Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 102:
Forslag til lov om stipendier til visse udenlandske studerende ved korte og mellemlange videregående uddannelser. Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 23/2 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 103:
Forslag til lov om ændring af forskellige love på Undervisningsministeriets område. (Afskæring af statstilskud og opkrævning af betaling for visse udenlandske studerende). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

De pågældende lovforslag relaterer sig til det samme som det tidligere om universitetsområdet. Der er tale om, at vi skal prøve at forbedre vores deltagelse i den globale uddannelsesverden, og der er tale om, at vi skal sørge for, at vores unge får en så international uddannelse som muligt, og med de her lovforslag giver vi mulighed for, at man kan udbyde stipendier.
     Samtidig afskæres altså muligheden for, at man uden videre fra områder, der ligger uden for EU og EØS, kan få en gratis uddannelse her. Vi åbner kort sagt for brugerbetaling. Men der er ingen grund til at have den samme diskussion en gang til. Det er de samme principper, som de to lovforslag her bygger på.
     Der er tale om en genfremsættelse. Der er dog én ændring, og den drejer sig om, at man for universitetsområdet har sat skæringsdatoen den 1. august 2006, mens den oprindelig var 2005 for de her lovforslag. Det bliver nu ændret, sådan at der bliver parallelitet, men derudover er der tale om genfremsættelse, så vi støtter de to lovforslag.

Tak for sammenligningen med det lovforslag, som lige har været diskuteret, nemlig lovforslag nr. L 114. Ordføreren fra Venstre sagde, at det var det samme tankegods, der lå bag det her forslag, som det, der lå bag det forrige. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at Venstres ordfører ville bekræfte, at det her forslag betyder, at man opfatter uddannelse som en vare. Noget, som kan købes og sælges, ligesom hvis det var pærer eller æbler eller en radio, frem for at være en rettighed eller noget, som burde være en grundlæggende rettighed i samfundet. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren kunne bekræfte, at det er sådan, det forholder sig.

De videregående uddannelser er for danskere noget, som de har adgang til, uden at de skal betale. Vi har ikke noget betalingssystem, men dermed er vi jo ikke forpligtet til at skulle betale for hele verdens unge studerende.
     Det er meget almindeligt, at man opkræver deltagerbetaling alle mulige andre steder i verden. Her bliver der altså også åbnet mulighed for, at vi kan udbyde uddannelser, og hvis hr. Rune Lund ikke kan lide ordet udbyde og synes, det lyder meget af varer, så vil jeg sige: Varer eller ikke varer, der er tale om udbud, der er tale om en mulighed for, at unge studerende kan komme til Danmark, og at de altså skal betale noget for at få den uddannelse, men at de så selvfølgelig kan få stipendier.

Jeg beklager, hvis det kan virke, som om jeg er en smule paranoid, men jeg kunne måske godt forestille mig, at det, når man nu begynder at opkræve penge fra udlændinge, som ikke lige kommer fra EU- og EØS-området, og som kommer her til Danmark og studerer, så i hvert fald ville være tænkeligt for Venstre, at man i fremtiden også begyndte at opkræve penge fra f.eks. danske studerende. Man kunne, når nu udlændinge skal betale, spørge, hvorfor den studerende så ikke også skulle betale, hvis vedkommende var dansk studerende. Eller man kunne finde på andre måder, som kunne betyde, at brugerbetaling i øvrigt i højere grad blev introduceret i uddannelsessystemet.

     Men jeg kan altså forstå på Venstres ordfører, at Venstres ordfører klart kan benægte, at det her på nogen måde skal bruges som en murbrækker med henblik på at indføre brugerbetaling i det danske uddannelsessystem. Er det rigtigt forstået?

Det er rigtigt forstået. Det her har intet at gøre med brugerbetaling for danske studerende eller for studerende fra EØS-lande. I øvrigt er en stor del af den udveksling, der foregår, jo i virkeligheden også gratis, fordi der er tale om udveksling fra universitet til universitet.
     Så selvfølgelig kan man altid være paranoid, og det har man lov til at være, men det er der ingen grund til.

Jeg vil godt gentage det spørgsmål, jeg stillede til Venstres ordfører vedrørende det foregående lovforslag, nemlig om det er et retvisende billede, at danske skatteydere ligesom er potentielle ofre for at skulle uddanne hele verdens unge. Jeg tror, at det var ordførerens formulering.
     Så vidt jeg kan se på de besvarelser, der er til nogle af de ting, vi har førstebehandlet, omfatter forslaget, for så vidt angår MVU og KVU, i alt ca. 300 mennesker, og på LVU-området fik vi at vide, at det drejede sig om 478 mennesker. Jeg tror ikke, det er det, der er lige ved at slå bunden ud af statskassen.
     Så kan vi ikke diskutere, hvad det egentlig er, det handler om, nemlig at introducere betaling for danske uddannelser, i stedet for at sige, at det her er for at beskytte skatteyderne mod udbytning, for jeg tror ikke, at man med nogen ret kan hævde, at det er det, de er i fare for.

Nu har jeg lige sagt, at man ikke skal være for paranoid, men på den anden side kan man også nok sige, at man ved, hvad man har nu, men man ved jo ikke, hvad man vil få senere.
     Eftersom alle mulige andre lande opkræver deltagerbetaling, kan jeg ikke se, at det ikke kunne være en god idé, at vi også gjorde det, når der er tale om lande, vi ikke har nogen aftaler med. Jeg forestiller mig heller ikke, at vi i den nuværende situation skal til at uddanne hele verden.
     Men jeg blev spurgt om rettigheder, og om det her skulle ses som udtryk for vores opfattelse af unge danskeres rettigheder, og det har det jo ingenting at gøre med. Det har noget at gøre med, hvilke rettigheder eller ikkerettigheder man har, hvis man er uden for EØS- og EU-området.

Det står stadig væk ikke særlig klart for mig, hvad det er, man ønsker at opnå, men jeg vil gerne have Venstres ordfører til at beskrive, hvilket syn man har på universiteters og uddannelsesinstitutioners optagelsesprocesser med hensyn til den gruppe af studerende, der nu bliver omfattet af en betalingspligt. For det lyder en gang imellem, som om man har en forestilling om, at universiteter, seminarier og andre har åbnet dørene og ladet folk strømme ind for at tjene så mange taxameterpenge som overhovedet muligt.
     Er det her en slags værnslov mod det? Er det på baggrund af en undersøgt hypotese om, at man optager hvem som helst, uanset om de er kvalificerede eller ej? Hvad er det for en praksis på universiteter og undervisningsinstitutioner, som det her kan læses som en kritik af? For det er meget svært at gøre sig fri af det indtryk, at uddannelsesinstitutionerne gør et eller andet i øjeblikket, der er helt, helt forkert og meget usolidarisk over for de danske skatteydere?

Jeg har overhovedet ikke bebrejdet nogen noget. Jeg har talt om, at der kunne være en hypotetisk situation senere, men jeg går ud fra, at de, der optager unge i dag, også ser på, at de unge har kvalifikationer til at klare det studium, som de bliver optaget til. Det håber jeg da meget, og jeg har i hvert fald ikke på nogen måde lagt op til andet.

Det var også til bemærkningen om, at der ingen mening var i, at danske skatteydere skulle betale for alle verdens studerende. Der vil jeg godt spørge helt klart: Det er så heller ikke fru Hanne Severinsens opfattelse, at danske skatteydere gør det i dag?
     Jeg anser det der nik som en bekræftelse af, at det ikke er situationen i dag. Så det er altså ikke dér, den store skelsættende begivenhed er.
     Derfor undrer jeg mig ligesom de andre ordførere også over, hvad det så er, der er den store skelsættende begivenhed. Hvorfor skal vi have den her brugerbetaling indført? Med hensyn til argumentet om, at alle mulige andre lande opkræver betaling, er det så ikke også sådan, at alle mulige andre lande også opkræver betaling af deres egne studerende, altså studerende fra deres eget land?

