilbyde i dag.

     I den systemmodernisering, der løbende ligger af det it-mæssige i forbindelse med det her, får vi også muligheden for at udvide de tilbud, vi har over internettet. Det betyder, at vi med det lovforslag, der ligger her, får mulighed for at give borgerne en langt stærkere skatteforvaltning, samtidig med at vi får mulighed for at give medarbejderne chancen for fagligt at få nye og større udfordringer. Derfor tror vi, at det bliver et meget, meget stærkt skattesystem med stærke skattemyndigheder, vi får bygget op. Vi tror også på, at det vil være muligt at flytte nogle opgaver til enkelte skattecentre og dermed lave nogle særlige stærke områder inden for f.eks. transfer pricing og selskabsligning, hvor det også vil blive muligt at undersøge nærmere, hvorledes chancerne er for at lægge opgaver, der i øjeblikket foregår i hovedkontoret, ud i de enkelte skattecentre og dermed få lavet en decentralisering af opgaverne. Noget, som mange har været inde på, har bl.a. været antallet af centre. Vi har lavet en vurdering ud fra hensynet til at sikre et effektivt og rationelt drevet skattesystem og hensynet til at sikre et genbrug af de skattecentre, dvs. den struktur, der er i øjeblikket, for at sikre en vis geografisk spredning, for at sikre, at vi tager højde for det tilfælde, at der skulle være tidligere amtshovedstæder, der bliver fraflyttet, og samtidig også for at sikre, at der sker en organisatorisk adskillelse af skatteankenævnene og skattecentrene. Det sidste er vigtigt for borgernes retssikkerhed. Ud fra den betragtning og på baggrund af det samlede overblik over, hvad der skal til både for at få lavet fagligt kompetente centre og for at sikre en geografisk spredning, har vi lagt os fast på 30 skattecentre. Det er ganske korrekt, at der kunne være flere byer, der måtte ønske sig et skattecenter, men vi mener, at de 30 skattecentre også med henblik på at kunne lave faglige miljøer, hvor der kan gives den rigtige rådgivning, er det rigtige niveau at lægge sig på. Det er også det niveau, som giver mulighed for, at vi som sagt kan flytte nogle opgaver fra hovedkontoret ud i skattecentrene. Derfor er det ikke regeringens intention at ændre på antallet eller placeringen af skattecentrene. Når man kigger på et af de andre spørgsmål, der har været fremme, nemlig det økonomiske, kan man måske lidt polemisk sige - jeg håber, at den ironiske tone i det vil blive forstået - at det er imponerende, at nogle kommuner kan nå at beregne en delmængde af et resultat, de ikke kender endnu. For der er ikke indgået en aftale om DUT-forhandlingerne vedrørende overtagelsen af skatte- og inddrivelsesområdet. Der er en forskel i opfattelsen af, hvor mange penge der bruges. Derfor har man valgt at tage en ekstern konsulent ind som en uvildig opmand for at få sikret, at den linje, der bliver lagt her, vil være konsistent gennem hele kommunalreformen, og at det økonomiske niveau, som vi fastlægger, og som har været hidtil, er det rigtige niveau. Derfor må jeg tage det med et gran salt, når nogle kommuner i dag forsøger at beregne, hvad det for dem vil betyde i forhold til et resultat, de ikke kender. Ligeledes var der spørgsmål fremme om, hvad der sker med de effektivt drevne kommuner, og om ikke vi burde gå ind og sige, at nu skal kommunerne kommune for kommune have fordelt det, som vi ændrer i bloktilskuddet, ud fra de udgifter, de har i dag. Dertil er bare at sige, at vi forhandler med KL, og at der har været det ønske, at man skulle tage de ændringer generelt over bloktilskuddet. Det er det udgangspunkt, vores forhandlingspart har haft. Såfremt der sker en ændring i den position, så lad os kigge på det, men vi har den opfattelse, at når modparten kommer og beder os om at lave en fordeling på en bestemt måde, skal vi lytte til det, modparten siger, også på det her område. Endelig er der det at sige til spørgsmålet om Datatilsynet, at vi har været inde at vurdere de bekymringer og bemærkninger, Datatilsynet har haft. Der er i det høringsnotat, som er optrykt, også taget højde for en række af de konkrete spørgsmål, som Datatilsynet har stillet op, og der er taget hånd om, hvorledes vi kan tage nogle initiativer for at sikre, at data ikke kommer længere ud, end det er nødvendigt for at have et effektivt, fleksibelt og rationelt skattevæsen.

