Den næste sag på dagsordenen var:
19) Forespørgsel nr. F 10:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:
»Hvad kan ministeren oplyse om regeringens aktiveringspolitik over for arbejdsløse - i lyset af, at ordinære arbejdspladser inden for den offentlige sektor, ikke mindst i kommunerne, i stigende omfang omdannes til løntilskudsjob?« Af Ole Sohn (SF), Steen Gade (SF) og Villy Søvndal (SF). (Forespørgslen anmeldt 18/3 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 31/3 2005).

Begrundelse

Det må altid være en ansvarlig regerings fornemste pligt at sikre sig, at den politik, man lovgiver om, også virker efter hensigten. Eftersom jeg ikke finder, at regeringen i denne sag har udvist rettidig omhu, har vi valgt at fortage den her forespørgsel for at få drøftet aktiveringspolitikken, altså hele den aktive beskæftigelsespolitik, med fokus på de konsekvenser, den aktive arbejdsmarkedspolitik har på det offentlige arbejdsmarked.

     Det, vi kan se, og det, vi kan konstatere, er, at kommunernes økonomi bliver strammere og strammere og strammere år for år. Med det dagsordenspunkt, der i øvrigt er umiddelbart herefter, viser det sig, at det næste år og i de kommende år derefter bliver værre.
     Det får den konsekvens, at kommunerne skærer ned i antallet af ordinært ansatte. For at få løst de opgaver, som de ikke kan få løst via ordinært ansatte, er de i kraft af aktiveringssystemet nødt til at ansætte folk i jobaktivering
- i løntilskudsordninger - med det resultat, at de dræner det ordinære arbejdsmarked primært for ikkefaglærte og korttidsuddannede, og mange vender i øvrigt tilbage i deres gamle job som deltagere i løntilskudsordninger. Det er nedværdigende for den enkelte, det er ødelæggende for kommunernes service, og det er uværdigt, at Folketinget bare lader stå til. Derfor så har vi ønsket at høre, hvad regeringen agter at gøre for at sikre, at vi fremmer antallet af ordinære arbejdspladser, også inden for den offentlige sektor, og dermed også begrænser brugen af løntilskudspersoner.

Besvarelse

Lad mig indlede debatten med at konstatere, at løntilskudsordningen er og bliver det bedste redskab, vi råder over i beskæftigelsesindsatsen. Gang på gang har effektundersøgelser vist, at job med løntilskud er den korteste vej til beskæftigelse uanset køn, alder og uddannelse.
     Da jeg som minister gennemførte den nuværende løntilskudsordning, lagde jeg vægt på, at betingelserne for brug af ordningen ikke skulle være til at tage fejl af. Spillereglerne skulle være krystalklare. Derfor skal jeg også være den første til at understrege, at alt skal gå rigtigt til, når ledige ansættes med løntilskud. Vi skal med alle midler hjælpe de ledige tilbage i beskæftigelse, men vi skal naturligvis også kunne dokumentere, at vi ikke giver skjult statsstøtte eller fortrænger ordinære job.
     For at få fuld klarhed herom iværksætter vi nu to undersøgelser, som et uvildigt konsulentfirma og Socialforskningsinstituttet hver især skal stå for. Den første undersøgelse skal se på, om der sker en fortrængning af ordinære job som følge af lovgivningen. Den anden undersøgelse skal se på, om ansættelse af personer med løntilskud påvirker antallet af ordinært ansatte, og samtidig undersøge den samfundsmæssige nytte af løntilskud; det gælder
f.eks., om løntilskud fremmer rotationen på arbejdsmarkedet. Når det er sagt, så bør vi alle være med til at værne mere om løntilskudsordningen. Det er som sagt det bedste redskab vi råder over i beskæftigelsespolitikken. Det var der også bred opbakning til blandt forligskredsen bag »Flere i arbejde«. Alligevel har oppositionen, også partier, der har været med i forliget om »Flere i arbejde«, gang på gang fremført efter min mening uberettiget kritik mod ordningen. Senest har jeg noteret, at SF - og da må jeg jo så sige, at SF var ikke med i »Flere i arbejde«-forliget - i samarbejde med dele af fagbevægelsen beskylder regeringen for bevidst at anvende løntilskudsordningen til fortrængning af ordinære job i den offentlige sektor. Til det kan jeg sige, at det er der ikke belæg for at kunne konkludere, og jeg undrer mig ærlig talt også over beskyldningen. Hvilke interesser skulle jeg som beskæftigelsesminister dog have i, at almindelige job blev fortrængt? Oppositionens beskyldninger bygger i stedet på en alt for unuanceret gennemgang af den offentlige beskæftigelsesudvikling, hvor målet udelukkende er at skabe tvivl om regeringens politik. Det er heldigvis ikke lykkedes. Der er trods alt grænser for, hvor langt man kan komme med at benægte virkeligheden. Lad mig derfor endnu en gang minde oppositionen om, at det faktisk går godt i Danmark, og at udsigterne er lyse. Danmark er i dag præget af en positiv udvikling på arbejdsmarkedet: Ledigheden falder, og der ventes stigende beskæftigelse. Lad mig i den forbindelse nævne, at ledigheden siden slutningen af 2003 er faldet med næsten 20.000 personer. Det svarer til et fald på knap 11 pct. eller 43 personer pr. dag.

     Det undrer mig derfor, at oppositionen fortsætter med at stille spørgsmål ved regeringens formåen. Faktisk synes jeg, at vi er nået til et punkt, hvor de indædte bestræbelser på at sætte regeringen i et dårligt lys medvirker til at blokere for et konstruktivt samarbejde - og hvis nogen skulle være i tvivl, så synes jeg, det er ærgerligt.
     Dette forhold præger også indholdet i den aktuelle forespørgsel vedrørende fortrængning af offentlige arbejdspladser. Her tager oppositionens kritik udgangspunkt i en undersøgelse gennemført af 3F. Af undersøgelsen fremgår det, at antallet af ikkefaglærte, ordinært ansatte i kommunerne er faldet i perioden fra august 2003 til august 2004, mens antallet af såkaldt ekstraordinært ansatte inden for samme faggruppe er steget i samme periode. Ekstraordinært ansatte dækker bl.a. over ledige i aktiveringstilbud og personer i fleksjob.
     På det grundlag vælger oppositionen at drage den alt for simple konklusion, at de ordinære stillinger slet og ret er blevet udskiftet med ekstraordinære stillinger. Virkeligheden er mere nuanceret og nærmere et udtryk for, at regeringens politik udviser gode resultater. Lad mig forklare det nærmere med et par eksempler:
     For det første har vi som led i den overordnede økonomiske politik prioriteret de borgernære områder i den offentlige sektor. Regeringen ønsker en målrettet vækst kombineret med effektiviseringer. Det indebærer, at ressourcerne kan flyttes fra administration til områder som uddannelse, omsorg og pleje, alt sammen med den målsætning at kombinere en begrænset vækst i de offentlige udgifter med forbedringer i den offentlige service.
     Denne strategi har regeringen haft betydelig succes med. Fra august 2003 til august 2004 blev der således ansat mere uddannet og faglært personale i form af eksempelvis pædagoger, sygeplejersker og gymnasie- og folkeskolelærere. Denne prioritering er bl.a. gennemført ved en mindre reduktion i antallet af ikkefaglært personale. Således har der samlet set kun været et beskedent fald i antallet af ordinært beskæftigede i den betragtede periode, men antallet af faglærte offentligt ansatte er som sagt steget.
     For det andet har vi videreført arbejdet med førtidspensionen fra 2001, som SF var med til at vedtage. Hovedsigtet med reformen var som bekendt, at flere med varigt nedsat arbejdsevne får mulighed for en plads på arbejdsmarkedet i form af et fleksjob frem for førtidspension. Dette har givet anledning til en væsentlig stigning i antallet af deltagere i fleksjob i den offentlige sektor, herunder i kommunerne. Dermed kan en stor del af stigningen i ekstraordinært ansatte altså henføres til fleksjob. Lad mig i den forbindelse blot tilføje, at der ikke er merbeskæftigelseskrav for fleksjob.
     Som det tredje eksempel vil jeg nævne den løntilskudskampagne, som AF gennemførte sidste år. Kampagnen har, som det var hensigten, medført en stigning i antallet af løntilskudsjob i den offentlige og ikke mindst i den private sektor. Når det er sagt, er denne stigning imidlertid blot udtryk for en tilnærmelsesvis tilbagevenden til tidligere års niveau under den forrige regering.
     Det får mig til at komme med nogle få overordnede betragtninger i forhold til SF's spørgsmål om regeringens aktiveringspolitik:
     Vi har med »Flere i arbejde« fra starten lagt vægt på, at tilbud til de ledige skal være bestemt af, hvilke behov den enkelte ledige har for at få et job, uanset om den pågældende er forsikret ledig eller ikkeforsikret ledig.
     Når regeringen har understreget behovet for en mere virksomhedsrettet aktiveringsindsats med især større vægt på at benytte løntilskud, så skyldes det, at vi ønsker, at vejen tilbage til arbejdsmarkedet bliver den kortest mulige, og at de ledige får meningsfyldte aktiveringstilbud. Som jeg tidligere har nævnt, viser en lang række undersøgelser, at aktivering med løntilskud i den private, men også i den offentlige sektor generelt er langt bedre til at få ledige tilbage i ordinær beskæftigelse, end f.eks. uddannelse er.

     Dermed siger regeringen ikke, at der ikke skal bruges uddannelsestilbud i beskæftigelsesindsatsen, hvis det er det, der skal til, for at en ledig kan komme i job. Uddannelse udgør faktisk godt 50 pct. af den samlede indsats i AF, når vi ser på antallet af aktiverede helårspersoner, men det er afgørende for mig, og det har jeg gang på gang understreget, at uddannelse af ledige skal være målrettet behovene på arbejdsmarkedet.
     Lad mig i den forbindelse pege på, at i de år, hvor Danmark var ramt af stigende ledighed som følge af den svage internationale konjunkturudvikling, iværksatte regeringen en række målrettede supplerende initiativer til uddannelse og opkvalificering af ledige. Det gjorde vi, samtidig med at vi fastholdt principperne fra »Flere i arbejde« om den korteste og mest effektive vej tilbage i job.
     Jeg kan bl.a. pege på, at vi har sat ind over for de negative følger af større virksomhedsnedskæringer eller
-lukninger, så der kan gives tilbud om målrettet uddannelse ved afskedigelse af medarbejdere, allerede før ledigheden indtræder, altså i opsigelsesperioden.
     Vi har afsat ekstra midler til en tidlig uddannelsesindsats i det første ledighedsår, så ledige kan få uddannelse i op til et helt år inden for områder med mangel på arbejdskraft. Det er ikke mindst til gavn for de ufaglærte og kortuddannede.
     Vi har afsat ekstra midler til uddannelse af langtidsledige, så kortuddannede dagpengemodtagere og arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere med mere end 1 års ledighed kan få et kompetenceløft, som bl.a. skal hjælpe med at imødegå følgerne af den stigende globalisering.
     Regeringens initiativer har således bidraget til, at vi
i dag kan se, at ledigheden er faldet, at de ledige står godt rustet til at varetage de job, der etableres i forbindelse med det igangværende opsving. Når jeg ser på nogle af de forslag, som SF på det seneste har fremlagt på beskæftigelsesområdet, så understreger de netop svaghederne i SF's kritik af regeringens indsats. SF's egne forslag peger i den forkerte retning, hvis vi skal skabe vækst og øget beskæftigelse. SF har f.eks. fremsat forslag om, at alle ledige uden afsluttet 12-års-uddannelse eller forældet uddannelse skal have ret til uddannelse fra første ledighedsdag. Ud over at det vil betyde store offentlige merudgifter til aktivering, vil det også være i modstrid med intentionerne i »Flere i arbejde« om en jobrettet indsats. Forslaget vil trække store grupper af personer ud af arbejdsstyrken, som ellers ved egen hjælp hurtigt kommer i job, og det vil SF endda gøre i en situation med stigende beskæftigelse og faldende ledighed. Lad mig i den forbindelse minde SF om, at en række økonomer på det seneste har peget på, at fremgangen på arbejdsmarkedet nu kan blive så markant, at de frygter, at mangel på arbejdskraft kan dæmpe opsvinget. Vi får altså tværtimod behov for at få øget udbuddet af arbejdskraft. Helt i samme gale retning trækker det forslag, som SF gentagne gange har fremsat om at genindføre servicejobordningen for ledige, der er fyldt 48 år, og ansætte disse personer inden for den offentlige sektor. Filosofien er, at der jo altid kan bruges flere hænder i det offentlige, og at lønudgiften til de mange offentligt ansatte ikke er meget højere end udgifterne til arbejdsløshedsdagpenge. SF's forslag om servicejob bliver ikke mere rigtigt af, at SF fremsætter det ved enhver given lejlighed. Det er en ualmindelig kortsigtet løsning at ansætte ældre ledige i varigt støttede job. Det vil med garanti forstærke den mangel på arbejdskraft, som vi kan forvente i de kommende år, hvis vi ikke får forøget arbejdsudbuddet. Det vil føre til større offentlige udgifter og vil bidrage til et højere skattetryk, særligt i kommunerne. Derudover vil forslaget gøre det vanskeligt for de private virksomheder at rekruttere den nødvendige arbejdskraft. Hvis vi nu på kort sigt vælger at ansætte langt flere i den offentlige sektor, så vil det betyde, at en mindre del af arbejdsstyrken står til rådighed for de private virksomheder. Resultatet vil blive lavere produktion og beskæftigelse i den private sektor og et lavere skattegrundlag til at finansiere velfærden. Lad mig på baggrund af disse forhold konkludere, at jeg ikke finder grundlag for oppositionens kritik, der kun skaber en unødvendig utryghed omkring løntilskudsordningen. Den bidrager til at undergrave tilliden til ordningen, og de eneste, vi for alvor skader, er de ledige. Derfor vil jeg opfordre til, at man i højere grad bidrager til at værne om løntilskudsordningen, således at den får den positive omtale, som den vitterlig fortjener.

