Den sidste sag på dagsordenen var:
25) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 89:
Forslag til folketingsbeslutning om fortsat dansk bidrag til en multinational sikringsstyrke i Irak. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 11/5 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Venstre kan fuldt ud tilslutte sig en forlængelse af det danske mandat, således at de danske militære styrker fortsat stilles til rådighed for en multinational styrke i Irak, der skal være med til at sikre fred og stabilitet i landet.
     Med baggrund i B 89 lægges der op til en forlængelse i 8 måneder af det danske militære bidrag til sikringsstyrken. Venstre noterer med stor tilfredshed, at der i det nye mandat lægges vægt på en stigende grad af træning og uddannelse af de irakiske sikkerhedsstyrker som bidrag til NATO's træningsindsats i Irak.
     I forbindelse med forlængelsen af det danske mandat har der været en debat om en slutdato for den danske styrke. Det er bestemt ikke en opfattelse, som Venstre deler, at vi i dag eller for den sags skyld ved den næste forlængelse nødvendigvis skal sætte en slutdato. Naturligvis skal de danske styrker ikke være i Irak til evig tid, men de skal være i Irak så lang tid, at de kan være med til at gøre en forskel i forhold til sikkerhedssituationen, og så lang tid irakerne ønsker det. Venstre vil gerne give irakerne og FN muligheden for i slutningen af 2005 at afgøre, hvordan fremtiden skal se ud i Irak. Det vil ikke være den rigtige rækkefølge i denne her debat at sætte en dato for en tilbagetrækning af de danske soldater, inden vi kender FN's nye mandat, der jo først vedtages i december, og inden vi kender den nye irakiske regerings holdning. Som bekendt er det sådan, at irakerne efter planen igen skal til stemmeurnerne for at vælge et nyt parlament i slutningen af 2005. Irak er midt i en svær proces i øjeblikket, en proces for at etablere sig, som går fra at have været et diktatur til at blive et demokrati. Næste milepæl er at få vedtaget en forfatning for Irak, og derefter følger det planlagte parlamentsvalg i slutningen af 2005 i overensstemmelse med den køreplan, der er lagt. Samtidig med den proces må vi desværre også konstatere, at der stadig væk finder terrorangreb sted i Irak, terrorangreb begået af dem, der ikke ønsker demokrati, og derfor terrorangreb, som først og fremmest rammer de kræfter
i Irak, som vil demokratiet. Det er den almene vurdering, at Irak tiltrækker terrorister fra andre dele af verden. De vil indføre totalitær fundamentalisme, som vi har set det i Afghanistan og Falluja. Det er helt afgørende, at vi håndterer denne trussel både af hensyn til vores egen og irakernes sikkerhed. Kampen mod terror har flere fronter, og det er klart, at Irak er en af dem. Vi må være med til at støtte den irakiske regering i forsøget på at drive en kile ind mellem fundamentalisterne og de moderate kræfter, og derfor skal vi sikre, at de danske soldater er med til at udvikle et Irak, der bevæger sig i den rigtige retning, et moderne og demokratisk Irak, som lever i fred med sine omgivelser og kan blive et eksempel for det øvrige Mellemøsten. Jeg mener, at en sådan udvikling kan være med til at forebygge terrorisme i fremtiden. For Venstre er strategien soleklar. Vi vil bekæmpe terrorismen uden tøven, men også uden at kompromittere de værdier, der er bærende for vores samfund, ellers risikerer vi at miste det, som vi vil beskytte. Konkret i forhold til Irak er den danske regering med til at understøtte skabelsen af et frit og moderne Irak med en flerstrenget strategi, som bygger på at fremme sikkerhed og stabilitet, at gennemføre den politiske proces og at genopbygge og sikre en humanitær indsats. Vi har afsat et betydeligt beløb hertil. Fra 2003 og frem til 2008 er der afsat 600 mio. kr. til udvikling af et nyt Irak, og derfor er Venstre også meget tilfreds med den klare vægtning af blød sikkerhedspolitik, som B 89 også indeholder. Med disse betragtninger vil jeg på vegne af Venstre anbefale det fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er der nogle korte bemærkninger, først hr. Frank Aaen, så hr. Per Kaalund og hr. Holger K. Nielsen, værsgo, hr. Frank Aaen.

Jeg har to spørgsmål. Det ene er: Når hr. Troels Lund Poulsen siger, at det, der sker i Irak, går ud på at bekæmpe terror, vil jeg gerne vide, om der efter Venstres opfattelse er kommet flere eller færre terrorister, siden krigen startede. Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er: Det er jo vigtigt, at man kan analysere en situation korrekt, specielt når man skal tage stilling til at sende soldater ud i verden. Jeg lagde mærke til, at hr. Troels Lund Poulsen sagde, at stort set alle angrebene kom fra dem, der er fjender af demokrati, altså fra fundamentalisterne. Jeg ved ikke, om hr. Troels Lund Poulsen inden i dag har haft tid til at læse vurderingen fra Forsvarets Efterretningstjeneste - den er med som bilag til beslutningsforslaget - hvor der står, at det sunniekstremistiske netværk står bag et mindretal af angrebene i Irak.

Først og fremmest kan jeg sige til hr. Frank Aaen, at jeg har haft mulighed for at besøge Irak. Det er i hvert fald en vigtig forudsætning, tror jeg, for at man forstår, hvordan Irak er som land. Det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke kan diskutere Irak uden at have besøgt Irak, men jeg tror, at for at have et mere nuanceret forhold til Irak er det en god idé, at Enhedslisten også på et tidspunkt ønsker at aflægge Irak et besøg.
     Til spørgsmålet om, hvorvidt der er kommet flere eller færre terrorister: Det er jo ikke noget, som man umiddelbart kan gøre op. Vi har konstateret, at antallet af terrorangreb har været dalende i foråret, men så har vi i løbet af den seneste måned kunnet se en optrapning. Men generelt er jeg af den klare opfattelse, at sikkerhedssituationen, hvad angår terrorisme, har bevæget sig i den rigtige retning, om end der stadig væk finder terrorangreb sted, og selv om man ved de terrorangreb går efter at dræbe flest muligt civile.
     Det, som hr. Frank Aaen så også spørger om, er Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering. Den har jeg også haft mulighed for at læse. Det er stadig væk min klare opfattelse, at det, vi oplever i Irak, er fundamentalistiske kræfter, som ønsker at bekæmpe en demokratisk udvikling i Irak.

Nu kan man vel ikke, set med en Venstremands øjne, være mere nuanceret, end når man citerer Forsvarets Efterretningstjeneste. Det fremgår altså her helt klart, at den stigning, der sker i angreb i øjeblikket, understøttes af, »at den sunniarabiske gruppe i det centrale Irak er blevet yderligere marginaliseret ved valget.« Det er altså ikke ekstremisterne, vi taler om her, det er sunnierne. Så står der i sætningen efter, at de sunniekstremistiske netværk »står bag et mindretal af angrebene i Irak«.
     Det er derfor, at den måde bare at karakterisere al den modstand, der er mod besættelsesstyrkerne, som terror fra ekstremister, i virkeligheden er helt ved siden af også i forhold til den måde, som Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer tingene.
     Når jeg synes, det er lidt vigtigt at opholde sig ved det her, er det jo, fordi det sætter spørgsmålstegn ved, om det middel, man skal bruge, er det, som vi så i Falluja, og som vi har set i den seneste aktion, »Matador«, hvor det bare er en militær indsats, eller om det i virkeligheden ikke er et spørgsmål om, at der er nogle politiske og demokratiske problemer, der skulle tackles på en anden måde end bare militært.

Som det er hr. Frank Aaen bekendt, er det ikke et enten-eller, men et både-og. Det er også det, der sker. Der er både en politisk forhandlingsløsning med de kræfter, som ønsker en politisk forhandling, og så er det jo desværre også nødvendigt at sætte militær magt bag.
     Når hr. Frank Aaen ønsker at have en lang debat om, hvad der står i Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering, som jeg også har, er det jo også vigtigt at slå fast, at det også bliver nævnt, at en del af de ekstremister, som kommer, bl.a. kommer fra udlandet. De kommer rejsende til Irak for at være med til at bekæmpe det, som de opfatter som den amerikanske imperialisme. Det er også en del af sandheden, at vi oplever mange komme rejsende til Irak for at tage del i den frihedskamp, som de mener det er, og som jeg definerer som terrorisme.

Nu har der været diskuteret meget omkring en slutdato for det danske engagement i Irak, og det er jo bekendt, at flere lande har trukket sig ud, og at nogle har besluttet at gøre det på et senere tidspunkt. Hvad er partiet Venstres argumentation for ikke at sætte en slutdato på?

Vi har i Venstre, men også i regeringen, fra starten valgt at sige, og det er et svar til hr. Per Kaalund, at vi mener, det vil være forkert at udstyre de grupper, som ønsker konfrontation, og som står bag terrorismen i Irak, med en slutdato, for at de der kan se, at hvis de holder sig i ro frem til den dato, er der ellers frit spil bagefter. Det er ikke den rigtige vej at gå.
     Som jeg også nævnte i min ordførertale, er der to ting, der gør sig gældende: Vi venter på et nyt FN-mandat, som kommer i slutningen af det her år, som forlænger, må man formode, FN's tilstedeværelse i Irak, plus at de får valgt et nyt irakisk parlament, efter at de forhåbentlig har fået vedtaget en forfatning. De to ting, som jeg nævner, er i hvert fald vigtige ting, som bl.a. også betyder, at man skylder at se, hvordan FN-mandatet vil blive, og hvordan den irakiske regerings sammensætning bliver, og hvad de måtte have af ønsker.
     For Venstre har det aldrig været planen, at vi skal blive i Irak i resten af vores liv. Det, der er vigtigt, er selvfølgelig, at vi også har en plan for, hvordan vi kan trække os ud. Men som situationen er nu, taler vi om et mandat, der skal forlænges 8 måneder, og så må vi vurdere situationen igen, når det skal forlænges i januar måned.

     Men det er vigtigt at sige, at vi har en opgave at løse, og derfor ønsker vi ikke at sætte nogen slutdato på.

Vi er enige i, at det er meget vigtigt med en strategi for, hvorledes man kommer ud af Irak, og hvordan man får det afviklet.
     Nu ligger det jo sådan, at den før omtalte rapport fra Forsvarets Efterretningstjeneste siger i punkt 8, sidste punktum:
     »Men der vil formodentlig være flertal for en officiel markering af, at de multinationale styrker kun er i Irak i en tidsbegrænset periode.«
     Det skulle altså være det irakiske parlament som sådan. Det må vel også gøre et indtryk på Venstre, at der sandsynligvis selv i den irakiske midlertidige regering og parlament er en opfattelse af, at det kun bør være i en tidsbegrænset periode.
     Jeg vil spørge, om disse markeringer her og fra de lande, der har sat en dato på, ikke gør indtryk på Venstre.

Jeg vil gerne svare hr. Per Kaalund, at selvfølgelig gør det indtryk, men det, som jeg også synes er vigtigt at notere sig
i den forbindelse, er jo, at når man spørger irakerne, som man har gjort for nylig, er der stadig væk et stort flertal, som ønsker, at der skal være en multinational sikringsstyrke så lang tid, der er behov for det. Men det er klart, at den multinationale sikringsstyrke skal afløses af, at man uddanner irakerne til selv at tage vare på deres egen sikkerhed, for det er jo det, som gør, at Irak bliver et velfungerende eller mere velfungerende samfund, end det er i dag. Det er jo hele omdrejningspunktet for at skabe en sikkerhed. Derfor skal vi fra dansk side ikke være i Irak til evig tid. Men det er vigtigt ikke at sætte en bestemt dato op på nuværende tidspunkt, for så er man med til at udstyre de terrorister og de grupper, som ønsker konfrontationen, med en mulighed for at sige, at hvis de kan være i den situation, at de nu forholder sig roligt frem til den dag, kan der være mulighed for at præge det land, som de mener skal udvikle sig
i en anden retning. Det er ikke noget, som den danske regering bakker op om, og det vil også være med til at forstyrre den demokratiske udvikling, der er i gang i Irak.

Jeg har læst det her beslutningsforslag og bemærkningerne ganske nøje. Det, som har slået mig, er, at der faktisk står ganske, ganske meget om, at formålet med den her sikringsstyrke også er at berede forudsætningerne for, at man kan hjemsende irakiske asylansøgere.
     Jeg vil godt høre, om det ikke er sådan lidt mærkværdigt og utidigt, at man på den måde blander den danske flygtningepolitik ind i hele denne her sag. Er det ikke lidt dobbeltmoralsk, når man har kørt mange argumenter for, at vi skal med i den her aktion for at sikre demokrati i Irak, at det så viser sig, at en af de virkelige begrundelser er at kunne leve op til Dansk Folkepartis krav om, at irakiske flygtninge skal sendes hjem?

Det her er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt man fra Dansk Folkeparti ønsker, at de irakiske flygtninge skal vende hjem. Vi er vel alle sammen i den situation, at vi håber, at de irakiske flygtninge kan vende tilbage. Det, der i hvert fald er omdrejningspunktet i fremtiden, er at sikre, at de flygtninge, som er i Danmark, og som skal vende tilbage på et tidspunkt, kan gøre det under ordnede forhold.
     Men vi må erkende, at der kun er ét land i Europa, som på nuværende tidspunkt har noget, der kan minde om en aftale, og det er England, som har en delaftale. Ellers er der ikke andre lande, der har aftaler med den irakiske regering.

Det, jeg spørger om, er, om det ikke skurrer lidt i ørerne, også på hr. Troels Lund Poulsen, at det, efter at man har kørt en lang, lang retorik om, at det handler om, at man skal have fjernet Saddam Hussein og man skal skabe demokrati i Irak, i virkeligheden lige så meget handler om, at man skal leve op til nogle lusede krav fra Dansk Folkeparti om, at irakiske asylansøgere skal sendes hjem.

Til hr. Holger K. Nielsen: Det er jo, synes jeg, meget fint at gribe fat i det halmstrå, der er her, men jeg går ud fra, at hr. Holger K. Nielsen også deler den politiske opfattelse, at det også er i de irakiske flygtninges, der er i Danmark, interesse at kunne vende tilbage til det land, som de kommer fra.
     Det, som vi står over for nu, er, at Irak bevæger sig i den rigtige retning. Der har været afholdt et succesrigt valg
i starten af januar, og der er dannet en ny regering. Det land, som er ved at blive opbygget nu, skulle da også gerne være i stand til på et tidspunkt at tage vare på de statsborgere, som ønsker at vende tilbage til Irak. Her er vi da i en situation, hvor vi skal sørge for, at vi giver dem mulighed for det. Vi må nu erkende, at de flygtninge, der er kommet til Danmark, jo ikke nødvendigvis skal være i Danmark for evigt.

Nu hørte jeg, at Venstres ordfører nævnte, at ordføreren havde været på besøg i Irak. Det har jeg også, og jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at i det danske område, vores ansvarsområde nær Basra, er forholdene forholdsvis rolige, og at det faktisk i høj grad er lykkedes de danske soldater at løse den meget vanskelige opgave, de er sat på.
     Man har bl.a. sammen med briterne fået opbygget to bataljoner, og man får snart en tredje bataljon på plads her til august-september, så man har en hel brigade, og det skaber jo et perspektiv for, at man kan afslutte den militære tilstedeværelse i Irak i den form, vi kender i dag, med en dansk bataljon.
     Det er derfor, det er fornuftigt at sætte en dato, også for at vise irakerne, at vi har tillid til, at de kan løse sikkerhedsopgaverne, at de kan tage sagen i egen hånd, at der kan foregår den såkaldte irakisering, som er nøglen til at vinde freden i Irak.
     Jeg vil bare høre, om Venstres ordfører ikke er enig i den analyse.

For en gangs skyld må jeg erklære mig meget enig i, hvad Socialdemokratiet har sagt tidligere. Og det er jo vigtigt at bruge de her lejligheder til det.
     Jeg er meget enig med den linje, som Socialdemokratiet tidligere har haft om, at det er vigtigt, at man følger, hvad FN er med til at anbefale. Derfor virker det fuldstændig bagvendt, at man nu her på forkant skal være med til at tage en politisk beslutning om en dato, uden at man har hørt FN, som Socialdemokratiet lægger stor vægt på at man skal lytte til, og uden at man har lyttet til den irakiske regering, som bliver valgt i december. Det forstår jeg simpelt hen ikke, og det er der, jeg mener hr. Jeppe Kofoed går helt galt i byen. Hvorfor ikke vente og se, hvad det nye FN-mandat kommer til at betyde?
     Så er vi jo enige om, at de danske soldater selvfølgelig gradvis skal trækkes tilbage, når der gives mulighed for det, plus at vi skal sørge for, at der bliver brugt ressourcer på at uddanne de irakiske soldater, træningsressourcer, som jeg også var inde på i min ordførertale. Men jeg synes, det er meget mærkeligt at starte med facit, uden at man kender alle mellemregningerne.

Nu ved jeg ikke, om hr. Troels Lund Poulsen skal gøre sig til dommer over, hvem der lytter til FN, om det er regeringen eller oppositionen. Der har vi jo set eksempler på tidligere, hvem der gjorde hvad.
     Men det, jeg gerne vil stille spørgsmål om til Venstres ordfører, er jo som sagt den konkrete sikkerhedssituation i det danske område. Der er et mål om at få opstillet de her bataljoner, hele denne her brigade, der er et mål om, at irakerne kan overtage ansvaret for egen sikkerhed, og der er et mål om - for at citere noget, som den amerikanske forsvarsminister sagde på et tidspunkt her i april måned - at det ikke er USA og koalitionsstyrkerne, der vil nedkæmpe oprøret, det bliver irakerne selv, og at man skal gøre dem i stand til selv at nedkæmpe oprørerne.
     Jeg vil bare spørge hr. Troels Lund Poulsen, om han er enig i den analyse. Og hvis han er enig, vil jeg spørge, om ikke det er vigtigt at sætte en dato, et mål for, hvornår den danske og udenlandske tilstedeværelse skal være tilvejebragt.

