Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 101:
Forslag til lov om ændring af lov om gennemsigtighed og åbenhed i uddannelserne m.v. (Offentliggørelse af gennemførelses- og beskæftigelsesprocenter m.v.). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget er en genfremsættelse af L 21 fra 2004, der ikke nåede at blive færdigbehandlet, så derfor skal vi gennemgå det igen.
     Venstre bakker fuldt op om forslaget om at gøre loven til et endnu bedre instrument for alle, der har et ønske om at identificere gode skoler og uddannelsesinstitutioner, og ligeledes giver mulighed for i endnu højere grad at lære af de gode eksempler.
     Lovforslaget er tænkt som et instrument til at få præciseret visse oplysninger, herunder oplysninger om uddannelsens mål, den pædagogiske praksis og de indsatsområder, man fokuserer på i de enkelte skoler. Det indgår også, at der skal oplyses om fuldførelsesprocenter, om overgang til anden uddannelse og om beskæftigelsesfrekvens, frafald, fuldførelsestid og overgangsfrekvens til beskæftigelse. Disse oplysninger fremskaffes fortrinsvis fra de centrale databaser, men for at minimere belastningen for den enkelte uddannelsesinstitution kan det også ske via et link til de centrale databaser.
     For grundskolens vedkommende kan ministeren bestemme, at skolerne skal supplere de offentliggjorte karakterer med en såkaldt skolescore. Det betyder, at man af hensyn til de socioøkonomiske forhold kan være med til at kigge på de enkelte skoler. Lovforslaget tager altså hensyn til, hvis en skole ligger i et belastet kvarter, fordi bl.a. elevernes køn og etniske baggrund og forældrenes uddannelsesmæssige baggrund indgår i bedømmelsen.
     Det kan også ses, om skolerne har forbedret sig generelt, og man kan se ændringerne i elevernes forudsætninger fra start til slut. På den måde vil det være lettere at identificere de skoler, der er et godt eksempel, og på den måde kan vi få spredt budskaber ud, så man kan lære af hinanden og se, hvordan man bedst kan få brudt elevernes negative sociale arv.
     I OECD-rapporten fra i år bliver det især fremhævet, at skolerne i Danmark i et utilstrækkeligt omfang vurderer deres egen indsats, og at der heller ikke formidles hensigtsmæssige arbejdsmetoder skolerne imellem. Når lovforslaget forhåbentlig bliver vedtaget, vil skolerne i hvert fald ikke længere kunne undskylde sig med, at de har haft svært ved at finde oplysningerne. Det går igen og igen hos de forældre, jeg også færdes iblandt, og på arbejdsmarkedet, som modtager de unge efter skoleuddannelsen, at der helt tydeligt er brug for karakterer, når de unge skal videre frem. Der er ingen i erhvervslivet, der ville finde på at ansætte en lærling uden at kende karaktererne fra skolen, så selvfølgelig er karakterer en af de vigtige parametre, vi skal bruge. De andre parametre bliver man under alle omstændigheder først opmærksom på og bekendt med, når man er i gang med den daglige arbejdssituation.

     Jeg ved i hvert fald, at jeg på Venstres vegne uden forbehold kan anbefale dette lovforslag til vedtagelse.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren i sin tale benyttede terminologien socioøkonomiske faktorer, som er noget af det, der stod i det gamle lovforslag, men som er renset ud i dette lovforslag.
     Derfor vil jeg bare gerne spørge: Skal det forstås sådan, at på trods af at selve ordet er taget ud, er indholdet stadig væk det samme, at dette lovforslag og det tidligere lovforslag faktisk er det samme, man har bare af en eller anden uvis årsag taget et enkelt ord ud, men indholdet er stadig væk præcis det samme som i det tidligere lovforslag?

Nej, det er mig, der har misforstået det. Ordet er ikke med mere, ordet bliver ikke brugt, og vi bruger ikke den terminologi. Jeg må tilstå, at det er mig, der har lavet en fejl.

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører er fru Pernille Blach Hansen.

Da Socialdemokratiets ordfører, hr. Thomas Adelskov, ikke kan være til stede, skal jeg fremføre følgende:
     Lovforslaget her er stort set en genfremsættelse af et tidligere lovforslag. Vi er i Socialdemokratiet tilhængere af mere offentlighed i uddannelsessystemet. Vi ønsker offentlighed omkring skolernes individuelle profiler, værdigrundlag, læseplaner og alle de indholdsmæssige diskussioner. Det mener vi er afgørende både for forældre og elever, hvis de skal træffe det rigtige uddannelsesvalg.
     Da det oprindelige lovforslag om åbenhed og gennemsigtighed først blev behandlet i 2002, stemte vi imod, ikke fordi vi var imod offentlighed i skoler og uddannelsesinstitutioner, men fordi vi ikke ønskede, at hele værdigrundlaget skulle trænges i baggrunden, når skolerne skulle måles og vejes udelukkende på elevernes karaktergennemsnit.
     Med det her lovforslag ønsker regeringen, at uddannelsesstederne yderligere skal offentliggøre elevernes fuldførelsesprocent, overgangsfrekvens til andre uddannelser og beskæftigelsesfrekvens, alt sammen for bedre at kunne identificere gode skoler og institutioner, som andre kan lære af.
     Sådanne oplysninger finder vi relevante at gøre offentlige, men vi finder det meget, meget betænkeligt, at lovforslaget intet indeholder om, hvad regeringen har tænkt sig at gøre for at hjælpe de skoler, der så ender med at ligge i bunden. Man skulle næsten tro, at regeringen var af den opfattelse, at problemet med svage skoler løser sig selv, bare man offentliggør resultaterne.
     Forud for folketingsvalget havde vi et lovforslag meget lignende det her til behandling. Der viste det sig, at der ikke var flertal for forslaget, især ikke for den del, hvor regeringen ønskede en såkaldt skolescore ud fra nogle socioøkonomiske faktorer. Nu er forslaget så renset for ord som socioøkonomisk og skolescore, men tilbage står præcis det samme som før: at regeringen ønsker at rangere skolerne efter bl.a. forældrenes sociale forhold.
     Vi har meget, meget svært ved at se den reelle ændring i forslaget ud over naturligvis, at der er pillet et par ord ud, og derfor vil vi gerne bede ministeren om i sin besvarelse at svare på, om der i det faktuelle indhold er en forskel på det, der er i bemyndigelsen nu, og det, der stod i det tidligere lovforslag.
     Som ved den tidligere behandlingen af forslaget ønsker vi ikke at støtte et sådant forslag, hvor målet er at rangere skolerne. Vi kender alt for godt konsekvenserne fra New Zealand og England, hvor sådan nogle rangeringer har betydet lærerflugt, forældreflugt og en negativ spiral for de involverede skoler.
     Vi tror ikke på, at skolerne bliver bedre, fordi skolerne overdænges med en række bureaukratiske og unødvendige tiltag. Vi tror ikke, at skolerne bliver bedre, alene fordi de rangordnes. Skolerne bliver bedre, når man skaber en dialog mellem lærere, elever, forældre og kommunens politikere om skolen. Skolerne bliver også bedre, hvis man sikrer ordentlige lokaler, hvis man sikrer ordentlige bøger og ordentlig efteruddannelse af de lærere, der er en forudsætning for en høj kvalitet på den enkelte skole.
     Derfor kan vi ikke støtte det foreliggende lovforslag.

