Den næste sag på dagsordenen var:
21) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 82:
Forslag til folketingsbeslutning om bedre velfærd for søer og pattegrise i svineproduktionen. Af Kristen Touborg (SF), Frode Sørensen (S), Ole Glahn (RV) og Per Clausen (EL). (Fremsat 20/4 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget pålægger regeringen at foretage en række forbedringer af de forhold, som søer og pattegrise har i svineproduktionen.
     Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for, at vi i dag får anledning til at drøfte disse forslag til forbedring af søers og pattegrises velfærd.
     Regeringen prioriterer dyrs velfærd højt, og det gælder ikke mindst produktionsdyrenes velfærd. Jeg er derfor enig i rigtig mange af de principper og tanker, der ligger bag de ti punkter i forslaget. Jeg vil redegøre nærmere for regeringens holdning til hvert af punkterne, og jeg vil også gerne benytte lejligheden til at løfte sløret for regeringens mere langsigtede planer på området.
     Det første punkt i beslutningsforslaget drejer sig om en præcisering af det allerede gældende krav om rodematerialer til søer. For 2 år siden blev bestemmelsen om rodemateriale skærpet, og lovgivningen indeholder derfor nu krav om permanent adgang til en tilstrækkelig mængde materialer, som søerne kan rode i og beskæftige sig med. Det kan f.eks. være halm, svampekompost, savsmuld eller lignende. For eksisterende bedrifter gælder der en overgangsordning frem til 2013.
     Forslagsstillerne mener, at loven ikke er tilstrækkelig præcis, og de ønsker derfor, at hver so skal tildeles mindst
½ kg halm hver dag. Det fremgår af beretningerne fra Fødevarestyrelsen, at fødevareregionerne er meget opmærksomme på kravet om rodemateriale. Hele 25 pct. af alle indskærpelser til svineproducenterne i forbindelse med sidste års stikprøvekontrol i besætningerne, den såkaldte 5-procents-kontrol, angik rodemateriale. Ikke alle indskærpelser angik søer, men tallet viser, at kravet om permanent adgang til en tilstrækkelig mængde rodemateriale er præcist og kan håndhæves i praksis. Fødevarestyrelsen har dog oplyst, at de mange indskærpelser ikke nødvendigvis er udtryk for landmandens manglende vilje til at efterleve lovgivningen, og det er jo centralt, men nærmere manglende viden om reglerne. Jeg vil derfor tage initiativ til, at der bliver udarbejdet en vejledning om rode- og beskæftigelsesmateriale. Desuden forskes der ved Danmarks Jordbrugsforskning i svins valg af rodemateriale. Resultaterne heraf foreligger i slutningen af 2006, og jeg kan allerede nu sige, at jeg på det tidspunkt vil gendanne Arbejdsgruppen om hold af svin og anmode arbejdsgruppen om at udtale sig om behovet for at præcisere lovgivningen om rode- og beskæftigelsesmaterialer. Det andet punkt i forslaget omhandler de bokse, som søer opstaldes i. Lovgivningen indeholder krav om, at søer skal kunne lægge sig, hvile sig og rejse sig uden besvær. Det gælder også, når de er opstaldet i bokse. Der skal således være plads til at udføre bevægelsen. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det er fuldstændig uacceptabelt at opstalde søer i for små bokse. Jeg vil derfor anmode Danmarks Jordbrugsforskning om at udtale sig om, hvor meget friplads der skal være omkring soen, for at den har tilstrækkelig plads til at lægge sig, rejse sig og hvile sig uden besvær. Jeg agter på baggrund af denne udtalelse at præcisere svinebekendtgørelsen, så vi sikrer, at søer opstaldes i bokse med tilstrækkelig plads til at lægge sig, til at hvile og til at rejse sig. Det tredje punkt omhandler sygestier. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at syge søer skal opstaldes under særlig skånsomme forhold. Netop derfor blev svinebekendtgørelsen ændret i slutningen af sidste år, så der nu altid skal være mindst én sygesti klar til brug. Dette krav gælder i øvrigt ikke blot for søer, men for alle svin. Forslagsstillernes krav er således allerede gennemført i lovgivningen, godt og vel endda, da kravet i bekendtgørelsen ikke begrænser sig til 5 pct. af søerne, men i stedet indebærer, at der altid skal være ledig plads til alle svin, der måtte blive syge eller skadede.