Først og fremmest noterer jeg mig selvfølgelig, at den socialdemokratiske udenrigsordfører for en gangs skyld kan være enig med en amerikansk forsvarsminister. Det er da trods alt et vist skridt hen ad vejen, må man konstatere.
     Men det, som man kan være enig med Socialdemokratiets ordfører om, er selvfølgelig, at jo, det er irakerne - som jeg også svarede hr. Per Kaalund - der skal være med til at sikre, at man får nedkæmpet de oprørsgrupper, der er. Men det, vi også skal sikre, er jo, at irakerne har den kapacitet. Det ville jo ikke være særlig fornuftigt at forlade Irak, uden at den irakiske hær har den kapacitet, som er nødvendig for at tage vare på landets sikkerhed fremover.
     At sætte en bestemt dato på det er jo netop at give dem, der ønsker balladen, dem, der ønsker terrorisme, et carte blanche, og det synes jeg er forkert.

Allerførst synes jeg, det er meget at skulle høre Venstres ordfører stå her og tale om, hvem der lytter til FN, og hvem der ikke lytter til FN, i betragtning af situationen og det folkeretlige grundlag for den oprindelige intervention. Men det kan være, vi vender tilbage til det.
     Er Venstres ordførers argument virkelig, at de andre lande omkring os, som har valgt at arbejde indgående og seriøst med såkaldte exitstrategier, er i gang med at udstede et carte blanche til terrorister? Er det det, hr. Troels Lund Poulsen står og siger om den lange række andre lande, som arbejder indgående med de her ting?

Det, jeg først og fremmest gjorde opmærksom på, var, at jeg var meget enig med Socialdemokratiet og også Det Radikale Venstre i, at det er vigtigt at lytte til FN. Når man så siger det, ser man S og R fare op som trold af en æske og sige, at det er et meget stort problem. Jeg forstår ikke, hvorfor S og R har lagt sig fast på, at man ønsker at træffe en beslutning om, hvornår man skal forlade Irak, uden at der er et nyt FN-mandat, som kan foregribe en begivenhed, som vi ikke kender på nuværende tidspunkt, og uden at have spurgt irakerne.
     Det har været to vigtige nøgleord for den danske regering, det har også været nøgleord, som S og R før har brugt, men det må man konstatere ikke er noget, de ønsker at leve op til. Nu ønsker man at træffe beslutningen hen over hovedet på FN og hen over hovedet på irakerne.
     I forhold til en exitstrategi synes jeg ikke, synes Venstre ikke, at den rigtige exitstrategi er at give en dato. Det er netop at være med til at sende det signal, at forholder de sig roligt frem til den dato, så er der rig lejlighed til at lave ballade, når vi så har forladt landet, når vi har forladt Irak. Det er ikke den rigtige måde at gøre det på.

Det er en meget, meget seriøs kritik af lande, som i øvrigt har været med i koalitionen hidtil, som Venstres ordfører står og giver udtryk for her. Jeg synes, det er hårde ord, ud over det forhold at skulle høre Venstre udtale sig om, hvad der er FN's intentioner, hvilket jo stort set svarer til at bede Dracula om udtale sig om hvidløg eller noget i den retning. Jeg synes, det er en lidt mystisk argumentation.
     Det, jeg ikke forstår og ikke kan få til at hænge sammen, er, at hr. Troels Lund Poulsen siger, at vi ikke skal være i Irak til evig tid, men samtidig vil man ikke sætte en dato. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen, for det svarer jo til, at vi kan mødes her igen om 10 år, og så vil hr. Troels Lund Poulsen stadig ikke sætte en dato, men vi skal bestemt ikke være i Irak til evig tid.
     Burde Venstre ikke også arbejde lidt med de diskussioner, som vitterlig finder sted i en lang række af landene omkring os? Jeg skal ikke stå her og ridse alle navnene op, men det er altså en seriøs diskussion, som virkelig behandles indgående alle mulige andre steder. Det var også på tide, den kom til Danmark, vil jeg sige til hr. Troels Lund Poulsen.

Det er jeg meget enig med hr. Morten Helveg Petersen i. Det er også derfor, det her dokument blev udarbejdet. Det er jo en analyse af, hvordan Danmarks irakbidrag skal være fremover. Det er jo netop hele omdrejningspunktet for den debat, vi har i dag.
     Jeg er bare dybt uenig med hr. Morten Helveg Petersen om den beslutning, som hr. Morten Helveg Petersen lægger op til, med en slutdato. Jeg gør mig ikke til talsmand for eller dommer over, hvad andre lande gør. Jeg konstaterer, hvad der er Venstres syn i den her debat, og jeg synes ikke, det er fair, at man, før FN har vedtaget et nyt mandat - må man formode - før der er valgt en ny regering i Irak, i Danmark allerede har besluttet, hvilken dato det skal være, uden at spørge den irakiske befolkning.
     Det er trods alt den irakiske befolkning, som er med til at bestemme, hvordan og hvorledes det danske bidrag skal se ud. Vi er der på deres anbefaling. Er det sådan, at de ikke ønsker, at vi skal være i Irak, er vi selvfølgelig ikke i Irak, så trækker vi os hjem. Men er det sådan, at irakerne beder os om at blive længere end den slutdato, hr. Morten Helveg Petersen efterlyser, så står man jo i en meget mærkværdig situation. Derfor vurderer vi også situationen igen, når vi mødes her i januar måned.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Per Kaalund.

Endnu en gang skal Folketinget tage stilling til forlængelse af mandatet for dansk militær deltagelse i Irak.
     Det er nu 2 år siden, statsministeren støttet af et flertal i Folketinget sendte Danmark i krig i Irak. Som bekendt stemte Socialdemokratiet imod dansk deltagelse i Irakkrigen, fordi der ikke forelå et klart FN-mandat og krigen dermed var i strid med folkeretten, hvilket FN's generalsekretær, Kofi Annan, også senere har givet udtryk for.
     Efter at USA's præsident Bush i maj 2003 erklærede krigen for vundet, blev Danmark besættelsesmagt, eller om man vil, en del af besættelsesmagten. Og senere i maj 2003 besluttede Folketinget med socialdemokratisk støtte at sende et militært bidrag på i første omgang 380 personer til Irak.
     Det blev hurtigt tydeligt for alle, at der ikke forelå nogen plan for, som man udtrykte det, at vinde freden. I regeringens irakanalyse fra april måned i år går man behændigt uden om en analyse af så vel det manglende folkeretlige grundlag som den manglende plan for at vinde freden. Disse mangler beklager Socialdemokratiet, men eftertiden vil givet klarlægge disse forhold.
     Den nuværende indsats i Irak hviler på FN's resolution 1546, som anviser den politiske proces indholdsmæssigt og tidsmæssigt, der skal føre til demokrati, stabilitet og sikkerhed. På trods af den alvorlige og på det seneste forværrede sikkerhedssituation med 50-70 daglige angreb, bilbomber m.v., tab af menneskeliv, kører den politiske proces.
     Der er efter valget i januar dannet en bred samlingsregering med deltagelse af kurdere, sunnimuslimer og shiitter. Det er vigtigt, at der frem for militære løsninger findes politiske løsninger, og at den nationale strategiplan bl.a. omhandlende menneskerettigheder, demokrati, sikkerhed, flygtninges tilbagevenden, genopbygning af olieindustrien
m.v., gennemføres, og at der bliver tale om irakiske løsninger. Socialdemokratiet har i hele forløbet ønsket en ændret vægtning fra den militære indsats til den civile genopbygning, og det er med tilfredshed, at vi ser det imødekommet bl.a. ved oprettelse af en særlig støtteenhed under den danske bataljon.

     På samme vis lægges der op til en væsentlig styrkelse af det danske bidrag i retning af træning og uddannelse af de irakiske sikkerhedsstyrker som led i irakiseringen. Der vil bl.a. blive uddannet yderligere en irakisk bataljon.
     Socialdemokratiet vil følge udviklingen i det konkrete danske engagement tæt i de kommende 8 måneder med henblik på at fremme en opprioritering af de pågældende trænings- og uddannelsesopgaver, som gør det muligt at færdiggøre indsatsen før juli 2006. Vi er i den forbindelse om nødvendigt parat til at støtte en målrettet forøgelse af indsatsen med at træne irakiske sikkerhedsstyrker i de kommende måneder.
     Socialdemokratiet har som forudsætning, at det danske militære engagement i sin nuværende form bør afsluttes, når de foreliggende opgaver med træning og uddannelse af irakiske sikkerhedsstyrker i det danske område er løst.
     Den multinationale sikringsstyrke har for nærværende deltagelse af 26 lande. Der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget:
     »I en række af de anførte lande pågår der for tiden overvejelser om spørgsmålet om den militære tilstedeværelse i Irak, ligesom nogle allerede har foretaget betydelige reduktioner.«
     Beklageligvis omtaler regeringens irakanalyse overhovedet ikke dette problem: Hvilke lande har allerede reduceret eller helt trukket deres styrker hjem? Hvilke lande har besluttet reduktion eller hjemtrækning og med hvilke begrundelser? Vi ønsker disse spørgsmål besvaret under udvalgsbehandlingen.
     På samme vis vil vi have oplyst størrelsen af de enkelte landes bidrag. Det er jo interessant, at Norge figurerer i opstillingen. Det gjorde Norge også i den forrige opgørelse. De havde fem mand - fem mand - i sikringsstyrken.
     I irakanalysen undlader regeringen at opstille en strategi for afslutningen af det danske militære engagement i Irak. Det fremgår, at det danske engagement kan tilpasses i takt med udviklingen i sikkerhedssituationen, men der savnes imidlertid en målrettet strategi for at fremme en udvikling i den ønskede retning. Juli 2006 skal efter Socialdemokratiets opfattelse være seneste tidspunkt for afslutningen af det militære engagement
i dets nuværende form. Socialdemokratiet kan ikke støtte en forlængelse af det nuværende militære engagement som en del af koalitionsstyrkerne ud over medio 2006, men det er Socialdemokratiets holdning, at Danmark også efter dette tidspunkt skal bidrage til fremme af stabilitet, demokrati, udvikling og sikkerhed i Irak. Danmark bør særlig lægge vægt på at støtte løsningen af FN's og NATO's opgaver i Irak, om nødvendigt med militære bidrag. Socialdemokratiet vil ligeledes støtte en langsigtet politimæssig, humanitær og udviklingsorienteret dansk indsats
i Irak. Socialdemokratiet anbefaler med disse ord beslutningsforslaget til vedtagelse.

Jeg må tilstå, at den socialdemokratiske irakpolitik for mig at se er noget svingende. Man gik imod krigen i sin tid, og efter krigens afslutning har man støttet den danske deltagelse i fortsættelsen af den. Man kritiserer regeringen på den ene side, og på den anden side støtter man også regeringen. Man spiller, så vidt jeg kan se, på alle de heste, der kan spilles på.
     Men jeg vil godt have en sag afklaret. Jeg kunne forstå på hr. Per Kaalund, at man lægger vægt på, at der bliver en slutdato for det danske engagement. Men det er jo ikke tilfældet i det her forslag fra regeringen. Vil det sige, at det bliver et ultimativt krav fra Socialdemokraterne, at der skal være en slutdato for det danske engagement, for at man stemmer for det her? Sagt anderledes: Hvis regeringen ikke giver sig på det punkt, vil Socialdemokraterne så stemme imod det her beslutningsforslag?

Til den første del, som mere var en kommentar, vil jeg sige, at vores holdning var den, at vi stemte imod deltagelse i krigen i Irak, fordi der ikke efter vores opfattelse lå et klart FN-mandat. Da krigen erklæres for afsluttet, overgår Danmark til at blive en del af en besættelsesmagt, og ifølge folkeretten har besættelsesmagter forpligtelser over for civilbefolkning og har andre gøremål, og det var det, vi tilsluttede os. Det var ikke et flertal, der blev sendt i krig, det var Danmark, der blev sendt i krig. Derfor støttede vi på det tidspunkt. Der ligger også en argumentation omkring det.
     Med hensyn til slutdatoen kan jeg sige, at vi stemmer for det beslutningsforslag, der ligger i dag i den udformning, det har. Vi har som en forudsætning, at det militære engagement i den nuværende form skal være afsluttet
i juli måned 2006. Sagt på en anden måde: Hvis der her i Folketinget måtte komme et forslag om at forlænge mandatet ud over den 8-måneders-periode nu og ud over juli 2006 i den nuværende form for militært engagement, vil vi stemme imod på det tidspunkt.

Det er det, som jeg ikke forstår. For det fremgår jo fuldstændig tindrende klart af det her forslag, at der ikke er nogen slutdato på, og derfor synes jeg ikke, der er nogen som helst logik i den socialdemokratiske tilgang til det. Man stemmer for det her, vel vidende at regeringen ikke vil gå med til at få en exitstrategi.
     For det helt afgørende er jo, at vi allerede nu begynder at diskutere, hvordan vi kan få afsluttet det her engagement. Det er også det, som en række andre tidligere spørgere har været inde på, hr. Morten Helveg Petersen og også hr. Per Kaalund selv. Derfor fatter jeg simpelt hen ikke, at man bliver ved med på den ene side at råbe op om, at nu skal vi have en exitstrategi, og på den anden side alligevel støtter regeringen, selv om regeringen notorisk ikke vil have nogen exitstrategi.

Vi er af den opfattelse, at vi bør have en exitstrategi med hensyn til det her. Det beslutningsforslag, der ligger i dag, rækker 8 måneder frem, og 8 måneder fra nu befinder vi os i februar 2006, og vi siger juli 2006. Så det vil sige, at der er tid til at træffe de endelige beslutninger om det. Derfor kan vi støtte beslutningsforslaget, som det ligger nu.
     Stadig væk ønsker vi en exitstrategi, og vi mener, slutdatoen skal være senest i juli 2006.

Jeg ved, at Socialdemokratiet lægger stor vægt på at lytte til, hvad multilaterale organisationer som FN siger, og også til, hvad andre lande siger.
     Hvis man nu forestiller sig den situation, at FN og det irakiske folk beder Danmark om at blive længere end til sommeren 2006, hvordan stiller Socialdemokratiet sig så til det? Er man villig til at affærdige det og så sige, at nu ønsker man, at man ikke skal være i Irak, eller er man villig til at lytte til FN, og er man også villig til at lytte til det irakiske folk?

Vi lytter meget både til FN og til det irakiske folk og dets repræsentanter, når de udtaler sig.
     Det er sådan, at vi ikke afviser, at vi fra juli 2006 og fremover eventuelt har militær i Irak, det skal bare ikke være i den nuværende form. Det vil sige, at det i givet fald skal være under andre forudsætninger, f.eks. en anden FN-indsats, en anden NATO-indsats eller lignende og ikke den nuværende indsats i form af koalitionen.

Jeg vil gerne kvittere for det svar fra den socialdemokratiske ordfører. Det er et meget fornuftigt svar.
     Men er det så rigtigt forstået, at såfremt det danske bidrag bliver ændret og der stadig væk er et ønske fra FN og den irakiske regering og det irakiske folk om, at Danmark bidrager også længere end til sommeren 2006, så er det noget, som Socialdemokratiet er villig til at forhandle og også bakke op om, hvis der kan laves en aftale om det?

Vi kan godt forestille os, at f.eks. NATO's træningsindsats tidsmæssigt løber længere end juli 2006, og det bidrager vi i givet fald gerne med - som et eksempel med et militært bidrag.

Jeg vil bore lidt videre i det her med juli 2006, og hvor fast Socialdemokraterne står på, at Danmark skal ud af Irak.
     Lad os nu sige, at FN og irakerne beder os om i juli 2006 at fortsætte i den nuværende form - i den nuværende form - vil Socialdemokraterne så alligevel have, at vi trækker os ud?

Til det kan jeg svare ja. Den nuværende form efter juli 2006 er ikke med socialdemokratiske stemmer.

Det betyder så, at uagtet at FN ville bede os om at blive i den nuværende form, så er Socialdemokraterne lige præcis i det spørgsmål ikke interesseret i at lytte til FN, selv om Socialdemokraterne i så mange andre tilfælde bruger FN som sandhedsvidnet eller som det organ, der faktisk siger, hvad det er, vi skal og ikke skal. Så hvorfor er det, at FN så lige pludselig ikke er vigtig, hvis FN kommer og beder os om at blive i den nuværende form?

Som jeg har sagt flere gange, lytter vi meget til FN, og vi tager også FN alvorligt, og det mener vi i højeste grad også at regeringen burde have gjort i 2003. Da skulle man have lyttet til FN, hvad man ikke gjorde. Vi lytter til FN.
     Det er muligt, at FN kommer med en eller anden resolution, som taler om, at det ville være rart, om Danmark stadig væk i den nuværende form fortsatte ud over juli 2006, og så vil vi, hvis vi har magt og indflydelse til det, meddele FN, at Danmark ikke deltager i den nuværende form, men kan vi finde en anden løsning, hvor vi kan bidrage på forskellig vis i form af en indsats i relation til FN eller i relation til NATO, så diskuterer vi gerne det.

