Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 94:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af forretningsorden for Folketinget Af Lone Dybkjær (RV) m.fl. (Fremsat 24/5 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette forslag vedrører oprettelse af et nyt folketingsudvalg, et ligestillingsudvalg. Forslaget er fremsat den 24. maj, og forslagsstillerne ønsker afstemning inden sommerferien, for forslaget skal træde i kraft fra næste folketingssamling. Det vidner jo ikke specielt om seriøsitet, at man vil jaske et sådant for Folketingets arbejde meget principielt forslag igennem på 2 uger i Folketingets travleste tid.

     Da forslaget efterlader en lang række spørgsmål, håber jeg på svar her i dag, for at vi kan få et bedre beslutningsgrundlag, end forslagets bemærkninger er udtryk for.
     Jeg spørger for det første: Der er jo lagt budget for Folketinget. Hvordan skal det her finansieres, og ved forslagsstillerne ikke, at udvalgsstrukturen altså ikke sådan lige ændres i Udvalget for Forretningsordenen på 14 dage?
     Jeg spørger for det andet: Der er meget få lovforslag, der alene drejer sig om ligestilling, og som kommer fra ligestillingsministeren. Bliver det så ikke et noget tyndt udvalg?
     Jeg spørger for det tredje: Det fremgår af bemærkningerne, at udvalget skal kunne stille ændringsforslag til andre udvalg. Det vil jeg godt have uddybet, specielt i den situation, hvor fagudvalget ikke er enigt i ændringsforslagene fra et kommende ligestillingsudvalg.
     Herunder vil vi godt kende forslagsstillernes mere principielle overvejelser om udvalgsarbejdet; de overvejelser, der har ført til denne tilsyneladende lidt besynderlige konstruktion.
     Forslagsstillerne er inde på, at der skulle være tale om et tværgående udvalg, men er det ikke rigtigt, at det argument med rette kan anføres for en lang række andre områder? Kønnets ligestilling, ja, men hvad så med etnisk ligestilling? Hvad med retssikkerhed, grundlovsmæssighed, etik og så meget andet? Er det ikke lige så værdige områder, der skulle have egne udvalg?
     Forslaget kræver efter Venstres opfattelse nogle principielle overvejelser, der ikke kan afsluttes på 2 uger, og vi vil godt høre, om ikke forslagsstillerne er enige i det.
     Der skal ikke herske tvivl om, at Venstre meget gerne medvirker til forslag, der styrker ligestillingen, men vi er meget skeptiske over for den form, der her er foreslået. Vi frygter rent ud sagt, at forslaget vil skade ligestillingen.
     Det er jo sådan i dag, at alle ministre skal medtænke ligestilling i deres lovforslag, og alle udvalg skal naturligvis i lovgivningsarbejdet være opmærksomme på ligestilling, på retssikkerhed, på grundlovsmæssighed og en lang række andre elementer. Fagudvalgene kan afholde høringer og indkalde eksperter og kan drøfte alle spørgsmål. Det er altså hverken samtalefora eller redskaber til at søge hjælp hos eksterne eksperter, der mangler i dag.
     Man kan også frygte, at et særligt ligestillingsudvalg vil sende det signal, at det nu ikke mere er de enkelte fagministre, men et særligt udvalg, der alene skal interessere sig for ligestillingen. For Venstre er det helt afgørende, at netop hver eneste minister indtænker ligestillingsproblematikken i lovforslagene, og at de enkelte fagudvalg selvfølgelig holder øje med det, som der skal holdes øje med alle mulige andre grundlæggende og tværgående elementer i et lovforslag.
     Vi er altså, som man kan forstå, meget skeptiske over for forslaget og frygter, at det gør mere skade end gavn. Vi finder ikke, det er seriøst at komme med forslaget nu og bede om en behandling på 14 dage.