     Og er det ikke netop det, der gør, at det her er skelsættende, at vi er ved at bevæge os ind over en grænse, vi ikke skal bevæge os ind over?

Det kan godt være, at fru Pernille Frahm synes, det er det, som hun vil lægge mærke til, men det er ikke det, som er intentionen i det.
     Der er tale om, at der her bliver en mulighed for vores uddannelsesinstitutioner til i lighed med andre lande rundtomkring i verden at udbyde deres uddannelser. Vi regner da med, at der i stigende grad vil være unge mennesker, som gerne vil søge til Danmark, og vi håber også, at danske uddannelsesinstitutioner vil være gode til at lave nogle udbud, som der er mange i udlandet der gerne vil have. Derfor er det da en god idé, at vi allerede nu så også får nogle færdselsregler for, hvordan man gør det.

Tak til fru Hanne Severinsen. Så er det fru Pernille Blach Hansen som ordfører.

Da Socialdemokratiets ordfører, fru Lene Jensen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
     Der er også her tale om en genfremsættelse af to forslag identiske med dem, vi behandlede i efteråret. Vi synes, det er vigtigt at tage en diskussion, som regeringen også hermed gør, om det problem, hvorvidt internationaliseringen af vores uddannelser foregår på den rigtige måde. Den diskussion er vi åbne over for at tage.
     Til gengæld synes vi, at der er problemer i det her lovforslag. Hvis jeg tager dem meget kort - og hvis der er supplerende bemærkninger, kan jeg også henvise til den tidligere ordførertale - synes vi, der er et problem i forhold til stipendierne.
     For som det ligger nu, ligner den foreslåede ordning en svækkelse af internationaliseringen. Kort sagt: Det ligner et besparelsesforslag, der vil føre til færre internationale studerende. Det er også noget, der bliver understreget i flere af høringssvarene. Det mener vi ikke vi har brug for.
     For det andet synes vi, der ligger en alt for snæver definition omkring, hvilke faglige områder der kan nyde godt af stipendieordningerne. Her er nogle meget vidtgående ministerbemyndigelser. Det vil vi gerne se nærmere på.
     I forhold til det, vi behandler her, nemlig de korte og de mellemlange videregående uddannelser, er der ikke, som der
i højere grad er på universitetsområdet her, et veldefineret internationalt marked. Vi gav også udtryk for i den redegørelsesdebat, der var i en tidligere samling om det her, at de ændringer, der foreslås af regeringen her, efter vores opfattelse kræver nogle dybere overvejelser og nogle analyser af de mulige konsekvenser. Vi kan desværre hverken finde sådan nogle overvejelser eller analyser i det her lovforslag. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi afviser modellen, men det betyder, at vi har brug for at få kvalificeret de mulige konsekvenser meget mere, og det håber vi så måske kan ske i udvalgsbehandlingen. Men som forslaget ligger her, kan vi som udgangspunkt ikke støtte det. Vi går selvfølgelig konstruktivt ind i udvalgsbehandlingen, men vi tror, det kan gøres bedre end den måde, regeringen her forestiller sig det på.

Tak til fru Pernille Blach Hansen. Så er det fru Louise Frevert som ordfører.

Ligesom under den tidligere førstebehandling af det fremsatte lovforslag mener jeg, at det er vanskeligt at behandle det stående alene uden det næste lovforslag, da de to lovforslag hænger uløseligt sammen på grund af de økonomiske forhold. Og jeg er derfor glad for, at man har valgt at behandle L 102 og
L 103 sammen. Men jeg vil alligevel kommentere de to lovforslag hver for sig. Man kan vel populært sige, at hvad man satser på gyngerne, taber man på karrusellerne. Det korte af det lange er, at L 102 jo egentlig er et ganske udmærket forslag, også fordi det begrænser antallet af studerende, der kan få stipendier udefra, til 120, samtidig med at man afsætter et beløb på finansloven, sådan at man har de givne rammer. Man vil i 2001 afsætte 1 mio. kr., i 2005 10 mio. kr. og i 2006
15 mio. kr., sådan at det vil blive det beløb, man har til rådighed for at kunne udbyde disse stipendier. Det er ligeledes en udmærket idé, at der vil blive nedsat et rådgivende panel, som påtænkes at blive sammensat af repræsentanter fra uddannelsesinstitutioner og erhvervslivet, som kan bistå ministeren med forberedelse af disse tilbagevendende prioriteringer af, hvilke uddannelser der egentlig skal kunne søges stipendier til. Som det fremgår af lovforslagets bemærkninger, må det også dreje sig om, at man får studerende til landet, som kan bibringe de danske uddannelser og institutioner inspiration til attraktive tilrettelæggelsesformer og kan medvirke til at højne niveauet ved gensidig inspiration.

     Jeg vil heller ikke undlade her at pointere, at det på sigt må være det primære, at det er vores egne studerende, som skal have førsteret til at komme ind på uddannelsesinstitutionerne og derved få en ordentlig uddannelse med henblik på at komme ud på arbejdsmarkedet. Vi har et efterslæb, hvad uddannelse angår, af store grupper i Danmark, men på et tidspunkt må vi håbe at dette efterslæb med en kraftig indsats vil forsvinde.
     Så vil jeg medgive, at der selvfølgelig også skal være plads til, at vi i en international verden kan udveksle uddannelsesstuderende på kryds og tværs for at bidrage til gensidig nytænkning og inspiration over landegrænserne.
     L 102 er et fint forslag, der vil være med til at bidrage konstruktivt til de korte og mellemlange videregående uddannelsers niveau og studiemiljø.
     L 103 er udmærket, fordi det også præciserer, hvilke elever der kan tage en uddannelse i Danmark, og man åbner op for, at man kan tage brugerbetaling for uddannelserne på institutionerne, hvis man har lyst til at udvide pladserne, og at man selvfølgelig ikke får udløst et taxametertilskud fra staten til de elever, som selv betaler for deres uddannelse. Desuden vil lovforslaget jo omfatte udvekslingsstuderende, hvor man forudsætter, at en dansk studerende bliver udvekslet med en udenlandsk studerende, så denne ordning bevares, som den er i dag. Den har bidraget til megen god erfaring og læring hos unge danskere, der har været udvekslingsstudenter i udlandet, men den virker jo begge veje, og man kan så sige, at den vil være udgiftsneutral for skatteborgerne. Det er også strålende, at det er præciseret i lovforslaget, at når man skal optages på en uddannelse, så skal den udenlandske uddannelsessøgende være klar over, at det sker på de samme præmisser som for en dansk studerende, nemlig at man har møde- og deltagepligt, og at man deltager i undervisningen på lige fod med de danske studerende. Derudover er jeg fuldt overbevist om, at den øgede konkurrence nationalt på uddannelsesinstitutionerne vil blive forstærket, når de studerende selv kan betale for en uddannelse. De vil stille større krav og ikke være ligeglade med, om det er i det ene eller andet land, at uddannelsen foregår, og de vil være meget kritiske over for, om uddannelsen er den bedste, de kan tage, netop fordi de selv skal betale. Det vil bevirke, at uddannelsesinstitutionerne også er nødt til at stille større krav til sig selv for at komme op på et højt internationalt niveau. Alt i alt er L 103 lavet i den helt rette ånd for at kunne udbyde indtægtsdækket virksomhed for uddannelser, men lad mig slå fast en gang for alle, at uddannelse i Danmark skal være gratis, gratis for danskerne, og det fremgår også klart og tydeligt, at der er regler, som skal overholdes. Hvis andre ønsker at gøre brug af vores strålende uddannelsessystem, så er det på lige vilkår med andre lande, nemlig at de studerende selv skal betale for deres uddannelse.

Der er korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Margrethe Vestager.