     Til sidst er der vel det at nævne, at jeg tror, at det her vil være en stor succes for borgerne. Det vil være en succes for borgerne i form af, at de får en mere præcis og mere effektiv skatteforvaltning, der kan give dem et klarere og hurtigere svar, og som fagligt kan give dem et korrekt svar på et tidligere tidspunkt.
     Det vil også være et mere rationelt drevet skattevæsen, der gør, at vi kan flytte midler enten til andre områder af velfærdssamfundet eller til at styrke dele af den skattemæssige kontrol.
     Jeg vil absolut give hr. Mikkel Dencker ret i, at der er nogle områder vedrørende indsatsen mod sort arbejde, socialt bedrageri og momssvindel, hvor der er et potentielt behov for at flytte pengene over. Der er i øjeblikket en konsulentundersøgelse i gang på området for at få fastlagt, hvad det korrekte effektivitetspotentiale er. Når vi kender det, kan vi også lave en vurdering af, hvor det potentiale så skal finde sin udmøntning henne, og hvor vi eventuelt skal styrke den kontrolmæssige indsats, som vi har.
     Jeg tror alt i alt, at det er et forslag, som vil styrke borgernes retssikkerhed, og derfor er jeg glad for, at et flertal i Folketinget så klart har tilkendegivet, at de vil støtte. Jeg håber også, at de partier, der har tilkendegivet, at de i og for sig støtter hele intentionen, også, når vi er igennem udvalgsarbejdet, vil støtte lovforslaget.

Da vi førstebehandlede forslagene inden valget, udtalte ministeren, at han mente, at det var en detalje at diskutere personalets forhold og ikke noget, vi skulle bruge Folketingets tid på.
     Denne gang får vi så at vide, at det er småting, at vi diskuterer personalets forhold, at vi diskuterer retssikkerhed, at vi diskuterer, om vi risikerer, at Folketinget vedtager en lov, som vil medføre grundlovsbrud, og at det er småting, at vi er meget nervøse for, at vi får konstrueret et system, som betyder, at vi ikke kan have en effektiv skatteopkrævning.
     Jeg synes, at det er en lidt mærkelig vurdering hos en minister at kalde den slags ting for småting, så jeg ville gerne høre, om ministeren ikke vil have en lejlighed til lige at revurdere sit udtryk om debatten.

Jeg står fuldt ud ved det, jeg sagde om debatten. Jeg mener, at de problemstillinger, som bl.a. fru Line Barfods parti rejste i ordførerrunden, var meget perifere i forhold til det store projekt, som jeg også kunne forstå at Enhedslisten som sådan støttede, nemlig at lave en enhedsforvaltning og lave et styrket, samlet skattevæsen, som kan give en faglig korrekt, mere retssikkerhedsmæssig korrekt og mere effektiv behandling af de spørgsmål og sager, som borgere, virksomheder og organisationer måtte have. I det lys er de andre spørgsmål, der er blevet rejst, skygger af hår i suppen.
     For den enkelte ansatte er det klart, at personaledelen er utrolig vigtig. Vi har gjort os utrolig umage med at sikre at få indddraget personaleorganisationerne løbende, ikke alene i forbindelse med at lave en fusionsorganisation, sådan at den kommunale side og den statslige side sidder sammen om bordet for at opbygge den nye organisation, men også i forhold til de personer, der sidder konkret med ansvaret i Told- og Skattestyrelsen for at få lavet den konkrete gennemførelse, og i forhold til mig selv som minister. For det er klart, at det er vigtigt, at vi kan tilbyde de ansatte en så præcis og hurtig orientering om deres fremtidige vilkår som overhovedet muligt.

Det er jo fint nok at holde møder og komme med pæne ord, hvis resultatet er det samme, nemlig at de ansatte risikerer at få forringet deres vilkår. Ifølge det, jeg kan se, har man ikke
i bemærkningerne f.eks. ændret noget i forhold til det notat, der ligger, om, at tjenestemænd kan risikere, at de godt nok bliver flyttet over på samme niveau, men at de derefter ikke kan få nogen lønstigninger i de kommende år.