Jeg vil gerne på et senere tidspunkt komme ind på den kritik, som Venstre har. Jeg anerkender den kritik, der kan være i, at der står, at forslaget skal træde i kraft allerede fra folketingsårets start. Men vil ordføreren være villig til at foretage en drøftelse løbende hen over sommeren, og så kan man måske se, om man kan få afklaret nogle af spørgsmålene?
     Jeg erkender også, at det selvfølgelig er useriøst, hvis man skal jaske ting igennem på 14 dage, så der kunne godt have stået næste år, men det var mere for at få en drøftelse nu.

Som sagt mener vi ikke, at der er et tilstrækkeligt beslutningsgrundlag i beslutningsforslagets bemærkninger, og det er derfor, at jeg har stillet en lang række spørgsmål, som i hvert fald er forudsætningen for, at vi kan komme videre. Men det er ikke nogen hemmelighed, at vi er skeptiske over for, om det gavner ligestillingen.

Jeg vil bare gerne med det samme tage den berettigede kritik fra ordføreren og spørge, om ordføreren er villig til at diskutere tingene. Om ordføreren så lader sig overbevise eller ej, det er næste fase, men kunne vi i det mindste få en diskussion om forslaget? Dermed vil jeg også sige, at jeg ikke har nogen forestilling om, at der skulle have været en afstemning om en betænkning nu, men man kunne måske nå frem til en beretning, og ellers kunne man tage spørgsmålet op igen.

Jeg kan jo kun sige, at jeg taler ud fra det, der står i forslaget, og det, der står i forslaget, er, at det træder i kraft ved det nye folketingsårs start. Så må man nødvendigvis stemme nu, for der bliver altså ikke indkaldt til møder i Folketingssalen for at få det her til afstemning i løbet af sommeren.

Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Brosbøl som ordfører.

Socialdemokraterne er grundlæggende positivt indstillet over for alle tiltag, der fremmer ligestillingen i Danmark. Det gælder også den idé, som nu er fremsat af Det Radikale Venstre om et ligestillingsudvalg her i Folketinget.
     Vi synes, der er god grund til at se nærmere på de vilkår, som ligestillingsarbejdet her i Folketinget fungerer under i dag, og vi er enige med Det Radikale Venstre i, at rammerne, som de er nu, ikke er optimale. Det er f.eks. kommet tydeligt frem her i foråret under behandlingen af kommunalreformen, hvor spørgsmålet om regeringens manglende mainstreaming af lovforslagene mere eller mindre tilfældigt er blevet rejst i de forskellige udvalg, som har behandlet sagerne.
     Problemerne omkring de ligestillingsmæssige konsekvenser af kommunalreformen er druknet i debatten om de mange andre problemer, der er med kommunalreformen.
     Placeringen af sager vedrørende det overordnede ligestillingspolitiske arbejde er i dag i Det Politisk-Økonomiske Udvalg, og det synes vi ikke er optimalt. Der er en tendens til, at sagerne får en stedmoderlig behandling, og det synes vi hverken er gavnligt for udvalget eller for ligestillingens sag.
     Oprettelsen af et ligestillingsudvalg vil ikke løse alle problemerne i denne verden omkring ligestilling. Derfor synes vi også, at der forud for forslaget bør tages en grundig diskussion af, hvordan et sådant udvalg i givet fald skal arbejde, og hvordan vi sikrer, at det får den tilstrækkelige tyngde, og hvordan vi sikrer, at ligestillingsdebatten ikke forsvinder fra andre fora.
     Men vi er enige i, at der er et behov for en diskussion af, hvordan vi kan opprioritere ligestillingsarbejdet i Folketinget, og derfor hilser vi det her forslag fra De Radikale velkommen. Vi vil gå positivt ind i debatten om, hvordan det eventuelt kan udmøntes.

Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Frevert som ordfører.