Jeg blev bare lidt bekymret for den byrde, der vil blive lagt på de vist i øjeblikket knap 500, der er omfattet af betalingspligt, og de knap 300 på MVU og KVU, der vil blive omfattet af betalingspligten, hvis de ligesom skal løfte alt det positive, der er ved konkurrence betinget af, at man selv betaler sin uddannelse.
     Det er i alt 800 mennesker i forhold til den jo hundrede tusinde store bestand af studerende, vi har i det danske uddannelsessystem, der skal sørge for, at det gode ved konkurrence ligesom kommer ind og gør uddannelserne bedre. Derfor forekommer det helt uden sammenhæng, at fru Louise Frevert på den måde fremkommer med besværgelser over, at det til enhver tid skal være gratis for danske studerende, når konkurrencens velsignelser tilsyneladende er så åbenbare og kan bæres af disse alene 800 mennesker.
     Hænger det fuldstændig sammen, at man kan regne med, at Dansk Folkeparti synes, at uddannelse skal være gratis for danske studerende, når nu konkurrence betinget af, at man betaler selv, er så godt?

Jeg mener, at fru Margrethe Vestagers bekymring er helt fejlplaceret, fordi - og lad mig pointere det en gang for alle - vi mener, at uddannelse for danskere her i Danmark og for dem, der også har ret til den, som der udtrykkeligt står
i lovforslaget, borgere i EU og i østlandene, selvfølgelig skal være gratis. Vi har jo nogle aftaler med andre lande, om at de studerende kan komme til Danmark og få en gratis uddannelse, og sådan skal det blive ved med at være. Så jeg forstår egentlig ikke rigtig, hvorfor fru Margrethe Vestager er så bekymret, for det er jo et spørgsmål om at sætte nogle retningslinjer. Jeg synes, det er nogle rigtig, rigtig gode og fine retningslinjer, der er sat her, sådan at man faktisk får nogle systemer, som man også har i andre lande med hensyn til brugerbetaling. Så det kan jeg ikke se noget odiøst i overhovedet.

Jeg var skam ikke spor bekymret. Jeg var ude i en glad undersøgelsesrejse i sammenhængen i Dansk Folkepartis politik, det glipper nemlig lidt for mig en gang imellem at få den til at passe helt sammen. Og derfor var det fru Louise Freverts glæde ved konkurrence og det positive, der kom ved en konkurrence, genereret af, at folk betaler for deres uddannelse, der ligesom ikke blev mødt af, at så måtte flere betale for deres uddannelse.

     Når man så tænker på, hvordan Dansk Folkeparti tidligere har været meget kritiske over for f.eks. svenske studerendes adgang til det danske lægestudium, så forekommer det også sådan lidt uden sammenhæng til den her også meget tydelige betoning af, hvor vigtigt og hvor rigtigt det er, at studerende fra EU og EØS-lande og samarbejdslande stadig væk har fri adgang til det danske uddannelsessystem.

Se, jeg mener jo, at ved at institutionerne kan udbyde indtægtsdækket virksomhed, giver det dem også et incitament til at lave nogle virkelig, virkelig gode uddannelser, sådan at de kan være med internationalt i konkurrencen om at udbyde de rigtig gode uddannelser. For i det øjeblik man har studerende udefra, der skal betale for deres uddannelse, så er det da klart, at de søger hen til et land, hvor uddannelsen er den bedste. Det siger jo sig selv.
     Derfor tror jeg, at denne her, som fru Margrethe Vestager vil sige, øgede konkurrence - det vil jeg selvfølgelig også måske nok kalde det i sidste ende - institutionerne har indbyrdes, vil skærpe incitamentet for at lave sublime uddannelser. Og det er jo faktisk det, der også er meningen med en del af lovforslaget, at man kan højne niveauet rent uddannelsesmæssigt i Danmark.

Det er til denne her bemærkning om, at betaling vil sikre en højere kvalitet. Har det strejfet ordføreren, at det faktisk godt kunne pege i den stik modsatte retning? Tit er det jo ikke den studerende selv, der betaler, men forældrene, der betaler. De vil gerne betale for en vare, som de er sikre på at få, nemlig at barnet, den unge, får en uddannelse.
     Så effekten kan jo præcis lige så vel være, at det, man gør for at lokke studerende til, er, at man lægger et niveau, så alle består og dermed får den vare, de betaler for. Det er jo faktisk nogle effekter, vi kender andre steder fra. I den gamle betalingsskole, vi havde herhjemme i Danmark, var det nogle steder tilfældet. Så vi har ingen garanti for, at betaling højner niveauet.

Jeg tror, jeg pointerede i min ordførertale, at det er meget, meget vigtigt for Dansk Folkeparti, at uddannelsessystemet i Danmark er gratis, og det skal det blive ved med at være. Så
i det øjeblik man skal have indtægtsdækket virksomhed og der kommer nogle studerende, der skal betale for en uddannelse, er det jo fuldstændig ude af proportion at sige, at det så vil være en dårligere uddannelse, man betaler for, at det vil sænke niveauet. Tværtimod vil man jo ikke have nogen uddannelser, hvor niveauet er lavere, end det vil være i forvejen i Danmark for de studerende, der går her gratis. Så jeg mener ikke, at spørgsmålet overhovedet har nogen proportion.

Jamen ligger det helt uden for forestillingsevnen, at hvis man betaler for en ingeniøruddannelse, så vil man gerne have en ingeniøruddannelse, og man vil nødig have en ingeniøruddannelse, som man ikke kan fuldføre, fordi niveauet er for højt? Er det helt uden for forestillingsevnen?

Nu anser jeg altså ikke mig selv for at være blottet for fantasi i mange henseender. Men der står altså også i lovforslaget, at det jo er efter forskellige kriterier, at de her unge studerende skal komme. Det skal jo ikke være hvem som helst, der kan komme ind på uddannelser. Og der vil være kriterier, som bliver nedsat af ministeren, som skal være de kriterier, som de studerende skal opfylde for at kunne komme ind på uddannelserne. Så det vil ikke være hvem som helst, der bare kan komme ind på en uddannelse, for så kan du jo få revl og krat.

Tak til fru Louise Frevert. Nej, undskyld! Der er en kort bemærkning mere. Hr. Rune Lund.

Jeg vil godt spørge fru Louise Frevert, om fru Louise Frevert mener, at det er en selvstændig og meget positiv ting, at man begrænser adgangen for udenlandske studerende til det danske uddannelsessystem, studerende, der kommer fra kontinenter som
f.eks. Afrika eller Sydamerika. Er det godt, at vi slipper for at få kulturer ind fra Lima, fra Peru? Er det godt, at vi slipper for at få folk med en anden verdensopfattelse, f.eks. fra Mozambique, til det danske uddannelsessystem? Er det noget, som gør, at Dansk Folkeparti synes, at det her forslag er positivt?

Hvis vi nu holder os helt stringent til lovforslaget, så vil jeg sige, at de regler, der er skitseret i lovforslaget, og det antal af studerende, som vil kunne komme til at studere her fra tredjeverdenslande, synes vi er optimalt, også fordi der er en økonomisk ramme, som bliver implementeret i finansloven, sådan at man ved, hvad man har at rette sig efter.
     De kriterier, som de studerende skal optages efter i det danske uddannelsessystem, er jo skitseret i lovforslaget. Der vil være en bemyndigelse til ministeren, som skal nedsætte de kriterier sammen med et ad hoc-udvalg, eksempelvis et panel, som vil bestå af kompetente folk, der kan spørge, hvad det er for nogle uddannelser, vi egentlig mangler at få uddannet folk inden for.

Det vil sige, at det jo vil være folk, som kommer til landet, som har en interesse i og en kompetence til at kunne deltage
i den uddannelse. Så som jeg også tidligere sagde til Socialdemokraternes ordfører eller spørger: Det er jo ikke hvem som helst, der bare vil kunne komme ind på en uddannelse, hvis vedkommende ikke har den fornødne kompetence til at kunne deltage i undervisningen under uddannelsen.