     Men jeg vil så høre, om ministeren slet ikke mener, at det, at Folketinget muligvis vedtager en lov, som vil føre til grundlovsbrud, er noget, der skal tages alvorligt, og om ministeren derfor ikke vil være med til at sikre, at vi får nogle uafhængige eksperter til at vurdere, om det er korrekt, at der er en risiko for grundlovsbrud. Var det, som jeg kunne forstå på andre ordførere, ikke noget problem, hvis Folketinget vedtog en lov, som bagefter blev underkendt ved domstolene?
     Jeg vil gerne høre, om ministeren ikke er enig i, at vi som Folketing bør gøre, hvad vi overhovedet kan for at forebygge, at der bliver vedtaget love, der er i strid med grundloven.

Selv om fru Line Barfod gentagne gange fremsætter påstanden om, at det her lovforslag og andre skulle være grundlovsstridige, bliver sandsynligheden for, at fru Line Barfod har ret, ikke større.
     Det er sådan, at dette lovforslag som andre lovforslag er blevet vurderet ganske nøje af regeringen og af Personalestyrelsen for at sikre, at vi netop er i overensstemmelse med grundloven, også hvad angår spørgsmålet om tjenestemandsoverflyttelse.
     Jeg ved, at der under udvalgsarbejdet er blevet stillet et skriftligt spørgsmål til mig netop på baggrund af den advokatrapport, der er blevet omtalt tidligere, og derfor vil vi naturligvis også give et mere fyldestgørende skriftligt svar i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men jeg må bare sige, at jeg er på fuldstændig sikker grund med hensyn til grundloven og det her lovforslag, og derfor er der ingen risiko for, at fru Line Barfods påstand om et eventuelt grundlovsbrud skulle være en realitet.
     Vi er i Venstre, og vi er i regeringen utrolig interesserede i, at de love, der vedtages, naturligvis er i overensstemmelse med grundloven, og derfor har vi også sikret os det, inden de bliver fremsat.

Skatteministeren kvitterer jo for stort set positive ordførertaler, og jeg vil gerne bede skatteministeren om, at han måske på et lille punkt kunne hjælpe så meget, at de positive ordførertaler også kunne blive til et bredere flertal, nemlig vedrørende at have ikke lige netop 30 centre, men måske 32.

Det ligger ikke i regeringens planer at ændre på antallet af skattecentre. Det gør det ikke af de grunde, jeg har fremført, nemlig at vi med de 30 skattecentre får muligheden for at flytte nogle opgaver ud til nogle fagligt stærke miljøer, samtidig med at vi i vidt omfang har sikret en regional nærhed.
     Det er klart, at der er en række byer, som mener, at de også burde være taget i betragtning vedrørende placering af skattecentre. Vi har fra regeringens side vurderet placeringen af statslige arbejdspladser i forbindelse med kommunalreformen i en helhed. Det betyder, at det ikke bare er skattecentrene, men også arbejdsmarkedscentrene, miljøcentrene osv. osv., som er blevet indplaceret for at sikre, at vi totalt set, når alle ministrenes lovforslag lægges oven på hinanden, har et Danmark, der har en regional balance med hensyn til placeringen af de statslige arbejdspladser.
     Derfor er det ikke rimeligt at begynde at flytte på et enkelt af de forhold. Derudover mener jeg, at de 30 skattecentre netop giver den faglige styrke til, at der også kan lægges nogle spændende arbejdsopgaver i de centre, der kommer.

Mit spørgsmål gik ikke på arbejdspladser. Mit spørgsmål gik på service over for borgerne. Jeg mener, at der er to store områder, som ikke får den service, som borgerne i det øvrige land får. Derfor kunne det godt være, at ministeren, selv om han har lavet et stykke godt forarbejde, skulle justere sit arbejde og sige: Godt, det kunne være, vi lige skulle prøve at vende den en gang mere.

Det er rent faktisk sådan, som det også blev sagt af en tidligere ordfører, at der med loven om borgerservicecentre bliver givet en masse tilbud om, at de fleste almindelige henvendelser, der kommer fra borgere om skat, kan løses på de kommende rådhuse i borgerservicecentrene.
     Der er i lovforslaget en nøjere beskrivelse af, hvilke opgaver der kan forventes at blive løst i borgerservicecentrene. Hvis man kombinerer det med de muligheder for betjening via internettet, e-mails, de nye betjeningsformer, der kommer i forbindelse med borgerservicecentrene, får alle borgere uanset placering en klar styrkelse af muligheden for også i et tidsmæssigt bredere perspektiv end det nuværende at få gode og korrekte svar på de spørgsmål, den enkelte har.