Jeg må jo erkende, at jeg heller ikke helt forstår Socialdemokratiets politik på det her område.
     Da jeg hørte, at nu ville Socialdemokratiet have en slutdato for den danske deltagelse i besættelsen af Irak, blev jeg meget opmuntret, for det lød i mine ører, som om det var udtryk for en kritik af regeringens politik og af USA's politik i Irak. Så hører vi en argumentation om, at Socialdemokratiet hidtil har støttet, fordi vi er en del af en besættelsesmagt, og så har vi ansvaret for at støtte op om sikringsstyrken i Irak.
     Men hvis vi også er besættelsesmagt i 2006, hvor er logikken så i, at vi så skal trække os ud på det tidspunkt? Hvad har så forandret sig? Den argumentation, man bruger i dag for at stemme ja, ville jo så være den samme i 2006, medmindre Socialdemokratiet indtager det, jeg synes er den helt korrekte opfattelse, at besættelsen må ophøre. Er det det, Socialdemokratiet til den tid vil meddele?

I vores optik og i øvrigt også i FN's er der ikke længere tale om en besættelsesmagt. Vi befinder os i Irak efter ønske - invitation om man vil - fra den midlertidige irakiske regering og i henhold til FN-resolution 1546, der taler om, at okkupationsperioden er slut; der er ikke længere besættelsesmagter i Irak i henhold til FN's opfattelse, vi er del af en multinational sikringsstyrke i dag.

Hr. Frank Aaen for den anden og sidste korte bemærkning.

Jamen det, jeg savner i den her diskussion - for det ser ud, som om man finder en eller anden relativt vilkårlig argumentation - er svar på, hvad der er anderledes i 2006 end
i dag. Det er jo ikke til at få øje på, det er jo sådan et eller andet, man har taget ned oppe fra luften. Man må da finde ud af, om man vil kritisere USA's besættelse, den danske deltagelse i besættelsen, og den politik, der føres med bombning af Falluja, med myrderier adskillige steder rundtomkring, med fangemishandlinger og med alt, hvad der foregår. Man må da vælge side og afgøre, om man synes, at det her er en god sag, vi er i gang med, eller om det er noget, der skal bringes til ophør så hurtigt som muligt, og det gør vi jo mildest talt ikke ved at stemme for det forslag, der er fremlagt i dag.

Vi ønsker, og det ligger jo også i vores bemærkninger og vores holdning, en exitstrategi for det her, og den mener vi at vi skal starte nu at tilrettelægge. Vi så gerne, at regeringen gjorde det og fandt ud af, hvordan vi kommer ud af Irak på en god måde, også op til juli 2006. Og hvis der er brug for en dansk militær indsats, så bliver det ikke i den form, vi kender i dag, det bliver i givet fald under andre forudsætninger. Jeg har nævnt det flere gange her, træning via NATO - vi kan desværre ikke deltage med EU-aktiviteter, EU kommer nemlig også ind i Irak på forskellig vis - eller også under FN.
     Men den nuværende form som del af en multinational sikringsstyrke ønsker vi bragt til ophør senest i juli 2006.

Jeg synes, det er meget interessant at høre hr. Per Kaalunds fremlæggelse af Socialdemokraternes syn på det her spørgsmål. Og jeg kan da ikke lade være med at konstatere, at så vidt jeg forstår Socialdemokraternes udmeldinger, så kan man støtte, at vi også efter juli måned 2006 bistår med praktiske ting omkring genoptræning osv. i forbindelse med den civile opbygning af det irakiske samfund. Men man vil ikke fra socialdemokratisk side deltage med sikringsstyrker, altså rene militære opgaver, efter juli 2006.
     Hvis man så kigger i den vurdering, vi har fået fra Forsvarets Efterretningstjeneste, under punkt 1 og punkt 11, hvor det jo klart fremgår, at den sikkerhedsmæssige situation ikke bliver klart forbedret i løbet af de næste 2 år, virker det da lidt hult at påstå, at man gerne vil bidrage med den civile opbygning, men at man ikke vil stille folk til rådighed for at sikre dem, der forestår den civile opbygning.

Det er vores opfattelse, som jeg også har givet udtryk for i min ordførertale her i dag, at vi gerne ser en intensiveret indsats omkring træning af irakiske styrker i højere tempo, også gerne med øget bidrag fra dansk side i forhold til beslutningsforslaget her.

     Vi mener, at der ligger et incitament til, at irakerne også selv, skal vi sige sætter farten noget op i retning af at kunne overtage de sikringsopgaver. Og så vil vi i øvrigt se på en vurdering af det geografiske område nede omkring Basra, hvor Danmark befinder sig, som jo er meget forskelligt fra andre dele, specielt Bagdadområdet.

Men hvem er det så helt konkret, der skal forestå den rent militærmæssige sikkerhed for de mennesker, som Danmark eventuelt bistår med rådgivning og udvikling og uddannelse osv., dem, vi sender af sted til Irak for at genopbygge landet, den civile del af Irak? Hvem skal sikre dem rent militært, hvis de er udsat for overgreb eller risiko?
     Det, der fremgår klart af den redegørelse, vi har fået fra efterretningstjenesten, er jo netop, at der også over en 2-årig periode vil være en mærkbar risiko i Irak. Så vil det være underligt, hvis man fra Socialdemokraternes side ikke ønsker at bidrage med at sikre de folk, der tager af sted.

Der har ikke ligget det i vores opfattelse, at vi ikke skal sikre danskere, der opererer i Irak. F.eks. har vi jo i dag omkring 10 mand hos den danske ambassadør i Bagdad. Og tilsvarende, hvis der også efter juli 2006 bliver behov for, at danske interesser, havde jeg nær sagt, skal beskyttes og sikres, medvirker vi meget gerne til det, også i givet fald militært.

Tak til hr. Per Kaalund, og den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

Fra Dansk Folkepartis side støtter vi en fortsættelse af den danske deltagelse i Irak. Det gør vi for at bakke op om FN's sikkerhedsrådsresolution 1546 af juni 2004, som jo løber frem til februar 2006.
     Vi gør det for at forankre målsætningen om på et folkeretligt grundlag at gennemføre en demokratisering af det irakiske samfund, både konstitutionelt, retsmæssigt, demokratisk og politisk. Vi gør det også, fordi den danske militære indsats i stigende grad vil fokusere på træning og uddannelse af de irakiske sikkerhedsstyrker.
     Det er jo sådan, at uddannelse af de irakiske sikkerhedsstyrker må være en klar forudsætning for, at Irak på relativt kort sigt forhåbentlig kan overgå fra rent anarki og utryghed til at være et relativt troværdigt og demokratisk land, et forbillede for andre arabiske lande.
     Således ønsker Dansk Folkeparti at støtte den civile genopbygningsindsats i Irak - primært grundet den øgede FN-indsats i Irak, hvor Danmark fremover bl.a. skal stå for en særlig støtteenhed under den danske bataljon.
     Forsvarsudvalget modtog den 12. maj en status over situationen af de nuværende sikkerhedsmæssige trusler i Irak. Af redegørelsen fremgår det klart af punkt 11, at processen mod et frit og demokratisk Irak stadig væk står foran mange udfordringer for ikke at sige problemstillinger, der efter Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering vil løbe over minimum 1-2 år, inden man reelt kan forvente en klar forbedring af sikkerhedssituationen i Irak.
     Det samlede billede af Irak i dag minder således klart om, at der også fremover vil være behov for en FN-indsats i Irak. Dansk Folkeparti anerkender, at det kan være meget svært at sætte tid på, hvornår risikofaktoren tillader, at koalitionens styrker kan forlade Irak igen.
     Med det fremsatte beslutningsforslag gives der et dansk mandat frem til den 1. februar 2006, et mandat, som vi fra Dansk Folkepartis side klart støtter. Men jeg vil også samtidig påpege, at der reelt burde være tale om en længere forlængelse end de 8 måneder, som der nu gives tilsagn om, allerhelst et tilsagn på ubestemt tid.
     Dette skulle være de indledende ord fra Dansk Folkeparti.

Når nu hr. Hans Kristian Skibby siger, at Irakaktionen skal være et forbillede for andre arabiske lande på, hvordan man kan skabe demokrati, er det så kommet ham i hu, at det måske kunne være et problem, at de arabiske befolkninger har kunnet se amerikanerne mishandle fanger i Abu Ghraib-fængslet og andre steder på samme måde, som Saddam Hussein gjorde det,

at den militære logik og den militære brutalitet, der jo også er en del af denne her aktion, måske kan have den modsatte effekt end det, som hr. Skibby mener den har?

Hvis SF's ordfører har den opfattelse, at man kan vinde en krig, som vi ynder at kalde det, uden at der også foregår nogle ting, som ikke er særlig pæne i kanten, så må jeg indrømme, at så er det ikke nemt at gennemføre en befrielse af et land som Irak, der jo igennem mange, mange årtier har været under massivt styre af Saddam Hussein og hans trosfæller.
     Det kan man så have en holdning til, som SF's ordfører giver udtryk for. Men hvad var alternativet? Det er det, man hele tiden skal sætte i fokus. Hvad var alternativet? Det var jo, at overgrebene på det irakiske folk ville have fortsat, overgrebene på det kurdiske mindretal langs grænseregionerne til Tyrkiet ville være fortsat. Der ville stadig væk i dag have været massive overgreb, og der skal da ikke meget fantasi til at tro på, at overgrebene fra de styrker var langt, langt, langt værre både antalsmæssigt og voldsmæssigt end de historier, man har hørt om mishandling af fanger af amerikanske styrker.

Man kan jo altid diskutere omfanget af grusomhederne fra de forskellige parter, det er jeg fuldstændig med på. Men jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan føre krig, uden at der er grusomheder. Det er også derfor, at jeg er meget skeptisk over for, om man kan gennemføre demokrati gennem krig. For når man hører ordet krig, så ligger der jo i det en logik, som vi jo ser med stor grusomhed i øjeblikket i Irak.
     Mit spørgsmål gik sådan set ikke på, hvad der var værst. Mit spørgsmål gik på, om Dansk Folkeparti tror på, at hvis man skal være et forbillede for andre arabiske befolkninger, hjælper det så på det, at disse befolkninger har kunnet se en brutal amerikansk fremfærd over for civile irakere, brutalitet fra britiske soldater, overgreb i Abu Ghraib-fængslet og andre steder? Fremmer det den rollemodel, som man mener skal fremmes?

Jeg mener klart, at man bør tage udgangspunkt i realiteternes verden, og realiteterne har altså historiemæssigt været, at man gennem flere årtier har prøvet på at gennemføre nogle aftaler med styret i Irak. Saddam Hussein viste på ingen måde interesse i at lave nogen mellemstatslige alliancer, hvor man gik ind og kiggede på folkeret og sikring af mindretal osv. Tværtimod har man jo igennem FN gang på gang prøvet på at lave en aftale med ham, og det lykkedes ikke.
     Efterfølgende kunne man se bl.a. Amnesty Internationals egne rapporter omkring giftgasangreb på kurdiske mindretal osv. De billeder har vi også set. Vi skal ikke kun huske Abu Ghraib-fængslet, vi skal også huske de store, massive giftgasangreb, der blev foretaget, før amerikanske styrker og koalitionsstyrkerne kom til Irak. Det skal man have med i hele det samlede billede.
     Men om vi skal støtte den her alliance, der fortsat er i Irak, har ikke så meget med det her at gøre. Der er et spørgsmål at stille: Synes man, at den måde, det foregik på før, var bedre, eller var den dårligere? Der synes jeg faktisk, man har gjort det godt, ved at verdenssamfundet har grebet ind, efter at man har brugt så lang tid på dialog, hvor der ikke var tegn på svar fra den anden side.

Allerførst synes jeg, at der ikke mindst er grund til at glæde sig over Dansk Folkepartis ordførers glæde for FN. Vi må da kunne påregne støtte fra Dansk Folkeparti, når danske soldater næste gang skal sendes til Afrika til kamp for menneskerettigheder. Så jeg synes da, det er absolut positivt, hvis det er Dansk Folkepartis forsvarsordførers holdning. Det er så ikke helt den samme holdning, jeg genfinder hos andre på det udenrigspolitiske område hos Dansk Folkeparti. Men lad det ligge.
     Et spørgsmål til opklaring: Det forekom mig, at Dansk Folkepartis ordfører gerne så de danske troppers ophold forlænget på ubestemt tid. Er det korrekt opfattet?

Det er ganske korrekt, som du har forstået det. Men jeg vil da gerne lige tage hånd i det første, som du nævner ...

Man tiltaler ikke direkte.

Undskyld. Jeg vil gerne svare på spørgsmålet så. Det er korrekt, at Dansk Folkeparti er parat til at deltage i en koalitionsstyrke, hvor vi på ubestemt tid er en del af samarbejdet i Irak.

     Det er selvfølgelig noget, vi gør ud fra en sikkerhedsmæssig synsvinkel, hvor det jo, som Venstres ordfører klart sagde, er sådan, at hvis man går ud i en situation, som man gør i Irak, og så ikke er villig til at sætte ind og sige, at man bliver, til missionen er gennemført, så står man rent sikkerhedsmæssigt i en vanskeligere situation, hvor folk jo måske kunne foranlediges til at være lidt søde og rare, mens man er der, og når så man forlader landet efter den periode, som Socialdemokrater og De Radikale kunne finde passende, ja, så opstår problemerne igen, og så skal man altså i gang igen. Det er det, vi gerne vil forsøge at undgå.

Jeg glæder mig til at forfølge det her FN-spor og menneskerettighedssporet, men det kan så være, det skal være ved anden lejlighed.
      Men altså Venstres ordfører sagde jo sådan set meget klart, at man ikke ønskede at være i Irak til evig tid, og nu hører jeg hr. Skibby sige for Dansk Folkepartis vedkommende, at det kan man sådan set godt forestille sig. Er der ikke en modsætning her?

Jeg nævnte ikke evig tid. Jeg sagde, at så lang tid, der er en overhængende risiko, er det vigtigt, at man ikke foranlediges til at sætte en slutdato på og sige: Fra den og den dato er der ikke længere en sikkerhedsmæssig interesse i og en opbakning til, at man varetager en demokratisering af Irak. Det gør man bedst ved at gå ind og sige: Vi bliver i Irak, til missionen er gennemført, til der er valgt et parlament og der er lavet en forfatning osv. Derfra indgår man selvfølgelig også i dialog med de lokale, der bliver valgt, altså irakerne, der bliver valgt til parlamentet, og den nye præsident osv., og efterfølgende skal man selvfølgelig ud igen. At vende det om til, som De Radikale nu gør, at det er tid og evighed, synes jeg simpelt hen er uanstændigt.

Jeg studsede også over »på ubestemt tid«. Jeg skal bare høre, om Dansk Folkepartis ordfører er enig i, at det, der er formålet med vores tilstedeværelse i Irak, er at gøre irakerne i stand til selv at kunne tage hånd om sikkerheden, og at vi er godt på vej til at lykkes med det projekt.
     Altså foreløbig har man opstillet omkring 153.000 irakere i de her sikkerhedsstyrker. Bare i det danske område, som vi har været inde på, det står også i beslutningsforslaget, er der opbygget to bataljoner, og man er ved at opbygge en brigade. Det, der er formålet med vores indsats, er at gøre irakerne i stand til at overtage sikkerheden selv, så de kan nedkæmpe de forskellige oprørere, der er. Er Dansk Folkepartis ordfører enig i den målsætning?

Dansk Folkeparti er enig i, at koalitionsstyrkerne skal være
i Irak, indtil missionen er gennemført, og det er, som jeg svarede på før, indtil man har lavet en forfatning, indtil man har gennemført et demokratisk valg til en nationalforsamling, og indtil man har en fred og sikkerhed, som man kan forvente i det område. Det er jo ikke sådan, at vi forventer, at der bliver ren Morten Korch-stil i Irak, hverken på kort sigt eller på længere sigt. Det er noget, vi skal længere frem i verdenshistorien for at opleve, tror jeg. Jeg tror i hvert fald ikke, at det bliver i min levetid. Men det, der er vigtigt, er bare, at når man er i et land, som har været igennem så lang en historie med krig og undertrykkelse og ufred og tortur, er det også vigtigt, at den alliance, der går ind, går ind helt og holdent og ikke siger: Vi går ind nu og bliver her så frem til en eller anden dato, som nogle tilfældige politikere rundtomkring i verden har besluttet. Der er det vigtigt, at man rent sikkerhedsmæssigt tager med i betragtningerne, at man går ind med en tidsubestemt forudsætning, således at man er i stand til at gennemføre den målsætning, som man havde fra starten, netop at gennemføre hele processen: demokrati, folkevalg osv.

Jamen vi er jo inde på noget helt centralt her. Det er:
Hvorledes sikrer man sikkerheden i Irak på længere sigt? Og der er tænkningen for de fleste efterhånden - og det er også mange af de lande, som har annonceret, at de vil reducere eller helt trække sig ud af Irak - at de, der bedst er i stand til at håndtere sikkerheden i Irak, er irakerne selv og desværre ikke en USA-ledet koalition. Og derfor er det meget overraskende, at Dansk Folkepartis ordfører siger, at man skal være der på ubestemt tid eller til evig tid. Jeg kan ikke se den store forskel på de to begreber
     Jeg skal bare høre, om det ikke er sådan, at når nu vi har opstillet de forskellige irakiske sikkerhedsstyrker, og de overtager ansvaret for sikkerheden selv, det sker jo meget hurtigt, og de danske soldater gør et fremragende stykke arbejde i den henseende, er det så ikke sådan, at vi kan begynde at trække vores styrker tilbage?
     Det perspektiv er jo inden for rækkevidde. Jeg nævnte, at der i efteråret allerede er opbygget en brigade og der kommer forhåbentlig også flere sikkerhedsstyrker, der bliver uddannet, vi er i hvert fald godt i gang med det. Er det ikke sådan, at man kan have et perspektiv om så at afslutte det danske militære engagement i Irak i den form, vi kender i dag?