Jeg forstår det ikke helt, for jeg tror ikke, der kommer en masse ubegavede mennesker ind på uddannelserne i dag. I Enhedslisten har vi faktisk tillid til, at uddannelsesinstitutionerne er i stand til at udvælge de mennesker eller administrere det sådan, at det er begavede mennesker, der i dag kommer ind på uddannelsesinstitutionerne. Så jeg kan ikke forstå den mistillid, som ligesom bliver udtrykt fra fru Louise Freverts side.
     Men jeg er da glad for at få at vide, at der ikke ligger en frygt bag det her for, at der kan komme alle mulige mærkelige mennesker fra Afrika eller Sydamerika eller Mellemøsten til det danske uddannelsessystem, og at det er det, der ligesom gør, at man synes, forslaget er positivt.
     Men ikke desto mindre vil det jo være en konsekvens, for når man laver nogle stipendieordninger for en ganske lille gruppe mennesker, men i øvrigt indfører brugerbetaling, så er det jo klart, at der er en masse mennesker rundtomkring
i verden, som ikke vil have råd til, selv om de meget gerne vil, og selv om de har meget lyst til det, at komme op til Danmark. Det synes vi er meget beklageligt i Enhedslisten, og det kunne jeg da godt lige tænke mig at fru Louise Frevert kommenterede en ekstra gang.

Jeg synes, det mere lød som et synspunkt end som et decideret spørgsmål. Vi er jo tilbage i det første spørgsmål, jeg kunne forstå Enhedslistens ordfører stillede, om jeg havde mistillid til de studerende, der kommer. Nej, jeg har ikke mistillid til de studerende, der kommer, for det er nøje præciseret i lovforslaget, at ministeren vil bestemme, hvad det er for nogle kriterier, der skal opfyldes, for at eleverne og de studerende kan komme ind på uddannelserne, og også hvilke landes studerende der vil blive udvalgt til at kunne komme ind på uddannelserne.
     Se, det er jo en anden væsentlig ting i det her. Lovforslaget præciserer jo netop også, at det vil være et panel, eksempelvis et ad hoc-udvalg, der skal præcisere, hvad det er for nogle landes studerende, der så nu ville kunne komme ind på de her uddannelser, netop for at se, hvilke områder der er brug for at få uddannet mennesker inden for.
     Så jeg synes ikke, det er Dansk Folkeparti, der viser mistillid. Tværtimod mener jeg, det er Enhedslisten, der ser spøgelser endnu en gang.

Tak for det. Da der ikke er flere korte bemærkninger, går vi til næste ordfører. Det er fru Carina Christensen. Værsgo.

I Det Konservative Folkeparti ser vi meget positivt på en øget internationalisering af det danske uddannelsessystem. Globaliseringen byder på store fordele og nye muligheder for Danmark, og derfor skal vi selvfølgelig også være med helt i front, når det handler om at drage nytte af den udveksling af viden, arbejdskraft og udvikling, der nu foregår på tværs af landegrænserne. Målet er jo at styrke Danmark i den internationale konkurrence, og at vi får skabt et dansk uddannelsesmiljø, der er helt i verdensklasse. Vi mener, at det både er godt og fornuftigt, at vi nu gør det attraktivt for højt kvalificerede udlændinge at studere i Danmark på nogle af vores videregående uddannelser. Det vil ikke kun være til gavn og glæde for den udenlandske studerende, men også for vores danske studerende, som også får mulighed for at blive inspireret og påvirket. Det er den helt rigtige vej at gå, når vi skal være på forkant med globaliseringen i det 21. århundrede. Vi mener også, at det er et rigtigt tiltag, at vi nu giver vores uddannelsesinstitutioner mulighed for at udbyde deres uddannelsestilbud på det internationale uddannelsesmarked. Udviklingen med en meget stor studentermobilitet på tværs af landegrænser er i fuld gang, og der er det jo vigtigt, at vi her i Danmark kan tiltrække så mange udenlandske studerende som overhovedet muligt. Hvis det skal kunne realiseres, så kræver det dog, at vores uddannelser er både attraktive og konkurrencedygtige, og her er det så, at betalingen kommer ind i billedet. Vi tror, at betalingsmuligheden vil give vores uddannelsesinstitutioner et incitament til hele tiden at forbedre uddannelsernes kvalitet, og dermed kan det altså bidrage til at højne det generelle niveau. Samlet set mener vi, at de her to lovforslag vil bidrage til, at vi når målet om at skabe et dansk studie- og forskningsmiljø af høj international klasse, og derfor støtter vi selvfølgelig forslagene.

Ligesom til Venstres ordfører vil jeg gerne spørge den konservative ordfører, hvorfor man synes, at det kun er denne her lille gruppe af udenlandske studerende, der ligesom skal bære hele den positive effekt af konkurrencen, som ordføreren vurderer at konkurrence vil have for de danske uddannelser.

     Som nævnt er målgruppen for det her forslag for indeværende 300 på KVU og MVU og knap 500 på de lange videregående uddannelser. Er det ikke meget at forvente, at den kreds af studerende ligesom kan gøre, at uddannelsesinstitutionerne gør uddannelserne markant bedre? Og må man ikke forvente af uddannelsesinstitutioner, at det arbejde følger naturligt af, at man har ansvaret for at uddanne danske unge?

Jeg hører spørgsmålet som et indirekte spørgsmål, som lyder, om vi går ind for brugerbetaling for danske studerende. Jeg vil sige, at vi er imod brugerbetaling for danske studerende på de danske videregående uddannelser. Det her handler om de udenlandske studerende over hele verden, der søger ud til andre lande og gerne vil optages på et universitet der. Der synes vi sådan set, det er ret og rimeligt, at vi går med i den udvikling og også giver vores universiteter og uddannelsesinstitutioner mulighed for at opkræve en betaling for det. Det gør man jo også i England og i USA, og der fungerer det jo fint.
     Det er den udvikling, vi også skal med på. Det har jeg ingen problemer med. Men det betyder ikke, at vi eksempelvis mener, at danske studerende skal betale for en uddannelse på et dansk universitet.

Må jeg så ikke bede om begrundelsen for, hvorfor det skal være gratis for danske studerende. For de steder, hvor betaling fungerer hensigtsmæssigt efter ordførerens vurdering, nemlig i England og USA, har man jo generel betaling for uddannelse. I England har man lige gennemført betaling for alle på et begrænset niveau, men dog betaling for alle.
     Jeg hører ordføreren have en meget positiv vurdering af, hvad det betyder for uddannelsernes kvalitet, at man betaler for dem. Her taler vi om, at en meget, meget, meget, meget, meget lille kreds af studerende kommer til at betale, mens den meget, meget, meget store del fortsat efter ordførerens opfattelse skal have gratis uddannelse. Hvorfor er det, man synes, det skal være sådan, hvis det virkelig er så godt med betalingsuddannelser?

Det danske undervisningssystem er i høj grad finansieret af de danske skattekroner, og man har jo som forældre i dag nogle forventninger om, at ens børn kan vokse op og få gratis undervisning i folkeskole, på gymnasium, på universitet osv. Den tradition ønsker vi på ingen måde at bryde. Det skal fortsat være gratis at få undervisning her i Danmark.
     Så er der tale om nogle, der kommer fra andre lande, som kommer hertil i nogle år og ønsker at studere på vores universiteter og rejse tilbage igen med deres viden. Der synes jeg da kun, det er ret og rimeligt, at de får lov at betale for at uddanne sig her hos os. Vi har jo selvfølgelig nogle fripladser og nogle stipendieordninger, og det er også ganske fint, men derudover synes jeg, det er ret og rimeligt, at man betaler for det, hvis man eventuelt kommer fra Kina eller et andet land og ønsker at gå på et dansk universitet. Men det betyder altså ikke, at danske studerende skal til at betale for det. Det er vi meget imod.