     Jeg vil kort springe til det tiende punkt i forslaget til folketingsbeslutning, for det handler nemlig også om sygestier og indeholder et forslag om, at sygestier skal indrettes i separate staldafsnit. Forskningen på dette område viser imidlertid, at der ikke er entydige fordele ved at lave særlige - i gåseøjne - hospitalsafsnit på sobedrifterne, da smitsomme sygdomme tegner sig for en forholdsvis begrænset andel af sygdomstilfælde på søerne og hensynet til smittebeskyttelse derfor ikke vejer tungt. Jeg mener derfor ikke, at der er videnskabeligt belæg for at gennemføre forslagsstillernes krav.
     Det fjerde punkt omhandler praksis i forbindelse med kontrol af halekupering af pattegrise. Jeg kan se, at forslagsstillerne er helt på det rene med, at lovgivningen indeholder et forbud mod rutinemæssig halekupering, og jeg tror også, at forslagsstillerne ved, at det i den intensive produktion er svært at forhindre udbrud af halebidning, udbrud, som kan medføre betydelige velfærdsproblemer. De videnskabelige og de praktiske erfaringer tyder på, at årsagerne til halebidning skal findes i et ganske komplekst samspil af mange faktorer.
     Danmarks Jordbrugsforskning har iværksat et projekt, der skal hjælpe den enkelte landmand til at finde netop den eller de faktorer, der udløser halebidning i hans besætning. Projektet forventes afsluttet til april næste år. Når jeg nedsætter Arbejdsgruppen om hold af svin på ny, vil jeg derfor bede arbejdsgruppen om også at behandle spørgsmålet om halekupering af pattegrise på baggrund af den nye forskning fra Danmarks Jordbrugsforskning.
     Det femte punkt i beslutningsforslaget drejer sig om fravænningsalderen for pattegrise. Det er i dag sådan, at pattegrise som udgangspunkt først må vænnes fra soen, når de er 28 dage gamle, men at de kan fravænnes efter 21 dage, hvis de flyttes til særlige stalde. Forslagsstillerne vil have den gældende adgang til at fravænne pattegrise efter 3 uger fjernet. Folketinget behandlede et næsten tilsvarende forslag
i januar 2003, og jeg sagde dengang, at der ikke fandtes oplysninger om, hvilken fravænningsalder der er bedst for pattegrise. Men også her forskes der. Danmarks Jordbrugsforskning har oplyst, at der til sommer næste år forventes nye forskningsresultater om, hvilken betydning det har for pattegrisenes velfærd, om de fravænnes efter 4 eller 6 uger. Landsudvalget for Svin har i øvrigt oplyst, at den gennemsnitlige fravænningsalder fortsat er stigende og i 2004 således var 30,6 dage mod et gennemsnit på 29,3 dage i 2000. Når jeg nedsætter Arbejdsgruppen om hold af svin på ny, vil jeg derfor bede arbejdsgruppen om også at behandle spørgsmålet om fravænningsalderen for pattegrise. Lovgivningen indeholder mange krav til indretningen af stalde, og forslagsstillerne har under punkt 6 foreslået, at der ved om- og nybygninger af sostalde skal stilles krav om, at landmanden skal indhente en forhåndsgodkendelse f.eks. hos fødevareregionen. Lovgivningen om staldindretningen indeholder sanktioner
i form af bøde eller frihedsstraf. Desuden er der et økonomisk incitament til at efterleve kravene, da landmanden jo ellers er nødsaget til at bygge om igen for at lovliggøre stalden. Det er derfor min opfattelse, at vi kan anvende ressourcerne bedre på den løbende velfærdskontrol end ved at etablere et krav om forhåndsgodkendelse, som vil være unødig bureaukratisk uden at skabe en væsentlig dyrevelfærdsmæssig gevinst. Beslutningsforslagets syvende punkt indeholder forslag om, at halm ikke længere skal regnes som grovfoder. Kravet om grovfoder til søer f.eks. i form af halm indgik i den lov om drægtige søer og gylte, som blev vedtaget i 1998, og som Arbejdsgruppen om hold af svin havde lavet udkast til. Danmarks Jordbrugsforskning afgav i december sidste år en udtalelse om en række forhold i forbindelse med hold af søer og bekræftede i den anledning, at søers mæthedsfølelse på nuværende tidspunkt bedst sikres ved permanent og frisk adgang til og fri adgang til frisk halm. Som nævnt fandt Arbejdsgruppen om hold af svin ved udarbejdelsen af udkastet til lov om hold af drægtige søer og gylte i 1998, at halm kunne give mæthedsfølelse. Da der imidlertid er forløbet mere end 7 år siden da, vil jeg, når jeg nedsætter arbejdsgruppen på ny, også anmode arbejdsgruppen om at udtale sig om, hvordan søers mæthedsfølelse sikres bedst muligt. Under beslutningsforslagets punkt 8 stilles krav om, at diegivende søer alene må opstaldes i farebokse indtil 2 uger efter faring. Jeg vil gerne i dag tilkendegive, at det er regeringens målsætning at forbyde boksopstaldning af farende og diegivende søer. Så snart forskningsresultater og praktisk erfaring viser, at der udvikles systemer, hvor søer kan gå løse i farestien, uden at det bringer pattegrisens velfærd i fare, er regeringen klar til at indføre et forbud mod fiksering af farende og diegivende søer. Der er imidlertid et stykke vej at gå endnu, før de velfærdssmæssige problemer for pattegrisene er løst. Forskningen og de praktiske erfaringer viser eksempelvis, at løsdrift af farende og diegivende søer ofte medfører meget høj dødelighed for pattegrisene. Også her trækker hensynet til soen og hensynet til pattegrisene i hver sin retning.