Jeg beklager da meget, hvis ordføreren ikke kan se eller forstå forskellen på tidsubestemt og evig tid. Det kunne man så tage en anden diskussion om. Men det, der er vigtigt at påpege her, er jo altså, at hvis vi kigger på de efterretningsopgørelser, vi har fået netop her den 12. maj fra Forsvarets Efterretningstjeneste, så står der ganske klart præciseret, at der ikke engang over en 2-årig periode vil være en så stabil situation i Irak, at man mere eller mindre kan forlade landet, uden at der opstår nogle andre risici.
     Derfor er det da vigtigt, at vi ikke giver et signal om, at vi ikke ønsker at bakke op om den koalitionsstyrke, som i øjeblikket opererer i Irak. Det er meget, meget vigtigt, at vi bliver ved, og det er vigtigt, at vi siger: Vi bliver ved, indtil missionen er gennemført.

Man kunne jo forestille sig, når man nu taler om en tidsubegrænset fortsættelse i Irak fra dansk side, at man så måske havde gjort sig nogle overvejelser over, hvad erfaringerne af den aktion, Dansk Folkeparti har været med til at få os ind i, er. Hvad er erfaringerne indtil nu?
     Hvordan har Dansk Folkeparti det med, at den politik, der har været ført, har medført en udvikling, hvor selvmordsbomber er sat i system og har antaget et i verdenshistorien hidtil uset omfang? Hvordan har Dansk Folkeparti det med at være medansvarlig for en politik, der har medført, at islamisk fundamentalisme står stærkere i Irak end nogen sinde før?

Jeg tror og jeg mener, at vi står i samme situation, som Enhedslisten ville stå i, hvis man skulle forsvare det, der foregik i Irak, før amerikanerne gik ind i Irak for at jage Saddam Hussein på porten.
     Det er jo således, at hvis man kigger på perioden, før koalitionsstyrkerne kom til Irak, så var det jo meget, meget udbredt, at der var tortur, og der var giftgasangreb osv. på almindelige civile befolkninger, primært det kurdiske mindretal i Irak. Man har gennem flere år prøvet igennem FN at køre en sag mod Irak og mod Saddam Hussein og få ham til at forstå, at han altså skulle til at overholde nogle menneskerettigheder, han skulle overholde nogle FN-aftaler. Alt diplomatiet igennem en lang årrække var nyttesløst.
     Jeg synes, det er et rimelig godt svar på, hvorfor man var nødt til at gribe ind. Det modsatte må jo være, at hvis Enhedslisten skulle have stået for det, så havde vi stadig væk stået med en Saddam Hussein, vi havde stadig væk stået med en meget, meget utryg situation i Mellemøsten, hvor Saddam Hussein stod for ledelsen af et land, som var gennemkorrumperet.

Jeg behøver nok ikke at erindre om, at på det tidspunkt, hvor
f.eks. det officielle Danmark var gode venner med Saddam Hussein, og hvor Vesten forsynede Saddam Hussein med giftgas og våben, var det venstrefløjen, der krævede en støtte til oppositionsbevægelserne i Irak for at få væltet Saddam Hussein. Sådan er det, sådan er historien. Men det, jeg synes er lidt fantastisk, er, at man ikke i Dansk Folkeparti, når man har gjort sig til hovedansvarlig sammen med regeringen for den politik, der føres, er i stand til mere nuanceret at kigge på, hvad der så foregår i Irak. Der foregår altså en systematisering af selvmordsbombere, som ikke er set før i historien, og der foregår i øjeblikket en udvikling, hvor ingen kan være i tvivl om, at den islamiske fundamentalisme står stærkere og kommer til at stå stærkere, end den har gjort nogen sinde før
i Irak, på grund af den politik, der føres.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvor mange angreb der var mellem terrorister og andre, som bekrigede hinanden i Irak, før koalitionsstyrkerne greb ind i Irak. Men det, der er vigtigt at holde sig for øje, er altså, at FN-diplomatiet har gjort alt.
     Enhedslisten beskylder i dag regeringen og Dansk Folkeparti for, at man er skyld i den her situation, man er havnet i. Nej, de, der er skyld i situationen, man er havnet i, er altså den daværende ledelse i Irak, som ikke ønskede dialog med FN, som ikke ønskede at overholde konventioner, som ikke ønskede at indgå i et diplomati osv. om at sikre borgerrettigheder, om bare de simpleste borgerrettigheder,
f.eks. at man ikke skulle have giftgas i hovedet, som man jo fik i det kurdiske mindretals område, som jeg nævnte før, hvor man skønner, at 300.000 mennesker blev dræbt. De ting har man fra verdenssamfundet følt sig nødsaget til at gribe ind over for efter en mangeårig indsats på diplomatisk vis. Diplomatiet ophører også et vist sted.

Nu er hr. Hans Kristian Skibby jo ny her i Folketinget, men han har selvfølgelig haft lejlighed til at følge med i politik. Og nu har vi jo set, at Dansk Folkeparti, og tidligere da det var Fremskridtspartiet, stort set har stemt imod al international deltagelse fra dansk side i forbindelse med forskellige opgaver, ikke mindst på Balkanområdet osv. De har stemt konsekvent hele vejen igennem.

     Derfor er mit spørgsmål: Med den ivrighed, der er her, hvor man ikke engang vil overveje en exitstrategi for vores engagement i Irak, er det ensbetydende med, at Dansk Folkeparti fremover blot blindt vil stemme for alt, hvad der måtte komme af FN-resolutioner og andet? Jeg tænker også lidt på Israel og sådan nogle ting. Man er blevet hundrede procent FN-orienteret i sine beslutninger og har glemt alt om den politik, man tidligere førte. Det er altså en helt ny politik fra Dansk Folkepartis side.

Nu skal jeg jo ikke stå her og forsvare, hvad andre partier har gjort i andre parlamentariske forsamlinger og her i Folketinget mange år tilbage.
     Dansk Folkeparti er et politisk parti på lige fod med alle mulige andre, som indgår i politiske drøftelser og i politiske forlig og tager stilling fra sag til sag i sager som denne her f.eks., hvor man jo stod i en meget, meget speciel situation, hvor det var verdenssamfundet, der efter mange, mange år prøvede på at finde en løsning, en diplomatisk løsning, en politisk løsning, en løsning, som kunne tilgodese både den ene og den anden part.
     Det kunne man ikke, man kunne ikke blive ved med at have den her lange snor over for det irakiske styre, som dengang var med Saddam Hussein i spidsen. Der var man nødt til til sidst at sige, at hvis der skal være troværdighed i FN-regi, hvis der skal være troværdighed om den måde, som FN opererer på, og den måde, man laver aftaler på, så har FN også pligt til at gribe ind.
     Det var det, man gjorde, ikke med det FN-mandat, som er blevet nævnt af flere her i dag, men med et mandat fra en masse nationer, som gik sammen i en koalitionsstyrke og sørgede for at åbne for det, der var nødvendigt, netop at man fik fjernet Saddam Hussein.
     Det har ikke noget at gøre med alle mulige andre verdenspolitiske brændpunkter. Dem kan vi finde mange af, vi behøver ikke at gå så langt væk, vi har Irlandproblematikken osv. Dem har vi mange af rundtomkring i verden. Men vi tager altså stilling her i dag til irakproblematikken og ikke til alle mulige andre, så det svarer jeg ikke på.

Nu beskrives det som en helt speciel situation i Irak. Var det ikke specielle situationer, vi havde på Balkan i forskellige sammenhænge, Bosnien, Kosovo osv.? Det var da også meget specielle situationer.
     Mit spørgsmål går i og for sig ganske åbent på: Har Dansk Folkeparti totalt skiftet politik, så man nu fremover er villig til at sende et dansk bidrag, som vi andre har gjort i mangfoldige tilfælde, når der i øvrigt var brug for det, på baggrund af en beslutning her i Folketinget? Så synes jeg da, det på mange måder er udmærket, men hvor har vi Dansk Folkeparti henne sådan mere principielt i de sager her?

Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg synes da, det var mere spændende at høre, hvor vi har Socialdemokraterne henne i det billede, for omkring Balkanproblematikken, som ordføreren selv nævner, var Socialdemokraterne jo på daværende tidspunkt villige til at indgå i en aktion uden et FN-mandat. Det kunne man godt gøre dengang.
     Efterfølgende da man så skulle have problematikken omkring Irak op til drøftelse i FN, kunne man fra Socialdemokratiets side ikke stemme for det forslag, som der lå, uden et FN-mandat. Så jeg synes nok, at man taler med to tunger fra Socialdemokraternes side i den her sag.

Tak siger vi så til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste er fru Pia Christmas-Møller.

Det Konservative Folkeparti kan fuldt ud støtte en forlængelse af mandatet til den danske styrke i Irak.
     Det nuværende mandat udløber den 2. juni 2005, og at trække styrkerne hjem netop nu ville set med vore øjne være et kolossalt svigt. Det ville være at svigte de mange irakere, som hungrer efter at kunne bruge kræfterne på at genopbygge, stabilisere og udvikle deres land. Det ville være at svigte de kræfter, som kæmper for fred, frihed og demokrati, og det ville være at svigte kampen mod voldens og tyranniets despotiske kraft.
     Millioner, som netop med fjernelsen af Saddam Hussein har fået et fremtidsperspektiv, ville blive ladt i stikken, hvis den internationale koalition bare gav op nu. Det må ikke ske.
     Det Konservative Folkeparti lægger vægt på tre ting: For det første har irakerne selv bedt om, at den internationale styrke fortsætter stabiliseringsarbejdet. Det er sket med bl.a. skriftlige henvendelser til Sikkerhedsrådet. For det andet har FN appelleret til, at indsatsen fortsættes. Det har man gjort med resolution 1546. Endelig for det tredje er det vores klare bedømmelse, at det danske bidrag gør en positiv forskel.

     Med dette beslutningsforslag gives mandat for en 8-måneders-periode. Det kan vi tilslutte os, da det giver tid til både at afvente det irakiske parlamentsvalg til december og den efterfølgende vurdering og beslutning i FN's Sikkerhedsråd om vilkårene for et eventuelt nyt mandat.
     Den spæde demokratisering er vilkårene og odds taget i betragtning kommet meget fint fra start med valget den 30. januar. En sårbar proces skal ikke svigtes, men understøttes
i det videre forløb frem mod først forfatningsafstemningen til oktober og senere det direkte parlamentsvalg til december. Men i 8 måneder betyder hverken, at så skal vi partout være der i 8 måneder, eller at styrkerne bliver trukket hjem ved de 8 måneders udløb. Det er meget, meget vigtigt, at dette står tindrende klart også efter denne debat. Vi skal blive, så længe irakerne beder os om det, så længe det er nødvendigt, og så længe det giver mening, og ikke et eneste sekund længere. Det betyder også, at en gradvis reduktion inden for den nye mandatperiode kan komme på tale, hvis - hvis, vel at mærke - situationen er til det. En fast udløbsdato ville, sådan som sikkerhedssituationen er i Irak, alt for let kunne blive misbrugt af terroristerne, som så bare kan holde krudtet tørt, til banen er fri. Vi mener, at det i sig selv ville være et destabiliserende initiativ, hvis man under de nuværende forhold fastlagde og meddelte præcise datoer for tilbagetrækning af de forskellige styrkebidrag. Fasthed og fleksibilitet, begge dele er nødvendige, hvis despoter og terrorister skal møde viljefast modstand. Fred, frihed og fremgang for demokrati og retssikkerhed i Irak kan til gengæld kun støttes effektivt, hvis hjælpen er fleksibel. Og det lægges der op til med beslutningsforslaget. Det fremhæves således, at den militære indsats i stigende grad vil fokusere på træning og uddannelse af irakiske sikkerhedsstyrker samt bidrag til NATO's træningsindsats. Til formålet oprettes en særlig støtteenhed under den danske bataljon. På samme måde lægges der op til at støtte den civile genopbygning med yderligere 100 mio. kr. for bl.a. derigennem at støtte irakernes egen udviklingsstrategi.
     I perioden 2005-2008 vil Danmark udvide støtten med i alt 250 mio. kr. Midlerne vil være særligt målrettet til menneskerettigheder, retsreformer, polititræning, demokratisering, infrastruktur, landbrug samt humanitær bistand. Vi har også i forbindelse med den danske gældseftergivelse bidraget til at sikre det civile irakiske samfund bæredygtighed. Stabiliseringen, genopbygningen, irakiseringen og demokratiseringen af Irak kræver udholdenhed og målrettethed
i den internationale koalition. Her skal Danmark yde sit.

Før havde vi nogle korte bemærkninger til Venstres ordfører, som jo havde den opfattelse, at modstand mod besættelsen bare er fra terrorister. Det er en forsimpling af situationen. Forsvarets Efterretningstjeneste er jo meget mere nuanceret og ser situationen som udtryk for store befolkningsgruppers utilfredshed med udviklingen.
     Jeg vil spørge den konservative ordfører: Er man indforstået med, at store dele af de problemer, der er i Irak
i dag, også skyldes, at irakerne reelt er utilfredse med udviklingen? Gør det indtryk på Det Konservative Folkeparti, at 57 pct. af irakerne i den største meningsmåling, der er lavet på noget tidspunkt og den nyeste af sin type, synes, at USA og England skal trække sig ud hurtigst muligt?

Jeg kan ikke dele tolkningen af Forsvarets Efterretningstjenestes trusselsvurdering, sådan som vi lige har fået den præsenteret. Nu giver tiden ikke mulighed for, at jeg kan læse hele trusselsvurderingen op, men på side 2 i trusselsvurderingen fremgår det bl.a. af punkt 8:
     »Der er et stærkt fjendskab mellem en række af grupperingerne i Irak. Derfor vil der sandsynligvis udbryde borgerkrig, hvis koalitionen på nuværende tidspunkt trækker sig ud.«
     Det synes jeg er en meget klar melding om, hvad der vil ske, hvis man lige nu og her trak tropperne tilbage. Det understreges af, at irakerne selv har bedt FN om at fortsætte deres tilstedeværelse. Så der er ingen tvivl om, at vi er der efter irakisk ønske. Punkt 1.

     Punkt 2: Meningsmålinger gør da altid indtryk, men rigtige, ægte, regulære valg gør nu en hel del større indtryk, i hvert fald på mig. Og det irakiske valg den 30. januar var en demonstration - sådan ser jeg resultatet - af befolkningens vilje til at betræde demokratiets vej. Man havde en valgdeltagelse på næsten 60 pct., hvilket tilsidesatte alle varsler, alle forestillinger.
     Af de 60 pct. var 80 pct. - det gav man udtryk for i en måling efterfølgende - meget tilfredse, eller i hvert fald tilfredse med udviklingen, med, at der skete noget, der gik i den rigtige retning i al fald. Det synes jeg er et meget godt mål for situationen.

Jeg synes i virkeligheden, det mest forstemmende i den diskussion, vi har haft hidtil, er, at de, der står bag, deltog i krigen, og at de, der står bag, at vi skal blive ved med at deltage militært, overhovedet ikke forholder sig nuanceret på nogen måde til udviklingen i Irak, men bare siger, huhej, hvor det går, og mener, at der kun er én vej frem, det er mere militær.
     Det er faktisk sådan i opinionsundersøgelsen, at 57 pct. siger, at de gerne vil have USA og England hjem, altså at besættelsen ophører. I det valg, som nu bliver skamrost ud over, hvad jeg tror de fleste andre er indstillet på at skrive under på, var det alligevel tydeligt, at et af valgløfterne fra alle de partier, der stillede op, var, at man skulle stemme for at få besættelsen bragt til ophør.
     Derfor vil jeg gerne spørge igen: Er der slet ikke nogen overvejelser hos regeringspartierne om, hvorvidt den kurs, man forfølger, er den rigtige, at den militære retning er den rigtige, eller om man måske skulle overveje andre udviklingsveje?

Jeg er desværre bange for, at demagogien løber lidt af med hr. Frank Aaen her i aften - nu er det også halvsent.
     Men for det første er der ikke nogen besættelse i øjeblikket af Irak. Den ophørte i 2004. Der er nogle styrker til stede på irakisk anmodning. Det er det første.
     For det andet: Påstanden om, at vi i Det Konservative Folkeparti - jeg kan jo kun tale på mit eget partis vegne - ikke skulle have et nuanceret billede af situationen i Irak og af virkningerne af vores indsats, kan jeg ikke give min tilslutning, for selvfølgelig er der vanskeligheder i Irak, men når vi gør regnebrættet op, er det vores bedømmelse, at vores indsats, vore dygtige soldaters indsats i Irak, samlet gør en mærkbar positiv forskel.
     Det understøttes altså af den valgdeltagelse, som var ved valget den 30. januar, det understøttes af, at 80 pct. mener, at udviklingen går i den rigtige retning, og selvfølgelig er det da meningen, at irakerne skal overtage herredømmet i eget land, og at både danskere og amerikanere, briter og alle andre fra alliancen ikke skal optræde i Irak militært.
     Det er da perspektivet, at vi skal have gennemført en fuld irakisering.