Skatteministeren gav udtryk for, at det kun var skyggen af hår i suppen, det her drejede sig om. Det var interessant, for så skulle det være ret enkelt at nå frem til enighed om det. Skatteministeren har fået sit forslag, og det, vi har peget på, er kun småting, så det må jo være ret enkelt for skatteministeren at indgå en forhandling om de spørgsmål, der har været rejst, nemlig spørgsmålene om skatterådsparitet, sambeskatning og et antal af skattecentre på 32. Det må ligge lige for, at man finder en afklaring på disse spørgsmål. Om der på nuværende tidspunkt sådan skal være en tak til skatteministeren, tvivler jeg måske en smule på, men hvis skatteministeren siger, at de problemer, der har været rejst, tager vi fat på og løser, er det selvfølgelig interessant for os.

Hvis det var sådan, at de spørgsmål, der var blevet rejst, havde bidraget med forbedringer af lovforslaget, tror jeg gerne, vi kunne have mødtes. Men nu er sandheden jo den, at en række af de spørgsmål, der er blevet rejst, har baggrund i misforståelser, bl.a. den misforståelse, at det nye Skatteråd ikke skal tage sig af en sag som f.eks. TDC-sagen. Det var den sag, hr. Jens Peter Vernersen selv fremdrog.
     Det er sådan, at en lang række af de almindelige spørgsmål vedrørende retten til at indgå i sambeskatning flyttes fra det kommende Skatteråd. Javist. Men hvis man, som TDC gjorde i sin tid, beder om et bindende svar på en sag af væsentlig principiel betydning af større økonomisk karakter, så skal det, jævnfør lovforslaget, forelægges Skatterådet. Dette er jo et tegn på, at det må have baggrund i en misforståelse og dermed ikke danner grundlag for, at vi ændrer lovforslaget.

Den problematik, jeg rejste, er beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, og jeg er sikker på, at der bliver stillet et skriftligt spørgsmål, sådan at skatteministeren kan uddybe den problematik, som jeg nævnte. Men det var kun et af spørgsmålene.
     De andre spørgsmål var meget konkrete, og jeg synes, at det ville have klædt skatteministeren at besvare disse spørgsmål mere præcist, i stedet for at kaste sig over et, og så sige: Okay, de problemfelter, der er rejst, tager vi fat på. Men det har skatteministeren jo slet ikke givet noget som helst tilsagn om. Det havde jeg heller ikke forventet, for skatteministeren er i den her sag sådan meget fastlåst. Det kunne vi se før valget, og det har åbenbart ikke ændret sig.

Jeg kan bekræfte, at jeg er meget sikker på, at det lovforslag, vi har, ikke vil blive forbedret med de ændringsforslag, hr. Jens Peter Vernersen fremturer med.
     Hvis man tager spørgsmålet om Skatterådets sammensætning, ser man, at det er sådan, at vi har lavet præcis den samme sammensætning af Skatterådet i fremtiden, som det eksisterende Ligningsråd har i øjeblikket. Det har vi, fordi vi er meget godt tilfreds med sammensætningen af Ligningsrådet.
     Det er i øvrigt den samme sammensætning af Ligningsrådet, som mig bekendt også eksisterede under den tidligere regering, hvor det daværende regeringsparti Socialdemokratiet tilsyneladende ikke fandt anledning til at ændre sammensætningen. Så er det pudsigt, at ændringerne skal komme nu i forbindelse med, at vi faktisk udvider og styrker den rolle, Skatterådet skal have i forhold til en lang række andre områder end traditionelle skattemæssige, nemlig bl.a. også afgiftsområdet.
     Med hensyn til spørgsmålet om antallet af skattecentre har jeg netop haft en længere dialog med hr. Poul Erik Christensen, og jeg forventede ikke, at hr. Jens Peter Vernersen ville bede mig om at gentage den dialog. Derfor valgte jeg at slå ned på et af de punkter, som hr. Jens Peter Vernersen tog frem, og som måtte bero på en misforståelse, da netop den TDC-sag, som hr. Jens Peter Vernersen nævnte nu ikke længere ville blive forelagt Skatterådet, netop skal forelægges Skatterådet, da det vil være en principiel sag. Vi har slået fast ikke bare i bemærkningerne, men også i selve lovteksten, at den type sager vil blive forelagt Skatterådet.