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører er fru Louise Frevert.

I dette lovforslag er der en hel del gode tiltag, som Dansk Folkeparti faktisk har efterlyst i årevis. Bl.a. mener vi, at både registrering af de studerendes fuldførelsesfrekvens, frafald, overgangsfrekvens til anden uddannelse og overgangsfrekvens til beskæftigelse er en registrering, som man har haft brug for mange, mange gange. Også som kommunalpolitiker ude i landet havde det været givtigt at kunne indhente sådanne oplysninger.

     Men lad mig så også pointere, at Dansk Folkeparti absolut ikke ønsker at registrere alene for registreringens skyld, men fordi man på den måde, specielt når det drejer sig om fuldførelsesfrekvens, frafald og overgang til anden uddannelse, vil have mulighed for at kunne gribe ind over for elever og unge, som forsvinder ud af uddannelsessystemet.
     Dansk Folkeparti kunne ligeledes godt forestille sig, at registreringen af fuldførelsesfrekvens samt fuldførelsestid og frafald også bliver registreret i grundskoleforløbet, så man havde klarhed over, hvordan de unge specielt i 8. og 9. klasse klarer sig.
     Det er ikke nok at have en daglig registrering af fravær, for vi ved jo godt, at der er en del unge, som pludselig forsvinder ud af systemet efter 9. klasse, for den sags skyld også inden, og man har meget svært ved at finde ud af, hvordan de kommer videre i uddannelsessystemet. Vi har heller ikke en obligatorisk 9.-klasses-afgangsprøve. Hvis det var tilfældet, ville man have mere hånd i hanke med eleverne
- om jeg så må sige - og være sikre på, at eleverne blev fulgt til dørs. Man skal jo ikke være bange for at indføre registrering på denne måde, idet man skal se det som et kærkomment og positivt tiltag, hvor det vil være til elevernes bedste. En rigtig god idé er derfor, at vi får en registrering af, hvor mange af grundskolens elever der går op til 9.- og
10.-klasses-afgangsprøve. Dansk Folkeparti vil derfor gerne spørge ministeren, om det ikke vil være optimalt, at det implementeres i dette lovforslag, også set i lyset af at man, så vidt jeg har kunnet erfare, ønsker at gøre 9.-klasses-afgangsprøve obligatorisk.
     I det hele taget er dette lovforslag et skridt i den rigtige retning mod gennemsigtighed og et åbent vindue til omverdenen, også set i lyset af at internettet er et dagligt redskab for mange og også et godt redskab for forældre, når de skal hjælpe deres børn og unge med at finde en egnet folkeskole, men sandelig også, når der skal findes en uddannelsesinstitution, der passer lige nøjagtig til deres børn. Nu kommer vi så til næste punkt i det her, og det er ord som skolescore og socioøkonomiske tiltag. De er jo nu taget ud af lovforslaget. Det er ikke mindst Dansk Folkepartis fortjeneste, og det er en stor glæde, at det er blevet taget ud, for vi synes, at det har været en yderst akavet måde at formulere sig på. Når det så er sagt, er der altså stadig væk nogle ting, som er vanskelige at forstå i bemærkningerne til nr. 4. Jeg vil bare nævne en af dem heroppefra, og så må ministeren venligst svare på det, og så vil Dansk Folkeparti fremsende en hel del spørgsmål, som relaterer sig lige nøjagtig til nr. 4, for jeg synes, at det er lidt tåget formuleret i det her forslag. Bl.a. står der: »Henvisningerne må ikke ske på personniveau og skal af skolerne hentes fra centrale databaser efter ministerens anvisning.« Jeg kunne være bekymret for, at man, selv om der står i lovforslaget, at de skal hentes fra centrale databaser, alligevel kommer til at bruge de følsomme personoplysninger fra forældrenes socioøkonomiske baggrund. Det er jo der, hele min bekymring hele tiden har ligget. Jeg vil derfor gerne bede om en hundrede-procents-forsikring fra ministeren om, at det ikke er tilfældet, for det er stadig væk et springende punkt for mig. Den anden del af det er revisionsbestemmelsen. Jeg mener ikke, at man skal sløjfe revisionsbestemmelsen, sådan som ministeren har foreslået i lovforslaget, når man tager i betragtning, at alle høringssvarene faktisk udtrykker nervøsitet for, at det vil have økonomiske konsekvenser for institutionerne og skolerne og vil belaste dem yderligere, at de skal bruge så meget tid på det digitale og elektroniske medie. Derfor: Det er ikke, at der som sådan skal flere penge til området. Jeg vil bare have en forvisning om, at vi ved at have en revision om 1 år ved, at skolerne og institutionerne ikke har malet fanden på væggen med hensyn til, at de får ekstra økonomiske udgifter. Derfor vil jeg godt bede ministeren om at tilkendegive, om ministeren vil implementere det i bemærkningerne til loven. Bortset fra de der ting, som også er væsentlige for Dansk Folkeparti, synes vi jo stadig væk, at det er et udmærket forslag, som jeg også har pointeret i min ordførertale.