Det er med hensyn til brugerbetaling. Jeg har lidt svært ved at forstå, når fru Carina Christensen i sit ordførerindlæg siger, at brugerbetaling er så godt, hvorfor man så ikke bare indfører brugerbetaling i hele uddannelsessektoren. Altså hvis det er godt for de få udenlandske studerende, som nu skal til at betale, hvorfor er det så ikke godt for hele den danske uddannelsessektor? Det synes jeg er meget mærkeligt. Jeg forstår ikke, hvorfor det kun er godt for en meget, meget, meget, meget lille gruppe mennesker, og hvorfor det ikke skulle være godt for f.eks. alle de danske studerende.

Jeg vil gerne understrege, at jeg faktisk synes, vi har uddannelser af ganske høj kvalitet i Danmark, og det skal vi være glade for og tilfredse med. Fremover betyder globaliseringen, at der vil udvikle sig et helt nyt marked, hvor vi vil se en meget større studentermobilitet, end vi har set hidtil. Og der mener jeg, at ved at man indfører betaling for de studerende fra andre lande, der ønsker at komme hertil og læse, så vil det give vores universiteter et incitament til at oppe sig og gå ud og markedsføre sig på den her internationale markedsplads, og på den måde kan det forbedre kvaliteten.
     Men det betyder jo ikke, at der er en dårlig kvalitet i vores uddannelsessystem i dag. Den er ganske god, men den kan blive bedre, og det er jo klart, at vi jo skal have noget helt særligt at byde ind med, hvis vi skal være attraktive på det her internationale uddannelsesmarked. Så på den måde synes jeg det er positivt.

Jeg vil gerne have lejlighed til at slå fast, at i Enhedslisten synes vi faktisk, at brugerbetaling er rigtig skidt, både når det gælder udenlandske studerende, og når det gælder de danske studerende. Det er, fordi brugerbetaling jo betyder, at det ikke er de bedste, man får uddannet, men at det er dem, der har flest penge. Det er de rigeste, som har lettest adgang til uddannelse.
     Vi kan ikke forstå, hvorfor Det Konservative Folkeparti så gerne vil gøre uddannelse til en vare på linje med en dåse flåede tomater eller en pakke kiks. Vi synes, at uddannelse er en grundlæggende rettighed, både når det gælder danske studerende, og når det gælder udenlandske studerende, og specielt når det er sådan en lillebittebittebitte gruppe, vi taler om.
     Vi synes faktisk, det er meget berigende for det danske samfund, at man kan få mennesker fra andre dele af verden til at komme og inspirere os her i Danmark og tage hjem igen, hvor de kommer fra, og sprede viden om den danske kultur og måske kunne etablere kontakter til danske virksomheder i fremtiden. Vi synes, det er meget dumt, det, man er i gang med her, at indføre brugerbetaling.

Nu kan jeg jo så få lejlighed til at meddele, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget bekymrede for det danske skattetryk. Det ved jeg så også ganske udmærket at man ikke er i Enhedslisten.
     Men vi mener, der er en vis grænse for, hvad vi kan pålægge de danske skatteydere at finansiere, og vi kan jo nu engang ikke forvente, at de danske skatteborgere skal finansiere uddannelser for folk fra hele verden i en lind strøm. Jeg siger ikke, at der er en lind strøm, men jeg synes, det er rimeligt nok, at man sætter nogle grænser.
     Vi synes altså, at der nu er lavet nogle fripladser og nogle stipendiepladser, at det er et godt tilbud, og at det også er rigtigt at gøre det. Derudover indfører vi så mulighed for brugerbetaling for dem, som er betalingsdygtige fra andre lande, og det er helt fornuftigt og rimeligt.
     Men at vi er uenige med Enhedslisten overrasker mig ikke.

Nu forstår jeg pludselig, at forslaget går ud på, at man skal have nogle penge ind, for ellers vil skattetrykket vokse. Det har ikke rigtig ligget i luften indtil nu, synes jeg. Men hvis det er det, der er tilgangen, så må det næste skridt da være fuld brugerbetaling, ellers får skattetrykket da ikke virkelig gavn af det her.
     Jeg vil gerne spørge, hvorfor ordføreren tror, der er et incitament ved, at der er brugerbetaling. Så vidt jeg har forstået, bliver man tilsvarende trukket efter taxameterprincippet, så man kommer ikke til at mærke brugerbetalingen. Skatteyderne gør måske, men den enkelte uddannelsesinstitution kommer ikke til at mærke det.

Jeg tror, at eksempelvis vores universiteter vil være meget glade for at få udenlandske studerende ind, ikke kun fordi de kan give de udenlandske studerende en chance, men jeg tror også, at de vil opleve, at det er til god inspiration for de danske studerende. Så alt i alt tror jeg, at man sådan set grundlæggende har en interesse i det, uanset om der følger penge med eller ej. Men jeg synes, det kun er rimeligt, at man betaler for det, hvis man kommer som udenlandsk studerende til Danmark og gerne vil ind og have muligheder for at få en af vores uddannelser.
     Derudover er det jo en ekstra gevinst, kan man sige, til vores universiteter, at de ved at få betaling for det hele tiden kan sikre, at der er en god kvalitet, at de har et rigtig godt tilbud at gå ud med på det internationale uddannelsesmarked. Så den her måde, vi nu gør det på, er både rigtig og rimelig.

Så var der ikke flere korte bemærkninger.
     Så går vi til næste ordfører, det er den radikale fru Margrethe Vestager. Værsgo.

Skønt det også er genfremsættelser, vi diskuterer her, vil jeg gerne knytte nogle få bemærkninger til dem ud over det, som var mit ordførerbidrag ved den første førstebehandling.
     For det første må man glæde sig over, at det er lykkedes at få en ensartet ikrafttrædelsesdato for tilbageholdelsen af taxameter, for så vidt angår de korte og de mellemlange uddannelser og de lange videregående uddannelser.
     Når man kan blive lidt bekymret for koordineringen og sammenhængen i vores uddannelsessystem, for så vidt angår korte, mellemlange og lange uddannelser, er det jo, fordi der, da de to forslag blev fremsat, var forskellige ikrafttrædelser, og at universiteterne skulle bruge et helt år ekstra på ligesom at komme i gang med det her, hvorimod man antog, at seminarier og erhvervsakademier, og hvad vi har, stort set kunne gøre det med et knips med fingrene.
     Jeg håber ikke, at det er et tegn på, at der ikke koordineres mellem de to ministerier. Hvis det er, så synes jeg, man skulle ændre sin praksis, sådan at der i højere grad kommer en sammenhængende tænkning i vores uddannelsessystem for unge voksne.
     Det andet er, at det bekymrer os, at man stadig væk har så ringe et analytisk grundlag for at vurdere, hvad der vil være effekten af de ting, som sættes i værk her. Der er ikke nogen sådan generel vurdering af, hvad der vil være fremtiden, hvordan institutionerne vil komme til at bruge det her, om den administrative byrde, som de vil skulle påtage sig for at kunne beregne, hvad det enkelte studie skal koste, vil stå mål med det, som man får ud af det ved at kunne sælge uddannelser.
     Forslaget her betyder jo, at der på samtlige uddannelsesinstitutioner skal opbygges en administration, der kan vurdere, hvad en uddannelse koster, og som kan opkræve betaling for den. Det synes vi er en stor administrativ byrde, når vi ser på de administrative byrder, som institutionerne har i forvejen.
     Det tredje er, at vi også savner en egentlig analyse af det, som ligger under lovforslagene, både det, vi her behandler, og det, vi behandlede for et øjeblik siden, nemlig at uddannelsesinstitutioner, erhvervsakademier, seminarier, CVU'er og universiteter tilsyneladende har en sådan lidt, hvad skal man kalde det, loren optagelsespraksis, at man reelt ikke optager de bedste studerende, men optager de studerende, der har lyst til at komme, sådan at man kan få fyldt sine hold, og så man kan få udløst det taxameter, man har brug for for at få økonomien til at hænge sammen.