     Afsluttende vil jeg gerne komme med en opfordring til alle partier:
     Vi skal blive endnu bedre til at tilbyde netop den indsats, der forøger den enkeltes chance for at komme i beskæftigelse, mest muligt. Det skylder vi de ledige. Derfor har regeringen som en del af det nye regeringsgrundlag taget initiativ til et serviceeftersyn af beskæftigelsespolitikken. Formålet med eftersynet er bl.a. at overveje, om der er behov for justeringer i de forskellige tilbud til de ledige. Når resultaterne foreligger, vil jeg gerne indbyde først og fremmest forligspartierne til en åben og konstruktiv dialog om, hvordan vi kan gøre beskæftigelsesindsatsen endnu bedre.
     Målet tror jeg ikke at vi kan blive uenige om, nemlig at give de ledige de bedste muligheder for at få et job. Hvis vi er enige om målet, må det også være muligt med udgangspunkt i den store viden, vi har om det danske arbejdsmarked, at blive enige om midlerne.

Tak til beskæftigelsesministeren. Det tog lige præcis et kvarter, og så er det hr. Ole Sohn som ordfører for forespørgerne.
     Jeg må lige gøre hr. Hüseyin Arac opmærksom på, at man ikke kan få ordet, før forhandlingen er indledt, og den indledes først, når hr. Ole Sohn holder sit indlæg. Så kan man komme ind med korte bemærkninger. Det er forklaringen på, at jeg afviste.

Forhandling

Indledningsvis vil jeg gerne rose ministeren for i det mindste at have læst to af SF's mange forslag på beskæftigelsesområdet. Det havde måske været lidt mere seriøst, hvis ministeren havde læst de forslag, som SF har fremsat til skabelse af nye private job, som skal trække udviklingen i gang. Men det kan vi tage ved en anden lejlighed. Der kan vi også inspirere regeringen.
     Jeg vil gerne sige, at jeg er ret sikker på, at mange af de slagteriarbejdere, som nu er blevet fyret i Ringsted og Nordjylland, undrer sig lidt over ministerens udtalelser om, at den efterspørgsel, der er efter arbejdskraften, er efter folk på omkring 50 år og opefter. Det er ikke noget, der er genkendt ude i den virkelige verden, og derfor er servicejob sådan set en særdeles god mulighed.
     Jeg vil også lige indledningsvis sige, at vi er grundlæggende uenige om det med uddannelse. Vi mener sådan set, at hele samfundet løbende skal igennem en videreuddannelsesproces. Og folk, der er gået ud af skolen med en folkeskoleuddannelse, har både ret til, og jeg vil også næsten sige pligt til, men i hvert ret til at få en 12-årig uddannelse. Hvis det er nogle, der er i arbejde, som bliver trukket ud, så giver det netop grundlag for, at nogle af dem, der er arbejdsløse, kan komme ind, så vi alle sammen får et løft. Men her viser sig jo en af de grundlæggende uenigheder mellem SF og regeringen.
     Jeg vil godt sige til det med fortrængningen af job, at jeg anklager ikke ministeren for at sidde ovre i sit ministerium og sige: Hvordan kan vi nu få fortrængt nogle ordinært ansatte? Jeg konstaterer blot, at det er en følge af regeringens politik. Det siger da næsten sig selv, at når regeringen har sat sig som målsætning, at den vil stramme økonomien over for kommunerne, bliver der færre muligheder for, at kommunen kan løfte de borgernære serviceopgaver, som regeringen taler så smukt om.
     Hvad er det, der sker på lige nøjagtig de borgernære områder? Ja, det mest borgernære, man kan komme frem til, er vel daginstitutionerne, hvor vores børn bliver passet. Der har man skåret så meget i de ordinære stillinger, at man nu besætter dem med folk med løntilskudsordninger. Hvorfor gør kommunerne det? Er det, fordi de er ondsindede? Nej, det er, fordi deres økonomi ikke kan hænge sammen, og så kommer kassetænkningen jo ind, hvor man siger: Hvis vi fyrer en ordinært ansat og så får vedkommende ind i jobtilskudsordningen, ja, så er det staten, der betaler. Jamen er det virkelig den vej, regeringen ønsker at gå?
     Eller tag nu Politikens eksempel i dag med en pedel, som har gået i sit job i årevis. Det er jo et job, som skal udføres, men det er nu en ekstraordinær stilling, fordi kommunen gør det, at den skærer stillingen væk i forbindelse med budgetbehandlingerne, og året efter så vupti, er det en ekstraordinær stilling på budgettet, hvis man besætter den.
     Så det er simpelt hen logikken i og konsekvensen af regeringens politik, den er gal med. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi sikrer, at vi får sat fokus på, hvordan vi sikrer, at det ordinære arbejdsmarked for ikkefaglærte ikke forsvinder. Nu har vi sat fokus på det offentlige. Tidligere har der været sat fokus på det private med de såkaldte jobfabrikker, som også er med til ødelægge og skævvride arbejdsmarkedet for de ufaglærte og korttidsuddannede.
     Jeg er godt klar over, at når SF rejser sagerne, bliver der ikke gjort noget ved det. Vi rejste først sagerne omkring misbrug af løntilskudsordningerne i den private sektor sidste år. Der kom ministeren med den samme afvisningsklagesang, og så gik statsrevisorerne ind i det og vupti, ja, så var det pludselig alvorligt, og skulle der ske ændringer.

     Nu siger ministeren her, at man vil lave en ordning, der er sammenlignelig med den private ordning med jobtilskudsordninger. Her går jeg ud fra, at ministeren er indstillet på eller er klar over, at det betyder, at kommunerne skal have et større bloktilskud, eller at man får færre aktiveret i den offentlige sektor. Der er ingen logik i det ministeren konkluderer i besvarelsen af forespørgslen. Derfor skal jeg på vegne af Enhedslisten og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at arbejdsløse i stort tal aktiveres i tilskudsjob i den offentlige sektor uden nævneværdig udsigt til ordinær ansættelse, mens antallet af ordinært ansatte på de samme områder falder, opfordrer Folketinget regeringen til inden den 1. oktober 2005 at indkalde alle Folketingets partier til forhandlinger om en ny arbejdsmarkedsreform, hvor denne skævvridning af det offentlige arbejdsmarked for ufaglærte og korttidsuddannede undgås, og hvor aktiveringsmidlerne i langt højere grad får et konkret mål for den enkelte i form af skabelse af nye ordinære job og/eller en opkvalificering, der styrker den lediges muligheder på arbejdsmarkedet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Den første ordfører er hr. Jens Vibjerg fra Venstre.

Det er godt, at SF rejser denne forespørgsel, synes jeg. Det giver anledning til at sætte fokus på løntilskudsordningen. Men præmissen i forespørgslen, at ordinære job i stigende omfang omdannes til job med løntilskud, accepterer jeg nu ikke umiddelbart. Det behøver vi nu ikke bruge så meget krudt på her i dag, for omfanget får vi jo tal for, når de undersøgelser, ministeren lige har fortalt om, bliver iværksat og resultaterne foreligger.
     Lad mig dog sige, at misbrug af løntilskudsordningen kan og vil vi i Venstre ikke acceptere. Det vil vi ikke, fordi det er helt vanvittigt at konvertere ordinære job til løntilskudsjob. Som Venstremand har jeg selvfølgelig en klar interesse i, at flest mulige er i beskæftigelse - vel at mærke i ordinær, ustøttet beskæftigelse. Det er jo god liberal politik. Ud fra en økonomisk synsvinkel er det selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt at give statstilskud til job, der alligevel vil blive besat ordinært. Det vil også være skjult statstilskud, som ministeren sagde. Endelig vil det miskreditere løntilskudsjob. Det sidste vil være en katastrofe for de ledige, specielt de ledige, der er kommet længere væk fra det ordinære arbejdsmarked.
     Vi har selvfølgelig alle hørt eksempler, der tyder på misbrug eller fortrængning, om man vil, og det vil vi som sagt ikke acceptere, og jeg vil gerne benytte lejligheden til her fra Folketingets talerstol at sige til de kommuner, der enten misbruger eller påtænker at misbruge ordningen, at det vil vi bare ikke acceptere. Så enkelt er det.
     Løntilskudsordningen er det mest effektive middel vi har til at hjælpe de ledige, der er lidt længere eller langt væk fra arbejdsmarkedet, i arbejde eller tilbage i ordinær beskæftigelse efter en ledighedsperiode. Alle, der ønsker at give de ledige de bedste chancer for at komme i arbejde, kan kun have en interesse i at bevare ordningen. At den mest effektive ordning så også er en relativt billig ordning, gør vel ikke noget.
     I det hele taget er vi i Venstre meget optaget af at nedbringe antallet af ledige og specielt længerevarende ledige. Det at være væk fra arbejdsmarkedet i længere tid er for mange mennesker så alvorligt både økonomisk og socialt, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre flest mulige i arbejde først og fremmest i almindelige job. Derfor har regeringen også taget en lang række initiativer til at sikre en høj beskæftigelse.

     Når ulykken sker, at man mister sit arbejde, er det vigtigt, at vi er klar med de initiativer, der hurtigst og mest effektivt sikrer folk en tilbagevenden til det ordinære arbejdsmarked. Her er løntilskud et af de bedste redskaber, som vi skal sikre, men uden misbrug. Det har partierne bag »Flere i arbejde« taget et ansvar for, det vil vi fortsat gøre, og derfor skal jeg på vegne af forligspartierne bag »Flere i arbejde« - altså Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre - fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»»Flere i arbejde« sætter fokus på aktivering på rigtige arbejdspladser og er målrettet ordinære job. Det er den enkelte ledige, der er udgangspunktet for indsatsen. Erfaringen viser, at løntilskud ofte vil være det mest effektive redskab til at bringe den ledige i ordinær beskæftigelse. Andre gange går vejen til beskæftigelse via uddannelse og opkvalificering.
     Løntilskudsordningen har fra starten indeholdt en række regler, der skal sikre mod misbrug af ordningen. Statsrevisorerne har i deres beretning fra februar 2005 udtrykt kritik af statens administration af reglerne. Kritikken har øjeblikkelig medført opstramninger i administrationen. For at få vished for, at løntilskud ikke fortrænger ordinære job, heller ikke i den kommunale sektor, har regeringen iværksat analyser heraf.
     Hvis undersøgelserne viser, at der sker fortrængning, vil der selvfølgelig ske den nødvendige tilpasning af løntilskudsreglerne.« (Forslag til vedtagelse nr. V 16).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Når man snakker om fortrængning, er det et politisk spørgsmål. Så jeg vil gerne spørge hr. Jens Vibjerg, om det vil være fortrængning, hvis man eksempelvis på en skole igennem en lang årrække har haft tre pedeller, fordi det er det, der skal til, for at det hænger sammen, og at kommunerne
i kraft af den stramme økonomi finder det nødvendigt at afskedige to af dem, så man kun har én pedel, og man så året efter siger, jamen o.k. vi har budgetteret med én pedel, og vi vil så gerne give mulighed for, at vi kan ansætte to i jobtilskud. Er der så tale om forvrængning, eller er der tale om merbeskæftigelse? Det er jo det, som man politisk skal tage stilling til, før man teknisk i en undersøgelse kan tage stilling til det. Derfor vil jeg gerne høre hr. Jens Vibjergs vurdering: Er der tale om fortrængning, eller er der bare tale om en almindelig effektivisering af kommunens drift? Og så det efterfølgende spørgsmål: Ville skolen kunne klare sig med én pedel?

Ja, det er jo spørgsmålet, om man kunne klare sig med én. Derfor kan man svare, at det både kan være fortrængning, og det kan være i orden. For hvis der i forbindelse med, at man har lavet effektivisering af arbejdet for pedellen - indkøb af maskiner, og hvad det kunne være - så kunne det i én situation være i orden. I en anden situation, hvor man bare har afskediget pedeller og så ansat nogle i løntilskud til at udføre de samme job og ellers ikke gjort noget andet, så er det fortrængning.
     Man skal ind og kigge på den konkrete sag. Er det fortrængning, og det vil ikke være rimeligt, eller er det, fordi man har rationaliseret, man har gjort det lettere, men man så ansætter nogle folk yderligere? I så fald er det o.k.