Jeg synes, det lyder, som om Dansk Folkeparti i denne her sag overgiver sig meget nemt og sælger sig selv meget billigt. Bare man tager et enkelt ord eller to ud, er Dansk Folkeparti sådan set enig i det meste.
     Derfor vil jeg gerne stille et meget præcist spørgsmål:
Jeg har forstået, at noget af det, Dansk Folkeparti hidtil var imod, var, at man skulle gå meget ind og se på forældrenes baggrund, f.eks. deres uddannelsesmæssige baggrund. Derfor vil jeg gerne spørge til det. Det er nr. 4, som fru Louise Frevert også tidligere nævnte. Hvad er det præcis, Dansk Folkeparti vil have pillet ud for at kunne støtte lovforslaget? Hvad er det, der er kardinalpunktet?

     Som jeg læser det, er den eneste forskel på det her lovforslag og det tidligere, at der er puttet en bemyndigelse ind, og så står ordet socioøkonomisk der ikke, men det præcise indhold og de muligheder, der er for netop at rangere eleverne ud fra forældrenes uddannelsesmæssige baggrund, er præcis de samme som før. Så hvad er det præcis, Dansk Folkeparti ikke vil være med til?

Dansk Folkeparti overgiver sig ikke bare lige uden videre sværdslag, det er helt sikkert. Jeg håber da også, at ordføreren har været opmærksom på, hvad jeg sagde.
     Det her var bare ét eksempel, nemlig at de databaserede følsomme oplysninger, som ministeren skal have en bemyndigelse til at kunne gå ind og tage ud, ville kunne misbruges. Det er bl.a. en af de ting, som er meget væsentlig for mig, og det var også det, jeg sagde i mit indlæg.
     Derfor vil jeg gerne bede om en redegørelse fra ministeren. Det kan blive nu, men jeg vil nok foretrække, at vi får det som en skriftlig redegørelse. Jeg vil gerne have en redegørelse om hele nr. 4, for jeg synes, det er tåget, og det var også det, jeg gav udtryk for.
     Det er tåget i den forstand, at det godt kan være, at ordene socioøkonomisk og skolescore, som jeg heller ikke bryder mig om, er blevet taget ud, men det indikerer ikke, at man ikke stadig væk vil være i stand til at bruge de følsomme databaserede oplysninger, og det er det, jeg gerne vil bede om en redegørelse om.
     Det er ikke noget med, at vi lige pludselig har overgivet os, overhovedet ikke.

Jeg kan nu godt frygte, at fru Louise Frevert er lidt svag i koderne over for den nye minister, men det må jo komme an på en prøve.
     Nu kan jeg så forstå, at det, Dansk Folkeparti er bekymret for, er, om de her meget personfølsomme oplysninger vil blive behandlet sådan, at man ikke kan identificere, hvem det drejer sig om, og at det er selve behandlingen af dataene, der er problemet. Det synes jeg er en væsentlig problemstilling, og den deltager vi gerne i.
     Så er der den anden problemstilling: Skal vi overhovedet bruge forældrenes uddannelsesmæssige baggrund i forhold til de her oplysninger, så vi stempler en række forældre og deres børn i panden? Synes Dansk Folkeparti, at vi skal det? Er det overhovedet relevant på den måde at bruge de her socioøkonomiske faktorer, selv hvis det sker på en tilfredsstillende måde i forhold til de personlige oplysninger?

Dansk Folkepartis udgangspunkt var i sidste samling, da det her lovforslag sidst blev behandlet, at vi ikke skulle bruge forældrenes økonomiske og uddannelsesmæssige baggrund som indikator for, hvordan børnene skulle vurderes. Det er det stadig væk, og det kan jeg sige fuldstændig klart og tydeligt heroppefra. Det skal stadig væk ikke være indikatoren for at kunne vurdere børnene. Det skal være efter deres kundskaber og efter de åbne kriterier. Vi vil slet ikke være med til det andet, så det kan jeg klart svare ja til.

Nu har vi jo læst bemærkningerne til det her. Derfor vil jeg bede fru Louise Frevert om at kommentere det forslag, der er
i bemærkningerne, om, at forældrenes baggrundsvariabel ligesom opsummeres i en smiley, sådan at skolen kan være en glad smiley-skole, altså at børnene lærer mere, end de egentlig burde, eller at skolen kan være en sur smiley-skole, fordi eleverne lærer mindre, end de egentlig burde. Er det efter Dansk Folkepartis ordførers vurdering en sådan særlig fyldestgørende måde at karakterisere skoler på, på sammen måde som man gør det med pizzeriaer, bagerforretninger og slagtere, og hvad vi ellers har?

Nu vil jeg jo ikke anse lige netop det afsnit, som fru Margrethe Vestager hentyder til, som et primært afsnit i lovforslaget, og jeg har altså ikke opfattet det på den måde, som De Radikales ordfører har. Jeg har faktisk opfattet det på den måde, at man giver skolen eller institutionen en smiley for at kunne se, om det er en skole, som man synes er god at komme til eller ikke god at komme til. Men at bruge det som eneste indikator for en vurdering af en institution kan der ikke være tale om fra vores side. Det vil jeg godt sige med det samme.
     Jeg vil for øvrigt ved denne her lejlighed sige, at vi heller ikke bryder os om, at man har de der skalaer. Hvis vi endelig skal begynde at diskutere noget, også fordi man har smileys på andre områder, på sundhedsområdet og på erhvervsmæssige områder, skal det da være dét, men med et andet udgangspunkt, for de skal ikke bruges som indikatorer. Jeg bryder mig ikke om den der med, at der pludselig er en skala, der hedder minus 5 og plus 5. Det er slet ikke noget, som vi vil synes om eller synes vil være givtigt, og det er ikke noget, som vi kan godtage.