Nu er det jo adskillige gange sagt både i indlægget og i svar, at det er et spørgsmål om, hvad irakerne synes og mener og beder os om osv. Og det er også oplagt, for der står i FN-resolutionen, at hvis irakerne beder os om ikke at være der længere, så skal vi ikke være der længere. Det er alle jo enige i.
     Men gør det ikke noget indtryk på fru Pia Christmas-Møller, at i samme punkt 8, som fru Pia Christmas-Møller citerede fra, står der i sidste punktum i samme afsnit, som kun er på 6-7 linjer, at der formodentlig vil være flertal for en officiel markering - altså i parlamentet - af, at de multinationale styrker kun er i Irak
i en tidsbegrænset periode. Det vil sige, at man ifølge denne her efterretningsrapport overvejer i parlamentet at have en tidsbegrænset periode. Ville det så ikke være rigtigt af Det Konservative Folkeparti, at regeringen også overvejede, at der var en tidsbegrænset periode og så lagde en exitstrategi ud fra det?

Jeg ville meget gerne have citeret hele punkt 8, for den sags skyld gerne hele trusselsbeskrivelsen, for der er ikke for mig at se noget som helst at skjule der. Men der er heller ikke behov for, at vi i Det Konservative Folkeparti overvejer, om det skal være tidsbegrænset, for selvfølgelig skal det være det.
     Selvfølgelig skal vi ikke være i Irak tidsubegrænset eller for evig tid. Den diskussion, som vi har oplevet før, er i mine øjne absurd. Det, vi ikke mener er hensigtsmæssigt
i den konkrete situation, er at sætte en fast dato på tilbagetrækningen. Det mener vi vil være at tjene de gale kræfter. Det er vores faste overbevisning. Selvfølgelig skal vi være der tidsbegrænset, og det er da ikke spor overraskende, at irakerne også måtte have den mening på et tidspunkt.

Nu er begreberne ubegrænset tid og ubestemt tid, og hvilke begreber der i øvrigt har været fremme i dag, jo meget, havde jeg nær sagt, vidtstrakte. Kunne man ikke forestille sig nogle scenarier, hvor man f.eks. tog udgangspunkt i vores bemærkninger om, at det skal være i juli 2006, og så argumentere for, hvorfor det ikke er en god idé, eller man kunne måske lægge et halvt år eller et helt år til, hvis det er den konservative opfattelse? For så fik vi nogle scenarier for det her.
     Efter vores opfattelse er det, der ligger i De Konservatives holdning til spørgsmålet om, hvor længe vi skal være i Irak, meget, meget ubestemt.

Det behøver ikke kun være Socialdemokratiets opfattelse. Vi har ikke til hensigt at fastsætte en dato her og nu, heller ikke i morgen, for så vidt angår, hvornår de danske tropper skal trækkes hjem, for vi mener ikke, det er hensigtsmæssigt
i forhold til den sikkerhedssituation, vi ser for os i Irak netop nu. Vi mener, at det vil være at gå de gale kræfters ærinde. Det er altså ikke nogen hemmelighed. Jeg prøver ikke at pakke det ind, tværtimod prøver jeg at sige det ligeud. Så jeg bliver slet ikke spor skuffet eller ærgerlig eller ked af det, når hr. Kaalund sådan meget forsigtigt prøver at presse mig. Jeg vil gå langt videre: Vi vil ikke sætte en dato nu. Det at opstille forskellige scenarier vil heller ikke være særlig hensigtsmæssigt netop nu, for vi frygter, at det vil være at spille for stærke kort i hænderne på terrorister og andre demokratiundergravende kræfter i Irak, hvis de ved, at nu kan de bare indstille skydningen, nu kan de bygge våbenlagre op og skaffe kræfter, for juli 2006 er banen fri, og så kan de virkelig muntre sig og gøre, som det passer dem. Det er set med vore øjne et helt galt signal at sende til disse dæmoniske kræfter. Det vil vi ikke være med til.

Først vil jeg sige til De Konservatives ordfører, at vi fuldt ud deler, at Danmark skal gøre sit i Irak. Det er utrolig vigtigt, at vi hjælper den irakiske befolkning til en bedre tilværelse. Det er det, der er hele formålet. Det arbejde skal vi styrke. Spørgsmålet er, hvordan vi gør det mest effektivt og bedst muligt. Det er jo det, vi diskuterer her i dag.
     Så vil jeg i den forbindelse sige, at vi meget interessant kunne læse, at den tidligere danske chef for irakstyrkerne, John Dalby, i januar i Jyllands-Posten rent faktisk estimerede, at man i løbet af 12-18 måneder kunne færdiggøre den militære indsats i Irak i det danske område. Det, der er vigtigt at sige her, er jo, at det er klart, at det er en differentieret trussel, der er i Irak. Det tror jeg også at trusselsvurderingen fra Forsvarets Efterretningstjeneste er inde på.
     I det danske område har vi et perspektiv med hurtigere at kunne overdrage ansvaret for sikkerheden til irakerne selv og dermed også kunne give et perspektiv og vise tillid til irakerne om, at de selv kan stå for sikkerheden. Hvorfor vil Det Konservative Folkeparti ikke være med til det?

jeg synes, at hr. Jeppe Kofod lider af partiel hørelse her i aften. Det første, som hr. Kofod refererede mig for, er ganske korrekt, men det sidste, nemlig at vi ikke vil være med til at ruste irakerne til selv at overtage sikkerhedsarbejdet i deres eget område, er jo galt. Det er simpelt hen det, der er vores mission. Det er faktisk også derfor, at vægtningen i vores bidrag nu i højere grad bliver fokuseret på optræning af irakerne, så de selv kan løfte opgaverne både politimæssigt og på anden måde. Ideen er jo at hjælpe dem til, at vi kan blive, hvad skal man sige, overflødige.
     Jeg er enig i, at der er forskel på truslen, om man er i syd eller man er i nord, eller om det er Bagdadområdet, vi kigger på. Selvfølgelig er der betydelige forskelle. Det kan
i øvrigt også forandre sig over tid. Vi vil ikke på nuværende tidspunkt sende et signal om, at den og den dato vil vi trække vores tropper tilbage, men vi anerkender, at der ligger nogle implicitte forudsætninger i FN's resolution, nemlig demokratiseringsprocessens indledende faser med først valg af interimregering, derefter folkeafstemning om en forfatning og endelig et parlamentsvalg til december. Her ligger en forventning om, at man så måske kan begynde at reducere den militære støtte i Irak til fordel for en mere civilorienteret indsats.

Når man læser FN's resolution, står der direkte en opfordring til medlemslandene om at bidrage til fred og stabilitet i Irak. Det er jo det, det handler om, og spørgsmålet er, hvordan vi mest effektivt gør det.
     Jeg skal bare forstå regeringens og Det Konservative Folkepartis holdning helt klart, for der er jo flere og flere der siger - med rette synes vi fra Socialdemokraternes side - at hvis man skal skabe fred og demokrati i Irak, er det vigtigt at overlade ansvaret til irakerne selv, uddanne irakerne til at overtage ansvaret for sikkerheden, støtte den politiske proces i landet, lade dem overtage den, så det er dem, der har kontrol over og styring af deres eget land. Det er den måde, hvorpå man vinder sikkerheden og freden på længere sigt.

     Derimod kan vi forstå på regeringen, at det, regeringen siger, er, at man bare skal være der på, ja, nogle siger på ubestemt tid, andre til evig tid, og andre igen vil så gerne sætte en tidsgrænse. Man skal bare være der. Det, der skal sikre freden, er, at koalitionen er massivt til stede.
     Jeg synes ikke, at de to synspunkter kan forenes, og derfor vil jeg gerne have en klar melding fra Det Konservative Folkeparti: Er det sådan, at vi gradvis kan begynde reduktionen af vores styrke eller en ændring i vores styrkebidrag, så vi kan lade irakerne selv overtage sikkerheden?

Jeg er meget ked af det, hvis hr. Kofod i denne sene time på Socialdemokratiets vegne vil forsøge at patentere målet om, at det hele går ud på at overlade ansvaret til irakerne selv. Det synes jeg ikke er klædeligt, og det er i hvert fald ikke sandt. Det er målet for hele indsatsen, at irakerne selv skal kunne varetage deres egne interesser, herunder deres egen sikkerhed. Det er det ingen tvivl om.
     De beder selv om, at der fortsat er hjælp fra det internationale samfunds side. Vi forsøger at dreje hjælpen i den retning, hvor det er hensigtsmæssigt, med henblik på det mål, at irakerne selv skal tage ansvaret.
     FN har lagt an til, at man her ved 12-måneders-dagen skal vurdere situationen. Den vurdering skal vi da give plads til. Danmark sidder i Sikkerhedsrådet, og det ville da være galt, hvis vi allerede nu skrev facitlisten på den vurdering. Vi må give udviklingen den tid, der skal til, og vi må have respekt for den resolution, som vi selv har stemt for, og som vi er bundet af.
     Vi må simpelt hen tage tingene i den rækkefølge, det giver mening. Og det giver ikke mening set med konservative øjne allerede nu at sige, hvordan tingene skal udvikle sig, og hvilken dato Danmark skal begynde en tilbagetrækning.

Jeg bemærkede, at fru Pia Christmas-Møller i sin argumentation imod at have et tidspunkt for, at vi skal afslutte den her mission, sagde, at der kunne være nogle dæmoniske kræfter, der bare kunne opbygge lagre af våben og få det hele smadret. Det er dog en frygtelig pessimistisk tilgang at have til den her mission. Jeg troede da, at der var en eller anden forestilling om, at der ville ske en stabilisering i Irak.
     Når den konservative ordfører her i dag argumenterer med, at hvis man trækker sig ud i 2006, vil dæmoniske kræfter få det hele til at springe i luften, hvordan kan det her så nogen sinde få en ende? Så er udgangspunktet jo, at vi i realiteten skal være der altid. Jeg garanterer for, at der også efter 2006 stadig væk vil være nogle af dem, som fru Pia Christmas-Møller kalder dæmoniske kræfter. Hvis man ikke tror på, at der bliver mulighed for reel stabilitet, er det jo i virkeligheden en endeløs mission, man er ude i.

Naivitet kan i mange sammenhænge være et charmerende træk, bare ikke i politik. Den naivitet, vi lige har hørt udtrykt af hr. Holger K. Nielsen, synes jeg er meget beklagelig, for den afspejler en total mangel på forståelse for, hvilke politiske processer og dynamikker der er i situationer som dem, vi har at gøre med i Irak.
     En beslutning truffet i dag om at trække sig tilbage
f.eks. den 1. juli 2006 vil påvirke reaktionen i Irak fra nu af og frem. Det er pointen. Set med vore øjne vil det påvirke reaktionen fra de antidemokratiske kræfter, de terroristiske kræfter, i negativ og uhensigtsmæssig retning. Det kan sagtens være, at vi med alle de aktiviteter, vi sætter i gang fra nu af og frem til 2006, får så gode erfaringer og oplevelser, at vi i 2006 kan konstatere, at disse mørkets kræfter er blevet nedkæmpet så grundigt, at de ikke pludselig kan blomstre op efter en tilbagetrækning. Det er simpelt hen et spørgsmål om ...

Tak! Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jeg kan godt sige, hvad det er et spørgsmål om. Det er et spørgsmål om, hvilken tilgang man har til at bekæmpe de der kræfter; det er et spørgsmål om, hvorvidt man tror på, at de kan bekæmpes militært; det er et spørgsmål om, hvorvidt man kan forestille sig, at jo mere man opruster militært, jo flere militære aktioner, man sætter ind, jo flere overgreb, man laver på civile irakere, jo mere vokser terrorismen, eller at det modsatte måske sker.
     Det kunne jo være, at et ophør af den amerikanskledede besættelse af Irak, som Danmark er en del af, er en forudsætning for, at den stabilitet, som fru Pia Christmas-Møller efterlyser, kan blive en realitet.

Jeg håber, det var en fortalelse, der lå bag hr. Holger K. Nielsens påstand om, at koalitionen skulle stå bag sådan nogle metodiske overgreb på civile irakere. Det er jo ikke det, der er aktiviteterne dernede.

     Jeg forstår ikke, på hvilken måde SF og hr. Holger K. Nielsen kan føle sig i en position, hvor han og hans parti i langt højere grad er i stand til at vurdere, hvad der er behov for i Irak, end irakerne selv. De irakiske myndigheder har altså bedt os om at fortsætte arbejdet en tid endnu, og så synes jeg ærlig talt, også i respekt for FN's resolution, at vi skal følge den opfordring og blive der, til arbejdet er gjort færdigt.

Jeg synes, at den konservative ordfører er endog meget kategorisk og også kategorisk i forhold til den analyse, som regeringen selv har fremlagt. Jeg kan tage nogle afsnit ud, som står i slutningen af analysen, hvor man beskæftiger sig med, at det danske bidrag bør fastholdes på det hidtidige niveau og varetage sikring af det danske område, og så forventes der mulighed for at påbegynde en gradvis reduktion af det danske militære bidrag i Irak efter gennemførelse af en irakisk forfatning og parlamentsvalg forventelig i begyndelsen af 2006. Jeg er med på, at det ikke er en specifik dato, det er ikke den 1. februar 2006 eller den 1. april 2006.
     Hvis fru Pia Christmas-Møller er så optaget af, at et tidspunkt angivelig skulle være en opfordring til dæmoniske kræfter, så synes jeg faktisk, at hun overhaler regeringen højre om. Der synes jeg faktisk at man beskriver mere nuanceret, hvad det er for en proces, en sådan beslutning kunne iværksætte. Er ordføreren ikke lidt for kategorisk i forhold til, hvad regeringen selv har frembragt?

Nej, det mener jeg overraskende nok ikke at jeg er. Jeg har i mit ordførerindlæg og gentagne gange i de korte bemærkninger fastslået, at vi ikke på nuværende tidspunkt vil være med til at lægge os fast på en dato for påbegyndelse af tilbagetrækningen af danske styrker. Det er det ene.
     Det andet, jeg har sagt, er, at der kan komme en situation hurtigere end ventet, hvor det faktisk vil blive aktuelt at påbegynde en tilbagetrækning. Det vil da være at håbe.
     Vi mener altså, at det ville være at spænde ben for det, vi selv gerne vil arbejde for, at sende et signal på et tidspunkt, hvor vi ikke ved, om det er trygt og sikkert at trække troperne tilbage. Det er præcis, hvad regeringen på samme måde har sagt i analysen, og det er også det, der fremgår af beslutningsforslaget. Man udelukker ikke på nogen måde, at vi før, de 8 måneder er udløbet, kan begynde en tilbagetrækning af tropperne. Det er en mulighed, det sagde jeg også i mit ordførerindlæg, og det har jeg ikke på nogen måde udelukket i mine korte bemærkninger. Men hvad jeg ikke mener er tiden og stedet, er, at vi her i dag lægger os fast på et tidspunkt for tilbagetrækningen.

Hr. Morten Helveg Petersen for den sidste bemærkning.

Det er blot, fordi jeg er lidt forundret over tonen i det. Nu ved jeg ikke, om det bliver læst på irakisk, eller om der er lokale, der får det oversat eller hvad, men der står altså
i begyndelsen af 2006. Det er vel så i ordførerens terminologi et eller andet sted hen en opfordring, for der må jo være dæmoniske kræfter, der kan sidde og læse den danske regerings analyse og sige: Aha, hvis bare vi holder ud til begyndelsen af 2006, så kommer vi af med dem. Eller hvad? Jeg synes bare, det er for kategorisk af fru Pia Christmas-Møller set i forhold til, hvor nuanceret visse passager i den her analyse også er.

Jeg har ikke nogen forestilling om, at jeg sådan kan tilfredsstille hr. Morten Helveg Petersens ønsker om et præcist ordvalg, der er tilpasset radikal sprogbrug. Der er måske en historisk tradition for, at De Radikale er mindre skarpe og præcise end De Konservative. Det skal jeg ikke kloge i her, men blot konstatere, at der ingen diskrepans er mellem det, jeg har sagt her, og det, regeringen har skrevet
i irakanalysen og i beslutningsforslaget. Vi vil ikke meddele en dato for påbegyndelse af tilbagetrækningen af vore tropper. Vi mener, at det vil være et galt signal at sende. Vi udelukker ikke, at det kan ske før forventet, alene FN-resolutionen, som vi respekterer fuldt og helt, lægger jo op til en forventning om, at man allerede efter det irakiske parlamentsvalg til december kan begynde at overveje en mulig ny situation. Men det må bero på en konkret vurdering, som altså kan skifte med ganske kort varsel. Så, nej, jeg ser ikke nogen som helst uoverensstemmelse. Og, ja, at hr. Morten Helveg Petersen havde foretrukket nogle andre ord og lignende: Sådan er smag og behag jo heldigvis så forskellig.

Vi siger tak til den konservative ordfører.
     Den næste er hr. Morten Helveg Petersen.