Jeg håber, at hr. Jens Vibjerg vil gøre sig selv den tjeneste at læse referatet og læse den forklaring, hr. Jens Vibjerg giver.
     For man kan vel ikke forestille sig, at nogen som helst kommuner overhovedet i det her land ville sige til Socialforskningsinstituttet, når de skal lave undersøgelsen:
Vi har fyret nogle for at fortrænge dem fra de ordinære arbejdspladser og så ansætte dem med tilskud. Næ, vi har søreme rationaliseret, vi mener, at det kan køre sådan. Derfor er det jo altid en fiktiv diskussion.
     Det, der er pointen, er: Når kommunerne i kraft af deres stramme økonomi må afskedige to pedeller og sætte dem over på dagpenge, dvs. at man flytter dem fra at være en kommunal udgift til at være en statslig udgift, så sker der det, at staten bagefter forlanger, at kommunen skal tage dem ind i aktivering. Så tager man dem fra dagpengene, men fortsætter med at betale dem, mens de er i et løntilskud, og det vil sige, at kommunen får løst en opgave uden at have en lønudgift.
     Så er spørgsmålet set med samfundsøkonomiske øjne og med respekt for den enkeltes selvværd: Ville det så ikke være bedre, at kommunen hævede bloktilskuddet svarende til de to lønninger, frem for at give dem dagpenge, sådan at man kunne få løst den serviceopgave? Det er en politisk prioritering. Hvor er det, man vil sætte ind: med ordinær beskæftigelse via bloktilskuddene eller ved ekstraordinære jobtilskudsordninger? Det er en politisk prioritering, det kan man ikke løse ud af en undersøgelse.

Det var et langt spørgsmål, som man rent faktisk kan give et kort svar på, for hvis kommunen afskediger to pedeller og bare ansætter to i løntilskudsjob i de samme job uden at gøre andet, så er det fortrængning, og det er uacceptabelt.

Som repræsentant for Det Radikale Venstre er jeg glad for at være en part i det forlig, som »Flere i arbejde« er. Men jeg må sige, at jeg helt ærligt er ret bekymret over den måde, forliget bliver administreret på af staten og kommunerne, herunder altså også af regeringen.
     En af de ting, jeg sådan bekymrer mig lidt for, er de her måltal, som beskæftigelsesministeren udstikker for AF-systemet og kommunerne, og herunder at man sidste forår iværksatte en kampagne for at få 10.000 mennesker ud i løntilskudsjob. Det var således, at ministeren den 7. juli sidste år kunne glæde sig over, at det altså nu var lykkedes at få 10.700 mennesker i job med løntilskud.
     Hvilken betydning tror ordføreren det har for den indsats, der sker i AF og kommunerne, nemlig at de bliver målt på deres evne til at skaffe løntilskudsjob? Kunne man ikke forestille sig, at det ville give lyst til lidt kreativitet og lidt smidighed, hvad angår overholdelse af reglerne, når man ligesom får stillet den slags mål op?

Jeg håber da, at vi - Det Radikale Venstre og Venstre - er enige i, at jobtræning er det bedste værktøj, vi har til at få ledige - specielt ledige, der er langt væk fra arbejdsmarkedet - tilbage på arbejdsmarkedet. Det er uden diskussion det bedste værktøj, vi har. Derfor skal vi satse på at få så mange jobtræningspladser som overhovedet muligt.
     I al den tid jeg har været med i arbejdsmarkedspolitik, og det er efterhånden nogle år - det var jeg i hvert fald også fra den gamle regerings, altså SR-regeringens tid - da var det også en målsætning at få flest muligt ind i jobtræning, fordi det var og er et effektivt værktøj. Vi har altid bestræbt os på at få flest muligt ind i de her ordninger. Vi har lavet aftaler med arbejdsmarkedets parter om at være aktive på det her område. Det har altid været svært at nå måltallene, men det er så vigtigt af hensyn til de ledige, at vi gør alt, hvad vi kan, for at have et tilstrækkeligt antal pladser, for vi skylder da de ledige de bedste muligheder for at komme tilbage og blive en del af arbejdsmarkedet. Det er jo for de fleste alfa og omega, at man har en plads på arbejdsmarkedet, at man tjener sin løn.

Det, vi er enige om, er, at der skal tages udgangspunkt i, hvordan vi hurtigts muligt får den enkelte ledige tilbage i ordinær beskæftigelse. Vi er også enige om, at det ofte vil være via løntilskud, og at det vil hjælpe også i den retning. Men det kan altså også være via uddannelse og via opkvalificering, og det er meget vigtigt for mig, at der bliver holdt fast i den del også.

     Jeg vil stadig væk sige, at problemstillingen er jo altså tallene. Problemet er, at der bliver meldt 10.000 ud som et måltal, som man måler kommunernes og statens indsats i forhold til. Det er lige præcis den bekymring, jeg har, at man sætter et bestemt numerisk mål for kommunerne og for staten, og at det måske kan være med til at fremme en vis kreativitet i forhold til reglerne. Hvad har ordføreren at sige til det?

Jeg er enig i, at uddannelse og opkvalificering også er vigtige værktøjer, men vi skal se tingene i sammenhæng, for alle værktøjer har deres berettigelse i forskellige situationer.
     Jeg har svært ved at sætte mig ind i den radikale tankegang om, at det er forfærdeligt at have et måltal. Når vi har nogle ordninger, som vi alle er enige om er en stor succes, er det vel rimeligt, at vi også prøver at bruge de ordninger i en vis udstrækning, og at vi sætter os nogle mål for, hvor meget vi gerne vil bruge de ordninger netop for at hjælpe de ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg har altså svært ved at forstå den radikale tankegang om, at man bare skal sige, at vi har nogle værktøjer, men at vi i øvrigt er ligeglade med, hvor meget de bliver brugt.

Nu sagde hr. Jens Vibjerg, at det afgørende er at få arbejdsløse over i ordinære ustøttede job. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Kan vi ikke også være enige om, at afgørende for at få arbejdsløse over i ordinære ustøttede job er, at der er nogle ledige ordinære ustøttede job?
     Derfor er mit spørgsmål til Venstres ordfører: Når nu vi ved, at det er gratis at oprette nogle flere stillinger inden for det offentlige, ordinære ustøttede job, fordi man samtidig på andre konti, på dagpengekonto, skattekonto og alle mulige andre konti, har så store fordele ved en meransættelse inden for det offentlige, burde man så ikke ansætte nogle flere til at udføre velfærdsopgaver på ældreområdet, på børneområdet, på de områder, hvor der er brug for mere velfærd og flere hænder?
     Hvorfor opretter man ikke bare nogle flere ordinære ustøttede stillinger i det offentlige og på den måde giver en hånd til, at arbejdsløse kan komme i arbejde?

Nu er det jo sådan, at den regering, vi har nu, rent faktisk har gjort meget for at flytte job netop over i amter og kommuner på de områder, hvor vi yder velfærdsservice for borgerne, altså fra kolde til varme hænder, fra bureaukrater til de mennesker, der udfører den borgernære service. Så regeringen har gjort meget for at flytte arbejdspladser over til de mennesker, der har brug for at få en hjælpende hånd.
     Men i Venstre accepterer vi ikke den præmis, at vi kan løse alle samfundets problemer ved bare at ansætte alle ledige i offentlige stillinger, for virkeligheden fra andre lande viser, at det i hvert fald ikke går.

Det er jo fint at få et svar, men jeg sagde ikke på noget tidspunkt, at alle mennesker skulle ansættes i det offentlige. Jeg spurgte: Hvorfor opretter vi f.eks. ikke
10.000 flere offentlige stillinger inden for børnepasningsområdet, på ældreområdet, på andre velfærdsområder, hvor der er et udækket behov, og på den måde ansætter 10.000 ledige i ordinære ustøttede stillinger, hvor de gør gavn og laver mere velfærd? Når vi ved, at det samfundsmæssigt er gratis at gøre det, hvorfor siger Venstre så ikke, at det er en god idé, lad os da straks gøre det? Vi kan være uenige om, om regeringen har gjort en masse på området eller har gjort det modsatte på en masse områder. Lad os tage det en anden dag. Her er bare det helt konkrete forslag, at når man kan ansætte 10.000 flere til at passe børn, til at passe ældre, til at løse andre velfærdsopgaver, og når det ikke koster én krone, hvorfor foreslår regeringen så ikke, at vi gør det?

For det første holder hr. Frank Aaens regnestykke jo ikke i virkeligheden, og for det andet er det altså kommunerne, der definerer servicen på hvert enkelt område. Vi har jo overladt til dem at afgøre, hvor mange der skal ansættes til at passe børn, hvor mange der skal ansættes til at passe de ældre, hvor mange der skal ansættes i undervisningssektoren osv.

Aktivering kan være en god ting. Aktivering skal efter Socialdemokraternes mening ende med ordinært arbejde. Der er vi meget enige med Venstre og beskæftigelsesministeren.

     Visioner og forventninger er en ting, men realiteterne og sandheden er noget helt andet. Jeg taler på vegne af de mennesker, der hænger i systemet, selv om man sender dem i aktivering, nemlig folk med anden etnisk baggrund. Det, jeg hører de siger, når de søger et ordinært arbejde, er, at arbejdsgiveren kræver, at man skal tale rigsdansk, at man skal kende navnene på nordiske guder, næsten på dem alle sammen, men når det er aktivering, når man har løntilskud med, kan man godt bruges.
     Jeg er meget glad for de to undersøgelser, som beskæftigelsesministeren har sat i gang. Vi venter meget spændt på, hvad resultatet bliver. Undersøger man også den side af sagen, om der er nogen, der hænger i systemet, hvor arbejdsgiverne gerne vil have dem, hvis de har tilskud med, men ellers ikke?

Jeg skal ikke kunne afvise, at man kan finde en arbejdsgiver, der fungerer på den måde, men jeg kender mange arbejdsgivere, der er parate til at ansætte uanset navn og hudfarve. Man ansætter simpelt hen folk efter de kvalifikationer, man har brug for, og med stor succes.
     Jeg vil gerne opfordre alle arbejdspladser, alle virksomheder, private som offentlige, til, at det er det, man går efter, når man ansætter folk, og heldigvis er det sådan med langt de fleste, men der er jo altid brodne kar.

Tak for besvarelsen.
     Det næste spørgsmål er: Hvor mange gange skal vi aktivere en person, der ikke kommer videre? Der er nogle, der siger: Vi kommer ind i tromlen, og så kan vi ikke komme ud. Er det tre gange, er det fem gange, eller er det resten af deres liv? Det vil jeg gerne høre Venstres holdning til. Hvor mange gange skal man aktiveres?
     Man skal ikke aktivere folk for at aktivere dem, men det skal ende med noget videreuddannelse eller med ordinært arbejde. Det er i hvert fald vores holdning.

Jeg er helt enig i, at vi ikke skal aktivere for at aktivere. Det har vi i princippet prøvet tidligere, nemlig i slutningen af 1990'erne og i de første år i det her århundrede.
     Det, der er vigtigt, er, at vi aktiverer, for at de kommer i ordinær beskæftigelse, og heldigvis har vi mange succeshistorier også med personer, som er meget, meget langt væk fra arbejdsmarkedet, så langt væk, at mange har sagt, at det er håbløst at lave aktivering. Så ser vi, at når de rigtige mennesker får taget fat om det, bliver det succeshistorier.
     På min egen hjemegn har vi set det i Grindsted Kommune
i forbindelse med Danish Crown-slagteriet, hvor man har nogle vældige succeshistorier med mennesker, der har været meget, meget langt væk fra arbejdsmarkedet, og som man reelt havde opgivet, men ved en intensiv indsats med de rigtige mennesker sat på er det blevet til succeshistorier. Dem skulle vi selvfølgelig gerne have nogle flere af.

Den sidste spørger er hr. Eigil Andersen.

Ordføreren henviser til nogle undersøgelser, der skal foretages, ligesom beskæftigelsesministeren også henviser til dem. Der er jo det sjove ved undersøgelser, at man altid kan undersøge nogle ting, hvor alle ved hvad svaret bliver. Befolkningen ved godt, at der sker det her misbrug af mennesker, der er i aktiveringsjob som arbejdsløse, og at der bliver nedlagt ordinære stillinger. Men undersøgelser er noget, tiden går med.
     Det glæder mig, at ordføreren er imod, at der sker et misbrug, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvilke forslag har ordføreren, så vi kan forhindre misbrug her og nu? Jeg har en idé. Den går ud på, at tillidsrepræsentanten på arbejdspladsen skal være med til at godkende, at der kommer arbejdsløse i aktivering.
     Sagens kerne er jo den, at hvis man i dag bliver spurgt om som tillidsmand, om der er tale om en merbeskæftigelse, så er det i forhold til situationen, som den er nu, men der kan være fyret kolleger, eller der kan være nedlagt arbejdspladser i den afdeling for et halvt år siden eller for et år siden. Derfor vil det jo efter mine begreber også være et misbrug, for det er kun et spørgsmål om at holde en pause, inden man ansætter de arbejdsløse i aktivering.
     Derfor vil jeg spørge: Hvilke ideer har ordføreren til, hvordan man kan forhindre misbrug? Kunne en idé være, at den lokale tillidsmand i egentlig forstand skal godkende, at der bliver ansat arbejdsløse i aktivering?