     Danmarks Jordbrugsforskning forsker i udvikling af stier med løsdrift af diegivende søer, og de forventer at have resultatet klar ved udgangen af næste år. Da regeringen således er enig i målsætningen om løsdrift af diegivende søer, og da der nu kommer mere forskning i emnet, vil jeg bede Arbejdsgruppen om hold af svin om også at behandle dette spørgsmål.
     Det sidste punkt, jeg vil omtale, er punkt 9, som omhandler gødningssystemerne. Forslagsstillerne ønsker, at gødningssystemerne skal kunne håndtere halm, grovfoder og redebygningsmateriale fra 2010. Der findes i dag overgangsordninger, der løber frem til 2013, for forbuddet mod fuldspaltegulve og kravet om rode- og beskæftigelsesmaterialer. Ved om- eller nybygning træder de skrappe krav således i kraft, og landmændene må derfor dimensionere gyllesystemet, så det kan håndtere halm eller andet, som de måtte vælge at give søerne som rodemateriale og grovfoder.
     Landsudvalget for Svin har oplyst, at ca. 60 pct. af alle drægtige søer allerede nu er i løsdriftssystemer. Omlægningen er således nået mere end halvvejs, og i forbindelse med ombygning fra boksopstaldning til løsdrift vil kravet om permanent adgang til rodemateriale træde i kraft for den enkelte stald.
     Jeg er helt enig i, at begrænsninger i gyllesystemet ikke er en gyldig undskyldning for at se bort fra de gældende krav om rodematerialer. Dog er det min opfattelse, at de overgangsordninger, som vi fastsatte i 1998 og skærpede for blot 2 år siden, virker efter hensigten.
     Her til slut vil jeg kort opsummere regeringens holdning til beslutningsforslaget. Som jeg har sagt, kan regeringen støtte rigtig mange af intentionerne bag forslaget. Det er fremsynede tanker, der sigter mod at skabe bedre vilkår for søerne og pattegrisene i svineproduktionen.
     Der mangler dog meget viden på området, og regeringen ønsker ikke at lovgive i blinde. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget på det foreliggende grundlag, men som jeg har redegjort for, er vi så heldigt stillede, at der foregår utrolig meget forskning på området, forskning, som netop berører mange af de punkter, som beslutningsforslaget omhandler, og som forventes afsluttet inden udgangen af næste år.
     Derfor er regeringen rede til at drage nytte af den nyeste viden på området og gendanne Arbejdsgruppen om hold af svin, så snart de nødvendige forskningsresultater foreligger. På den måde kan dyreværnsorganisationer, erhvervet og myndighederne sammen drøfte, hvordan de nye resultater bedst kan udmøntes i lovgivningen.
     Derudover vil jeg som nævnt sætte et par øvrige initiativer i værk allerede nu. Jeg vil tage initiativ til, at der bliver udarbejdet en vejledning om rodematerialer, og desuden vil jeg anmode Danmarks Jordbrugsforskning om at udtale sig om kravene til boksstørrelsen med henblik på en eventuel ændring af svinebekendtgørelsen. Det er min overbevisning, at disse initiativer vil bidrage væsentligt til at forbedre søers og pattegrises velfærd i den danske svineproduktion.