I første omgang, da jeg så det her forslag, må jeg indrømme, at jeg syntes, at det var meget sympatisk. Jeg skal da også indrømme, at vi i Dansk Folkeparti er meget indstillet på at få gang i ligestillingsdebatten, og vi vil også gerne gøre en hel del for, at der skal være en ordentlig ligestilling for både mænd og kvinder her i Danmark. Men da jeg kiggede nærmere på det, må jeg ærligt indrømme, at 14 dage til at behandle det her forslag altså er alt for utilstrækkeligt, samtidig med at der heller ikke er anvist noget økonomi i det. Ud fra det, jeg har kunnet høre mig til i dag under debatten, er det her forslag måske ikke så gennemtænkt, som man kunne have håbet. Desuden mener jeg heller ikke, at det er relevant med et forslag om et ligestillingsudvalg som sådan, for jeg vil i min egen optik komme til at se det som en form for - her står der tværgående udvalg, men nærmere som et koordinerende udvalg. Der vil der, som jeg ser det, være en hel del gråzoner omkring specifikke ressortområder, som man først skal behandle i ligestillingsudvalget og derefter sende ud til fagministeren. Jeg mener, det vil være alt for kompliceret i længden, at man skal til at behandle sagerne flere steder, og det vil også øge sagsbehandlingstiden. Summa summarum mener vi ikke, også i relation til, hvad der er blevet sagt tidligere, at det er et forslag, som vi kan støtte. Desuden har jeg også en forståelse af, at alle gruppeformændene for partierne her i Folketinget er enedes om, at man skal tale sammen om en udvalgsstruktur i næste samling. Så jeg tror, man skal se tiden an og vente på, at man får en tilbagemelding fra sin gruppeformand.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Christmas-Møller som ordfører.

Kønnenes ligeværdighed er en fundamental værdi af nærmest dogmatisk karakter for Det Konservative Folkeparti, altså er det hævet over enhver diskussion, at kønnene er ligeværdige. På samme måde kæmper vi indædt og målrettet for at sikre ligestilling mellem kønnene, mellem mand og kvinde.

     Men nu er det jo ikke det, lovforslaget går ud på. Lovforslaget går ud på at give en praktisk ramme for dette arbejde.
     Vi er i Det Konservative Folkeparti dybt betænkelige ved, om det nu også bliver resultatet, dersom vi måtte vedtage beslutningsforslaget. Faktisk har vi en bekymring fuldstændig på linje med fru Birthe Rønn Hornbechs og fru Louise Freverts, en bekymring, der går på, at dette kan blive et benspænd for ligestillingsaktiviteterne, utilsigtet ganske vist.
     Hvorfor nu det? Jo, der er faktisk en række tiltag, som har ligestillingsperspektiver i sig. Lad mig nævne et par eksempler herpå, f.eks. etableringen af en barselfond. Jeg har personligt været ganske aktiv deltager i den debat og forsøgt at fremme sagen, og det er også lykkedes. Der er mange perspektiver i etableringen af en barselfond, men for mig har ligestillingsperspektivet været et af de vigtigere. Men jeg syntes, det var naturligt, at sagen blev placeret og behandlet i Arbejdsmarkedsudvalget, fordi der jo også er en række arbejdsmarkedspolitiske og erhvervspolitiske elementer
i en sådan sag. På samme måde gælder det, når vi har at gøre med diskussionen om en ligelønsstatistik. Rigtig mange ligestillingsperspektiver er forbundet med den sag, men hvad hjælper det at placere det i et særskilt udvalg, når hovedproblemerne i virkeligheden ligger på arbejdsmarkedet og derfor bør løses af de personer og aktører og organisationer, som beflitter sig med den slags sager? Det naturlige sted at behandle en ligelønsstatistik er efter vores opfattelse i Arbejdsmarkedsudvalget. Sådan kunne jeg i virkeligheden blive ved. Tilbage står, at der formentlig ikke vil være ret meget lovgivning, der helt naturligt og helt oplagt skulle placeres i sådan et folketingsudvalg. Hvad så med vinklerne? Hvad så med diskussionerne af bredere karakter? Der er det min opfattelse, at den slags diskussioner må foregå i alle relevante sammenhænge. Der skal ingen kunne undskylde sig med, at dette blot kan parkeres i et ligestillingsudvalg. Så det korte af det lange er, at vi faktisk frygter, at oprettelsen af et ligestillingsudvalg vil kunne være med til at afspore ligestillingsdiskussionen, og det vil vi ikke være med til. Dertil kommer timingen i beslutningforslaget. Nu har jeg forstået, at ordføreren allerede er på retræte i den sag, men ikke desto mindre er det en kendsgerning, at samtlige gruppeformænd efter de oplysninger, jeg har, for få dage siden blev enige om at gennemgå Folketingets udvalgsstruktur
i den kommende samling med henblik på forenklinger. Så ville det da i den situation være ganske besynderligt, om vi her vedtog at oprette et nyt udvalg oven i købet på et, som fru Birthe Rønn Hornbech var inde på, ganske løst beslutningsgrundlag. Det vil vi altså heller ikke af den grund være med til. Det korte af det lange er, at jeg fuldstændig kan tilslutte mig de argumenter, som fru Birthe Rønn Hornbech og fru Frevert er kommet med, og jeg må derfor afvise beslutningsforslaget i dets nuværende form. Vi vil meget gerne være med til at fremme debatter og aktiviteter, der kan støtte ligestillingen, men vi tror, at det bedst sker ved, at vi tager de temaer med i de øvrige udvalgssammenhænge, som vi arbejder med.