Nu er jeg ikke enig i, at der sker et større misbrug, for det ved vi rent faktisk ingenting om. Tværtimod er der nogle tal, der tyder på, som ministeren sagde i sin tale, at det er i meget begrænset omfang.

     Jeg er ikke i tvivl om, at vi oplever misbrug, men jeg tror, at det er i begrænset omfang. Men heller ikke i begrænset omfang kan vi acceptere det, og derfor skal der selvfølgelig sættes ind over for misbrug. Ministeren har jo allerede strammet op i forhold til det offentlige arbejdsmarked. Vi har haft nogle klare regler på det private arbejdsmarked, og de bliver nu overført til det offentlige arbejdsmarked, og det tror jeg alene vil give, at vi får bugt med det meste af det misbrug, der er. Nu må vi se, hvor stort problemet er, når undersøgelserne er færdige, og så må vi tage action ud fra det.

Det er jo kendt i befolkningen, at på daginstitutionsområdet
f.eks., men også inden for de kommunale gartnerområder kan folk ikke udføre deres arbejde, hvis der ikke er arbejdsløse, der er ansat med løntilskud. Sådan er virkeligheden, og det vil de undersøgelser selvfølgelig også vise. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Kunne det ikke være en mulighed, at man her siger, at tillidsrepræsentanten på arbejdspladsen i egentlig forstand skal godkende det, der sker her, at der altså bliver ansat nogle ledige med jobtilskud? Tillidsrepræsentanten har en ganske beskeden indflydelse med de regler, der er lavet nu, men den kan udvides ganske betydeligt. Jeg er overbevist om, at hvis der skal stås værn om løntilskudsordningen, så er en af vejene, at tillidsfolkene får en anden placering, og at det også vil højne ordningens anseelse i befolkningen, for befolkningen ved godt, at den er gal.

Vi har jo tillidsrepræsentanterne inde for at diskutere det på den enkelte arbejdsplads. Det, vi skal være varsomme med, er, at vi ikke stiller nogle krav op, der gør, at vi ikke kan udnytte de her ordninger optimalt, for det eneste, vi får ud af at udlægge gift for løntilskudsordningerne, er, at vi lader de ledige i stikken. Vi giver dem altså ikke chancen for at komme tilbage på det ordinære arbejdsmarked.
     Det kan man selvfølgelig være ligeglad med, hvis man har sit på det tørre. Men i Venstre har vi altså den opfattelse, at vi, selv om vi har vores på det tørre arbejdsmæssigt, har et ansvar for de mennesker, der ikke har deres på det tørre, altså ikke har et ordinært job, og derfor skal vi gøre, hvad vi kan for at hjælpe de mennesker tilbage i ordinær beskæftigelse.

Næste ordfører er hr. Thomas Adelskov fra Socialdemokratiet.

Det er Socialdemokratiets opfattelse, at en aktiv arbejdsmarkedspolitik bør tage sit præcise afsæt i at gøre den enkelte ledige i stand til at kunne komme tilbage til arbejdsmarkedet i varig beskæftigelse. Det forudsætter, at de ansvarlige myndigheder, arbejdsformidlingen eller kommuner, i samarbejde med den ledige afdækker og afklarer forudsætninger og perspektiver i aktivering.
     Efter Socialdemokratiets opfattelse vil et tilbud om opkvalificering og uddannelse til den ledige oftest være det mest perspektivrige tilbud og den aktiveringsform, der vil give den ledige langt de bedste kort på hånden for at kunne bide sig mere permanent fast på arbejdsmarkedet.
     Desværre har vi jo måttet konstatere, at den nuværende regering har nedprioriteret efteruddannelse og opkvalificering af både ledige og beskæftigede. Vi tror, at regeringen sætter ambitionsniveauet alt for lavt, og at en kortsigtet politik bliver både dyr og mere vanskelig på sigt.
     I andre tilfælde ville aktivering i job med løntilskud være at foretrække, for at den ledige igen kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. I modsætning til uddannelsestilbud til den ledige har regeringen været meget mere large med denne form for aktivering. Med rette har regeringen været kritiseret for at anvende løntilskudsordninger til at pynte på ledighedstallene, hvilket jo også dokumenteres med de seneste ledighedstal, der, nu hvor folketingsvalget er overstået, viser højere ledighed med baggrund i, at antallet af løntilskudsordninger er faldet. Det er egentlig ikke noget kønt billede af en regerings politik. Socialdemokratiet mener, at løntilskudsordninger kan være både rigtige og fornuftige former for aktivering af ledige, særlig når der er uddannelse og opkvalificering og jobperspektiv i den anden ende. Desværre har regeringen måttet lægge ryg til en kraftig kritik af den statslige løntilskudsordning, og også kommunerne, der er hårdt presset på deres økonomi af regeringen, og deres aktiveringsprojekter har virket på et tvivlsomt grundlag og været udsat for sønderlemmende kritik, det gælder bl.a. Bodumsagen. Nye tal viser også, at kommunernes løntilskudsordninger viser sig at være stærkt kritisable.

Med uhæmmet kæderygning af langtidsledige i ordinære kommunale job, bl.a. på pedelområdet og pædagogmedhjælperområdet, må vi konstatere, at der er al mulig grund til at gå de kommunale løntilskudsjob efter i sømmene.

     Beskæftigelsesministeren har nu taget dele af kritikken til sig og for så vidt angår de kommunale ordninger sat et undersøgelsesarbejde i gang, der skal afdække problemerne med den kommunale aktivering. Det afdækningsarbejde håber vi er færdigt hurtigst muligt, og Socialdemokratiet agter under alle omstændigheder at rejse rammer og kriterier omkring løntilskudsordninger i forbindelse med det revisionsarbejde, som forligspartierne omkring »Flere i arbejde« skal gennemføre i efteråret.
     Jeg vil dog gerne gøre nogle af Socialdemokratiets positioner i den kommunale og amtskommunale og den statslige aktiveringspolitik klar allerede nu.
     Vi ønsker at sikre kvalitet og perspektiver i offentlig ansættelse af løntilskudspersoner, det vil sige, at der skal være udsigt til beskæftigelse, det vil sige, at der skal indgå uddannelse og opkvalificering, det vil sige, at der skal være øgede krav om tæt opfølgning før, under og efter, og hvor den ledige aktivt er inddraget, det vil sige, at den lediges udvikling og ikke institutionen skal i centrum. Vi skal forhindre misbrug.
     Det er fint, at de ansatte nu skal udfylde et spørgeskema, når de ansættes i løntilskudsjob, men vi ønsker derudover også, at der kommer nogle klarere regler på merbeskæftigelsesområdet. Vi ønsker, at det bliver lettere for tillids-m/k'eren at gennemskue institutionens økonomi, og om der reelt er tale om merbeskæftigelse. Vi ønsker et krav om, at maksimalt én løntilskudsperson for fem ansatte skal effektueres også i det offentlige. Vi ønsker, at opgørelserne
i de offentlige institutioner foretages ikke efter hoveder, men efter fuldtidsansatte. Socialdemokratiet vil gerne være med til at give ledige mulighed for at kunne forankres på arbejdsmarkedet gennem job med løntilskud. Men vi vil kræve, at der er tale om hensyn til den ledige og ikke til kommunernes økonomi, og vi må kræve, at der er perspektiv for den enkelte ledige.

Indledningsvis skal jeg udtrykke min glæde over Socialdemokratiets ordførertale, om at der skal gøres noget ved det, og så skal jeg stille to konkrete spørgsmål.
     Det ene er: Vil Socialdemokratiet medvirke til at sikre, når en person kommer i løntilskudsordning, at den institution, AF eller anden aktør, som medvirker til det, så skal underskrive, at vedkommende selv tror på, at det her fører til et ordinært arbejde for den pågældende, plus at den enkelte som perspektiv for løntilskudsordningen kan se, at hvis han eller hun hænger på her en 3-4 måneder eller 5 måneder, så ender løntilskudsordningen med et ordinært job? Det vil jeg gerne høre om Socialdemokratiet er enig i, for så giver det pludselig et perspektiv for den enkelte, og så bliver det ikke brugt som sådan en rotationsordning.

Jeg synes, jeg understregede i talen, at vi mener, det er forkasteligt, og at vi vil gerne gøre alt for at bekæmpe den der kæderygning af langtidsledige, som vi jo i øvrigt kender tilbage fra 1980'erne.
     Ja, vi mener, at den enkelte ledige selv skal være med til at lægge planen for aktiveringen. Ja, vi mener, at der skal være et perspektiv om varig beskæftigelse i den anden ende, og det vil sige, at der i tilknytning til den enkelte plan også bør være planer om opkvalificering og uddannelse, hvis det er det, der skal være med til at forankre den enkelte på arbejdsmarkedet. Om det lige bliver i det enkelte job, hvor man er løntilskudsperson, er så til gengæld svært at sige, og om der lige nøjagtig findes et job, når man er færdig med løntilskudsperioden, er også svært at sige. Men det skal klart være sådan for den enkelte, at der er et perspektiv om et varigt job i den anden ende.

Et andet spørgsmål er i forhold til økonomien: Når Socialdemokratiet nu går ind for, at der skal være, jeg tror, det var fem ordinært ansatte pr. jobtilskudsperson, hvordan vil Socialdemokratiet så sikre, at den daginstitutions økonomi kan hænge sammen, når den skal skære ned i antallet af jobtilskudspersoner? Så er de jo nødt til at hæve normeringerne af ordinære stillinger, og hvordan vil Socialdemokratiet sikre, at stort set samtlige kulturinstitutioner i det her land ikke kommer i problemer, fordi de i dag finansieres af jobtilskudspersoner i kraft af den stramme økonomi, staten har lagt over kommunerne, fordi tingene jo skal hænge sammen? Socialdemokratiet må jo have et bud på, hvordan man skaffer økonomien til at løfte den opgave at løfte flere ordinære ansatte ind i de institutioner, som nu bliver ramt.

Ja, nu starter hr. Ole Sohn sådan set på finanslovforhandlingerne for det kommende år, kan jeg nærmest forstå.
     Det, der er tale om nu og her, er, at vi har en diskussion i Folketingssalen i dag om den aktiveringspolitik og de løntilskudsordninger, som findes, og hvordan de fungerer, og der vil vi godt sikre os, at der ikke sker et misbrug af ledige, hvor man så fortrænger ordinært beskæftigede og erstatter dem med løntilskudspersoner, og det er det værn, som jeg har prøvet at skitsere vi har et klart ønske til hvordan skal se ud.

Jeg savnede lidt i den socialdemokratiske ordførers tale at høre en stillingtagen til det problem, der hedder, at vi i dag inden for det offentlige har de her tilskudsjob, som betyder, at man bruger dagpenge på aktivering, hvor man lige så godt kunne bruge de samme penge til at sørge for, at folk fik tilbud om et ordinært job. Jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokratiets ordfører, om Socialdemokratiet vil være med til, at man i stedet for at bruge de her penge til at holde folk hen i aktivering så bruger dem til, at der bliver oprettet flere job inden for den offentlige service.

Det vil vi gerne. I vores forrige finanslovoplæg kom vi sådan set med et, synes jeg, meget konstruktivt tilbud om, at der skulle oprettes 10.000 servicejob i den offentlige sektor til at løse nogle af de opgaver primært rettet mod den ældre del af de ledige på arbejdsmarkedet, som så kunne forankres og få ansættelse, dem, som i dag bliver udstødt fra arbejdsmarkedet. Så jo, vi har gode ideer til det.

Det svar er jeg rigtig glad for.
     Så et andet spørgsmål. Nu nævnte hr. Thomas Adelskov i sin tale nogle af de her eksempler på misbrug af aktiverede
f.eks. hos Bodum. Der kunne jeg godt tænke mig så at høre, om Socialdemokratiet også vil være med til at stoppe den form for aktivering, der her består af, at kommunerne bruger kontanthjælpsmodtagere til at udføre almindeligt arbejde, uden at de får løn for det. Vil man være til at stoppe hele den side af aktiveringen, som er misbrug af kontanthjælpsmodtagere til at udføre arbejde?

Vi er sådan set godt tilfredse med, at beskæftigelsesministeren lige nøjagtigt på det område har været meget præcis i forhold til kommunerne og har sat et arbejde i gang med at få afdækket problemerne i kommunerne og allerede nu sat et uddannelsesarbejde i gang for de folk, der ude i kommunerne skal lave det, man sådan kunne kalde opmåling af opgaverne, sådan at man undgår den form for underbetaling, som Bodumsagen var udtryk for.