Jeg vil godt spørge til problemet om rodematerialer. Jeg kan hilse det velkommen, at ministeren nu vil til at gøre noget ved det, måske på baggrund af, at vi rejser debatten her i dag. Det er jo udmærket, at der sker noget, men når ministeren siger, at en stor del af de indskærpelser, der er foretaget, netop vedrører rodematerialer, er det så ikke et tegn på, at der er alt for ringe præciseringer af, hvad rodematerialer er?
     Når der gives ca. 1.800 indskærpelser fra velfærdskontrollen og der i øvrigt kun er ca. 150, der følges op, tror ministeren så punkt 1, at det er et lille problem, man er ude for? Og punkt 2, synes ministeren, det er tilfredsstillende, at man ikke følger op på de indskærpelser? Er ministeren ikke lidt bange for, at det bare får lov at køre videre med næsten intet rodemateriale?

Jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at hvis det var sådan, at jeg havde den opfattelse, ville jeg nok ikke have svaret på den måde, jeg gjorde.
     Jeg har lagt meget vægt på de udtalelser, der er kommet fra Fødevarestyrelsen, og det synes jeg også skal indgå i den videre debat i dag, nemlig at det ikke er Fødevarestyrelsens opfattelse, at de mange indskærpelser er udtryk for, at landmanden er fuldstændig ligeglad med lovgivningen på det her område, men nærmere at man simpelt hen ikke har viden nok om reglerne.
     Det er naturligvis beklageligt, hvis det ligesom ikke er de gode intentioner, der mangler, men at det simpelt hen er det, at man ikke har sat sig godt nok ind i tingene eller man måske synes, at lovgivningen ikke er klar nok på området, der er årsag til indskærpelserne.
     Det er også derfor, at jeg tager initiativ til en vejledning om rode- og beskæftigelsesmaterialer, og jeg vil sige til hr. Kristen Touborg: Det initiativ tager jeg, fordi jeg tror, det er det, der er nødvendigt, for at man efterlever lovgivningen.

     Jeg vil gerne tilkendegive over for hr. Kristen Touborg, at hvis det viser sig, at en sådan præcisering i vejledningen ikke er tilstrækkelig, så er jeg villig til at drøfte med Folketinget, hvad vi så kan gøre. Men det første udgangspunkt må da være, at hvis den eneste grund til, at man ikke efterlever lovgivningen, er, at den ikke er præcis nok og man har behov for klarhed, så er det da bedre at præcisere lovgivningen og så se, om ikke folk efterlever den.