Som ligestillingen i dag er placeret, ligger det i Det Politisk-Økonomiske udvalg under Folketinget. Det Politisk-Økonomiske udvalg er kendetegnet ved, at ikke alle ligestillingsordførere sidder der, og det giver visse vanskeligheder, eller i hvert fald betyder det, at vi skal skifte ind og ud af det udvalg, og det synes jeg er besværligt. I virkeligheden handler det her forslag om at få skabt et arbejdsorgan og et arbejdsredskab for ligestillingsordførerne i Folketinget.
     Går man 20 år tilbage, går jeg næsten ud fra, at det var sådan, at ikke alle partier havde ligestillingsordførere. I dag kan man næsten ikke forestille sig et parti uden en ligestillingsordfører, det er i hvert fald virkelighedens verden på Christiansborg nu. Derfor ville det, mener jeg, give mening at få skabt en fast ramme omkring det, så man får et arbejdsredskab og et fast, stabilt udvalg, hvori ligestillingssager bliver taget op.
     Så vil jeg i øvrigt give de borgerlige ordførere fuldstændig ret i, at det selvfølgelig betyder, at man lapper ind over andre udvalg. Sådan er det jo. Politik er noget, hvor tingene fletter ind over hinanden. Det er også meget svært at diskutere en gymnasiereform uden dermed at diskutere de videregående uddannelser, hvoraf en del ligger under en anden minister, ligesom det er besværligt at diskutere miljø uden at komme ind over en masse andre ministerier.