Ja tak. Der har været stillet to spørgsmål, så det er slut. Tak til hr. Thomas Adelskov. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Så har vi debatten om aktivering. Det er jo ikke noget nyt, den har vi haft flere gange før, og jeg tror som sådan også, at debatten om aktivering har kørt de sidste 20 år. Hvordan aktiverer man bedst? Hvordan undgår man misbrug?
     Vi har set eksempler på misbrug af aktivering fra kommunernes side. Det har vi gjort. Jeg har eksempler fra midt i 1990'erne, hvor kommuner har haft en række normerede stillinger, så skærer de to væk, og så ansætter eller får de aktiverede personer ind, fordi de ikke kan undvære den arbejdskraft. Det er sådan et problem, som jeg mener vi skal gøre, hvad vi kan for at undgå, og det er selvfølgelig også noget, vi skal se på i forbindelse med revisionen af »Flere i arbejde«.
     Min opfattelse, og det vil sige Dansk Folkepartis opfattelse, er, at normerede stillinger ude i kommunerne selvfølgelig ikke skal besættes med aktiverede. Det er ikke rimeligt, for hvis der er normerede stillinger, så er det et spørgsmål, om det er den arbejdskraft, der skal til for at få det til at hænge sammen.
     Vi har også set eksempler på arbejdsgivere, der henvender sig til arbejdsformidlingen og siger: Jeg skal bruge en medarbejder. Der var et grelt eksempel om en tømrer
- nu er hr. Bjarne Laustsen her ikke, og vi savner ham så i debatten her, når det gælder det område - der selv havde fået arbejde og sagde til arbejdsformidlingen: Jeg har fået arbejde, og arbejdsformidlingen så kontakter arbejdsgiveren og meddeler, at de godt kan give løntilskud til den her medarbejder. Det er nok det grelleste eksempel på misbrug, vi har set. Hvis en arbejdsgiver henvender sig til en arbejdsformidling, fordi vedkommende skal bruge en medarbejder, så skal arbejdsformidlingen i den forbindelse ikke bare tænke på at sige: Jamen du kan få en med løntilskud. Hvis de har en medarbejder, der er ledig og har de nødvendige kvalifikationer, så skal medarbejderen selvfølgelig ud til virksomheden og arbejde uden løntilskud. Det er klart. Det er de her problemer, som det er meget vigtigt vi får løst. Om der sker en misforståelse fra arbejdsformidlingens side, eller hvad der gør, skal jeg ikke kunne sige noget om, men det var i hvert fald en begrundet kritik, der kom fra Statsrevisionen om de her problemer, der var.

     Men det er da klart, at vi for enhver pris skal undgå at ødelægge et godt system, ved at der sker misbrug. Og hvordan gør vi så det? Jamen det er et spørgsmål om, at vi må sige:
Er de regler, vi har i dag, til at misforstå? Er der nogle, der kan misforstå de regler, eller er de så klare, at der ikke kan ske nogen misforståelser?
     Kan de misforstås, jamen så må vi lave dem om, når vi skal revidere »Flere i arbejde«, for så er de ikke holdbare for nogen; de er ikke holdbare for regeringen, de er ikke holdbare for Dansk Folkeparti, og de er ikke holdbare for dem, der er med i forligskredsen omkring »Flere i arbejde«, hvis vi har nogle regler, der kan mistolkes og misbruges. Så får vi bare den situation, at de aktiverede de føler, at de bliver slæbt fra sted til sted, uden de har nogen udsigt til at få ordinære job. Og det skal vi for enhver pris undgå.

Jeg er da glad for, at hr. Bent Bøgsted siger, at det ikke må gå ud over normerede stillinger i det offentlige. Men virkeligheden er jo, at det ikke går ud over de normerede stillinger. Det er sådan set krystalklart.
     Det, der sker, er, at kommunerne i kraft af den stramme økonomiaftale, som bl.a. Dansk Folkeparti har bakket op om, er nødt til at nednormere antallet af normerede stillinger. Altså eksemplet, som jeg kom med før: En skole har tre pedeller. I kraft af manglende økonomi i kommunen nednormerer de de tre pedeller til én pedel, og når det nye budgetår så starter, kan de ansætte to i jobtilskud, for så er det ekstraordinær ansættelse.
     Det er fuldt legalt, det er helt efter reglerne, fuldstændig efter bogen. Spørgsmålet er: Synes hr. Bent Bøgsted, det er en rimelig måde at gøre det på? Eller burde man måske sige: Jamen, vi løfter da nogle flere penge over i bloktilskudsordningen, sådan at man kan bevare serviceniveauet, og så kan man spare lidt på dagpengekontoen
i stedet for?

Som hr. Ole Sohn fremlægger det, kan man begynde at spekulere på kassetænkning, det er klart.
     Det, man skal se på, er: Kan kommunen - eller i det her tilfælde skolen - løse den opgave med én pedel? Man kan godt spørge: Hvad er arbejdsopgaverne, hvor mange timer skal der bruges for at løse den opgave? Det ligger der undersøgelser af i de forskellige institutioner rundtomkring. Hvor mange timer skal der bruges for at løse de opgaver? Og hvis én mand er i stand til at løse de opgaver på 37 timer, jamen så er det jo fuldt legalt at nøjes med én mand.
     Så kan man spørge: Har de været overnormeret førhen, siden der har været brug for tre? Hvad er årsagen til, at de kan skære ned fra tre til én person? Det er der, man kan gå ind og se, om der er et eller andet, man prøver på at undgå for at spare på kontoen.

Bekymrer det slet ikke hr. Bent Bøgsted, at det, der sker, er, at det offentlige arbejdsmarked - i øvrigt også i en vis udstrækning det private - i kraft af den aktive arbejdsmarkedspolitik medvirker til at nedbringe antallet af ordinære job for ufaglærte og korttidsuddannede i samfundet? Det vil sige, at det arbejdsmarked, ufaglærte og korttidsuddannede har, bliver mindre og mindre bl.a. i kraft af aktiveringspolitikken. Og det er derfor, jeg simpelt hen ikke forstår, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil sætte lidt mere fokus på det.
     Jeg kan også spørge på en anden måde: Vil Dansk Folkeparti støtte et forslag om, at man siger, at der skal være mindst fem ordinært ansatte i institutionen pr. arbejdsplads i forhold til løntilskudsordninger? Og hvordan vil man i givet fald så medvirke til at skaffe de øgede bevillinger, der skal til for at sikre, at det kan opretholdes?

Hvis jeg forstår hr. Ole Sohn rigtigt, så var spørgsmålet, om der skulle være mindst fem ordinært ansatte, for at der måtte være én i aktivering med et løntilskud. Nu vil jeg ikke hænges helt op det, men så vidt jeg husker, er det også det, der står i loven at der skal være. For hver fem ordinært ansatte kan man ansætte én i løntilskud. Kommer man over 50 ansatte, så er det for hver ti ordinært ansatte, man kan ansætte en med løntilskud.
     Så det er jo sådan set det, der står i loven, som hr. Ole Sohn kommer med her.

Jeg har forstået det sådan, at de ting, der bliver nævnt nu, er nogle, som er på vej. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren og hans parti er tilfredse med den hastighed, hvormed regeringen arbejder på det her område - altså i forbindelse med at komme misbruget til livs? Ordføreren har selv nævnt et eksempel, så er ordføreren tilfreds eller utilfreds med den hastighed, hvormed der bliver grebet ind?

Hvis man skal have en konkret undersøgelse af, hvad der foregår udeomkring, så er det det, der ligger i de analyser, som regeringen har sat i værk for at få en undersøgelse af, hvordan det foregår. De skulle jo foreligge her i efteråret, når vi skal til at se på »Flere i arbejde« igen, som Socialdemokratiet som en naturlig ting er med i på grund af forliget om »Flere i arbejde«.
     Så jeg går da ud fra, at Socialdemokratiet på den måde ser frem til, at vi får nogle reelle tal at arbejde ud fra. Som det er nu, har vi en undersøgelse fra 3F, der kommer med nogle tal på, hvad der foregår udeomkring, men hvis vi skal have noget konkret at holde os til, så er vi nødt til at vente på, at den undersøgelse, som ministeren har sat i værk, bliver færdig.

Nu vil jeg så for en sikkerheds skyld understrege, at jeg ikke er socialdemokrat, men jeg er SF'er, og vi mener, at det her går alt for langsomt.
     Ordføreren nævnte det her eksempel på misbrug af ordningen, og jeg kan tilføje et par eksempler:
      Jeg har hørt omtale af en frisør, der også var i gang med at skaffe sig ordinært arbejde uden løntilskud. Arbejdsformidlingen ville absolut have, at hun skulle have et løntilskud, og det fik hun.
     Et medlem af Dansk Magisterforening er blevet ansat som administrerende direktør med løntilskud - jeg tror, den virksomhed nok havde fået sin administrerende direktør også uden løntilskud.
     Derfor vil jeg spørge: Hvad er ordførerens og hans partis forslag til, at der hurtigt kan blive grebet ind over for de her ting?

Jeg vil starte med at undskylde over for spørgeren fra SF, at jeg kom til at flytte et SF-medlem over til Socialdemokratiet. Det skal aldrig gentage sig fremover. Det er så det, det er.
     Men som det er nu, hvis vi skal lave en rigtig indsats over for det her misbrug af aktivering, så er vi altså nødt til at vente på det resultat fra den analyse, som ministeren har sat i værk. Da vil forligskredsen, som ministeren også har sagt, blive indkaldt til en gennemgribende gennemgang af forliget »Flere i arbejde« for at finde de problemer, der er, og løse de problemer, der er med aktivering.

I forlængelse af hr. Bent Bøgsteds bemærkninger om normeringer, kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ikke hr. Bent Bøgsted vil give mig ret i, at en del af problemerne på det offentlige arbejdsmarked i dag er, at normeringerne er for lave. Med andre ord: Der er for få ansatte, hvilket betyder, at folk på det offentlige arbejdsmarked i dag i stadig større udstrækning bliver slidt ned.
     I forlængelse af det vil jeg spørge, om ikke det kunne være en idé, også set ud fra Dansk Folkepartis synspunkt, at man brugte de penge, man i dag bruger på dagpenge og aktivering, aktivt til at få flere ordinært ansatte inden for den offentlige service.

Jeg må erkende, at den måde, som Enhedslisten vil køre det på, er at fjerne det kommunale selvstyre. Vi kan jo ikke herinde i Folketinget gå ud og sige: Kommunen skal ansætte så og så mange i de forskellige stillinger. Det er det kommunale selvstyre, der afgør, hvor mange kommunen skal have ansat i de forskellige stillinger, og Dansk Folkeparti er altså ikke tilhænger af en planøkonomi, hvor alle bliver ansat i det offentlige, hvis de er ledige.

Nu tror jeg også, at »alle« er lige i overkanten. Men det er bare den ambition, som vi f.eks. også hørte fra Socialdemokratiets ordfører, om, at man fra statens side giver tilskud til kommuner, der vil ansætte flere og reelt opnormere, og at man på den måde bruger de penge, man i dag bruger på at holde folk hen i tilskudsjob og arbejdsløshed, til, at der kommer flere hænder i den offentlige service.
     Det kunne f.eks. være med en målsætning på 10.000 flere offentligt ansatte, som det blev nævnt af den socialdemokratiske ordfører, eller et andet tal, i hvert fald at man på den måde kunne fordele arbejdet bedre og dermed mindske nedslidningen blandt dem, der er ansat i den offentlige sektor i dag.

Nu er det jo sådan, at aktivering er beregnet til folk, der er længere væk fra arbejdsmarkedet, og som ikke umiddelbart kan gå ud og tage et job. Derfor er det svært at sige: Vi ansætter 10.000 ekstra i kommunen, det løser jo ikke det problem med at få dem, der er længere væk fra arbejdsmarkedet, gjort klar til at komme ind på arbejdsmarkedet. Det er nogle af dem, der også er blevet ansat i de her job, hvor man kan sige, at der har været normeringer.

     Jeg ved af egen erfaring fra Nordjylland - og nu kan jeg ikke lade være med at bruge det eksempel, som hr. Ole Sohn kom med - at en pedel, som er en fleksjobber, er blevet ansat
i en stilling som pedelmedhjælper. Det er på den måde. Så tilgodeser man noget af det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr og hr. Ole Sohn selv har været med til at fremme, nemlig at der skal flere i fleksjob, og at vi skal tilgodese dem, der har nogle problemer. Det er det, man skal skelne imellem. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at man skal hjælpe dem, der skal have fleksjob. Tværtimod så har vi et problem med at finde nok af den slags job. Men det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr var inde på, var, at man skal ansætte 10.000 ledige, men det hjælper ikke dem, der har behov for aktivering.