Som bekendt var Det Radikale Venstre modstander af den oprindelige militære intervention i Irak, fordi vi ikke fandt, at der var folkeretligt grundlag. Det er vist også bevist efterfølgende.
     Efterfølgende har Sikkerhedsrådet så fundet sammen om resolution 1546 af 8. juni 2004, som er grundlaget for styrken. Og i den resolution angives som bekendt en køreplan for en politisk proces, samtidig med at suveræniteten overdrages til den irakiske regering, hvormed koalitionen heller ikke længere er besættelsesstyrke i folkeretlig forstand.
     Det Radikale Venstre finder det fornuftigt at sende de danske styrker ud i 8 måneder for at sikre mest mulig ro om valghandlingerne, men har samtidig sagt til regeringen, at tilbagetrækning af danske styrker bør iværksættes, og vi har nævnt datoen den 1. juli 2006.
     Vi har anbefalet over for regeringen at styrke indsatsen for at uddanne irakiske soldater. For os hænger det sammen at styrke bidraget på kort sigt, for at Danmark kan trække sig ud på længere sigt, hvor vi peger på den 1. juli 2006.
     Der lægges i beslutningsforslaget op til en ændring af det danske bidrag i retning af træning og uddannelse af de irakiske sikkerhedsstyrker i det danske område samt øget bidrag til NATO's træningsindsats og den civile genopbygningsindsats. Det finder vi rigtigt, og vi finder det vigtigt. Men det paradoksale i forløbet her har vel været, at Det Radikale Venstre har været parat til at gå videre end regeringen.
     Vi er parate til at styrke uddannelsesindsatsen af irakiske soldater mere, end der er lagt op til her i beslutningsforslaget, for på den måde at styrke irakerne til selv at påtage sig større ansvar for egen sikkerhed. Det er den eneste langsigtede strategi, der kan løse udfordringerne. Det anerkendes selv af amerikanerne, det anerkendes af den amerikanske hær. Det burde også være i fokus i højere grad i regeringens analyse og de handlinger, som analysen gerne skulle give anledning til.
     Som bekendt skal statsministeren til møde med præsident Bush på fredag i Det Hvide Hus, og vi er af den overbevisning, at hvis statsministeren hen over morgenmaden eller frokosten, eller hvad det måtte være, siger til præsident Bush: Hør her, vi har været med fra første fløjt, vi har sendt ubåde, vi har sendt soldater, der har gjort et fremragende stykke arbejde, men nu er der behov for at uddanne endnu flere irakiske soldater med henblik på at påtage sig eget ansvar for sikkerhed, ja, så tror jeg faktisk også, at præsident Bush ville have respekt for det standpunkt.
     Det er jo en diskussion, som vi kender, som føres for fuld kraft i USA. Den diskuteres i stort set alle andre lande, hvor man overvejer, hvordan man kan udforme de her såkaldte exitstrategier. Og hvad siger den danske regering i den sammenhæng? Ja, ikke særlig meget, hvis man skal læse analysen. Man kunne nærmest læse den analyse, der ligger til grund, sådan, at vi også i teorien kan være i Irak i de næste
25 år. Det er i øvrigt bemærkelsesværdigt, at regeringen har været konsekvent optimistisk i sin vurdering af sikkerhedssituationen i Irak. Analysen omhandler heller ikke alle de lande, der har trukket sig ud eller er på vej til at gøre det. Men for at opsummere: Det Radikale Venstre finder, at Danmark burde styrke sit bidrag på kort sigt ved at uddanne flere irakiske soldater for så at kunne påbegynde tilbagetrækning den 1. juli 2006, og i den mellemliggende periode støtter vi beslutningsforslaget.

Jeg er lidt interesseret i slutdatoen den 1. juli 2006, for jeg forstod jo på Socialdemokraternes ordfører, at det alene er sådan, at Socialdemokraterne ikke ønsker at forsætte den danske indsats i den nuværende form, men at en ændret form godt kunne komme på tale efter den 1. juli 2006.
     Så derfor vil jeg høre: Hvordan stiller Det Radikale Venstre sig til det med at kunne fortsætte om ikke i den nuværende form, så i en anden form efter den 1. juli 2006?

Jamen det er jo i hvert fald soleklart, at hvad angår genopbygningsindsatsen, er der en kæmpe opgave, som under ingen omstændigheder kan være afsluttet den 1. juli 2006. Det står vist skrigende klart, at er der noget, der har været mangelfuldt i hele denne her diskussion og hele interventionen, så har det været forløbet efter den militære intervention.
     Så hvad angår genopbygningsdelen, har vi ikke i vores vildeste fantasi kunnet forestille os, at det skulle være afsluttet pr. 1. juli 2006. Og så tror jeg også, der vil være tale om bidrag til træning, uddannelse af en eller anden art, men det må vi jo kigge nærmere på.

Hvad med deciderede militærbidrag? Lad os nu sige, at FN beder os om at blive dernede, for jeg har jo også bemærket, at Det Radikale Venstre meget hylder, hvad FN siger. Hvis det er sådan, at FN beder os om at blive dernede i den nuværende form eller i en ændret form, men stadig væk med det militære sigte og ikke kun med genopbygningssigtet, hvordan stiller Det Radikale Venstre sig så?

Lad mig allerførst sige, at det her med, at vi skulle blive kritiseret for ikke at leve op til, hvad FN siger, synes jeg er lettere absurd, når man tager hele historikken med omkring Irak. Det finder jeg sådan lidt på kanten.
     Vi siger, at i den nuværende form skal man ikke regne med vores støtte ud over juli 2006. Ændret form kunne være træningsbidrag og ikke mindst genopbygningsbistand, som der er et larmende behov for.

Det er et spørgsmål til den radikale ordfører: Jeg forstår, at den radikale ordfører bliver en smule pikeret, en smule sur, når man spørger til FN, og det kan undre lidt. Men gør det slet ikke indtryk på et parti, som hylder FN's principper
i allerhøjeste vendinger, hvis FN beder om, at Danmark bliver til f.eks. efteråret 2006? Var det ikke noget, som kunne foranledige Det Radikale Venstre til at ændre holdning? Og hvad med det irakiske folk? Jeg mindes en debat, hvor Det Radikale Venstre lagde stor vægt på, at man skulle følge, hvad FN og hvad det irakiske folk lagde til grund, i sin irakpolitik. Men nu har man skiftet fuldstændig om, eller hvordan?

Jeg bliver skam ikke sur, når man snakker FN. Tværtimod er det noget, der fylder meget i radikal forsvarsudenrigspolitik generelt, så jeg vil meget nødig efterlade det indtryk hos Venstres ordfører, at jeg ligefrem skulle være sur over det.
     Problemet er vel, at efterspørgslen på styrker til løsning af FN-opgaver i øvrigt jo er helt urimelig, så vi står jo også ud over de principielle diskussioner, vi har haft omkring dato eller ej, i en prioriteringsdiskussion om, hvor vi i øvrigt hjælper FN.
     Det er jo desværre ikke sådan, at FN kan få alle de soldater, som FN gerne vil have, til løsning af opgaver. Vi ser jo desværre, at der er konflikter over hele kloden, som kunne have god brug for også danske soldater. Så det er jo ikke sådan, at der ikke skulle være behov for det, i fald at vi måtte omprioritere, hvad vi udsender danske styrker til. Der vil FN fortsat have en helt central rolle i radikal optik
i hvert fald.

Tak for et klart svar omkring FN. Det kan man jo så vælge at købe eller ej. Men hvad så med det irakiske folk? For det irakiske folk har jo gentagne gange sagt, at man ønsker en multinational sikringsstyrke. Hvad hvis det irakiske folk ønsker, at Danmark bliver i Irak? Skal man så ikke lytte til det irakiske folk, eller skal man der sige, at vi har givet facit på forhånd, nemlig at vi trækker os ud i sommeren 2006, og så er vi sådan set bedøvende ligeglade med, hvad det irakiske folk måtte ønske?

Altså, nu har meningsmålinger jo fyldt en del i den danske irakdebat. Jeg mindes da, hvordan statsministeren argumenterede med en meningsmåling gennemført i Bagdad eller noget i den retning i forbindelse med den oprindelige intervention tilbage i marts 2003. Jeg ved ikke, hvad det er for en meningsmåling, hr. Troels Lund Poulsen lægger til grund for det irakiske folks ønske.
     Det, som vi siger fra Det Radikale Venstres side, er, at vi gerne vil sende et signal om, at den langsigtede udfordring her er, at irakerne påtager sig et større ansvar for egen sikkerhed. Det tror vi på vi kan fremme ved at sætte en dato, og det er det, vi har lagt på bordet her.

Jeg har bemærket mig, at Det Radikale Venstre vil stemme for det her beslutningsforslag. Jeg vil så godt høre, om det ikke gør noget indtryk overhovedet på den radikale ordfører, at der jo ikke er antydning af exitstrategi hos regeringen. Regeringen vil slet ikke diskutere muligheden for, at man også skal se det her i sammenhæng med, at man på et tidspunkt skal ud af denne her mission.
     Jeg vil godt høre, om det ikke gør indtryk. Gør det ikke indtryk, at det her, som det fremgår af bemærkningerne, også er en del af regeringens aftale med Dansk Folkeparti om, at man skal hjemsende irakiske asylansøgere? Gør det ikke indtryk på den radikale ordfører, at man stemmer for et militært bidrag, hvis formål også er at sikre, at aftalen med Dansk Folkeparti kan blive realiseret?

Lad mig sige om den sidste del først, at vi da også agter at kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen, hvad det er for et regelsæt og ikke mindst, hvad man gør i andre lande på det her punkt. Så det er da noget, vi absolut er med på at få belyst.
     Lad mig sige med hensyn til datoen det meget enkle, at eftersom vi her forlænger med 8 måneder, så er vi jo henne i foråret 2006, februar 2006, og den dato, som vi agerer med, opererer med, hedder den 1. juli. Så vi har sagt til regeringen, at i den mellemliggende periode støtter vi det forslag, fordi det kun - i gåseøjne - løber frem til februar 2006.

Jo, men så er det jo netop, at hvis der skal være nogen som helst troværdighed i den kritiske tilgang, som Det Radikale Venstre har, er man jo nødt til at stramme lidt mere op i forhold til regeringen.
     Vi har hørt, at regeringen slet ikke vil diskutere, hvordan man kan få en exitstrategi. Vi får nogle meget uldne, uklare svar på, hvilke ændringer der skal til, for at det Radikale Venstre måske skal støtte en forlængelse, for jeg har forstået, at det ikke kan udelukkes, at man vil støtte en forlængelse efter 8 måneder, alt efter hvordan det ser ud til sin tid.
     Vil det være muligt, at Det Radikale Venstre måske sammen med Socialdemokraterne meget klart f.eks. i betænkningsbidraget fremlægger, hvilke krav man vil stille, for at man vil være med til en forlængelse ud over de her 8 måneder?

Jamen i sin nuværende form forlænges det ikke ud over den 1. juli 2006. Det er sådan set det, jeg har oplevet Socialdemokraterne sige, og det er også det, vi selv siger fra radikal side. Og det vil også med al ønskelig tydelighed fremgå af det betænkningsbidrag, som vi i hvert fald agter at levere for vores vedkommende.

Nu kan man jo tolke det her med »i sin nuværende form« stramt eller bredt. Sagen er jo, at den danske indsats jo hele tiden forandrer sig under indtryk af opgaven og heldigvis for det. Det er jo en dynamisk proces omkring selve vurderingen af opgavens omfang og indhold, og sådan skal det naturligvis være.
     Men jeg vil godt lige spørge lidt til det radikale standpunkt. Kan man forestille sig en situation i juli 2006, hvor der under ingen omstændigheder er tale om, at genopbygningsopgaven er færdiggjort? Det sagde den radikale ordfører vist allerede i et indlæg, at det kunne man overhovedet ikke tro den ville være. Kan man så forestille sig, at denne genopbygningsindsats, som altså De Radikale gerne vil støtte, kun kan gennemføres, ved at der også fortsat er militær beskyttelse til stede? Kan man forestille sig, at Det Radikale Venstre ikke vil lade Danmark bidrage til en sådan opgaveløsning?

Jeg sagde vist, at jeg ikke havde fantasi til at forestille mig, at genopbygningen skulle være afsluttet pr. 1. juli 2006, og jeg tror da også, at ifald man mente det seriøst, ville det nok være ny verdensrekord i optimisme med hensyn til udviklingen i Irak.
     Men lad mig sige: Et dansk bidrag kan jo antage utallige former lige fra den form for genopbygningsbistand, som også er indeholdt i beslutningsforslaget, til mere vægt på politiopgaver, uddannelse af politifolk; vi kan bidrage til styrkelse af opbygning af et retssamfund. Så der er jo en perlerække af aktiviteter, som kan foretages med god mening, og som der vil være god brug for til den tid.
     Så det er jo desværre ikke mangel på opgaver, der er, det er jo mangel på planlægning, og det er mangel på bevidsthed om, hvad det er, der også skal til for at genopbygge Irak. Det er da det, der har været problemet i forløbet hidtil.

Jeg er enig i, at man skal være jubeloptimist, hvis man tror, at genopbygningsarbejdet vil være færdigt pr. 1. juli 2006. Lad os holde fast i den enighed.
     Så vil jeg godt bore lidt i: Er det sådan, at Det Radikale Venstre i ramme alvor mener, at det danske bidrag pr. juli 2006 kan formes som bidrag til træning af politi og andre civile retsopbygningsopgaver, som er meget vigtige, og som vi har ekspertise i, men at vi svigter der, hvor det måske måtte være en nødvendig forudsætning for, at vi overhovedet kan hjælpe på de her fronter, nemlig ved at give dem en militær beskyttelse? Skal vi trække den eventuelt helt nødvendige, afgørende militære beskyttelse hjem under alle omstændigheder? Er det sådan, Det Radikale Venstre ser på det?
     Så er der jo ikke ret megen ræson i den gode vilje om hjælp til alle de øvrige civile opgaveløsninger, hvis hele forudsætningen braser sammen, nemlig forudsætningen om den militære beskyttelse.

Vi har jo den indfaldsvinkel til det, at ved at sende et signal om en dato, så kan vi sætte gang i en proces, hvor vi styrker bidraget på kort sigt med henblik på at uddanne endnu flere irakiske soldater. Det er det, vi har sagt til regeringen, og det er det, der delvis afspejles i det beslutningsforslag, vi har her.
     Så vores indfaldsvinkel til det her er, at ved at styrke på kort sigt skulle det være muligt at trække sig ud på længere sigt. Det er i hvert fald det, der er logikken i vores argumentation, og det synes jeg da hænger rimelig godt sammen - med alle forbehold for den konservative ordførers kommentarer om forskel på radikalt og konservativt sindelag tidligere på aftenen.

Tak til hr. Morten Helveg Petersen. Og så er det hr. Holger
K. Nielsen som ordfører.

Som det er bekendt, var vi imod krigen, da den startede. Vi har været imod krigen siden hen, og vi er stadig væk imod krigen. Det var og er en folkeretsstridig krig. Den har ikke løst de problemer, den skulle løse. Der er stadig væk ustabilitet, der er stadig væk terrorisme, og man er stadig væk i en situation langt fra det, som man ønskede sig i sin tid.
     Vi har også været imod den fortsættelse af krigen, som har fundet sted efter den 9. april 2003. Selv om man kan have forskellige folkeretlige, formelle argumenter, som siger, at vi ikke er en besættelsesmagt, så er vi det de facto, og i hvert fald bliver vi opfattet sådan. Koalitionen bliver af den irakiske befolkning opfattet som en besættelsesmagt, og det er det afgørende her.
     Så længe der er tale om en militær besættelse, der også reelt indbefatter, sådan som irakerne selv vurderer det, at besættelsen har meget at gøre med, at man skal have fede kontrakter i genopbygningen af Irak, og at man skal have delt den irakiske olie, så vil der være denne ustabilitet.
     Vi forsøger at skabe et billede af, at vi bare sådan er en lille isoleret enklave i det sydlige Irak, hvor de danske soldater gør et godt stykke arbejde, men det glemmes tit, at vi jo er medansvarlige for den politik, som hele koalitionen står for.
     I det omfang der sker overgreb fra amerikanske soldaters side i Abu Ghraib-fængslet, fra britiske soldaters side mod civile irakere, fra andre dele af koalitionen, så er resten af koalitionen også de facto medansvarlig for det. Det er vi altså nødt til at indtænke og diskutere i sammenhæng med den danske militære tilstedeværelse i Irak. Det er derfor, det er så nødvendigt, at der også diskuteres en exitstrategi, hvad angår den danske deltagelse. Jeg kan forstå, at det nærmest er en banalitet også fra regeringens side, for selvfølgelig skal vi ud på et eller andet tidspunkt. Men når vi hører, hvad der bliver sagt af regeringens ordførere og af støttepartiet Dansk Folkeparti, der simpelt hen siger, at det der med Abu Ghraib-fængslet er noget, man må leve med, sådan er det jo nu engang - javel, sådan går det, når man kommer ind i den her suppedas, som man er kommet ind i - så må vi forstå regeringspartiernes ordførere sådan, at det varer mange, mange år, før vi kommer ud af det her. Det varer mange, mange år, før der er skabt en situation, som gør, at vi kan trække os ud af det her. Det er for mig indlysende, at regeringen vil forblive i Irak. Jeg må tilstå, at det undrer mig meget, at vores venner
i Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet fortsat støtter den her aktion. Det fremgår jo helt klart, at der ikke er tale om nogen exitstrategi fra regeringens side. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at formålet med den her militære indsatsstyrke også er at sikre, at irakiske asylansøgere kan sendes hjem, så man kan leve op til finanslovaftalen med Dansk Folkeparti her før jul. Jeg synes, det er ulækkert. Jeg synes, det er utiltalende og uhørt, at den sag bliver blandet ind i det danske militære engagement i Irak. Man kan forstå af bemærkningerne, at der bliver tale om en ganske væsentlig forøgelse af bistandsmidlerne til Irak. Tør man spørge, hvor de penge skal komme fra? Det er vel af den almindelige ulandsramme, som er skåret ned år efter år, og i sidste ende er det de fattigste lande i Afrika, der kommer til at finansiere den danske bistand til Irak og det forhold, at man skal sikre forholdene for hjemsendte irakiske asylansøgere. Jeg synes, det er umanerlig utiltalende, at man blander den her sag ind i hele debatten om den danske militære indsats i Irak, og jeg vil meget opfordre De Radikale og Socialdemokraterne til at give nogle meget mere klare meldinger på, hvornår nok er nok. Vil man fortsat gøre det, som reelt har været tilfældet indtil nu, hvor man har hævet sig op i retorikken, har kritiseret regeringen, men alligevel er faldet ned som et lam? For den her regering vil ikke ud af det militære engagement i Irak. Den vil blive i Irak.