Jeg synes også, at det er lige flot nok af ministeren at sige »skygger af hår«, og at de ændringsforslag, oppositionen har, er nogle, oppositionen fremturer med. Det synes jeg altså ikke er en god måde at debattere på.
     De spørgsmål, der har været rejst fra forskellige partier, har været spørgsmål om, hvorvidt den her lov er i overensstemmelse med grundloven. Der er dog kommet et notat, som trods alt må tillægges en vis betydning. Det kunne jo nok fortjene at få det svar, at regeringen altid prøver at overholde grundloven.
     Der var spørgsmålet om beskyttelse af personoplysninger. Jeg kom vistnok før til at sige, at det er et samlet register, som 1.200 har adgang til. Det er 12.000, der får adgang til et samlet register over meget følsomme personoplysninger. Kl. 18.50

     Så er det rigtigt, at regeringen har svaret på Datatilsynets høringssvar. Men i et af svarene hedder det bare, at sådan skal det være, for det er nødvendigt. Det er jo ikke betryggende. Det var også det, vi fik gentaget før af ministeren. Når der er en bekymring i bl.a. Datatilsynet og blandt os andre om retssikkerheden, er det ikke nok bare at sige, at det er nødvendigt at gøre sådan. Der er mange magthavere gennem tiderne, der har gjort noget, fordi det var nødvendigt. Så det er ikke trygt, og det skal man ikke bare kalde skygger af hår.
     Skatterådets sammensætning er da relevant, når vi oven i købet får sådan en enhedsorganisation, der skal påtage sig endnu flere opgaver end før. Vi får et råd, der får endnu flere opgaver end før. Skal rådet så være sammensat af ministeren og hans venner? Eller skal det være sammensat på en mere bred og uvildig facon? Det er da en relevant debat. Det er da ikke et hår eller skyggen af et hår.
     Eller hvad angår rådets opgaver, skal rådet så have større mulighed for at føre kontrol med skattemyndighedernes arbejde end det, der er lagt op til? Skal det kun være sådan, at rådet må tage stilling til de sager, der kommer fra myndighederne til rådet? Eller må rådet også af egen drift tage en lang række sager op, hvor de er nervøse for, om ministeren og myndighederne er deres opgave voksen?

Lad mig tage spørgsmålene et ad gangen. Spørgsmålet om, hvorvidt en advokats notat vedrørende en eventuel grundlovsstrid i forbindelse med det her lovforslag er jo noget, som jeg har nævnt tidligere ville blive behandlet i udvalgsarbejdet, idet der allerede er stillet skriftlige spørgsmål til mig om det.
     Vi vil naturligvis, uanset hvem der kommer med, og hvordan der fremkommer anfægtelser, svare på de spørgsmål, der bliver rejst under udvalgsarbejdet. Naturligvis vil vi gøre det. Og vi har, som jeg også har sagt, fra regeringens side taget hånd om, at de lovforslag, vi fremsætter, selvfølgelig ikke er i strid med grundloven.
     Hvad angår det, at hr. Frank Aaen nævner spørgsmålet omkring Datatilsynet: Så vidt jeg forstod hr. Frank Aaens indstilling, støttede hr. Frank Aaen en enhedsforvaltning af skattemyndighederne. I så fald er man nødt til at sige, at der så også skal være mulighed for at bruge den enhedsforvaltning som en enhedsforvaltning, sådan at de oplysninger, der gives, kan bruges på tværs af de enkelte skattecentre.
     Så er det naturligvis vigtigt, at man af hensyn til borgernes retssikkerhed laver en begrænsning for, hvem der kan få adgang til oplysningerne. Vi har bl.a. også i forbindelse med Datatilsynets brev kommenteret, at der vil være en begrænsning i forhold til den almindelige § 32 i forvaltningsloven. Medarbejdere skal kun have adgang til de oplysninger, der er relevante for deres arbejde.
     Endelig vil jeg til spørgsmålet om sammensætningen af Skatterådet sige, at jeg synes, at det er en meget grov anklage mod det nuværende Ligningsråd, da det er præcis den samme sammensætning af Skatterådet som af det nuværende Ligningsråd, vi lægger op til. Jeg synes, at det er et meget groft postulat over for det nuværende Ligningsråd, at det på nogen måde skulle være i lommen på regeringen.