     Jeg synes, det er et meget uheldsvangert rygte at have kørende, og jeg synes, det ville have været hensigtsmæssigt, hvis man havde brugt tid på at af- eller bekræfte det, så vi kunne få en direkte diskussion om, hvorvidt det var måden at gøre tingene på, og var sikre på, at uddannelsesinstitutionerne fik korrigeret deres opfattelse af, hvem det er rimeligt at optage, og hvem det ikke er rimeligt at optage.
     Når vi ud over de bemærkninger, vi gjorde sidst, stadig er bekymrede for, om forslaget vil fremme internationaliseringen, er det bl.a., fordi CIRIUS' udmærkede høringssvar ikke er blevet imødekommet. CIRIUS gør jo efter min opfattelse med rette opmærksom på, at mange udviklingsaftaler ikke er udvekslingsaftaler om, at når Peter bliver sendt til dig, kan du sende Mohammed til mig. Det er ikke aftaler en til en, det er aftaler om, at jeres studerende kan bruge vores universitet eller vores erhvervsakademi, og at vores studerende kan bruge jeres.
     Forslaget gælder kun for den første studerende, og derefter skal der være almindelige betalingsvilkår. Det må alt andet lige betyde, at der bliver mindre udveksling og mindre internationalisering, men i Det Radikale Venstre tror vi, det er meget afgørende, at vores uddannelsessystem rummer en bredt sammensat og selvfølgelig kvalificeret - det siger sig selv - gruppe studerende, fordi det i sig selv giver kvalitet i uddannelsessystemet.
     Når vi ser på stipendieforslaget, må vi sige, at i en tid, hvor man kan se nødvendigheden af at give støtte til at komme til landet, er det jo selvfølgelig udmærket med stipendier. Men vi synes, det er en meget snæver måde, stipendierne skal uddeles på. Det er ministeren, der vælger, hvilke uddannelser der gives stipendium til, og det fremgår meget klart af de svar, der er givet, at ministeren nok vil lade sig inspirere, men ikke af nogle, der permanent beskæftiger sig med området. Ministeren vil vælge nogle, som kan bistå ved udvælgelsen, og det synes vi er for snævert.
     Vi synes også, det er for snævert, at det kun kan ske inden for naturvidenskabs-, teknologi- og merkantilområderne. Vi tror, at danske medstuderende og danske uddannelsesinstitutioner, uanset på hvilket niveau de befinder sig, også kunne have god gavn af internationale studerende med en humanistisk baggrund, og det gælder i særdeleshed, hvis man gerne vil tiltrække de dygtigste, at det ville være hensigtsmæssigt med en helt anden bredde i stipendiegivningen end den, der er lagt op til her.
     Samlet set støtter Det Radikale Venstre ikke forslagene. Vi har læst de svar, der foreløbig er kommet, og vi har en række uddybende spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Jeg kan høre, at den radikale ordfører er bekymret for, om forslagene har en positiv indvirkning på internationaliseringen, og om vedtagelse af forslagene måske vil betyde, at der bliver mindre udveksling mellem danske universiteter og læreanstalter i tredjelande, og derfor vil jeg gerne spørge, om fru Margrethe Vestager ikke er enig i, at der allerede i dag pågår en stor udveksling af studerende med bl.a. USA og England, hvor det jo er en kendt sag, at man netop opkræver betaling. Det er den ene side af spørgsmålet.
     Den anden side af spørgsmålet er: Når man opkræver betaling i en række europæiske lande for udenlandske studerende, er der vel ikke nogen grund til at bekymre sig for, at de ikke skulle søge danske universiteter - altså medmindre man har den opfattelse, at danske universiteter ikke kan levere den samme høje kvalitet som f.eks. engelske universiteter?

Jeg havde en lille smule svært ved at høre spørgsmålet - det medgiver jeg gerne - men det giver jo god anledning til at gentage mit grundsynspunkt, nemlig at jeg synes, at det på det foreliggende grundlag, både bemærkningerne og internationaliseringsredegørelsen, er meget svært at se en analyse, der siger noget om, hvorvidt den danske situation er at sammenligne med henholdsvis den engelske eller for den sags skyld den amerikanske.
     Derudover vil jeg sige, at jeg heller ikke har set formodninger og prognoser om, hvordan det vil udvikle sig, og hvem det er, der vil komme. Jeg ved ikke, hvordan det ser ud
i Tyskland og Spanien og andre steder, måske i lande, hvor der også tales mindretalssprog. Jeg ved ikke, hvordan søgningen er, men det ville have været med til at kvalificere diskussionen, og det kunne give en meget mere præcis vurdering af, om forslagene vil ændre eller ikke ændre forholdene. Men vi er jo overladt til vores egne forestillinger og fantasier og vores eventuelle frygt for, hvordan det vil gå. Som fru Tina Nedergaard kan høre, har vi en negativ forestilling om, hvordan det vil gå. Vi tror, at det vil smitte af på andre uddannelser, og vi tror, at det vil give alt for store administrative byrder rundtomkring på uddannelsesinstitutionerne. Hvis vi kan få et løfte om, at beregningerne af, hvad uddannelse faktisk koster, også vil udløse ekstra taxametre og taxameterforhøjelser, kan det måske virke motiverende, men det er jo en ganske anden diskussion.

Jeg har heller ikke kendskab til, at der skulle ligge grundlæggende analyser bag forslagene - det må jeg medgive - men jeg mener heller ikke, det er nødvendigt.

     Vi kan jo se på erfaringerne fra omverdenen. Netop nogle af de universiteter i verden, der opkræver den allerstørste betaling for udenlandske studerende, er faktisk dem, der får allerflest ansøgere, både fra deres egne landsmænd og også fra danskere, der f.eks. tager til USA, så på baggrund af de erfaringer, andre lande har gjort, vil jeg spørge: Kunne Det Radikale Venstre ikke vove at nå frem til, at det at skulle betale for at komme til et universitet et andet sted i verden ikke er nogen hindring for, at man ønsker at søge derhen? Kunne Det Radikale Venstre ikke medgive, at der ikke er noget, der antyder, at det er tilfældet, når vi ser på udenlandske erfaringer fra f.eks. England, USA og Australien, som jo er meget søgt af udenlandske studerende?

Jeg er altså uenig i, at analyse ikke er nødvendig. Jeg synes, det er et godt grundlag for ny lovgivning, specielt ny lovgivning som bryder helt ny jord og derfor sådan set har eksperimentets karakter; her synes jeg, det er godt at have et grundigt analytisk fundament. Vi er måske mere risikobevidste, end Venstres ordfører er, men det kan vi diskutere ved en anden lejlighed.
     Jeg synes, at set i lyset af Venstres generelle kritik af danske uddannelser er det meget generøst af Venstres ordfører at sammenligne danske universiteter med Harvard og MIT og andre af de uddannelsesinstitutioner, som jeg vil tro Venstres ordfører tænker på, når der nævnes nogle af de uddannelser, der er allerallerdyrest. Men nu er det jo sådan, at både det amerikanske og det engelske universitetssystem fungerer på en ganske anderledes måde end det danske, og derfor synes jeg, det er for overfladisk at gøre en sammenligning mellem to forskellige uddannelsessystemer og effekten af betalingen i dem i en kort bemærkning fra en talerstol. Det er desværre kun det, vi har til rådighed, for den type analyser findes jo ikke som forarbejder til lovforslaget.