Jeg forstår sådan set udmærket hr. Bøgsteds noget henholdende besvarelser og ordførertale og sådan noget. Det må også være lidt tyngende, når man har medansvar for den der stramme økonomi, man har lagt ned over kommunerne, at se, at kommunerne fyrer ordinært beskæftigede og går ind og bruger løntilskudsordninger. Derfor forstår jeg godt sådan den noget henholdende besvarelse.
     Men når nu vi konstaterer, at der sker udnyttelse af løntilskudsordninger, så forstår jeg ikke, at hr. Bent Bøgsted vil vente på, at vi sådan får nogle mere præcise tal på, hvor mange der bliver udnyttet i de her ordninger, før vi går ind og sætter nogle værn op.
     Jeg vil egentlig bare spørge hr. Bøgsted, om ikke han vil være med til, når nu vi skal genforhandle »Flere i arbejde« her i efteråret, at vi får sat os ned og kigget på de regler, sådan at vi får stillet de nødvendige værn op, der gør, at der dels er noget perspektiv for den enkelte ledige i de løntilskudsjob, man kommer ind og får, dels at man ikke fortrænger nogen fra det ordinære arbejdsmarked.

Jeg går sådan set ud fra, at det er noget af det, vi skal se på, når vi skal revidere forliget »Flere i arbejde«, som hr. Thomas Adelskov også er med i.
     Jeg forventer da, at i den forbindelse er alt til diskussion, også det, hr. Thomas Adelskov kommer frem med. Hvordan vi så kan blive enige til den tid, og hvordan det skal gøres, er også lidt et spørgsmål om, hvordan de analyser, der kommer, ser ud. Men det er da klart, at alt er til diskussion der.

Man kunne jo godt frygte, at de der analyser f.eks. først var færdige i slutningen af 2005, og vi så kommer i en situation, hvor vi så må sidde og vente - hvis man lægger den analyse for dagen, som hr. Bøgsted gør, nemlig at man skal afvente et tal.
     Jeg mener sådan set godt, at man allerede nu kan gå ind at sætte nogle værn op, sætte nogle rammer op, bl.a. for spørgsmålet omkring merbeskæftigelsesgraden på en virksomhed. Er der tale om merbeskæftigelse? Man kan give tillidsrepræsentanterne nogle bedre muligheder for at vurdere, om der er tale om merbeskæftigelse, og sikre, at man dermed ikke er med til at fortrænge ordinær beskæftigelse på arbejdspladsen.

Det er i den forbindelse, man kan sige, at det er meget vigtigt, at arbejdsformidlingerne, der sender folk i aktivering, er opmærksomme på, at - som jeg sagde i min ordførertale - en arbejdsgiver, der henvender sig for at få en medarbejder ud i en ledig stilling, ikke automatisk får et tilbud om at få en med løntilskud. Det er det, vi har set flere eksempler på, og det er det, der er uacceptabelt.
     På den måde vil jeg meget gerne have, at arbejdsformidlingerne - dem, der skal få folk ud i job, og dem, der skal have folk i aktivering - skal være opsøgende. De skal tilbyde firmaerne noget ekstraordinært: Kan I lige klare at tage en ind i aktivering ud over dem, I har? Det skal ikke være sådan, at de først reagerer, når der kommer en henvendelse fra firmaet, der siger, at de kan bruge en medarbejder, og så får de tilbud om en aktiveret. Det vil jeg meget gerne væk fra.

Tak til hr. Bøgsted. Næste ordfører bliver hr. Jakob Axel Nielsen fra Det Konservative Folkeparti.

Der skal ikke være tvivl om, at det er et helt centralt mål for os Konservative til enhver tid at arbejde for en arbejdsmarkedspolitik, der understøtter et effektivt, fleksibelt og rummeligt arbejdsmarked, hvor ledige finder den hurtigste og mest direkte vej til beskæftigelse.
     Med arbejdsmarkedsreformen »Flere i arbejde« fandt som bekendt en bred kreds af partier sammen om en reform af beskæftigelsesindsatsen, som tilstræbte og tilstræber flere aktive tilbud. Centralt er her, at de ledige ikke længere skal aktiveres i 75 pct. af tiden, hvilket i alt for mange tilfælde førte til bureaukratisk og hovedløs aktivering, som ikke hjalp de ledige med at komme tættere på et rigtigt job.

     I stedet har vi målrettet aktiveringen mod konkrete, ordinære job på arbejdsmarkedet, fordi det, der foregår, er en meningsfuld aktivering, der så vidt muligt foregår i tilknytning til en virksomhed og ligner et rigtigt job så meget som muligt. Så der er et job i den anden ende. Jeg vil gerne understrege, at det har været afgørende for os Konservative at stoppe dette ydmygende aktiveringscirkus og i stedet sikre målrettet aktivering, som hurtigt bringer den ledige tættere på ordinær beskæftigelse. Det skylder vi først og fremmest den ledige, og det skylder vi også samfundet. For os at se skal aktiveringen sikre, at ledige opnår de kvalifikationer, der efterspørges af virksomhederne, og dermed muligheden for at komme i arbejde. Vi lægger særlig stor vægt på den virksomhedsorienterede aktivering og mener, at uddannelse og aktivering skal målrettes mod de områder, hvor der er efterspørgsel på kvalificeret arbejdskraft. Det handler med andre ord om, at vi gennem aktivering hurtigst muligt og mest direkte bringer den ledige i arbejde igen. Ser man på de instrumenter, som i dag står til rådighed
i beskæftigelsesindsatsen, så viser talrige analyser, at jobtræning - dvs. løntilskudsjob - har langt den bedste effekt på at få de ledige i beskæftigelse. Der er altså ingen tvivl om, at de lediges chancer for at komme i beskæftigelse øges markant med et løntilskudsjob. Derfor er der også god grund til at bevare denne ordning som et af de mest effektive beskæftigelsesinstrumenter. Okay, vi er også godt klar over, at løntilskudsordningen kræver en hårfin balance, fordi der uden begrænsninger er en risiko for, at den kan blive misbrugt. Det vil jeg heller ikke afvise indimellem sker. Men vi har en lang række bestemmelser, der skal forebygge misbrug. Forud for lønansættelsen skal spørgsmålet været drøftet mellem en virksomhed og repræsentanten for den ansatte. Ansættelsen skal medføre en nettoudvidelse af antallet af ansatte i forhold til virksomhedens normale beskæftigelse. Merbeskæftigelseskravet påses af de ansatte og virksomheden i fællesskab. Virksomheden skal tilbagebetale tilskud, hvis der er givet urigtige oplysninger. Lignende regler gælder på det offentlige område. På den administrative side sikrer en række procedurer mod misbrug. Eksempelvis godkender arbejdsformidlingen ikke virksomheders ansøgning om løntilskud, hvis der er sket afskedigelser i tilknytning til ansættelsen. Til trods for disse bestemmelser og procedurer har oppositionen flere gange rejst tvivl om løntilskudsordningen. Det er efter min mening ikke en tvivl, der er belæg for. Jeg er godt klar over, at der kan komme konkrete eksempler frem, der viser et misbrug. Der findes undersøgelser, som dokumenterer, at der ikke er sket fortrængning. Men jeg er også godt klar over, at vi nu for at få klarlagt, om der sker misbrug, iværksætter to undersøgelser. DSI laver en ret dybdegående undersøgelse, som forventes klar her primo 2006 - I må ikke hænge mig op på, hvornår det er, jeg mener, det er ultimo 2005 eller primo 2006. Det er vi selvfølgelig godt tilfreds med, og vi mener, vi skal afvente denne undersøgelse, for det er heller ikke konservativ politik, at der må ske jobfortrængning. Det skal nemlig være hævet over enhver tvivl eller mistanke, at vi Konservative ikke accepterer misbrug af løntilskudsordningen. Der er nemlig ingen, der kan have interesse i, at det viser sig, at der sker misbrug. Så jeg håber fortsat, at Folketinget kan give en bred opbakning til løntilskudsordningen som et effektivt beskæftigelsesinstrument - et beskæftigelsesinstrument, som vi jo stort set har haft med korrigeringer siden 1978. Jeg er overbevist om, at alle her i salen er enige om, at indsatsen for de ledige er og bliver en af de allervigtigste opgaver, vi har i samfundet, og derfor skal vi forvalte denne indsats meget målrettet og med omhu. Regeringen har igennem de seneste års økonomiske lavkonjunktur løbende tilpasset beskæftigelsesindsatsen for at nedbringe ledigheden. Det drejer sig bl.a. om at gøre en tidlig indsats ved større virksomhedslukninger og at føre ekstra midler over til uddannelsesindsatsen. Herudover har vi gennemført en løntilskudskampagne, som naturligt nok har øget antallet af løntilskudsjob. At nedbringe ledigheden er og har været en af den borgerlige regerings højest prioriterede opgaver, og status er, at ledigheden falder, og beskæftigelsen ventes at stige. Og vi kan konstatere, at den er faldet med næsten 20.000 personer siden slutningen af 2003.

Ja tak. Der er en række korte bemærkninger. Først hr. Ole Sohn.

Mener Det Konservative Folkeparti, at man gennem en undersøgelse kan finde ud af, om der sker fortrængninger? Altså, jeg tvivler på, at der er nogen kommuner, som har fyret medarbejdere i ordinære stillinger for at fylde stillingerne op med jobtilskudspersoner. Det er foregået på den måde, at man i forbindelse med budgetlægningen nedprioriterer eller omlægger sine aktiviteter og dermed får færre ordinært ansatte. Og når det så er sket, er det jo en ekstraordinær ansættelse, hvis man fylder nogle nye oveni. Derfor vil man ikke i en undersøgelse kunne finde frem til fortrængninger. Det er et politisk spørgsmål.
     Derfor vil jeg spørge på en anden måde: Er Det Konservative Folkeparti enig med ministeren, som i Politiken
i dag giver udtryk for, at der skal laves en normering, sådan at der er et vist antal ordinært ansatte pr. jobtilskudsperson? Og hvis svaret er ja, så er det næste spørgsmål: Hvordan vil Det Konservative Folkeparti så medvirke til at sikre, at kommunerne får økonomi til at ansætte det antal ordinært ansatte, som er nødvendige, når man nu ikke kan have så mange jobtilskudspersoner?

Ja, det var jo mange spørgsmål. Det første spørgsmål var, om Det Konservative Folkeparti mente, at man via en undersøgelse kunne finde ud af, om der var sket fortrængninger, og det mener vi sådan set godt man undersøge sig frem til. Det er der også tidligere lavet undersøgelser af. De viste, at der ikke skete fortrængninger.
     Hele Folketinget mener ikke, der skal ske fortrængninger. Nu nedsætter vi altså en undersøgelsesgruppe. Der er ikke ret meget lovgivning, der bliver god af, at vi ikke er grundige, så jeg synes, vi skal afvente den her DSI-undersøgelse og se, hvad den viser. Hvis den viser, at der sker fortrængning, så er jeg enig i, at vi så må kigge på reglerne, for det kan vi naturligvis ikke tillade.

Ja, to spørgsmål kan være for meget, så nu gentager jeg det andet spørgsmål. Er Det Konservative Folkeparti enig med ministeren, som i Politiken i dag giver udtryk for, at man skal lave en normering i den offentlige sektor svarende til den, der gælder i det private, altså sådan at der skal være fem ordinært ansatte pr. jobtilskudsperson?
     Hvis svaret er ja, at De Konservative er enige med Venstre, så er det egentlige spørgsmål: Hvordan vil Det Konservative Folkeparti så medvirke til at sikre, at kommunerne får en bedre økonomi, som gør, at de kan få skabt det ordinære antal job, som bliver nødvendigt, for ellers falder institutionerne fra hinanden, når en fjerdedel af pædagogmedhjælperne er ekstraordinært ansat eller jobtilskudsansat? Det kan jo ikke lade sig gøre. Ergo skal der jo ansættes nogle flere i ordinære stillinger.
     Alle kulturinstitutionerne har det samme problem. Hvordan skaffer Det Konservative Folkeparti flere penge til kommunerne til at løse de opgaver?

I Det Konservative Folkeparti er vi i mangt og meget enige med beskæftigelsesministeren. Men jeg skal ikke kunne gå ind
i de konkrete spørgsmål. Jeg ved ikke, under hvilke forudsætninger der er blevet stillet spørgsmål til beskæftigelsesministeren i Politiken, og jeg har heller ikke
- det skal jeg så beklage - læst artiklen i Politiken. Men det, jeg kan sige, er, at det ikke er konservativ politik rigidt at have nogle faste rammer for, hvad det er, vi skal have, om der skal være nogle normeringer. Det kan være noget, vi kan overveje som et kontrolinstrument. Men det, der er vores udgangspunkt, er, at vi kigger på den enkelte ledige fra gang til gang.

Nu hørte jeg hr. Jakob Axel Nielsen sige, at De Konservative vil stoppe det ydmygende aktiveringscirkus, altså en del af det her, og det synes jeg lyder fornuftigt. Det, jeg så bare vil spørge om, er, hvad det betyder konkret. Hvad er det, man vil stoppe af det, der foregår i dag på aktiveringsmarkedet?

Jeg er glad for det spørgsmål. Det, der er det ydmygende aktiveringscirkus, er, når der sker en aktivering, som ikke har noget ordinært job i udsigt bagved. Det, der er vigtigt, er, at vi bruger enten uddannelseskroner eller, som vi her taler om nu, aktiveringskroner på noget, der har gode chancer og muligheder for at ende med et rigtigt ordinært job, så man ikke bare ryger ud i ledighed efter aktiveringsjobbet.