Jeg ville ikke gå så let hen over det, hvis jeg var Dansk Folkepartis ordfører, for der er endda en uddybning af, hvordan man kunne anvende de her smileys i forhold til præstationen: Hvis det er en gennemsnitspræstation i forhold til det, som skolen burde præstere, er det en sur smiley.

Der er så forskellige overvejelser om, hvorvidt man skal have tre eller fire smileys, eller om man skal have tal i stedet for.

     Når jeg tager det frem her, er det jo, fordi jeg synes, at det egentlig meget udmærket opsummerer, hvad der er grundproblemet med det her forslag, nemlig forestillingen om, at man kan vurdere en skole gennem nogle statistikker offentliggjort på internettet. For jeg tror, at både fru Louise Frevert og jeg har en anden oplevelse af, hvad der karakteriserer en god skole end det, der kan opsummeres i et glad eller surt symbol.

Jeg må altså indrømme, at jeg ikke opfatter det så sort og hvidt, som fru Margrethe Vestager gør. Inden man kommer dertil, hvor man giver en såkaldt smiley - lad os nu tage udgangspunkt i, at det bliver smileyen, vi vil bruge - vil det jo ikke være smileyen, som på en skala fra et til fem vil være det, som er vurderingen af institutionen. Der vil jo ligge en masse andre ting til grund for, at man har vurderet skolen, bl.a. også nogle af de ting, der står her i lovforslaget. Så jeg er slet ikke utryg ved det. Men det er da noget, som man kan stille nogle meget konstruktive og givtige spørgsmål om under udvalgsbehandlingen.
     Som jeg har opfattet det, vil det i første omgang være overskueligt at se, hvilken smiley der er; en form for mærkat på skolen. Hvad er der galt i det? Det vil jo skabe konkurrence. Jeg ser det da som et konkurrencemoment, at man har de der smileys, eller hvad man skal kalde det. Altså små børn får en, to eller tre stjerner, hvis de har været dygtige. Så det er overskueligt for forældre at kunne se, hvad skolen egentlig er mærket med. Men det er jo ikke det eneste, der ligger til grund for vurderingen af institutionen.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Carina Christensen.

Det er som sagt en genfremsættelse af et lovforslag om åbenhed og gennemsigtighed, hvor vi nu supplerer den lov, der blev vedtaget i juni 2002, med en række nye redskaber, nemlig ud over offentliggørelse af karakterer også oplysninger om mål, pædagogisk indsats og skolens øvrige indsatsområder, fuldførelsesprocenter osv.
     Det er en række rigtig gode redskaber, som vi mener først og fremmest vil være til fordel for forældrene og eleverne. De får nu mulighed for at gå ind på hjemmesiden helt konkret og se, hvad skolens resultater er karaktermæssigt, hvilke tanker de gør sig på skolen, hvilken pædagogisk praksis de har, hvor de vil hen osv.
     Vi mener også, at det er en fordel for skolerne, at de får de her redskaber. De kan bruge dem til gensidigt at inspirere hinanden, og det vil forhåbentlig være med til at skabe bedre kvalitet.
     Nu vil det så også blive sådan, at for grundskolen kan oplysninger om karakterer også suppleres med en måling af skolens indsats i forhold til skolens udgangspunkt. Her har vi haft den her diskussion om skolescoren. Vi hilser det sådan set velkommen, at man har taget udtrykket skolescore ud af lovforslaget.
     Omvendt vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at det er vigtigt nok, at man ser på, hvad skolens udgangspunkt er, for det, der i hvert fald ligger os Konservative på sinde, er, at vi får skabt nogle mønsterbrydere blandt eleverne, og at vi ser på, hvilke skoler der er gode mønsterbryderskoler. For at kunne identificere det er man jo ligesom nødt til at se på skolernes udgangspunkt. Har de haft en meget stor overvægt af tosprogede elever osv. osv.?
     Men jeg er meget enig i, som fru Louise Frevert siger, at det her ikke skal handle om socioøkonomiske faktorer. Det handler ikke om, at vi skal udlevere hverken den enkelte elev eller forældrene eller skolen for den sags skyld. Det er meget følsomme oplysninger, og derfor skal man også være meget varsom med, hvordan man behandler dem.
     På den anden side er der også hensynet til, at vi gerne vil se, hvad der er skolens udgangspunkt. Er det en god mønsterbryderskole? Kan den lære andre skoler noget? Så synes jeg, det er vigtigt, at vi får de oplysninger givet videre. Men lad os da se på det under udvalgsbehandlingen. Jeg tror, at vi er enige om målet, og så må vi jo så finde det bedste middel dertil.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Margrethe Vestager.

Lovforslaget er en, i hvert fald set med radikale øjne, principielt uændret genfremsættelse af det forslag, som vi behandlede i sidste samling, og derfor skal jeg ikke give forslaget mange kommentarer med på vejen.
     Det, som er vores grundlæggende bekymring, er, at den her type præsentationer fjerner fokus fra det, som er det egentlige, skolens formål, nemlig den bedst mulige undervisning af eleverne, og i stedet for får man fokus på, på hvilken måde man bedst muligt kan præsentere sig.

     Jeg synes, at forslaget om at bruge smileys er meget karakteristisk for, hvad det er, man risikerer at komme ud i, og hvis man som fru Louise Frevert synes, det er en god idé, at skolen på den måde ligesom karakteriseres af den ene, den anden eller den tredje type smiley, så synes jeg, at man på mange måder har placeret skolen i en bås, og at det dermed også kan medføre en forventning, som meget ofte risikerer at blive negativ.
     Jeg synes, det må være interessant for den enkelte elev at vide, om der også på vedkommendes eksamensbevis kommer en angivelse af, om man har gået på en sur smiley-skole eller en glad smiley-skole. Det må antages at være en væsentlig information for en kommende uddannelsesinstitution eller arbejdsgiver, om vedkommende egentlig har bevæget sig i forhold til hans eller hendes baggrund og den forventning, man kunne have til børn fra forskellige sociale lag.
     Vi synes principielt ikke, at der er nogen forbedring i forhold til det, som det her forslag lægger op til, nemlig hele spørgsmålet om, hvad man skal bedømme en skole på.
     Vi synes også, at tilgangen er uambitiøs. Det er, som om man vil privatisere det at gå i en god skole. Der ligger underneden, at man jo bare kunne have valgt en anden og bedre skole end den, børnene går på, og derfor er man mere eller mindre selv ude om det.
     Man burde have den ambition, at alle skoler er gode skoler, man burde have den ambition, at kommunerne oplevede det som deres primære opgave at sørge for, at den skole, der var den lokale skole, også var førstevalget for alle forældre.
     Derfor synes jeg, at forslaget er uambitiøst, fordi det
i bund og grund bygger på, som der jo også står, at borgernes frie valg kan ske på et kvalificeret grundlag, og at kvaliteten fremmes. Med hensyn til frit valg er vi grundlæggende uenige i tilgangen til det, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pernille Frahm.