Nu har ministeren jo bevæget sig langt mere ind i en dialog med oppositionen om de spørgsmål, vi har rejst. Det synes jeg da er meget mere konstruktivt end bare at kalde det hele for skygger af hår i suppen.
     Og jeg vil da gerne sige til det med Datatilsynet, at jeg har læst høringssvaret, og at jeg har hørt regeringen. Jeg hørte også ministeren sige før, at man er nødt til at gøre sådan, fordi det er nødvendigt. Så siger jeg, at det er nødvendigt, at vi hører Datatilsynet en gang til, og at vi er nødt til at være sikre på, at det, regeringen her stadig væk fastholder, og at det, man måske har lavet af småændringer, er tilstrækkeligt for at kunne beskytte vores alle sammens følsomme personoplysninger. Det er et meget vigtigt spørgsmål ike alene for almindelige borgere, men også for os her, at vi er sikre på, at der ikke er fri adgang til oplysning om folketingsmedlemmer på punkter, hvor ministrene ikke engang er helt enige i, at der skal være fri adgang til oplysninger om dem. Det er da vigtigt, at vi får taget fat i det.
     Hvad angår Skatterådets sammensætning: Vi protesterede altså også mod sammensætningen af Ligningsrådet i sin tid. Det er ikke noget, vi lige har fundet på, så det er ikke nogen god undskyldning at komme at sige, at det altid har været sådan. Det er i øvrigt en meget dårlig undskyldning.
     Det er ikke nogen anklage mod dem, der sidder der i dag. Jeg siger bare, at når vi nu laver en helt ny organisation - vi starter helt forfra næsten, som ministeren sagde - er det da værd at overveje, om det råd, der skal følge med, er sammensat hensigtsmæssigt. Det ser lidt gammeldags ud, at ministeren udpeger de fleste, og så skal Landbrugsraadet også udpege en. Jeg mener: Hvorfor skal Landbrugsraadet udpege en hertil? Er det nødvendigt?

Hvis vi tager hr. Frank Aaens kommentarer i omvendt rækkefølge, så er det min klare opfattelse, at Ligningsrådet har udført et godt, solidt og fagligt meget kompetent stykke arbejde ud fra den arbejdsbeskrivelse, det har været forelagt. Derfor har det ikke været vores ønske at lave en ændring af sammensætningen, for vi er meget tilfredse med den sammensætning og de arbejdsopgaver, som Ligningsrådet indtil nu har påtaget sig.
     Det er ganske rigtigt, at det, der bliver det nye Skatteråd, står over for nogle nye opgaver, men vi mener ikke, at det begrunder en ændring af en sammensætning, der faktisk har fungeret ganske glimrende.
     Når hr. Frank Aaen vender tilbage til Datatilsynet, og jeg ikke mener, at der er grundlag for den store nervøsitet, så er det netop, fordi vi har taget fat på de problemstillinger, Datatilsynet har rejst. Vi har i en vis udstrækning enten tilpasset regler eller påpeget, hvor den bekymring, som Datatilsynet har rejst i sin kritik, allerede er taget hånd om i de eksisterende regler.
     Jeg deler hr. Frank Aaens opfattelse af, at personfølsomme oplysninger ikke skal rundt til en større kreds end højst nødvendigt, men vores ønske med en enhedsforvaltning er at sikre, at opgaven kan løses som en enhedsforvaltning og dermed også, at der er mulighed for, at oplysninger kan bruges i enhedsforvaltningen og ikke snævert isoleret til f.eks. et enkelt skattecenter.
     Vi har taget hånd om borgernes retssikkerhed, hvad angår personfølsomme oplysninger. Vi tager hånd om borgernes retssikkerhed ved at styrke de svar og den rådgivning og den vejledning, de kan få i forbindelse med, at der gennemføres et enstrenget skattesystem. Derfor er vi fra regeringens side meget trygge, også på borgernes vegne, ved at gennemføre de her lovforslag.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.