     Jeg vil gerne holde lidt fast i det med miljøet, for netop miljøpolitikken er jo et område, hvor jeg tror, at de fleste i hvert fald tænker sådan, at miljø og miljøpolitik er noget, der skal tænkes ind i alle andre politikområder; vi bliver altså nødt til at vide, hvad der kommer til at ske med miljøet, hvis vi laver den og den lovgivning på nogle andre områder. Det er lidt det samme med ligestillingsområdet, hvor vi gerne vil have, at det bliver tænkt ind i alle de lovforslag og i alle de beslutninger og i alle de debatter, der bliver foretaget her i Folketinget.
     Nu er det bare sådan, at der er et Miljøudvalg, og det gør alt andet lige, mener jeg, at man får et miks af to forskellige goder, nemlig den ene tankegang, der går ud på, at det skal tænkes ind i alt, og at det derfor bør være en naturlig del af Arbejdsmarkedsudvalget, af Uddannelsesudvalget, Forskningsudvalget osv. osv. Det er det ene gode. Det andet gode er, at man har en person, som er ansvarlig for at løfte den opgave, det er at tænke ligestilling. Jeg mener sådan set, at vi helst skal opnå en situation, hvor begge dele fungerer; hvor sagerne, som indebærer ligestillingsproblematikker, fortsat bliver behandlet i Arbejdsmarkedsudvalget, i Socialudvalget, i Uddannelsesudvalget osv., men at man også har et ligestillingsudvalg, som har opbygget den ekspertise, der er ligestillingsordførerne imellem, og dermed kan behandle de her forskellige forslag med meget specifikke ligestillingsbriller på.
     Jeg ser det i høj grad som det samspil, det skal være, og det samspil, vi i øvrigt også ser andre udvalg imellem, når der er overlappende sager. Det er i øvrigt også det samspil, vi har set i Folketingssalen, hvor det ofte har været sådan i forbindelse med ligestillingssager, at der både har været arbejdsmarkedsordførere og ligestillingsordførere til stede, eller både har været socialordførere og ligestillingsordførere til stede. Så logikken om, at vi forsøger at kombinere, at man tænker det ind i samtlige udvalg, men at man samtidig giver det den tyngde, at det får et selvstændigt udvalg, har virket for miljøpolitikken, og det tror jeg også det vil gøre for ligestillingsarbejdet.
     Jeg synes i øvrigt, at man kan overveje, om et ligestillingsudvalg skulle være bredere end rent kønsmæssig ligestilling. Det synes jeg er en diskussion værd, og det vil selvfølgelig betyde, at det i endnu højere grad lapper ind over en masse områder. Men ligesom vi i Folketinget har Det Politisk-Økonomiske Udvalg, som i princippet kan blande sig i alt eller rejse debatter om alt, så jeg også gerne, at vi havde et ligestillingsudvalg, som kunne gå ind og kigge på, hvordan lovgivningen ser ud i forhold til diskrimination af folk på baggrund af køn, alder, etnicitet, religion, seksuel orientering osv.
     Enhedslisten stiller sig meget positivt over for det her forslag og håber på, at de borgerlige, selv om de afviser det nu, i forbindelse med den større reform vil overveje at levere de mandater, der skal til, for at vi kan gennemføre det.
     Jeg skal her til sidst meddele, at også SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne takke ordførerne for i det mindste at være gået ind i en debat om det.
     Jeg vil som det første med det samme sige, at det da havde været klogere, hvis der havde stået, at det skulle etableres i midten af folketingsåret 2005 eller 2006. Men så havde man ikke haft den ting, man kunne hænge sin kritik op på. Hvis gruppeformændene for et par dage siden har besluttet det, er det fint nok. Det ændrer jo ikke ved, at vi så medtager det her forslag. Som bekendt står min gruppeformand, fru Marianne Jelved, også på forslaget, så det vil være naturligt at tage det med i den overordnede debat, der skal tages.
     Men ellers vil jeg i øvrigt sige lidt generelt, og det er selvfølgelig også til fru Birthe Rønn Hornbech, der har stillet en lang række spørgsmål om det her - jeg kan ikke forlange, at fru Birthe Rønn Hornbech skal høre efter, når jeg prøver at svare på hendes spørgsmål - at jeg er enig med fru Pernille Rosenkrantz-Theil i, at det netop er for at skabe et arbejdsorgan eller et arbejdsrum for at få diskuteret de ligestillingsmæssige spørgsmål.
     Det er en ramme. Jeg har også ladet mig inspirere af det andet arbejde, jeg har været med i, f.eks. miljøarbejdet. Engang for nogle år tilbage, nu er det efterhånden mange år tilbage, var der jo ikke noget miljøministerium. Så kom der et Forureningsministerium. Og der diskuterede man heller ikke, at miljøet skulle integreres i al ting, det gør man nu, men alligevel er der jo ingen, der vil drømme om, at man ikke længere skulle have et Miljøministerium. Det er selvfølgelig, fordi det ikke er nok at indtænke miljøet i alle forslag. Der skal også være et sted, hvor de mere grundlæggende miljøspørgsmål drøftes.