Det er så endnu en genfremsættelse, vi har her, med små modifikationer, men de er så små, at det ikke gør nogen reel forskel for konklusionen fra vores side.
     Når man laver de her udstillinger af skolers resultater på en række områder, så er det for mig at se ikke bare sådan, at man ikke engang laver symptombehandling, man fremviser bare symptomer. Man går ikke engang i gang med at behandle dem, man nærmer sig ikke engang at tage det skridt, der hedder at prøve at forholde sig til årsagerne til, at vi har problemer i nogle folkeskoler. Man lister dem bare op og udstiller dem.
     Sådan må jeg i hvert fald forstå det, for i forslaget står der, at der ikke er nogen økonomiske konsekvenser. Det er fuldstændig renset for økonomiske konsekvenser, det her er en fuldstændig gratis omgang. Vi skal bare finde nogle oplysninger og så smække dem ud på internettet, og så kan forældrene ellers stemme med fødderne, hvis de vil noget med deres børn.
     Det er en given fuldstændig op i forhold til de problemer, som vi ved findes på en række folkeskoler rundtomkring i det her land. Det er en given fuldstændig op i forhold til alle vores principper om demokrati og åbenhed osv. som skolens bærende principper. Det er en given op i forhold til Salamancaerklæringen om den rummelige skole. Det er en given op i forhold til, at forældrene skal kunne være sikre på, at folkeskolen, der ligger lige rundt om hjørnet, er en god folkeskole.
     For der er ikke fulgt op med, hvad man skal foretage sig, når man nu får de her resultater. Hvad skal man så gøre, hvis man endelig laver det her scoreboard eller noget, der svarer til det, på folkeskolerne? Hvad skal man så stille op, når man opdager, at der er nogle, der ligger i bunden, og nogle, der ligger i toppen, og at det måske er svært at forklare ud fra socioøkonomiske termer, eller hvad man ellers kan finde på at anvende? Hvad skal man så foretage sig?
     Det er der ikke taget højde for, og det er jo dér, det ville blive spændende, hvis man i stedet for at udstille, at der er de her forskelle, ville forholde sig til som ansvarlig for en folkeskole for alle, at der er nogle forskelle, at der er nogle problemer i nogle skoler, som måske ikke specielt har noget med undervisningen at gøre, men måske har noget at gøre med det omgivende samfund - altså det samfund, som lige den skole er placeret i - som måske har noget at gøre med forældrenes mulighed for at få arbejde, mulighed for at finde en bolig et andet sted eller andre af den type kriterier.

     Så det her er et meget sørgeligt forslag, fordi det er et tegn på, at man ikke vil prøve at hjælpe bunden, men at man vil udstille bunden, og jeg håber ikke, at det er udtryk for den nye undervisningsministers tilgang til folkeskolen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rune Lund.

Alt skal måles, alt skal vejes, alt skal testes, og alt skal prøves og sammenlignes. Det er regeringens politik, når vi snakker om uddannelsesområdet, og den politik har jo desværre ikke ændret sig siden folketingsvalget, tværtimod. Til gengæld kan jeg med glæde i dag meddele, at Enhedslistens modstand mod denne politik heller ikke har ændret sig. Så der kan man jo sige, at det er status quo.
     For regeringen er det desværre stadig væk ligegyldigt, at pædagogikken er svær at måle, svær at veje og svær at stille op i tabeller, fordi tabeller jo kun beskriver en lillebitte del af virkeligheden.
     Det her lovforslag handler om mere sammenligning, mere rangordning, flere hitlister, og det handler om fuldførelsesfrekvenser, frafald og overgange til andre uddannelser, men det, vi har at gøre med, er hele tiden tabeller, tabeller, tabeller, tal, tal, tal. Dermed sker der jo det, at så kommer skolerne til at fokusere på at forbedre deres tal i tabellerne, og det vil jo nok primært sige karaktererne, og det betyder, at skolerne vil fokusere på snæver indlæring, på udenadslære, det, som man umiddelbart kan se vil give pote i en tabel. Den reelt faglige indlæring af viden, reelle redskaber til at søge viden, evnen til at forstå og behandle problemer vil blive sat i skyggen.
     Nu skal man jo ikke altid være så negativ, og jeg vil da også gerne rose. Jeg vil gerne rose undervisningsministeren, fordi undervisningsministeren har erkendt, at regeringen før valget har taget grundigt fejl, for da regeringen for lidt over 2 år siden gennemførte den første lov om åbenhed og gennemsigtighed, og da det her forslag blev behandlet før valget, blev der udelukkende fokuseret på karakterer i folkeskolen, og ministeren erkender nu åbenbart, at karakterer i sig selv ikke siger særlig meget om en skole, men derimod en hel masse om forældrenes uddannelsesmæssige, sociale og akademiske baggrund osv. Desværre har det ikke været muligt at føre denne selverkendelse helt ud i livet.
     Grunden til, at man indførte den såkaldte skolescore, var jo, at man ville have de her tabeller, og den skolescore har man så valgt at føre videre i form af de her smileys, som jo stadig væk - og det er det grundlæggende problem, vi stadig væk står med - vil sætte skolerne i bås.
     Jeg vil gerne fortælle en lille historie fra det virkelige liv til undervisningsministeren. Det er en historie om nogle ting, som er foregået, før jeg blev født, men som er foregået i undervisningsministerens levetid, og den handler om en lille pudsighed fra det hedengangne Sovjetunionen.
     I Sovjetunionen var det sådan, at man havde forskellige ministerier inden for produktionssektorerne, og man havde bl.a. også et ministerium for drejebænke, det havde man for alle produktionssektorer. Og der skete så det, at ministeriet for drejebænke lagde en femårsplan og fortalte, hvor mange drejebænke der skulle produceres i hele det store Sovjetunionen. Så lavede man de her tal, sendte dem ud til alle de statsejede virksomheder og fortalte virksomhedslederne, at de skulle producere så og så mange drejebænke. Hvad gør en god virksomhedsleder så? Jo, virksomhedslederen opfylder måltallene. Virksomhedslederen sørger for, at det, der kommer til at stå i de tabeller, som skal gives til ministeriet for drejebænke, ser godt ud. Det, som virksomhedslederen ikke skal gøre, for så ville han være en meget dum virksomhedsleder inden for denne her økonomiske logik, ville være at opfinde en ny drejebænk, som måske kunne være mere effektiv; det at gå ind og forske og være innovativ kunne måske betyde, at man ville producere færre drejebænke end antallet af de gode, gammeldags drejebænke, som man ved man kan producere for at opfylde måltallet. Hvad er pointen så i det her? Hvad har sovjetiske drejebænke at gøre med det danske Undervisningsministerium? Hvad har ministeriet for drejebænke at gøre med det danske Undervisningsministerium dags dato? Jo, det har lige præcis det at gøre med det, at med denne her form for tabeltyranni, med denne her fokus på tal, og med denne her fokus på kvantitative mål, som skal stilles op i en tabel, så misser man faktisk, hvad det er, det hele handler om. Det handler om at få en god uddannelse, lige så vel som det i det gamle Sovjetunionen burde have handlet om at producere nogle ordentlige drejebænke.