Jamen så må jeg jo gøre det lidt mere konkret. Indbefatter det de aktiveringsordninger, som består i, at kommunerne i jobcentre og produktionshuse, og hvad de ellers kalder det, bruger kontanthjælpsmodtagere, som ikke får løn, til at udføre pakkeopgaver for private firmaer, og hvor der ikke er nogen udsigt til, at de her mennesker kommer ud i et ordinært arbejde, men bliver fastholdt som arbejdsløse i de her aktiveringsprojekter år ud og år ind?

Jeg synes egentlig, hr. Jørgen Arbo-Bæhrs første spørgsmål var meget konkret, og mit svar var konkret, nemlig at de aktiveringslønkroner, der skal gives, skal gives på baggrund af en individuel vurdering af, hvorvidt den pågældende kan få fat i et fast job bagefter, altså hvorvidt man efterfølgende kan være varigt på arbejdsmarkedet. Det skal munde ud i et rigtigt job.

Det er jo lidt specielt at opleve, at et problem, vi har kendt i mange år, som har været omdiskuteret i mange år, nu yderligere får en løsning udsat i halve eller hele år. Men det er altså åbenbart situationen.
     Jeg vil spørge ordføreren i forbindelse med tankerne om, at den aktivering, der skal finde sted, skal være med et job ved afslutningen - det er i hvert fald målsætningen: Vil ordføreren være med til at garantere, at en arbejdsløs, der har været i aktivering, er garanteret et halvt eller helt års ordinært arbejde bagefter?
     Det er jo desværre sådan, at når man er i aktivering, så tæller ens arbejdstimer ikke med i arbejdsløshedskassen, og der vil det jo være sådan, at hvis man så får et ordinært arbejde et halvt eller helt år bagefter, så er der en mulighed for, at man genoptjener sin dagpengeret, hvis det skulle gå sådan, at man fortsat ikke har et job.

Altså nu er jeg uenig med hr. Eigil Andersen i, at det her er et problem, altså fortrængningen, som vi har kendt i mange år. Det er jo netop det, undersøgelsen skal vise. Det forhold, at man kan komme med enkeltstående, konkrete situationer, der viser, at der er sket et misbrug, er der jo ingen, der bestrider. Men det skal have en vis volumen, før vi erkender, at det er et generelt problem.
     For så vidt angår spørgsmålet om garantien, så er svaret nej, det vil vi ikke være med til, hvor sympatisk hr. Eigil Andersens forslag ellers umiddelbart kan se ud. Vi mener, at folk, som er blevet visiteret og har haft et godt forløb ude i tilskudsjobbet, skal bide sig fast på det ordinære arbejdsmarked, og så skal de fungere på det ordinære arbejdsmarked med de samme garantier eller manglende garantier som den øvrige del. Og det vil i mange situationer sige overenskomstens opsigelsesvarsel eller funktionærlovens opsigelsesvarsel. Vi garanterer ikke noget ud over det.

Betyder det her, at alt er udskudt, til man har fået lavet de her undersøgelser? Vi har f.eks. et dugfrisk eksempel fra Århus med en chauffør på et øldepot, som blev fyret, fordi depotet blev nedlagt. Og ganske kort tid efter bliver han ansat med løntilskud i et nøjagtig tilsvarende job i et andet øldepot inden for den samme koncern. Det er spild af skatteborgernes penge, chaufføren kan ikke lære noget som helst nyt, det er samme funktion, som han har haft hidtil, og det er et misbrug af ordningen, fordi arbejdsgiveren får en alt for billig arbejdskraft med løntilskud, og der ingen genoptræning finder sted. Og som nævnt genoptjener den chauffør, der er tale om, ikke sin dagpengeret, fordi han så får det her løntilskud. Han burde have jobbet på ordinære betingelser.
     Er det ikke et eksempel, som kunne få ordføreren til at overveje, at der er ting, der skal gribes ind over for også nu?

Jo, men jeg mener, at man som ansvarlig politiker er nødt til at have is i maven, selv om man hører skræmmende, enkeltstående eksempler. God lovgivning kommer ikke af hovsaløsninger, det kommer af, at vi, når vi har brug for at få baggrundsmateriale, så nedsætter nogle uafhængige, helt objektive undersøgelsesinstanser. Og de kommer med en undersøgelse og nogle konklusioner, som vi vil forholde os til.
     Så bliver jeg spurgt, om det så betyder, at vi slet ikke vil være med til at tale om noget som helst frem til da. Nej, det betyder det ikke. Jeg har forstået, at reformen »Flere i arbejde« sidst på året skal revideres eller vurderes på ny i forligskredsen, og der er, som også hr. Bent Bøgsted var inde på, ordet frit og diskussionen fri.
     Men jeg appellerer bare til, at man viser lidt ansvarlighed. I stedet for at lave hovsaløsninger på baggrund af enkeltsager vurderer vi, hvor stort problemet er. For der kan ikke være tvivl om - og det er jeg ked af hvis den her debat skal drejes over i - at løntilskud ikke er et dårligt beskæftigelsesinstrument, for det ved vi, at det ikke er. Det virker rigtig godt i mange, mange, mange situationer, og så skal vi ikke ødelægge det instrument, blot fordi vi alle sammen kan komme med nogle enkeltstående dårlige eksempler eller uheldige eksempler.

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører er fru Elisabeth Geday.

Det er efterhånden sagt nogle gange fra talerstolen her i dag, at ansættelse med løntilskud er en af de mest effektive måder at få ledige tilbage i et almindeligt job på. Det viser tallene, det er indiskutabelt.
     I forliget »Flere i arbejde«, som Det Radikale Venstre jo også er en del af, er beskæftigelse med løntilskud et af de arbejdsmarkedspolitiske instrumenter, der kan spilles på, når AF eller kommunerne skal arbejde for at få en ledig tilbage i beskæftigelse. Men jeg synes, det er vigtigt at få fastslået her i salen, at det altså kun er et af de instrumenter, som bliver nævnt. Der er også andre instrumenter i orkesteret, herunder uddannelse og opkvalificering. Personlig er jeg af den opfattelse, at beskæftigelsesministeren har spillet så højt på løntilskudsinstrumentet, at det har overdøvet orkesteret i en sådan grad, at lyden er blevet temmelig skinger.
     I forligsteksten er der lagt adskillige regler ind, der skal forhindre, at løntilskudsjob giver unfair konkurrence for virksomheder eller/og sender folk i almindelige job ud i ledighed. Alligevel sker begge dele, fordi forligets indhold ikke administreres korrekt af regeringen og af kommunerne. Det har vi senest i februar fået statsrevisorernes ord for.
     I de mest absurde tilfælde har jeg hørt om mennesker, som mister deres job den ene dag og sendes ud i ledighed for kort tid efter at blive ansat i aktivering med løntilskud på den samme virksomhed i et fuldstændig tilsvarende jobindhold. Det er et af de eksempler, som også hr. Eigil Andersen har nævnt tidligere i dag. Det er selvfølgelig det ekstreme, det er ikke det normale. Men til gengæld er det blevet ganske almindeligt, at når en pedel går på pension eller en pædagogmedhjælper har fået nyt job, så besættes hans eller hendes job i mange tilfælde med en eller flere personer med løntilskud. På den måde bliver helt almindelige job konverteret til løntilskudsjob, og lad mig bare slå fuldstændig fast: Det var ikke det, vi havde i tankerne, da vi gik ind i forliget. Jeg er fortsat overbevist om, at »Flere i arbejde« giver staten og kommunerne de rigtige instrumenter i beskæftigelsesindsatsen. Men jeg er også overbevist om, at de ikke bliver brugt i overensstemmelse med forligsteksten. Der sker både fortrængning og konkurrenceforvridning. Jeg må konstatere, at regeringen vil have sin egen undersøgelse, før den handler ud fra de historier, vi har hørt om, en undersøgelse, der både skal finde ud af, om der sker fortrængning - hvilket jeg som sagt ikke er i tvivl om - og også en undersøgelse, som skal undersøge forholdet mellem løntilskudsjob og almindelige, ordinære job. Jeg er meget optaget af, at de undersøgelser nu også bliver andet end politisk bestillingsarbejde. Som repræsentant for et af forligspartierne ville jeg meget gerne komme lidt tættere på de undersøgelser for at sikre mig, at vi nu rent faktisk også får undersøgt det rigtige. Når man så ser på, hvem der egentlig bærer skylden for de fejl, der bliver begået, så har jeg jo selv været inde på tidligere i dag, at jeg er helt overbevist om, at de her meget håndfaste måltal, som beskæftigelsesministeren melder ud til AF og kommunerne, er med til at lægge et pres på institutionerne for netop at skaffe lige præcis det antal løntilskudsjob, de bliver belønnet for. Jeg er heller ikke i tvivl om, at kommunernes dårlige økonomi, som de jo kan takke skattestoppet for, er med til, at kommunerne selvfølgelig tænker kreativt for at opretholde det serviceniveau, som de havde før skattestoppet. Endelig er jeg heller ikke desværre i tvivl om, at der også sker en lemfældig administration, hvilket statsrevisorernes beretning jo altså tydeligt demonstrerer. Men når alt det her er sagt, er der jo ingen tvivl om, at instrumentet løntilskud er det rigtige i beskæftigelsesindsatsen. Problemet er, at det skal spille sammen med de to andre, nemlig begreberne opkvalificering og uddannelse, og at det tilsammen skal udgøre en harmonisk og en effektiv indsats for at få folk i beskæftigelse. Og jeg vil gerne medvirke til, at der bliver strammet op i den sammenhæng.

Tak.
     Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg beder ordføreren blive på talerstolen.
     Først hr. Ole Sohn.

Det er jo altid rart, når man har supportere i forligskredsen. Jeg synes, det var en meget rammende tale, den radikale ordfører kom med, og jeg vil også anbefale Det Radikale Venstre at arbejde for at få indflydelse på det grundlag, de forestående undersøgelser skal hvile på, for det er faktisk altafgørende for resultatet.
     Men mit egentlige spørgsmål er, om ikke Det Radikale Venstre mener, at det kunne være en god idé, at man i forbindelse med jobtilskudsordninger, som kan være positive, det mener vi også, sørger for at sikre sig, at det jo meget konkret har et perspektiv, der fører frem mod et ordinært job, for har det ikke det, og det er i primært i den offentlige sektor, problemet er, fordi de er jo blevet presset økonomisk, så virker det som en rotationsordning. Er det noget, Det Radikale Venstre vil arbejde aktivt for?

Det er jo dejligt at kunne svare hr. Ole Sohn: Ja, det vil vi gerne arbejde aktivt for.
     Det synes jeg lige præcis er en af de ting, vi må stille krav om. I mine øjne var tanken i »Flere i arbejde«, at vi lige præcis tog udgangspunkt i den enkelte ledige og i, hvordan den enkelte ledige finder den rigtige sammensætning af opkvalificering, uddannelse og løntilskudsjob for hurtigst muligt at komme tilbage i en ordinær beskæftigelse.
     Derfor synes jeg, at der er tale om et svigt, når vi så ser de her utallige rotationer af løntilskudsjob på løntilskudsjob på løntilskudsjob - det er næsten ikke til at sige - og tilsvarende, hvordan de i kulturinstitutionerne ansætter samtlige medarbejdere - lige bortset fra direktøren
- som folk på roterende løntilskud. Det er i hvert fald ikke
i overensstemmelse med min forståelse af »Flere i arbejde«. Så ja, jeg vil gerne give tilsagn om, at vi, så snart jeg har mulighed for det, får kigget nærmere på den problemstilling.

Det glæder mig. Det er meget svært at være uenig, men kerneproblemet er jo, at regeringen ikke har den intention. Det skal nemlig løses i indeværende valgperiode, hvor kommunerne skal have forøget deres bloktilskud, for det er jo forudsætningen for økonomien til at ansætte i de ordinære job. Kulturinstitutionerne ville simpelt hen kollapse, hvis ministerens ønske om, at der skal være fem ordinære ansatte pr. jobtilskudsperson, opfyldes. Derfor er man nødt til enten at presse flere penge ind i kommuneforhandlingerne, så kommunerne får bedre økonomi til at kunne løfte opgaverne, eller gøre det, som mit spørgsmål egentlig drejer sig om:
     Hvis det nu viser sig, at regeringen ikke er til at rokke med i virkelighedens verden, er det så ikke snart på tide, at Det Radikale Venstre og for den sags skyld også Socialdemokraterne erkender, at der skal en ny arbejdsmarkedspolitik til, som tager fat om de reelle problemer, som vi jo er enige om?

Jeg vil gerne fastholde, at det lyder, som om vi er enige om, at det ikke er forligstekstens indhold, der er problemet. Det er ingen begrundelse for at træde ud af forliget, at det ikke bliver administreret i overensstemmelse med de tanker, der ligger i forliget.
     Når vi taler om situationen ude i kommunerne, har hr. Ole Sohn fuldstændig ret i, at de mangler penge. Det er helt indiskutabelt. Til det er der ikke andet at sige, end at jeg som medlem af Det Radikale Venstre overhovedet ikke er enig i det skattestop. Derfor må der også komme et tidspunkt, hvor man må sige, at vi insisterer på, at »Flere i arbejde« skal administreres i overensstemmelse med teksten, mens jeg altså desværre ikke kan tage ansvaret for, at regeringen har fastlagt et skattestop. Jeg kan kun sige, at hvis jeg får magt, som jeg har agt, altså at hvis det stod til mig, skulle det her skattestop afskaffes.