Nu var SF's ordfører så venlig i sin ordførerberetning at nævne Dansk Folkeparti et par gange og mente, at det var ulækkert, at man nu fra regeringens og Dansk Folkepartis side havde valgt at blande hjemsendelse af flygtninge sammen med en dansk deltagelse i en fredsbevarende og fredsskabende aktion i Irak.
     Jeg synes, at det, der måske kunne være lidt ulækkert, jo er, når ordføreren vælger at blande de to ting sammen, for de har sådan set ikke så forfærdelig meget med hinanden at gøre.
     Men mit spørgsmål til ordføreren er om FN-mandatet, som ordføreren også har brugt i sine egne spørgsmål tidligere til os andre: Hvis der havde været et FN-mandat fra starten - det er der jo nu, men hvis det også var der, da man valgte at gå ind i Irak - ville SF så have været interesseret i at støtte et sådant forslag?

Nu var der altså ikke et FN-mandat, og det var jo det, som var et af de store problemer dengang i 2003. Faktisk ønskede Hans Blix, lederen af våbeninspektørerne, at man skulle fortsætte våbeninspektionerne. Siden hen er det kommet frem, at det på et meget tidligt tidspunkt var aftalt mellem Tony Blair og George W. Bush, at krigen skulle gennemføres under alle omstændigheder. Det kom jo frem i den britiske valgkamp, hvor i øvrigt også det folkeretlige grundlag for den danske redegørelse - det, der er lavet af den britiske statsanklager Goldsmith - er ved at falde fra hinanden. Så der var ikke et FN-mandat.
     Så spørger hr. Skibby, om SF ville have støttet en krig, hvis der havde været et mandat. Nej, det ville vi ikke, for vi var imod en militær løsning på det der spørgsmål.
     Så bliver der sagt, at jeg blander spørgsmålet om irakiske flygtninges hjemsendelse og krigen sammen. Det gør jeg da ikke. Det er regeringen, der blander det sammen. Det er da hr. Hans Kristian Skibby, der som støtteparti til regeringen er blandet ind i det.
     Det er jo en meget væsentlig del af bemærkningerne. Cirka en side af bemærkningerne til det her forslag handler om irakiske asylansøgere. Det tyder da meget kraftigt på, at Dansk Folkeparti har stillet nogle krav om, at det skulle med
i bemærkningerne til det her forslag, for at man kunne støtte det. Det synes jeg er ulækkert.

Så er der jo meget, der er ulækkert, kan man sige.
     Men et spørgsmål, man også kunne stille til ordføreren, er jo det der med tidsubestemt og det der med evig tid, som har været oppe at vende i debatten i aften. Der kunne jeg forstå fra nogle af de andre ordførere, at man mente, at der ikke var forskel på, om det var evig tid, eller det var tidsubestemt.
     Der kunne jeg tænke mig at spørge ordføreren: Hvis nu ordføreren kom i fængsel - det håber jeg aldrig sker, for det ville selvfølgelig være synd for ordføreren - er tidsubestemt så ikke bedre end at blive dømt for evig tid?

Sagt til hr. Skibby: Evig tid og evigheden er for teologerne, det er ikke for politikerne. Så jeg regner aldrig i evigheder.
     Jeg må sige, at tidsubestemt og det, man opererer med fra regeringens og Dansk Folkepartis side, er altså længe nok, og så håber jeg bestemt ikke, at jeg kommer i fængsel nogen sinde. Det tror jeg nu heller ikke.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Regeringen har ført Danmark ind i en ulovlig krig på et løgnagtigt grundlag og har gjort danske soldater til en del af en besættelsesstyrke og medansvarlige for også de mange overgreb, der hele tiden kommer meldinger om fra Irak. Det har vi diskuteret her i Folketinget mange gange. Synspunkterne er velkendte.
     Men vi er stadig væk af den opfattelse, og jeg synes også, vi skal sige det i dag, at det, som det her beslutningsforslag lægger op til, er, at vi skal vedblive at deltage i den krig, som USA leder, og som på mange områder har ført til en katastrofe i Irak. Der er 100.000, der er døde som følge af krigsindsatsen. Der er en voldsom social nød i Irak og stor arbejdsløshed. Den gennemsnitlige indkomst for en almindelig husstand i Irak er faldet med 40 pct. fra 2003 til 2004.
     Og så har vi hele sikkerhedssituationen, som vi har været lidt inde på tidligere i debatten.

     Prøv at lægge mærke til, at ligesom krigen blev bygget op på løgne, har vi hele tiden fået en masse løfter om, at når Saddam Husseins hær var nedkæmpet, ville alle juble, og så var der fred og demokrati; så var det, at når Saddam Hussein selv personligt var fanget, ville oprøret stoppe; så var det, at når valget var gennemført, ville oprøret holde op; så var det, at når regeringen i Irak blev udpeget, ville oprøret holde op og angrebene stilne af. Men det er bare ikke sådan, det er gået.
     Det er det, Forsvarets Efterretningstjeneste skriver i sin sikkerhedsvurdering, som vi har som bilag til i dag, at antallet af angreb igen er stigende.
      Når Forsvarets Efterretningstjeneste og regeringen siger, at det er nødvendigt at blive i Irak for at undgå borgerkrig, forholder det sig efter vores opfattelse nærmere modsat: at det, at vi bliver, tyder på, at vi fremmer udviklingen af en borgerkrig.
     Forsvarets Efterretningstjeneste er jo inde på det i sine vurderinger, hvor de siger, at en stor del af de angreb, der kommer, skyldes, at sunnierne er blevet marginaliseret ved det sidste valg. Det er altså en følge af valget og en utilfredsstillende demokratisk proces.
     Lad os nu kigge på, hvad der sker med de angreb, der er
i gang. Umiddelbart efter Saddam Husseins hær var nedkæmpet og frem til valget, var den fortsatte krig i Irak jo præget af, at det var oprør, der ramte koalitionsstyrkerne, og at oprørere angreb politirekrutter og irakiske sikkerhedsstyrker. Men hvor der var etniske modsætninger, modsætningsforhold mellem sunnier og shiaer, var der relativt få bombeangreb, der havde det som baggrund. Det er et spørgsmål til regeringen, for i de sidste måneder ser det jo ud, som om det har ændret sig. Nu er der kommet mange flere af den slags begivenheder, som kan føres tilbage til et modsætningsforhold mellem sunnier og shiaer. Hvis det nu er rigtigt, og det tror jeg det er, hvad er så konklusionen eller lærdommen af det? Det ser ud, som om valget i Irak fik gravet grøfterne mellem sunnier og shiaer endnu dybere, og det er også det, Forsvarets Efterretningstjeneste er inde på. Der er blandt sunnierne en stigende oplevelse af, at den politiske proces, som USA organiserer, vil sætte sunnierne helt til side. Vi synes faktisk, at det, der tegner sig, er, at koalitionen er ved at skabe forudsætningerne for en langstrakt borgerkrig i Irak. Det er derfor, at den logik, der siger, at tropperne skal blive, fordi der er en borgerkrig under opsejling, har fat i den forkerte ende. Koalitionens tilstedeværelse uddyber efter vores opfattelse modsætningerne i Irak og øger forudsætningerne for, at der kommer en borgerkrig. Jeg var inde på det i en af de korte bemærkninger: Jeg er meget bekymret, når regeringspartierne bare siger, at det går fint. Der er mange problemer, men vi skal fortsætte ud ad den vej, vi går. Jeg håber, at regeringen er mere selvkritisk end det, vi har kunnet høre i debatten i dag, hvor vi jo bare har hørt, at modstanden mod besættelsen kun kommer fra terrorister, skidt med det, dem skal vi jo bare have knaldet. Og vi hører, at man bakker ukritisk op om bombninger af Falluja og den slags militære indsatser. Der er ingen tvivl om, at i Falluja og gennem de andre aktioner skaber man flere oprørere og ikke mindst flere ekstremister. Det er altså også sådan, at et flertal af irakerne i meningsmålinger siger, at USA og England straks skal trække sig ud. Der er langt flere irakere, der mener, at hele invasionen fra start til i dag har været til mere skade end gavn, end irakere, der har det modsatte synspunkt. På trods af at man henviser til folket i Irak, som vi hører Venstres ordfører snakke om, er irakerne gennemgående, når de blive spurgt i meget omfattende meningsmålinger, meget kritiske og meget negative over for det, der foregår. Derfor vil jeg til sidst sige, at koalitionen ikke kan løse det her ved bare at fortsætte med de militære aktioner, som den har gjort hidtil. Derfor er vores løsning stadig væk, at vi skal trække styrkerne hjem. Vi går imod beslutningsforslaget, for det er første skridt til at få en anden udvikling i Irak.

Hr. Frank Aaen opremsede en lang række bekymringer. Spændingen mellem forskellige grupper er bekymrende, og det er de; arbejdsløsheden er bekymrende, og det er den; mangel på fornødenheder er bekymrende, det er den.

     Til sidst sagde hr. Frank Aaen noget om, at det hele ser ud til at være mere til skade end gavn. Er det virkelig sådan, at hr. Frank Aaen oprigtigt mener, at Saddam Husseins statsterrorisme var at foretrække frem for den demokratiseringsproces, som er i gang nu?

Lad mig bare minde om én gang mere, for det er åbenbart nødvendigt, at det officielle Danmark med V og K, og hvad ved jeg, var gode venner med Saddam Hussein. USA leverede våben til Saddam Hussein, og Vesten leverede giftgas til Saddam Hussein. Der var det venstrefløjen, der demonstrerede mod Saddam Hussein, og højrefløjen var tavs.
     Vi har hele tiden bekæmpet Saddam Hussein, og derfor er det noget pladder at beskylde os for at mene, at det skulle være bedre med Saddam Hussein end uden Saddam Hussein. Men det, jeg refererede før, er, at langt flere irakere mener, at invasionen har været til mere skade end gavn, end irakere, der har det modsatte synspunkt, altså at invasionen har været til gavn for dem.
     Det synes jeg da man er nødt til at lytte til. Man kan da ikke bare kigge på en regering, der er fuldstændig afhængig af koalitionen og besættelsesstyrkerne, og hele tiden henvise til den. Det er da plat. Hvad skal de sige andet?
     Man er da nødt til at lytte til dem, der ser, hvad der foregår, og lytte til f.eks. de meningsmålinger, der bliver gennemført, som viser en entydig negativ holdning til besættelsen. Det er man da nødt til.

Det er en historisk kendsgerning, at Saddam Husseins regime har udviklet sig over årene, det skal jeg ikke tage en diskussion om her og nu. Men jeg må blot konstatere, at hr. Frank Aaen tilsyneladende i ramme alvor mener, at man bekæmper despoter, tyranner og terrorister som Saddam Hussein med demonstrationer på Slotspladsen i lille Danmark og med knyttede hænder i lommerne og høj stemmeføring her i Folketingssalen.
     Jeg tror ikke, at der er mange irakere, der kunne mærke den indædte kamp, som Enhedslisten og de tidligere kommunisterne i Danmark førte til deres fordel.

Jeg kan godt forstå, at fru Pia Christmas-Møller ikke har meget lyst til at diskutere historien, for så bliver man jo nødt til at tage alvorligt, at Vesten støttede Saddam Hussein
i lange perioder og ikke protesterede, da han giftgassede kurderne. Det er jo fakta. Det gjorde vi andre. Det var os, der protesterede. De første, Saddam Hussein myrdede, da han kom til, var alle kommunisterne. Vi har hadet ham fra dag et, og sådan er det. Hvad er så vores forslag? Lad os bare tage det kort. Hvad var det, man gjorde i Sydafrika, hvor højrefløjen i øvrigt også var imod boykot af Sydafrika og apartheidstyret, og hvor det var os andre, der skulle slås for det? Det lykkedes faktisk gennem at støtte oppositionen til apartheidregimet i Sydafrika at få en demokratisk omvæltning, som Mandela stod i spidsen for, og som jo ikke har løst Sydafrikas problemer den dag i dag, men alligevel har givet dem en langt bedre forudsætning for at få løst problemerne i Sydafrika end det, vi ser i Irak, og som vi vil komme til at se mange år frem.

Det er til Enhedslistens ordfører.
     Jeg kan forstå, at man demonstrerede - og al ære for det. Man hvad gjorde man, da man så havde muligheden for at sætte Saddam Hussein stolen for døren? Gjorde man noget der? Var der handling bag ordene? Intet. Absolut intet fra Enhedslistens side.
     Er det ikke bare tomme tønder, der buldrer utrolig højt her sent på aftenen? Enhedslisten har aldrig haft viljen til at sætte sig igennem, men står og holder ideologiske taler i forhold til Saddam Hussein, men gøre noget? Intet. Menneskerettigheder? Ingenting. Man er fuldstændig ude af stand til at gøre noget, fordi man ikke mener, at der skal gøres noget.

Nu bliver der godt nok talt lidt hånligt om det at demonstrere på Slotspladsen, men det har jo faktisk en betydning at protestere i Danmark, når Danmark er en del af det Vesten, der støttede Saddam Hussein, så man kunne holde op med den støtte.
     Det var os, der foreslog, at man skulle give støtte til demokratibevægelserne i Irak. Det var os, der foreslog, at man skulle støtte kurdernes krav om en selvstændig stat. Det er jo krav, som hr. Troels Lund Poulsen ikke engang vil støtte i dag. For det var en af de måder, hvorpå man kunne underminere Saddam Husseins styre, nemlig ved at støtte, at kurderne fik deres egen stat.
     Så vi har taget masser af konkrete skridt. Men det var bare i Mandelaånden, for vi troede på, at det var en klogere vej end den krig, som hr. Troels Lund Poulsen har været med til at slippe løs, som indtil videre har kostet 100.000 irakere livet, og som med garanti vil føre til mange, mange flere ulykker i Irak end det, vi har set.

Tak for den meget klare konstatering til sidst om, at den her krig vil føre til flere dødsfald end under Saddam Hussein. Det er jo en meget stærk beskyldning at komme med: at i forhold til det, der er sket nu, er Saddam Hussein at foretrække. Det står jo lysende klart nu, at Enhedslisten sådan set mener, at Saddam Hussein var at foretrække i stedet for den befrielse, der er sket af Irak.
     Men det internationale samfund vågnede op til dåd, efter at Enhedslisten havde gået foran i mange, mange år. Og når vi når op på siden af Enhedslisten, er det så ikke på sin plads, at Enhedslisten også vågner op til dåd og gør en indsats i stedet for bare at konstatere: Nu ønsker vi ikke at gøre mere, vi ønsker at forhandle med Saddam Hussein?
     I hvor lang tid mente Enhedslisten, at man skulle forhandle med Saddam Hussein? Hvor mange år skulle man have gjort det endnu? Var det 10 år mere? Var det 20 år mere? Hvad er tidshorisonten ifølge hr. Frank Aaen? Hvornår skal man sige, at nu er nok nok?

Nu er det velkendt, at hvis man har en dårlig sag, kan man jo starte med at forvrænge modstanderens synspunkter. Det, jeg gjorde opmærksom på, var, at hr. Troels Lund Poulsens krig indtil videre har kostet 100.000 irakere livet. Det var ikke noget som helst forsvar for drabet på de mange tusind, der døde under Saddam Hussein.
     Det er en underlig måde hele tiden at prøve at beklikke os, altså at vi skulle være positive eller have støttet Saddam Hussein, når det faktisk, da Vesten støttede Saddam Hussein, var os, der protesterede, og det har det været hele tiden. Vi har bekæmpet Saddam Hussein med alle de midler, vi havde.
     Vi var bare ikke enige i, at krig var et godt middel. Det, der er mest forstemmende, er, at hr. Troels Lund Poulsen kan blive ved med helt uanfægtet at sige, at det at gå i krig var den bedste løsning på problemerne i Irak. Jeg mener, at det er relativt voldsomt, når man bare siger, at den linje, hr. Troels Lund Poulsen har peget på med 100.000 døde og med en helt ufattelig kaotisk situation i Irak, bare skulle være den eneste rigtige.

Det er ikke overraskende at høre ordførertalen fra hr. Frank Aaen og Enhedslisten, som jo med sædvanlig ræson siger, at det er en ulovlig krig, og at den hviler på et løgnagtigt grundlag osv. Den historie har vi hørt mange andre gange, og den skal jeg nok lade være at trætte med.
     Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er egentlig alternativet til den aktion, der blev sat i værk i 2003 i Irak? For det var altså sådan, at man gennem år og dag havde forsøgt med dialog og demokrati og samtale og forhandling, våbeninspektører ind, våbeninspektører ud osv. Ingenting skete der med det folkeretlige, så folk kunne komme til at bo
i et mere trygt land i Irak dengang. Der var stadig væk massive drab. Man skønner jo, at 300.000 kurdere er blevet dræbt ved giftgasangreb i Irak under Saddam Hussein-styret, og det er trods alt tre gange som mange som de 100.000, ordføreren nævner. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad var alternativet?