     I Enhedslisten synes vi altså, det er trist, at undervisningsministeren har ladet sig inspirere af ministeriet for drejebænke i det hedengangne Sovjetunionen og vil lave flere tabeller. Det her er udtryk for en skadelig og dårlig tendens i det danske uddannelsessystem. Det vil gøre uddannelsessystemet ringere, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren, og så er det undervisningsministeren.

Jeg vil gerne sige tak til det flertal, som har givet tilsagn om at ville støtte dette forslag, eventuelt med visse bemærkninger, som vi kan blive enige om i en dialog mellem udvalget og mig. Så vidt så godt.
     Så kommer vi til svarene på de forskellige indvendinger, der har været, og jeg tror, jeg vil svare på en positiv måde og stille spørgsmålet: Kan det virkelig være forkert at rose skoler, som under vanskelige vilkår opnår bedre resultater end forventet? Er der noget galt i det?
     En nørrebroskole med et flertal af indvandrerbørn, som opnår resultater, der ligger i nærheden af landsgennemsnittet, bør jo absolut have ros for det. Er der noget galt i, at man finder frem til, hvem der kan fortjene at blive fremhævet og rost og derved blive bekræftet i, at de skal fortsætte ad den vej, som de er slået ind på? Og er der noget galt i, at andre, som ikke har opnået den samme fremgang i forhold til udgangspunktet, søger inspiration på skoler, som har gjort det bedre end forventet? Er der noget galt i, at der bliver en levende debat om det skolerne imellem? Er der noget galt i, at forskerne også derved får bedre grundlag for de gode råd, som de forhåbentlig vil give
i fremtiden om, hvordan vi kan forbedre skolen? De råd skulle vi jo gerne have flere af. Jeg kan ikke se det. Jeg står her med en figur, som viser den integrationspris, jeg som integrationsminister har uddelt til virksomheder, kommuner, enkeltpersoner og skoler, som har gjort en helt særlig indsats for integrationen. Det foregik på den måde, at der var et udvalg bestående af mennesker fra forskellige organisationer, ofte organisationernes formænd, som ud fra visse kriterier fandt frem til, hvem der havde gjort det særlig godt. De blev så fremhævet ved den årlige integrationsprisuddeling, hvor man så fik en beskrivelse af, hvad det var, de havde gjort godt, til inspiration for andre. Jeg synes, det er noget af det rigtige, vi derved er kommet ind på. I stedet for blot at få nogle tal, så prøver vi altså at få lidt mere end bare tal. Vi prøver at vurdere resultaterne i forhold til udgangspunktet. Jeg har det godt med, at vi på fru Louise Freverts og Dansk Folkepartis foranledning har fået fjernet nogle ord, som heller ikke jeg bryder mig særlig meget om. Så fred være med dem. Men jeg håber, at vi kan være enige om, at vi skal tage hensyn til udgangspunktet, tage hensyn til opgavernes sværhed, når vi vurderer, om en skole skal have en positiv vurdering.