Jeg fik ikke rigtig noget svar på, om ministeren finder, det er et problem, at der ikke bliver fulgt op, altså at der ikke er opfølgende kontrolbesøg, når der gives en indskærpelse. Det burde være det almindelige og det sædvanlige, at man gjorde det. Men jeg vil godt høre ministerens udlægning af det, og om ikke det bekymrer ministeren, at man rent faktisk kun følger op i mindre end 10 pct. af tilfældene.
     Men jeg vil også godt lige med hensyn til det med den rutinemæssige halekupering høre, om det bekymrer ministeren, at alle de pæne ord, man kan sige herinde i Folketinget, tilsyneladende ikke følges ret meget op ude i produktionen, eftersom det vel er 98 pct. af alle de fedesvin, der bliver slagtet i Danmark, der er blevet halekuperet. Synes ministeren, det ser ud, som om der er sammenhæng mellem det rigtige liv og så den lov, ministeren har været med til at lave?

Jeg vil sige til det første vedrørende indskærpelser, at jeg da ikke har grund til andet end at have tillid til, at Fødevarestyrelsen og andre selvfølgelig følger op på de indskærpelser, der kommer, og vurderer, om der er behov for et kontrolbesøg. Men jeg vil gerne medvirke til, at det bliver afklaret under udvalgsbehandlingen, hvis hr. Kristen Touborg har en opfattelse af, at kontrolmyndighederne ikke efterlever det ansvar, de har.
     Med hensyn til det andet punkt vedrørende halebidning vil jeg sige til hr. Kristen Touborg, at jeg synes, at et af problemerne med det er, hvad der er årsagen til halebidning. Jeg tror, det er meget, meget forskelligartede forhold, der gør sig gældende, og der synes jeg altså, det er forkert, hvis vi her i Folketinget bare tillægger landmændene en eller anden form for ond vilje: Nu skal grisene sandelig have lov at lide.
     Jeg tror faktisk, at alle producenter har en interesse i, at deres dyr har det godt, og derfor synes jeg også, det er rigtigt, at Danmarks Jordbrugsforskning har iværksat et projekt, der fokuserer på, hvad det er for faktorer ude i den enkelte stald, der har en negativ effekt på halebidning. For jeg må blankt erkende, at jeg ikke, og det tror jeg heller ikke hr. Kristen Touborg kan, kan komme med en klar udmelding
i dag om, hvad halebidning skyldes. For jeg tror, det skyldes mange forskellige ting.

Jeg kunne godt have ventet med min bemærkning, til jeg skulle op, men det var lidt af hensyn til justitsministeren, så hun ikke skal springe op lige om lidt igen.
     Det var med hensyn til det med arbejdsgruppen. Der står noget i forslaget om de her ti elementer, og så blev der nævnt noget om, at man nu vil nedsætte den her arbejdsgruppe igen. Så var jeg måske ikke hurtig nok på mine fingre til at tælle, om det nu også gjaldt alle ti punkter. Jeg går ud fra, at gruppen skulle se på alle ti punkter.
     Justitsministeren nævnte også noget om, at hun ville nedsætte den her arbejdsgruppe, når man var færdig med noget forskning på Danmarks Jordbrugsforskning om det her rodemateriale. Så mit spørgsmål er: Hvorfor vente, til det er færdigt i 2006? Kunne man ikke bare sige: Nu har vi lige ti nye ting, som I lige kan få ind på mandag, og så kan I begynde at kigge på dem? Nej, på mandag kan det nok ikke blive, men sådan i hvert fald ret hurtigt.