For det første synes jeg stadig væk, at Dansk Folkepartis repræsentant går meget let hen over, at det altså var giftgas leveret af Vesten, der blev brugt af Saddam Hussein. Mens der var larmende tavshed her i Folketinget, da det skete - intet parti gjorde noget alvorligt herinde, i hvert fald ikke de såkaldt ansvarlige partier - så var det Enhedslistens folk og forgængere, der stod på Slotspladsen og protesterede mod Saddam Hussein. Sådan er fakta bare.
     Hvad er så alternativet? Det har jeg nævnt en gang, og jeg takker for lejligheden til at sige det igen. Det er den måde, hvorpå apartheidregimet blev væltet i Sydafrika, hvor vi i årevis og stadig væk med venstrefløjen i spidsen og med højrefløjen modstræbende imod, men til sidst med, fik understøttet demokratibevægelserne i Sydafrika og fik skabt en politisk bevægelse og et internationalt pres på apartheidregimet, så fik vi væltet apartheidregimet forholdsvis ublodigt og sat gang i en demokratisk udvikling. Og vi fik sat gang i en forsoningsudvikling, som det vil tage meget lang tid at komme til i Irak med den udvikling, Dansk Folkeparti har været med til at gennemføre der.

Jeg synes ikke, at ordføreren svarede specielt dybsindigt på, hvad alternativet var til det, man var vidne til gennem år og dag, før aktionen gik i gang i Irak. Men jeg havde nu heller ikke forventet et specielt dybtgående svar, skulle jeg hilse og sige.
     Men vi kunne så prøve at vende den om. Lad os nu sige, at Enhedslisten - jeg håber aldrig, at det bliver tilfældet - skulle få maksimal indflydelse på FN-diplomatiet og den måde, som man søger indflydelsen på i dialog ved FN-resolutioner osv. Det kunne da være spændende at høre ordførerens holdning til, hvordan Enhedslisten ville forholde sig, hvis de stod i den situation, at de havde flertal til enten passivt at se til kun med dialog og forhandlingsvilje og argumenter - og så samtidig gennem flere år se til, at der skete folkedrab og overgreb på civilister osv. - eller gøre noget andet. Hvordan ville Enhedslisten, hvis de havde flertal, håndtere en sådan situation?

Nu er det ikke sikkert, at mine evner slår til. Man må jo en gang imellem erkende, at man måske ikke har de evner, der skal til for at kunne forklare sine synspunkter godt nok for en politisk modstander. Det er nok der, vi er henne lige nu.
     Men jeg har faktisk været inde på flere af tingene. Hvis vi havde haft flertal, så havde vi aldrig nogen sinde fra Vesten leveret giftgas til Saddam Hussein. Hvis vi havde haft flertal, havde vi aldrig nogen sinde leveret våben til ham. Vi havde aldrig på noget tidspunkt sagt, at han var vores ven. Vi havde bekæmpet ham fra dag et, som vi gjorde det med de midler, vi havde, og den indflydelse, vi havde i samfundet.
     Og så havde vi i stedet hjulpet alle de oppositionsgrupper, der var i Irak: kurderne og de demokratibevægelser, der var blandt både sunnier og shiitter. Vi havde hjulpet dem med alt det, vi kunne. Vi ville i dag
f.eks. have sikret, at der var faglige rettigheder til alle irakiske arbejdere og ikke som nu - det kan være, at vi kan få et svar på det fra regeringen bagefter - hvor koalitionen opretholder nogle af Saddam Husseins arbejdslove, som stadig ikke tillader frie fagforeninger i Irak. Det er den politik, vi havde stået for.

Nu har hr. Frank Aaen i sit indlæg dels beskrevet tilstandene, som hr. Frank Aaen opfatter dem i Irak, dels kritiseret regeringen meget for dens indstilling og holdning. Også Socialdemokratiet har fået sit i en kritisk gennemgang. Det ender selvfølgelig op i, hvad der var forventeligt, at Enhedslisten ikke kan støtte beslutningsforslaget om fortsat dansk deltagelse i det her.
     I den allersidste sætning i indlægget i ordførertalen siger hr. Frank Aaen: Vi trækker os tilbage og åbner op for en anden udvikling i Irak. Med den situation, der er i Irak i dag, sådan som nu forholdene er beskrevet dernede, hvad består den anden udvikling af, og med hvilke midler skal den fremmes?

Tak for spørgsmålet, og det er ærligt ment, for den sidste del af mit første indlæg blev lidt kort. Der er jo ikke nogen nem vej ud af situationen i Irak, men min analyse gik ud på, at den militære tilstedeværelse, der er i øjeblikket med USA og England og Danmark og andre lande, er med til at fremme en udvikling i retning af borgerkrig, og at den i hvert fald er med til at fremme en udvikling, hvor vi vil blive ved med at se alle de angreb, som vi ser, hvor nogle af dem er ren terror, og andre af dem er mere velbegrundet modstand mod en besættelse. Den udvikling vil fortsætte, og jeg tror, at det bliver sværere og sværere for hver dag, der går, at få en anden udvikling i gang.
     Hvis den analyse er rigtig, så er det første skridt, at vi trækker styrkerne hjem. Så vil der selvfølgelig være meget uro i Irak en periode endnu, men det er min opfattelse, at man hurtigere når en normalisering, hvor vi naturligvis med civil bistand og alle til rådighed stående civile midler skal hjælpe en opbygning i gang. Her tror jeg desværre, vi må sige, at det ikke bliver Danmark og USA, der kommer til at gå
i spidsen, men at det bliver andre lande, der kommer til at gå i spidsen for den opbygningshjælp.

Ganske kort: Det bliver med civil bistand, bliver der sagt. Det vil sige, at alt militær skal ud på no time. Der skriver Forsvarets Efterretningstjeneste jo, som hr. Frank Aaen selv refererer til flere gange, at det utvivlsomt vil medføre borgerkrig helt umiddelbart og sandsynligvis have meget uoverskuelige konsekvenser.
     Spørgsmålet er: Tror hr. Frank Aaen på, at man kan klare en situation, hvor man umiddelbart trækker alt tilbage? Bør man ikke have en exitstrategirolle eller i hvert fald noget, der ligner et halvt eller et trekvart år eller lignende og så selvfølgelig få FN ind over det? Men hvordan skulle FN ind over det efter hr. Frank Aaens opfattelse?

Jeg vil ikke påstå, at jeg har svar på det hele. Men kan vi blive enige om, at vi hurtigt skal have en tilbagetrækning af besættelsesstyrkerne, så kan vi nok også blive enige om, hvilken tidstermin der skal være tale om, for selvfølgelig kan man ikke bare gøre det fra dag til dag. Men vi mener, at man skal gå i gang straks med at trække styrkerne hjem, og så må man se, hvordan den politiske proces i Irak udvikler sig.

     Jeg kan da godt forestille mig, at der på et tidspunkt kan komme andre styrker ind for at hjælpe til at oprette sikkerhed i Irak, f.eks. nogle styrker fra muslimske lande, måske nogle styrker fra nogle arabiske lande, som på opfordring af irakerne og med opbakning fra irakerne kan gå ind og på den måde være med til at hjælpe igennem en meget usikker periode.
     Det vil jeg slet ikke udelukke, men jeg er sikker på, at det ikke bliver USA, ikke bliver England, ikke bliver Danmark, der kan spille nogen rolle i den periode. Der må andre lande til, for vi har simpelt hen udspillet vores rolle, ved at vi har optrådt som krigsmagere og besættelsesmagt.

Jeg vil fortsætte der, hvor hr. Per Kaalund slap, for jeg vil gerne spørge hr. Frank Aaen: Hvilke muslimske lande har indtil nu bidraget på den militære side til fredsbevarelsen i Irak?

Det er jo et meget vanskeligt spørgsmål, der bliver stillet der, for det er jo sådan set en krig og en besættelse, der foregår, og ikke fredsbevarelse, så jeg kan jo selvfølgelig sige, at der er ingen.
     Men der er store muslimske lande, der ville være i stand til at hjælpe, hvis det var sådan, at man bad om det, og hvis de var indstillede på det.
     Det er jo klart, det var hr. Per Kaalund jo også inde på, at der må FN selvfølgelig ind og spille en rolle, selv om man jo kan sige, at FN's muligheder for at spille en rolle også er blevet forringet, fordi man f.eks. har accepteret den fortsatte besættelse.

Jeg synes jo, at hr. Frank Aaens svar taler for sig selv, for der er ingen muslimske lande inde i øjeblikket. Der er ingen muslimske lande, som i øvrigt har udtrykt ønske om at ville bidrage.
     Så er den løsning, som hr. Frank Aaen her foreslår, ikke bare en ønskeløsning, hvor ja, hvis det var så vel, så kunne vi nok? Men de muslimske lande ønsker faktisk ikke at gå ind og bidrage til det her. Så er den løsning, som hr. Frank Aaen foreslår her, ikke bare sådan en, hvor vi måske er tilbage til den der med, at tomme tønder buldrer mest, at det lyder meget fint at sige, at de muslimske lande skal gå ind og tage over, for så skal de løse det hele selv dernede? Faktum er jo, at det er de muslimske lande i øvrigt ikke interesseret i, for ellers ville de være der nu. Er det ikke sådan, det forholder sig?
     Er den løsning, hr. Frank Aaen foreslår her, ikke bare en løsning, som er fuldstændig magen til den med, hr. Frank Aaen stod og demonstrerede nede på Slotspladsen, hvor han ventede på, at hvis man demonstrerede længe nok, så kunne det godt være, at Saddam Hussein faldt ned af sin trone?

Nogle gange kan man jo få det indtryk, at politikere kommer fra en helt anden planet, når de går ind i en diskussion. Altså at kritisere muslimske lande for ikke at ville deltage
i krigen i Irak synes jeg faktisk er ret voldsomt, ja, jeg forstår det slet ikke. Jeg tror også, at når fru Gitte Lillelund Bech, Venstres repræsentant her, efter debatten lige tænker det igennem, så var det sådan set ikke noget særlig velfunderet angreb. De muslimske lande har jo været imod USA's krig, og derfor skal de selvfølgelig heller ikke deltage i dem. Men jeg håber da, at de vil bidrage til en fredelig udvikling i Irak, efter at besættelsen er ophørt, det vil jeg bestemt håbe, for det er måske noget af det, der kan være med til at hjælpe Irak igennem den meget vanskelige situation, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har et medansvar for er skabt i Irak.

Jeg vil starte med at sige tak for den brede støtte til beslutningsforslaget. Jeg er glad for, at et bredt flertal i Folketinget vil medvirke til at forlænge det danske bidrag til sikringsstyrken i 8 måneder og dermed imødekomme Sikkerhedsrådets appel i resolution 1546 om bidrag til sikkerhedsstyrken, en appel, som også irakerne selv har rettet til hele det internationale samfund.
     Grundlaget for beslutningsforslaget er jo bl.a. en irakanalyse, og den har givet anledning til en diskussion blandt de partier, som i dag har valgt at støtte beslutningsforslaget.
     Det er sådan, at irakanalysen danner baggrund for ændringer i den måde, hvorpå vores styrker arbejder i Irak, således at vi vil se, at træningsindsatsen for irakiske styrker går op, samtidig med at vi også vil prøve at optrappe den civile genopbygning.
     Lad mig ikke lægge skjul på, at situationen i Irak er vanskelig. Det er desværre forventeligt, at der fortsat er kræfter, som vil gøre alt for at forhindre en fredelig politisk proces, og som ikke ønsker en demokratisk udvikling
i Irak. Her er regeringens holdning klar: Disse kræfter skal ikke have lov til at sætte sig på dagsordenen. De mange væbnede terroraktioner, der jo også rettes direkte mod den civile irakiske befolkning, understreger jo netop behovet for en beslutsom international indsats. Der er behov for aktiv international støtte til den politiske proces og udviklingen frem mod selvbærende irakiske myndigheder.

     Det er vigtigt at rette blikket fremad, og at støtten til det irakiske folk forbliver usvækket. Samtidig er det vigtigt, at den videre politiske proces bredt inddrager alle grupper i landet, så vi isolerer de kompromisløse terrorister og giver de øvrige et reelt perspektiv for et bedre liv.
     Regeringens analyse tager netop udgangspunkt i, at der efter valgene i Irak i januar 2005 er skabt mulighed for at fokusere den internationale indsats i Irak særligt på opbygning af en irakisk sikkerhedsstruktur og støtte til civil genopbygning. Det er det, irakerne vil, og derfor er det også det, vi og de øvrige lande i den multinationale styrke vil.
     Vores støtte er ikke blot i form af vores bidrag til sikringsstyrken. Det gælder også NATO's indsats for at træne og uddanne selvbærende irakiske sikkerhedsstyrker, FN's bestræbelser på at bistå den demokratiske proces og EU's pakke af bistandsaktiviteter. FN's rolle bør styrkes med hensyn til at støtte den irakiske overgangsregering i den videre politiske proces. Vi er også klar til at støtte FN i takt med, at FN's indsats i det danske område udvides.
     Sikkerhedsrådet vil fortsat holde situationen i Irak højt på sin dagsorden. Hen over sommeren ser regeringen frem til at tage aktivt del i drøftelserne i Sikkerhedsrådet, når mandatet for den multinationale sikkerhedsstyrke skal gennemgås i henhold til resolution 1546. Det sker forventelig primo juni 2005, og det er for tidligt at drage slutninger om resultaterne af drøftelserne i FN. De vil forme sig i lyset af den samlede situation i Irak.
     Hvis der fremkommer væsentlige ændringer i mandatet, eksempelvis hvis det folkeretlige grundlag ændres, så vil regeringen, som det også er beskrevet i beslutningsforslagets
§ 9, rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn herom eller om nødvendigt på ny forelægge sagen for Folketinget. Den irakiske befolknings kamp for at sikre stabilitet, genopbygning og demokrati bør og skal være i fokus. Danmark skal fortsat være med til at understøtte denne proces. Målet er, at irakerne bliver herre i eget hus. Den samlede danske indsats i Irak vil være bred og omfatte nødhjælp, genopbygning, polititræning og militær træning samt et sikringsstyrkebidrag.

Når man stiller spørgsmål i sin ordførertale, så kunne man måske forvente at få et svar.
     Jeg ved godt, hvad der står i Forsvarets Efterretningstjenestes og i regeringens vurderinger, nemlig at man ved at trække sig ud ville øge faren for en borgerkrig. Men mit spørgsmål gik på, om det, der er ved at ske i øjeblikket, ikke øger faren for en borgerkrig, for vi ser det stigende antal angreb, som kun kan begrundes i modsætningsforhold mellem shiaer og sunnier. Da jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at de altså skal leve sammen i Irak mange år frem, så er det, der sker lige nu, meget foruroligende.

Der er ingen tvivl om, at det er udviklingen i den politiske proces, der skaber den største sikkerhed. For at få en udvikling i den politiske proces skal der være en genopbygning af civile strukturer. For at få en genopbygning af civile strukturer skal der være en sikkerhedsstruktur, som gør, at det overhovedet er muligt.
     Der er ingen tvivl om, at den terror, der bliver udført
i dag i Irak, og som også er beskrevet i FE's rapport, bliver udført af ekstremister, altså religiøse ekstremister, nationalister, altså tidligere Saddamtro folk, og det er vigtigt, at også de grupper så vidt muligt inddrages i den politiske proces, og det understøtter vi jo også. Det er jo sådan, at den irakiske overgangsregering af al magt i øjeblikket prøver at inddrage sunnimuslimerne i regeringen, således at man får isoleret de få og får en større del af dem, som man i dag kan se som terrorister eller folk, som modarbejder det irakiske styre, inddraget i den politiske proces, så det bliver færre, som aktivt modarbejder udviklingen i Irak, end i øjeblikket.

Det skal mere være sådan en opsummering af hele debatten og naturligvis sluttende med et spørgsmål.
     Det, vi har hørt fra regeringen og fra regeringspartierne i dag, er jo, at vi sådan set bare skal fortsætte. Hvis vi holder ved, hvis vi viser standhaftighed, så skal vi nok få løst alle problemerne. Derfor spørger jeg ministeren: Er der ikke en gang imellem i regeringen nogle overvejelser over, om den strategi, man har lagt sig på med krigen og besættelsen og fortsat vægtning af militære løsninger, er den rigtige? Jeg ved godt, det ligger fjernt fra ministeren, men alligevel: Har der været den overvejelse, at det måske var en løsning, at man startede med at trække sig ud og sørgede for, at der kom nogle andre ting i gang i Irak end bare det at klø på med det, som det startede med, nemlig USA's angrebskrig?

Jeg kan starte med at sige til hr. Frank Aaen, at jeg ikke mener, at det løser nogen problemer at trække sig ud. Tværtimod vil det forstærke nogle af de problemer, som i øjeblikket er i Irak.
     Men jeg vil også sige til hr. Frank Aaen, at irakanalysen og det, vi gør fremadrettet, jo også er en ændring i forhold til det, der sker i dag, for jeg er da udmærket klar over, at en krig ikke vindes med militær magt og militære midler alene. Der skal noget andet til efterfølgende, og det er jo også det, vi gerne vil, og det er også det, vi prøver nu, nemlig at lægge vægten over på et andet ben, altså hvor genopbygningsindsatsen får en større rolle, hvor træning af irakisk politi og militær får en større rolle.
     Det, der er så sørens svært i øjeblikket i Irak, er jo netop at få gang i den genopbygning, fordi sikkerhedsstrukturen er således, at det er meget svært at få civile firmaer og ngo'er ned at arbejde, fordi man i ordets bogstaveligste forstand risikerer at miste hovedet. Derfor er det vigtigt, at vi støtter irakerne i at blive bedre til at tage vare på sikkerhedssituationen, så vi kan få gang i den genopbygning, for jeg må sige til hr. Frank Aaen, at jeg er helt bevidst om, at freden, udviklingen og demokratiseringen af Irak ikke vindes med et gevær i hånd. Tværtimod er det vigtigt, at vi får gang i den genopbygning, som jeg talte om, nemlig af de civile strukturer og den politiske proces.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.