     Så siger fru Pernille Blach Hansen, at lovforslaget jo ikke angiver, hvad vi så skal gøre ved de skoler, som klarer sig mindre godt. Nej, den vægt, hvorpå vi vejer grisene, giver jo heller ikke kuren for den gris, der var for mager. Men hvis ikke man får vejet grisen, så ved man jo ikke, at den er for mager og fortjener bedre kost og røgt og pleje, og formålet var jo, at man kan få en angivelse af, om der er brug for en ekstra indsats.
     Hvem skal så foretage det videre fornødne, spørger fru Pernille Blach Hansen. Jamen skolen er jo kommunal, så der er altså en kommunal ledelse, der er også en skoleledelse, og der er en lærerkreds, som forhåbentlig vil studere de vurderinger, der kommer ud af det, grundigt, hvorved det bliver et redskab sammen med andre redskaber i det daglige arbejde med at forbedre kvaliteten.
     Jeg vil godt understrege, for at alle er opmærksomme på det, at de nye nationale prøver eller test, som vi jo vil indføre ifølge regeringsgrundlaget, ikke vil indgå i denne offentlighed, vi taler om her. De vil ikke blive brugt til at stemple hverken elever eller skoler.
     Det, vi taler om med dette lovforslag, er heller ikke en stempling eller en indiskretion med hensyn til elever eller skoler. Der vil, som der klart og tydeligt står i bemærkningerne, blive fundet et enkelt udtryk, som man så kan kalde, hvad man vil, et enkelt udtryk for den præstation, som er ydet i forhold til det, man kunne forvente, i forhold til udgangspunktet, i forhold til andre skoler i lignende situationer.
     Jeg synes, det er vigtigt, at vi gør forsøget. I det tidligere forslag var der en revisionsparagraf. Den er nu fjernet. Jeg forstår på fru Louise Frevert, at hun synes, vi bør bevare en revisionsparagraf. Et kompromis kunne jo være, at vi slet og ret aftalte, hvornår vi ser på sagen igen, for hvis det fungerer, som det skal, er der jo ingen grund til at ulejlige Folketinget. Lad os finde ud af en prøvetid for denne nyskabelse, som det er, lad os have et åbent sind over for, hvad vi kan bruge denne nyskabelse til, og lad os lytte til de ledere og lærere, som skal praktisere det og drage nytte af det. Det er jo et dialogredskab mellem skolerne, men også mellem ministeriet og Folketinget og skolerne. Det er et redskab, som vi forhåbentlig alle kan lære af.

Det kan godt være, det vil være mest hensigtsmæssigt at gennemgå nogle af spørgsmålene i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for jeg synes stadig væk, det er meget svært at forstå de niveausammenstød, som jeg oplever der er.
     Ministeren henviser meget klart indsatsen for at gøre skolen bedre til kommune, lærere og ledelse foranlediget af fru Pernille Blach Hansens spørgsmål, men mener stadig væk, at dette »vi« har sådan en tilsynsforpligtelse, og det »vi« antager jeg ligesom er staten, mens det for staten ikke på nogen måde er ansvarspådragende at bringe informationen til offentlighedens kendskab. Det synes jeg er en ubalance.
     Det andet er, at jeg har svært ved at gennemskue, hvordan man fastlægger, hvad der er det forventelige, hvad det er, man ligesom måler op imod, hvor det er, hvad skal man sige, den gennemsnitlige skole i Danmark ligger, hvad det er for en baggrund, forældre har uddannelsesmæssigt, socioøkonomisk, hvad man nu vil kalde det, så man har noget at måle op imod.
     Det kan godt være, det bliver for teknisk at gå ind i det her under de korte bemærkninger.

Hvis man læser side 6 i bemærkningerne, vil man kunne se, at der to steder står, at målingen bliver et udtryk for, hvor meget en skole løfter sine elever i forhold til udgangspunktet. Næsten det samme gentages der, hvor der står, at målingen som nævnt bliver et udtryk for, hvor meget en skole løfter sine elever i forhold til udgangspunktet. Det synes jeg er en rigtig god formulering.

     Lidt længere nede står der, at med denne åbenhed vil det
i højere grad blive muligt at identificere mønsterbryderskoler, altså skoler, der gør det bedre, end man kunne forvente i den situation, som de er i, og det kan være det område, hvor de ligger, det kan være elevsammensætningen. Men her er det så, at vi skal finde den balance, som fru Louise Frevert med god grund beder om at vi finder, så vi ikke ved at rose en skole samtidig får den stemplet, og så vi ikke ved at sige, at det dog var fremragende, at her har eleverne fået 7, ellers får sagt noget om, hvad man forventede af de elever. Det er en vanskelig balance. Det er på mange måder cirklens kvadratur. Men lad os nu prøve, bare vi er bevidste om den balancegang, der her skal gås.

Nu følger jeg ikke sådan den teoretisk matematiske debat særlig tæt, men så vidt jeg ved, er cirklens kvadratur ikke løst. Der er ikke kommet en matematisk løsning til veje på den interessante problemstilling, og derfor synes jeg, at det måske ville være hensigtsmæssigt, hvis man havde lidt mere eftertanke med hensyn til, hvad det er, man slipper løs i den her forbindelse. Specielt da jeg tidligere har forstået, at ministeren har ganske meget imod forsøg og eksperimenteren, synes jeg, det er en særdeles dristig ting at gå i gang med sådan i en landsdækkende skala uden at have en særlig præcis forventning om, hvad det egentlig er, der kommer ud af det, jævnfør de, som jeg er helt enig i, problemstillinger, der ligger i, hvad det er, man kommer til at rose, hvad det er for en forventning, man kommer til at udtrykke, om den er positiv eller negativ.

Jeg ved ikke af, at jeg har noget imod forsøg og eksperimenter. Det forekommer mig, at jeg har bidraget til en hel del nyskabelser i min tid. Men jeg har somme tider været uenig med Det Radikale Venstre i disse særlige statsbegunstigede eksperimenter, hvor man giver særlige tilskud til det, som Det Radikale Venstre godt kan lide. Det er den slags forsøg, som jeg indimellem har været lidt betænkelig ved. Men lad nu det ligge.
     Love løser sjældent cirklens kvadratur, men en god lov kan somme tider give mulighed for, at man kan arbejde med problemet. I dette tilfælde bliver balancen jo aldrig fundet til perfektion, det er helt sikkert, og vi finder i det hele taget aldrig et perfekt system.
     Men hvis ikke vi arbejder med det, så kommer vi jo ikke videre, og jeg synes, at dette lovforslag giver en arbejdsmulighed for både skoler, for embedsmændene i ministeriet og for os politikere. Det er noget, vi ikke har prøvet før. Der er noget udansk i det, men lad os dog prøve det, siden landet nu altså har nogle problemer på det felt, som vi er nødt til at tage alvorligt.