Man kan sige, at den åbenlyse forklaring på det, for jeg forstår sådan set godt spørgsmålet fra hr. Christian H. Hansen, er, at vi har haft en arbejdsgruppe nedsat, hvor både dyreværnsorganisationer, erhvervet og myndighederne deltog, og det foranledigede jo en ret markant ændring af lovgivningen, som landbruget så er i gang med at efterleve.
     Nu bliver der her i salen i dag - og Dyrenes Beskyttelse har også været på banen tidligere - rejst nogle nye kritikpunkter. Der kan man sige, at hvis vi bare nedsatte arbejdsgruppen, ville de sådan set ikke have et nyt grundlag at komme med forslag til lovgivningsændringer på. Derfor synes jeg, at det mest hensigtsmæssige er at tage udgangspunkt i den nyeste forskning på området.
     Jeg har gjort lidt ud af at fortælle, at der er nogle af initiativerne, jeg synes er knap så relevante, men for de fleste initiativers vedkommende er der tale om relevante og gode initiativer, og der mener jeg, at arbejdsgruppen selvfølgelig må have noget forskning at basere sine diskussioner på. Det er f.eks. meget, meget vanskeligt at bede en arbejdsgruppe om at tage stilling til noget, hvor forskningen ligger mange år tilbage, og hvor vi allerede har lovgivet på grundlag af den forskning.
     Så mine intentioner er sådan set at skabe mest mulig dyrevelfærd, men jeg synes også, vi skal have den nyeste viden med.

Det er godt, at ministeren er positiv over for nogle af de her tiltag, som oppositionen kommer med, men der er heller ikke noget nyt i, at en regering siger, at det lyder godt alt sammen, at det vil de gerne se på, og at der kan laves forskellige udvalg osv. Det er jo sjældent, at en regering kommer og siger: Vi synes rigtig godt om det her beslutningsforslag, vi tager alle ti punkter eller måske ni af dem. Men det, jeg tænker på, er hastigheden i det, altså, der er nogle af de punkter, som ministeren nævner her, som rent ud bliver sparket til hjørne. Sådan oplever jeg det.
     Derfor synes jeg, at mit spørgsmål til ministeren skal være, om ikke det kan gå lidt hurtigere med at få de her ting igennem, for udviklingen har jo vist, når man bl.a. kigger på den her rapport fra Dyrenes Beskyttelse, at søerne bliver større og der er en række sygdomme, som man konstaterer opstår på baggrund af manglende foder eller andre ting, så derfor haster det lidt med at få gjort noget ved de her punkter. Er ministeren ikke enig i det?

Jo, men jeg vil sige, at vi selvfølgelig gerne vil have, at mange af de her punkter ikke kun bliver drøftet her i Folketingssalen, men at de også udmønter sig i konkrete, dyrevelfærdsmæssige forbedringer for dyrene. Det er helt klart. Men nu er det jo sådan, at der sådan set er to helt overordnede ting at sige:
     Da hr. Bjarne Laustsens egen partifælle var justitsministeren, lavede man ændringer på det her område, og der lavede man altså overgangsordninger til 2013. Jeg ved ikke, hvad det er for et hastværk, Socialdemokratiet lige pludselig har fået. Der er gennemført - og den anerkendelse synes jeg at hr. Frank Jensen fortjener - meget gedigne forandringer, som også Det Konservative Folkeparti stemte for. Men det er da naturligvis klart, at man skal ikke bare sidde med hænderne i skødet og sige: Nu skal der ikke ske mere.
     Jeg vil gerne se på, om der er steder, hvor man kan arbejde lidt hurtigere, men det vigtigste for regeringen er, når vi træffer nye lovgivningsmæssige initiativer, at det er noget, vi ved har en dyrevelfærdsmæssig gunstig effekt for de dyr, de vedrører. Det er derfor, jeg lægger så meget vægt på, at vi skal have ordentlig forskning til rådighed, og så må arbejdsgruppen, hvor de kyndige og de dyrevelfærdsengagerede sidder, finde ud af at rådgive os om, hvordan vi bedst lovgiver på området.

Det skulle ikke undre mig, om man har lavet et forlig dengang. Jeg husker ikke omstændighederne, eller præcis hvorfor man har lavet så lange overgangsordninger, men det er jo typisk i en forhandling også af hensyn til erhvervet, at man siger, at der skal gå nogle år, inden de nye krav skal opfyldes og der ved nye staldbygninger skal være skærpede krav.
     Men ifølge den her rapport er søerne blevet længere og bredere, og de staldsystemer, der i dag er på markedet og i staldene, er simpelt hen for små. Så kan man sige, at de så må bruges til nogle mindre dyr, men hvad så dér, hvor de har de store dyr? Udviklingen løber altså derhenad, hvor vi ikke bare kan lade stå til, for det er dyrenes velfærd, det drejer sig om, og hvis det direkte er bevist, at de får for lidt foder og de får mavesår og der er alle mulige andre sygdomme, så kan vi da ikke bare sidde med hænderne i skødet, så er vi nødt til at gøre noget ved det.