Forslaget er jo, som andre har sagt, en genfremsættelse, så jeg har kigget lidt på, hvad vores tidligere ordfører Aage Frandsen har fundet frem af guldkorn og skal på den nuværende ordførers vegne prøve at komme med nogle bud fra SF's side, som ikke bliver meget anderledes, end de var sidst.
     Først og fremmest vil jeg sige, at det er et par lovforslag, som begge indeholder nogle meget, meget store ord og nogle meget, meget flotte intentioner om globalisering, om udveksling, om at vi skal blive klogere alle sammen, om at det er godt at se verden, om at det er godt, at verden kommer hertil osv. osv. Men omvendt bliver det til nogle meget, meget små trut, når det skal blive til virkelighed, og når vi skal ned på realiteternes plan.
     Jeg synes, det virker, som om man ikke har gjort sig helt klart, hvad det egentlig er, man gerne vil opnå, og hvem det egentlig er, man gerne vil glæde. De meget store ord lægger op til, at det er for vores alle sammens skyld, og at vi globalt set alle sammen har glæde af forslaget. Men når man kommer tættere på, må man spørge: Hvem er det, forslagene er rettet imod, og hvad er det for nogle tilbud, vi kan se?
     Vi kan se, at det først og fremmest er for Danmarks skyld, man skal gøre det. Man skal først og fremmest tilbyde nogle ganske bestemte typer studerende at komme her, nemlig dem, vi selv har brug for, og dem, vi selv synes, det kunne være interessant at få herop. På den måde får man indskrænket det oprindelige, meget store principielle vue til et mere nationalt tilgodeseende.
     Så kommer den næste del, nemlig betalingen. Her bliver man pludselig opmærksom på, at det ikke engang generelt set er for Danmarks skyld - næh, det er først og fremmest for de danske skatteyderes skyld. Det er noget med, at der skal nogle penge i statskassen. Som en ordfører sagde tidligere:
Vi skal passe på skattetrykket, og derfor skal vi indføre denne betaling, for ellers løber udgifterne løbsk, og vi skal ikke betale for alverdens uddannelser osv.
     Alle de ting peger i så mange retninger, at jeg synes, man burde sætte sig ned i Undervisningsministeriet og finde ud af, hvad det egentlig er, der er hovedformålet med forslagene, og prøve at rette områderne til, så hovedformålet bliver opfyldt, i stedet for at prøve at tilgodese alle mulige i alle mulige retninger springende formål, som man har gjort med de forslag, der ligger her. Det vil være min anbefaling, og så længe man ikke gør sig den ulejlighed eller den umage, tror jeg ikke, man skal regne med SF's støtte til forslagene.

Disse her to lovforslag, L 102 og L 103, vil jo betyde fuld brugerbetaling for udenlandske studerende, og som et lille plaster på såret vil de samtidig give begrænset mulighed for stipendier. Men det skal være stipendier til visse nøje udvalgte udenlandske studerende, så det, man gør, er altså, at man indfører brugerbetaling og giver nogle stipendier til eliten. Det er jo meget naturligt, i hvert fald for regeringen, for regeringen vil jo gerne have, at danske uddannelser skal konkurrere på det globale uddannelsesmarked, og disse lovforslag er en helt naturlig følge heraf.
     Det ene lovforslag handler om at opkræve fuld brugerbetaling for udenlandske studerende, der ikke er omfattet af udvekslingsaftaler og lignende, altså de op til
15 pct. udenlandske studerende, som uddannelsesstederne har kunnet optage indtil nu. Jeg kunne egentlig godt i den forbindelse tænke mig at høre, om ministeren er enig med sin kollega, videnskabsminister Helge Sander, der i mandagens Berlingske Tidende uden i øvrigt at dokumentere det angriber universiteterne for at misbruge mulighederne for at optage udenlandske studerende. Videnskabsministeren sagde: »Rygterne vil vide, at nogle videregående uddannelser har fyldt nogle klasser op med dårlige udenlandske studerende for at få taxameterpenge. Det er ikke noget, jeg vil bede mine embedsmænd om at undersøge, for vi sikrer os nu mod, at systemet kan misbruges ved at indføre brugerbetaling og giver stipendier til de allerklogeste.« Sker der efter ministerens opfattelse det samme på de korte og mellemlange videregående uddannelser? Og har ministeren mere viden end sin kollega på området? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få et svar på. De to lovforslag betyder færre udenlandske studerende på de danske uddannelser. Det er den naturlige konsekvens af, at man indfører brugerbetaling, og dermed får vi færre impulser, mindre udveksling, mindre inspiration og mindre internationalisering. Det er kedeligt, og det viser faktisk regeringens meget snævre syn på uddannelse: Man ønsker eliten, som til gengæld skal have nogle stipendier, og kun udenlandske studerende, der kan betale, skal have lov til at komme til fadet. For os i Enhedslisten handler uddannelse faktisk om mere end blot det, hvilket arbejde man skal have. Det handler også om dannelse, det handler om at kunne forstå og overskue sin egen virkelighed, og det handler om at være en del af det samfund, man er en integreret del af. Uddannelse handler også om at kunne fungere sammen med andre mennesker. Det handler om at blive klogere, og det handler om at vide, hvordan man bliver klogere. Uddannelse handler også om demokrati, om hvordan samfundet er skruet sammen, om hvordan man får indflydelse og om selv at have mulighed for at få indflydelse på sin egen hverdag. Uddannelse handler kort sagt om, at vi alle sammen skal være hele mennesker.
     I en verden, som hele tiden ændrer sig, hvor nye teknologier springer frem og ændrer hverdagen og arbejdsmarkedet i den verden, vi lever i, er det vigtigt, at vi bliver i stand til at udvikle os hele tiden. Derfor kan uddannelse ikke kun handle om at blive klar til et job, især når det job kan risikere at være forældet om 5 år eller endnu kortere tid. Lovforslagene handler om at give stipendier til en lille, udvalgt gruppe af udenlandske studerende fra nøje udvalgte lande og nøje udvalgte studieretninger, og sammen med brugerbetalingen vil det betyde færre udenlandske studerende på de danske uddannelser, færre impulser, mindre udveksling og mindre inspiration. Lovforslagene hæmmer og skader altså internationaliseringen af det danske uddannelsessystem, og derfor kan vi i Enhedslisten ikke støtte dem.

I vor tid er uddannelse fra at være et hjemmemarkedserhverv ved at udvikle sig til at være et af denne verdens vigtigste eksporterhverv. USA har enorme valutaindtægter fra alle de udenlandske studerende, som betaler for at studere i USA, og
i Danmark har vi mulighed for noget lignende, for lige siden vikingetiden har danskernes sprog jo ligget ret tæt på angelsaksernes. Vi har ret let ved på vores uddannelsessteder at tilbyde uddannelsesforløb på engelsk, og dermed kan vi, som flere ordførere har nævnt, give briterne og amerikanerne lidt konkurrence på felter, hvor vi er stærke. Det vil være til gavn for niveauet på de danske uddannelsessteder, hvis vi vel at mærke er sikre på, at de, der kommer, virkelig får noget ud af det, og det er man mest sikker på, når de betaler for det, eller når de, der kommer, er udvalgt efter kvalitetshensyn.