Jeg er noget forundret over, at ministeren her meget klart tilkendegiver, at det nationale ansvar alene består i, at man vil tvinge skolerne til at offentliggøre nogle bestemte parametre, men at man overhovedet ikke på nogen måde føler, at man så også nationalt efterfølgende har et ansvar for at sikre, at der bliver sat ind over for de skoler, der så viser sig at have forskellige problemer.
     Det synes jeg måske er en anelse slapt, og der synes jeg da, det ville være oplagt, hvis regeringen også i denne her sammenhæng var villig til at prioritere folkeskolen på anden vis og også måske stille nogle økonomiske redskaber til rådighed for de skoler, der så har store problemer, f.eks. ved at finde det forslag frem, som Socialdemokratiet har stillet om et skoleløft til de skoler, der ligger i særligt belastede kvarterer. Det synes jeg ville være helt oplagt, hvis det ikke skulle være symbolpolitik, men også have indhold.
     Så vil jeg gerne bede om, som jeg også sagde i min tale, at få forskellen på det, der står i det her lovforslag, og det tidligere lovforslag om de socioøkonomiske faktorer. Jeg er med på, at ordet ikke længere indgår, men som jeg læser det, er det præcis det samme indhold, der er mulighed for. Det er bare uden det ord, som fru Louise Frevert ikke brød sig om.

Det sidste mener jeg ikke er helt rigtigt. Nøgleordet er jo, at man udtrykker målingen i et enkelt udtryk, som der står:
     »Målingen skal resultere i et enkelt udtryk, som vil være en indikator for skolens indsats, når der tages hensyn til skolens udgangspunkt.«
     Det synes jeg er noget andet end det, der stod tidligere, med de udtryk, som nu er fjernet.
     Så vil jeg da gerne takke for, at jeg får lejlighed til at sige, at selvfølgelig skal regeringen og Undervisningsministeriet jo gøre alt for at hjælpe på de problemer, som målingen vil afsløre at visse skoler har. Vi vil bare ikke ændre det forhold, at skolen er kommunal, og at skolens ledelse har det vigtigste ansvar for, at ting rettes op.

Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke her står og taler for en statsskole; det er ikke Socialdemokratiets opfattelse. Vi mener bare, at der er brug for, at regeringen og Folketinget også påtager sig et ansvar for, at de nødvendige midler er til stede, og der synes vi, at regeringen f.eks. har svigtet
i de forskellige kommuneaftaler. Med hensyn til diskussionen om, hvad der står om de socioøkonomiske faktorer: Jeg er med på, at ordet er væk; jeg er med på, at der ikke står skolescore. Det er jeg glad for. Jeg synes, det var to misfostre i den her sammenhæng. Men som jeg ser det, er de variable, man tidligere målte på, nøjagtig de samme som de variable, der står i det nuværende lovforslag. Der står jo her, at der er mange forskellige faktorer,
f.eks. forældrenes uddannelsesmæssige baggrund, elevernes køn og etniske baggrund. Er det ikke præcis de samme faktorer, som også blev nævnt i det tidligere lovforslag?

Jeg kan ikke det tidligere lovforslag udenad, og jeg ved heller ikke, om jeg vil læse det. Jeg vil hellere tage dette lovforslag på ordet.
     De ting, jeg har citeret, er det, der er det afgørende, og det vigtigste ord er udgangspunkt, at der måles i forhold til udgangspunktet. Det kan jo være tidligere målinger. Det kan være det sted, hvor skolen ligger. Det kan være graden af social belastethed i det område, hvor skolen ligger.
     Det afgørende er, at man ikke ved målingerne stempler skolerne. Man er jo nødt til i et eller andet omfang at tage hensyn til udgangspunktet, det kommer man ikke uden om, ellers bliver denne måling fuldstændig uretfærdig, og så tror jeg, at fru Pernille Blach Hansen vil være den første til at kritisere målingen.
     Sagen er vel, at fru Pernille Blach Hansen er imod hele projektet, og derfor prøver hun bare at finde nogle ting at sige. Det, der kommer fra fru Pernille Blach Hansen, er ikke særlig konstruktivt, så jeg kan nok ikke komme meget længere.

Jamen jeg står da gerne ved, at jeg sådan set er imod hele den idé, som ligger i det her lovforslag. Jeg synes egentlig, at jeg beskrev det meget godt med mit eksempel om ministeriet for drejebænke i Sovjetunionen.
     Mig bekymrer det her egentlig lidt, og jeg vil godt spørge undervisningsministeren, om det ikke bekymrer undervisningsministeren, at det her kan føre til, at skolerne
i højere grad vil fokusere på, hvordan man bliver god til at gøre eleverne gode til at bestå de test, der vil gøre, at det vil se godt ud i statistikkerne, frem for at skolerne bruger kræfter på det, som de egentlig burde bruge flest kræfter på, nemlig at få nogle rigtig gode elever. Det er en stor bekymring, jeg har, og jeg vil spørge, om undervisningsministeren dog ikke deler en smule af den bekymring over alt det her tabeltyranni.

Hvis kriterierne var dårlige, så ville jeg være bekymret, men hele lovforslaget bygger jo på, at man finder frem til nogle rimelige og gode kriterier, og så er der jo ingen grund til at være bekymret.
     Når jeg ikke kom ind på det med drejebænken, så er det, fordi jeg jo ikke har det samme problem, som hr. Rune Lund har, med at tage afstand til, hvad man gjorde i den tidligere Sovjetunion.

Nu skal det jo ikke blive en længere redegørelse om, hvad der foregik i den tidligere Sovjetunion, men jeg kan sige, at jeg selv ikke var særlig gammel i 1989 og på det tidspunkt dårligt vidste, hvad højre og venstre var. Så jeg har ikke det tætte forhold til den store hedengangne Sovjetunion.
     Men skal jeg forstå det, som undervisningsministeren siger, på den måde, at hvis det nu er sådan, at der kommer nogle klare og tydelige beviser på, at der er en masse skoler, som faktisk i stedet for at bruge en masse kræfter på at gøre eleverne enormt gode og dygtige i det her land i stedet for begynder at uddanne de her elever til at blive enormt gode til at lave test, så vil undervisningsministeren gribe hårdt og brutalt ind og sørge for, at de her regler, som man nu er i gang med at indføre, vil blive slettet med det samme? Kan jeg forstå det, som undervisningsministeren står og siger her i dag, på den måde?

Jeg vil sørge for, at de test og kriterier bliver så gode, at man kun må ønske, at skoler vil forsøge at lægge sig efter dem.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.