Det er helt rigtigt, at SF ikke har noget forslag om, at den her løntilskudsaktivering skal afskaffes. For nogle har det en positiv virkning, men der er godt nok mange problemer, der skal løses, hvilket ordføreren også er inde på.
     Med hensyn til kommunerne, som vi også taler meget om i dag, er der på nogle områder steder, hvor op til 50 pct. af personalet er i ekstraordinære job, hvoraf mange er arbejdsløse. Når man så bliver nødt til at omdanne nogle af de aktiveringsjob til faste stillinger, vil det selvfølgelig koste nogle penge, hvilket vi også er inde på med det sidst debatterede her, mens staten så sparer dagpenge til arbejdsløse, fordi der bliver oprettet faste job.
     Derfor vil jeg spørge ordføreren, om Det Radikale Venstre også vil medvirke til, at kommunerne får en økonomisk kompensation, som kan dække merudgifterne ved oprettelsen af de faste job.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad hr. Eigil Andersen beder mig om. Hvis det er sådan en blankocheck til et ikke nærmere angivet antal personer i offentlig beskæftigelse, kan jeg selvfølgelig ikke stå og love det her fra talerstolen. Det kan jeg ikke under nogen omstændigheder sige noget om.
     Jeg vil også sige, at jeg heller ikke er i en situation, hvor jeg har lyst til at stå her og love skattestigning eller noget lignende; det er ikke det, vi taler om. Vi taler om en mådeholden offentlig økonomi, som ikke er underlagt det rigide skattestop i den udformning, som regeringen har pålagt den.
     Men at stå her og love, at jeg omvendt vil åbne fuldstændig for sluserne, når det gælder offentlig ansættelse, kan jeg desværre ikke.

Det fik mig til at reagere, da fru Elisabeth Geday sagde, at der ikke var noget problem med forligsteksten. Jeg mener, at et forlig, der hedder »Flere i arbejde«, og som ikke med ét ord nævner et eneste job, vel ikke kan være sådan helt stuerent.
     Jeg vil godt spørge Det Radikale Venstres ordfører, om Det Radikale Venstre vil være med til, at man bruger nogle af de midler, der i dag bruges på dagpenge og aktivering, til at få flere ordinært ansatte i den offentlige sektor, altså om Det Radikale Venstre vil være med til, at man bruger de penge aktivt som tilskud til, at kommunerne opretter flere job.

Det forekommer mig, at det er lidt det samme spørgsmål, som jeg lige fik fra hr. Eigil Andersen. Til det skal svaret lyde, at jeg, hvis det stod til mig, gerne ville have de ledige i beskæftigelse hurtigst muligt, men at jeg altså ikke har det snævre perspektiv, at de nødvendigvis skal tilbage i en offentlig beskæftigelse. Jeg har trods alt en tro på, at konjunkturerne betyder, at der kommer flere job og primært i den private sektor. At vi derudover selvfølgelig også har brug for offentligt ansatte til at tage sig af de flere serviceopgaver, der kommer, er så noget andet.
     At give et generelt løfte om, at vi bare skal konvertere folk, der er på arbejdsløshedsdagpenge, til folk, som er ansat på offentlige lønninger, er en sammenhæng, som jeg tror at kun Enhedslisten og SF ser.

Skal det forstås sådan, at fru Elisabeth Geday ikke mener, at der er brug for flere ansatte i den offentlige servicesektor, selv om vi ved, at de, der arbejder der i dag, bliver slidt ned af stress og højt arbejdstempo, samtidig med at vi har arbejdsløse, som kunne aflaste de her mennesker og i øvrigt sørge for, at vi fik en bedre offentlig service end den, vi har i dag?

Jeg vil hellere sige, at mit problem med det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger, er, at det simpelt hen lyder som planøkonomi: altså at vi kan fastlægge, præcis hvor mange arbejdsløse der er, og automatisk konvertere dem til offentlige lønstillinger.
     Sådan fungerer et dynamisk arbejdsmarked altså nu engang ikke, og det tror jeg også godt hr. Jørgen Arbo-Bæhr ved. Jeg må konstatere, at jeg ikke er enig med dig i, at samtlige ledige i stedet for burde ansættes i offentlige stillinger. Man kan jo i princippet sige, at det er det, der sker, når folk sendes ud i roterende løntilskudsjob; det er jo også staten, der finansierer de løntilskudsjob.

Tak til ordføreren. Jeg gør ordføreren opmærksom på, at tiltaleformen ikke er du, men hr. og fru.
     Næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det, vi diskuterer i dag, er reelt arbejdsmarkedspolitikken under betegnelsen »Flere i arbejde«. Man må nok sige, at det burde have heddet: Flere i ordinært arbejde. Men virkeligheden har vist, at det hedder: Flere i aktiveringsjob.
     Rigsrevisionen afslørede, at administrationen af tilskudsjob på det private arbejdsmarked var mere end kritisabel. Da vi så spurgte til administrationen på det kommunale område, fik vi at vide, at det var et anliggende for det kommunale selvstyre. Kommunen skal kontrollere sig selv, hvilket vel må siges at være som at lade ulven vogte får.
     Ministeren talte om en stikprøveundersøgelse, som er færdig efter sommerferien, og om en større undersøgelse, som Socialforskningsinstituttet har færdig i andet halvår af 2006. Men vi behøver vel ikke at vente på undersøgelser. Vi ved, at tilskudsjob fortrænger ordinære job. Det er dokumenteret, men lad mig bare repetere.
     I foråret 2004 afdækkede bl.a. SiD og Dansk Metal en række sager, hvor aktiverede blev ansat med tilskud til at udføre helt almindeligt arbejde. Forbundene dokumenterede, at masser af ordinære job var forsvundet frem til midten af 2003 til fordel for støttet beskæftigelse. Eller lad os kigge på tallene fra januar 2005. Siden 2001 - altså i de fire år, der er gået frem til 2005 - er der nedlagt over 3.000 stillinger som pædagogmedhjælper. Til gengæld er der blevet plads til ca. 500 flere med støttet beskæftigelse i børnehaver og vuggestuer. I dag er det sådan, at næsten 12 pct. af pædagogmedhjælperne er ansat med støtte. Inden for den tekniske service er 37 pct. ansat med støtte. Offentligt ansatte specialarbejdere, brolæggere, gartnere osv. er for 18 pct.s vedkommende ansat med støtte. Man kan også tage hele det kommunale aktiveringscirkus, som jo er velkendt. Man kan i flæng nævne Bodumsagen, Langeskov Jobcenter, sagen fra Herning og sagen med pakning af fuglefrø i Farum. Der er ingen grund til at vente på undersøgelser. Vi ved, hvordan det er, og ministeren ved, hvordan det er. Ordinære job bliver i massivt omfang erstattet med støttede job og arbejde uden løn.

     Med regeringens støtte er der ved at blive skabt et tredje arbejdsmarked, der bl.a. baseres på tvangsaktivering, altså et lavtlønsarbejdsmarked, der bygger på ydmygelse af de ledige, ikke mindst kontanthjælpsmodtagerne. Enhedslisten har adskillige gange dokumenteret, hvordan samfundet bruger milliarder til arbejdsløshedsdagpenge, kontanthjælp, administration og aktivering af ledige i stedet for at ansætte dem i rigtige stillinger til rigtig løn.
     Det er jo egentlig grotesk, at vi i dagens Danmark holder arbejdsløse hen med udsigtsløse aktiveringsprojekter, når vi med de samme penge, som i dag bruges på dagpenge og aktivering, kunne sikre rigtige job til de arbejdsløse, bl.a.
i den offentlige servicesektor, f.eks. som hjemmehjælpere, pædagogmedhjælpere og rengøringsfolk. Det ville være til gavn for de arbejdsløse; det ville være til gavn for de offentligt ansatte, som i dag bliver slidt ned af for meget arbejde og af stress; og det ville være til gavn for de ældre, for børnene og for de syge, som vi kan og bør give en bedre service. Regeringen vil hellere udbygge det nye lavtlønsarbejdsmarked båret af støttekroner, som ud over ydmygelsen af de ledige har den sidegevinst, at det samtidig presser forholdene for de ansatte på det ordinære arbejdsmarked. Sådan er der så meget. Det er en ideologisk forskel mellem os og regeringen, og man må vel konstatere, at den viser, at vi står på hver sin side i klassekampen.

Så er det ordføreren for forespørgerne.

Selv om forespørgslen startede med, at ministeren udtrykte irritation, om man kan sige det på den måde, over, at SF hele tiden forsøgte at sætte fokus på - eller i ministerens terminologi rejste kritik af - løntilskudsordningen, mener jeg faktisk, at vi har haft en meget god debat.
     Det viser sig jo, at alle partierne hele vejen rundt et eller andet sted godt ved, at der foregår en fortrængning af ordinære job til fordel for støttede job. Det har ikke rigtig nogen mening, specielt når man taler om det offentlige, at omdanne ordinære stillinger, hvor man kunne udnytte arbejdskraften til at sikre en god, borgernær service til at nedlægge ordinære stillinger og sende folk på dagpenge, som så skal ind i deres egne stillinger i løntilskudsordninger. Det giver ikke nogen logisk mening. Derfor er det vigtigt at sætte fokus på hele området.
     Jeg forstår, at regeringen sætter undersøgelser i gang, og at forligspartierne, Socialdemokratiet og De Radikale, som dybest set er enige med SF i kritikken, vælger at sige: Vi lader stå til og ser, om der kommer noget fornuftigt ud af de undersøgelser.
     Derfor vil jeg gerne her sige, at det for SF er magtpåliggende, at vi får ændret dette meningsløse aktiveringstyranni, at vi får skabt nogle flere ordinære job, og at vi får skabt nogle mere kompetencegivende uddannelser. Derfor vil vi opfordre de faglige organisationer til at sende os alle de eksempler, der findes i kommunerne, i amterne og for den sags skyld også i staten, hvor man omdanner ordinære job til løntilskudsordninger.
     Vi vil også opfordre enkeltpersoner, som har været eller er i situationer, hvor de er blevet afskediget for siden hen at blive ansat igen i deres egne job. Send eksemplerne til SF, så vil vi hele tiden sørge for at bringe det i fokus både her i Folketingssalen og i den offentlige debat. På den måde er vi sikre på virkelig at få skabt et grundlag for en ny debat om en fremadrettet arbejdsmarkedspolitik, en fremadrettet og aktiv beskæftigelsespolitik, som har det formål at sørge for, at ledigheden for den enkelte kommer til at vare så kort tid som muligt, og at ledighedsperioden udnyttes til at give den enkelte nye kompetencer, så man kan gå ind i de nye jobstillinger, der kommer, når opsvinget forhåbentlig vender tilbage.
     Vi må nemlig erkende, at der bliver færre og færre job til ufaglærte og korttidsuddannede. Derfor skal vi sikre, dels at de job til ufaglærte og korttidsuddannede, der er, ikke mindst i den offentlige sektor, bliver fastholdt og udbygget, dels at vi hele tiden sørger for løbende at opkvalificere arbejdskraften, så den kan gå ind i de stillinger, der kommer, når opsvinget vender tilbage.

     Det er en forpligtelse, vi har som samfund, og SF er grundliggende uenig med den borgerlige regering i dens nedprioritering denne forpligtelse. Derfor vil vi meget gerne satse på og udvikle et samarbejde med de partier, som vil være med til at sikre en reel opkvalificering af arbejdsløse og en reel aktiveringspolitik, som fører frem til nye ordinære job.
     Vi vil fra SF's side fastholde fokus på hele området ved at komme med en opfordring til alle faglige organisationer om at sende os de eksempler, der er. Jo flere eksempler vi får, jo bedre kan vi være med til at påvirke den politiske debat, også gerne fra personer, der selv har oplevet at blive afskediget fra deres job inden for det offentlige for siden hen at vende tilbage i samme job eller et tilsvarende job via en løntilskudsordning.
     Det er ikke værdigt over for den enkelte, det er ikke værdigt over for kommunens borgere, og det er ikke værdigt for Folketinget, at vi ikke tager skeen i den anden hånd og sikrer en ordentlig, fremadrettet beskæftigelsespolitik.

Hermed sluttede forhandlingen.

Da der endnu ikke er tilstrækkelig mange medlemmer, der har indfundet sig i salen, udskyder vi afstemningen et øjeblik. (Ophold). Vi skrider til afstemning.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 16 af Jens Vibjerg (V), Thomas Adelskov (S), Bengt Bøgsted (DF), Jakob Axel Nielsen (KF) og Elisabeth Geday (RV) (se side 0000) vedtoges med 97 stemmer (V, S, DF, KF og RV) mod 9 (SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 15 af Ole Sohn (SF) og Jørgen Arbo-Bæhr (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.