     Vi går nu væk fra de kvoter, som hidtil har været en begrænsning for internationaliseringen. Vi går i stedet over til en model, hvor vi tilskynder institutionerne til at få flere udenlandske studerende og dermed flere penge i kassen.
     Samtidig kompenserer vi for det forhold, at danske uddannelsessteder ikke på samme måde som f.eks. amerikanske har råd til eller tradition for at give stipendier til udenlandske studerende. Staten kommer ind i billedet med en buket stipendier for derved at sikre, at områder, som Danmark har ekstra stor interesse i at hente udenlandske studerende hjem til, kan få et tilskud af kvikke udenlandske hoveder.
     Vi ved ikke, hvad der sker det første år, som jo bliver skoleåret 2007-08. Men jeg er helt overbevist om, at efter kort tid vil internationaliseringen tage fart, når institutionerne for alvor opdager, hvor god en tilskyndelse de har til at præsentere, hvad de kan. Sagen er jo, at når man opkræver betaling, sådan som det er forudsat, vil der være en stor gevinst for den institution, som henter udenlandske studerende til sig, og den gevinst for institutionen vil være en tilskyndelse.
     Så spørger hr. Rune Lund, hvor vi dog har fra, at der i dag skulle være udenlandske studerende, som ikke har nogen særlig motivation, fordi det er gratis, og som måske heller ikke er særlig dygtige og måske ligefrem trækker niveauet ned på de hold, de er på. Det skal man altså ikke være særlig opmærksom for at opdage. Det er tilfældet på visse universitetsstudier, og hvis hr. Rune Lund vil studere fænomenet, skal han såmænd bare læse sidste nummer af Højskolebladet. Her vil han kunne læse, hvordan den person, som højskolerne har sat til at formidle højskoleophold, beskriver præcis det problem, hr. Rune Lund benægter og jorder med sine bemærkninger, nemlig der dels er nogle, der bliver mere eller mindre snydt, når man markedsfører uddannelser i Danmark, og de får noget andet end det, de troede, dels at der er nogle, som slet ikke er i stand til at følge studierne og som følge deraf sænker niveauet eller må anbringes på særlige hold. Det kan udvikle sig til et morads, det er højskolerne fuldstændig klar over, og derfor vil jeg godt rose dem for, at de selv tager fat i problemet.
     Nu ved jeg godt, at det her handler om noget andet, men det er det samme fænomen, det drejer sig om, så lad os være realistiske og konstatere, at det nuværende system ikke fungerer godt nok. Det giver en masse studerende, men desværre også nogle, som ikke er en gevinst for samfundet, og som ikke får noget ud af studiet. Nu bliver der mere normale og ordnede forhold på feltet, vilkårene kommer til at ligne dem, der gælder i andre lande, som vi plejer at sammenligne os med, og det giver danske uddannelsessteder en ansporing til at internationalisere sig og præsentere sine kvalitetsområder i udlandet, så de kan tiltrække nogle flere studerende.
     På den baggrund vil jeg sige tak for denne første behandling og sige tak til de ordførere, som har svaret så udmærket på de spørgsmål, der er blevet stillet.

Undervisningsministeren skal lige blive her, for der er et par spørgsmål. Først er det hr. Rune Lund.

Hvis jeg har forstået undervisningsministeren ret, kan jeg forstå, at undervisningsministeren ikke har tillid til, at uddannelsesinstitutionerne for de korte og mellemlange videregående uddannelser selv er i stand til at optage de folk, som er de klogeste og mest begavede. Vi har altså åbenbart et problem med, at de folk, som administrerer de op til 15 pct. udenlandske studerende, man kan hive ind, hiver en masse tumper, som sænker det danske uddannelsesniveau gevaldigt, ind. Er det ministerens holdning? Det kunne jeg godt tænke mig at få et meget klart svar på.

Det er jo uddannelsesinstitutionerne selv, som nu får større frihed til at præsentere sig i udlandet og lave samarbejdsaftaler med udenlandske institutioner. De bliver befriet for de hidtidige kvoteordninger, og at vi samtidig har en fælles erkendelse af, at sådan som internationaliseringen hidtil har kørt i Danmark, har den ført til nogle problemer, som vi må tage alvorligt, synes jeg ikke er nogen kritik af uddannelsesstederne. Det er de jo selv de første til at erkende.

Jamen så forstår jeg bare ikke, hvad det med højskolerne, som ministeren kom ind på før, lige præcis har at gøre med det, vi debatterer nu. Det kan da kun forstås, som om man mener, at det problem, der åbenbart eksisterer på højskolerne - jeg skal blankt erkende, at det ikke er noget, jeg selv har hørt om - åbenbart også findes på dette område. Det er åbenbart et problem, at man hidtil har lukket alt for mange tumper ind, og det skal nu stoppes med indførelse af brugerbetaling og stipendier til de allerallerallerklogeste, sådan som det fremgår af forslagene. Efter de kommentarer, jeg har hørt fra ministeren i dag, er det meget svært for mig at se, at det er et oplæg til en krigerisk stil over for de uddannelsesinstitutioner.

Jeg synes, at hr. Rune Lund på vejen ud efter denne debat skal gå op på biblioteket og skaffe sig det sidste nummer af Højskolebladet. Så vil han kunne se, hvor alvorligt højskolerne tager det problem, at nogle udenlandske studerende kommer hertil under falske forudsætninger og sænker niveauet, og at nogle i øvrigt kommer af en helt anden grund, nemlig for at forsvinde videre til et andet Schengenland. Det problem har højskolerne selv taget alvorligt, og tilsvarende har der været en åben og ærlig debat på de andre uddannelsessteder om de problemer, der visse steder har været med de udenlandske studerende.
     Jeg synes slet ikke, hr. Rune Lund behøver at være forarget. Jeg vil gerne rose de institutioner, som åbent og ærligt er gået ind i denne debat, og som har et meget mere åbent sind end hr. Rune Lund.

Jeg skal ikke kunne vurdere sindets åbenhed, men jeg har svært ved at forstå sammenhængen i eksemplerne. Højskolerne er jo for det første kendetegnet ved, at der er brugerbetaling i dag, endda på et forholdsvis pænt niveau, og for det andet kan man komme forudsætningsløs på højskole. Der er ikke nogen faglige krav, man skal ikke have en studentereksamen med 8 eller noget, der kan ligestilles dermed, og man skal ikke have 8 i matematik, eller hvad det nu kan være for krav, der stilles for at få en kompetencegivende grunduddannelse på et seminarium eller et erhvervsakademi.
     Derfor har jeg lidt svært ved at se parallellen mellem brugerbetalingen på højskolen, hvor der ikke er faglige krav, og den betalingsfrie uddannelse, hvor der er faglige krav, og derfor vil jeg gerne have ministeren til at uddybe, hvad det er for nogle uddannelsesinstitutioner, der helt konkret har optaget studerende, der ikke opfylder de faglige krav og derfor er til skade for det danske uddannelsessystem, og hvordan det problem kan blive afhjulpet af, at de kommer til at betale for det, hvis der er en så dårlig moral, at man optager studerende, der ikke opfylder de faglige krav.

Højskolernes problemer med udenlandske, især kinesiske, studerende illustrerer, at der i den moderne verden er et pres fra unge og deres familier, som gerne vil have en uddannelse i Vesten. Dette pres kan føre til noget godt til gavn for begge parter, men det kan også blive et problem, sådan som det er blevet på visse uddannelsessteder og på folkehøjskolerne. Det er kun det, jeg brugte eksemplet til at belyse

Så vil jeg godt bede ministeren om at kommentere, hvordan universiteterne - undskyld, det er ikke ministerens område - men CVU'er og erhvervsakademier optager udenlandske studerende, for den kvoteordning, som regeringen har indført, må jo afspejle, at man synes, der er blevet optaget for mange, og nu kommer så betalingsordningen, som skal afløse kvoteordningen. Så er det åbenbart i orden at optage dem, bare de betaler for det.
     Ministeren må vel have et indtryk af, hvad det er for en procedure, man bruger, og hvad det er for nogle krav, man lægger til grund for at optage udenlandske studerende, siden det først har været nødvendigt med kvoteordningen og nu med betalingsordningen, som jeg forstår skal være en slags værn mod, at der kommer mange ukvalificerede studerende fra tredjelande.

Så længe der ikke var en betalingsordning, var der selvfølgelig et betydeligt pres og en stærk tilskyndelse til at optage studerende på det offentliges regning, og derfor måtte vi indføre kvoter. Nu indføres der mulighed for betaling, dermed er finansieringen sikret, og så behøver samfundet jo ikke længere blande sig i, om der nu er 15 eller
20 eller 25 pct. udenlandske studerende. Nu kan institutionerne få finansiering, hvis de gerne vil optage nogle flere, og takket være betalingen kan vi være lidt mere sikre på, at de pågældende studerende lever op til kravene, så de kan få noget ud af det, for hvem vil betale for noget, man ikke får noget ud af?

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.