     Det er fuldstændig på samme måde, og jeg er overbevist om, at den til enhver tid siddende finansminister vil synes, at det er en god idé, hvis alle udvalg indtænker finanser. Det tror jeg han ville være meget glad for, men jeg tror sådan set ikke, han mener, at han selv skal overflødiggøres ved, at det tænkes ind alle mulige andre steder. Det er i al sin enkelhed bare det, det handler om.
     Så er der det med, at der er overlapning mellem de forskellige udvalg. Sådan er livet jo. Det er også derfor, at en statsminister kan rokere rundt på ressorterne, jeg vil ikke sige efter forgodtbefindende, men efter, hvordan han nu tænker sig sammenfaldene - for vi kan jo ikke sige »hun« endnu - omkring de forskellige områder. Det er hele tiden sådan, at der er overlapninger, og det er ganske enkelt, fordi livet er helt, mens udvalg er delt. Derfor kan det også være nødvendigt med et udvalg, der prøver at kigge på, hvordan det faktisk ser ud med ligestillingsbriller.
     Sagen er, at vi har én årlig debat i Folketinget om ligestillingsspørgsmål, og så er der ikke mere. Der er ingen steder, hvor det naturligt kan samles op. Jeg havde nær sagt, at jeg tror, at Det Politisk-Økonomiske Udvalg sådan set gerne vil have et særskilt ligestillingsudvalg, for så glade for at diskutere ligestillingsspørgsmål er Det Politisk-Økonomiske Udvalgs medlemmer nu ikke. Ingen nævnt, ingen glemt. Men jeg tror nu, en del af dem ville synes, at det var udmærket, at det lå et andet sted, og det ville være naturligt, at det var et selvstændigt sted.
     Så har jeg ikke nogen forestillinger om, at ligestillingsudvalget behandler lovforslag, men man kunne udmærket forestille sig, at ligestillingsudvalget behandlede ligestillingsredegørelser og tog en opfølgning på en del af ligestillingsredegørelsen og måske også tog en opfølgning på en række af de satspuljeforslag, som i meget høj grad ligger inden for, hvad man vil kunne kalde ligestillingsområderne. Her tænker jeg på vold mod kvinder i hjemmene, jeg tænker på prostitutionsforslag og en lang række andre tiltag. Vi må bare konstatere, at der ikke er et rum for de diskussioner. Der er ingen steder, hvor de spørgsmål naturligt diskuteres, og et ligestillingsudvalg ville være udmærket.
     Så er der spørgsmålet om relationen konkret til fagudvalgene. Jamen der er mange måder, det kan gøres på, og det skal selvfølgelig også være en del af forretningsordenen. En af måderne at gøre det på er jo, at ligestillingsudvalget finder nogle forslag, der er konkrete og aktuelle for ligestillingsudvalget og synes, at det er aktuelt at belyse dem med ligestillingsbriller.
     En af tingene er selvfølgelig kommunalstrukturreformen, som regeringen har ment man ikke skulle belyse med ligestillingsbriller, men hvor vi er en række andre mennesker, der har syntes, det var vigtigt at få det belyst. Det havde været naturligt, om det havde været taget op i et ligestillingsudvalg. Sådan kan der være en lang række andre ting.
     Jeg tænker ikke på barselfonden, men jeg synes, at det ville være interessant at diskutere barselfonden set med ligestillingsbriller. For det, der sker nu, er jo, at kvinderne er solidariske med kvinder, og at mændene er solidariske med mænd, mens mændene ikke er solidariske med kvinder. Det er den struktur, vi har fået i barselfondopbygningen, og den kunne det da være interessant at se på med ligestillingsbriller.
     Jeg skal sige tak for, at ordførerne ikke totalt har jordet det. Jeg vil blot sige, at jeg ikke tror på, at et ligestillingsudvalg vil parkere nogen forslag. Der vil køre en almindelig rutine i de enkelte udvalg, og så kan man tage enkeltdele ud, belyse dem med ligestillingsbriller og lade dem gå ind i de konkrete udvalg, hvor de konkrete lovforslag vurderes. Men man kan frem for alt måske have en mere løbende debat generelt om ligestilling, som ikke har et forankringspunkt i den danske politiske debat i Folketinget i dag. Det må vi konstatere den ikke har.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.