Jeg er enig med hr. Bjarne Laustsen i, at vi selvfølgelig skal gøre noget ved det. Nu tror jeg ikke, at man sådan skal opfatte den enkelte rapport fra Dyrenes Beskyttelse som Koranen, den eneste sandhed i denne verden, men jeg synes, den peger på mange områder, hvor der er behov for øget opmærksomhed. Det er også med udgangspunkt i det - der er jo ikke kun god vilje, men rent faktisk også handling fra min side - at jeg siger, at på mange af de her områder, som forslaget omhandler, er jeg også interesseret i, at vi ser på lovgivningen.
     Så vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, at det ikke var en eller anden dulgt forhandling ovre i Justitsministeriet, der medførte en lang overgangsordning, det var, fordi Socialdemokratiet var optaget af arbejdsløsheden og beskæftigelsen i det her land. Man ønskede ikke at lave nogle regelsæt, der betød, at den udflytning, der er af svineproduktionen lige nu til Østeuropa, for alvor tog fart ved at lave nogle regler, som ingen mennesker kan efterleve i Danmark. Der er jo tale om investeringer, der koster millioner og atter millioner af kroner, og derfor er det sund fornuft at give erhvervet en overgangsperiode, så man ikke animerer det til i globaliseringens hellige navn at flytte ud af landet.
     Så jeg synes, det var meget fornuftigt af Socialdemokratiet, at man lavede en overgangsordning, som også erhvervet kunne leve med, så produktionen herhjemme kan foregå under ordentlige dyrevelfærdsmæssige rammer.

Jeg tror, ministeren har meget ret, når hun siger, at det jo ikke er den enkelte landmand, der har noget særligt behov for at behandle sine dyr dårligt. Jeg tror, det er en meget vigtig pointe, for jeg tror snarere, det er et spørgsmål om, at vi har indrettet vores svineproduktion i Danmark på en måde, hvor det er meget svært at sikre dyrene ordentlige vilkår. Det betyder så også, at vi måske i virkeligheden snakker om meget større forandringer end dem, der ligger i det her forslag, hvis vi for alvor skal have løst dyreværnsproblemerne.
     Men så bare en enkelt ting: Ministeren har jo været åben over for at tage fat på nogle ting hurtigt, kan man sige. Så vil jeg bare sige, at en enkelt ting, som jo har været omtalt her for nylig, er, at Fødevarestyrelsen siger, at antallet af søer, som bliver sendt til destruktion, hvad enten de er selvdøde eller bliver aflivede, er støt stigende, og i hvert fald en af de forskere, der beskæftiger sig med det, nævner sultproblemet som et meget væsentligt element i det. Og var det så ikke noget af det, som man måske skulle tage fat på at få løst sådan rimelig hurtigt?

Jo, men jeg vil sige netop omkring antallet af søer til destruktion, at jeg er meget enig med hr. Per Clausen i, at det er dybt betænkeligt, hvis antallet af destruerede søer er udtryk for, at søernes velfærd er blevet forringet. Men jeg mener ikke, at man sådan umiddelbart bare kan drage den konklusion ud i den blå luft. Vi ved jo ikke, om tallet er udtryk for, at landmændene i højere grad afliver syge og svage søer for at skåne dem for turen til slagteriet. Og det vil jeg sige i hvert fald er blevet særlig relevant efter den seneste skærpelse af transportegnethedsvurderingerne. Det synes jeg er væsentligt at have med.
     Jo mere vi begrænser muligheden for transport af søer til slagtning f.eks. ved at hæve kravene til transportegnethed, desto højere andel af søerne vil jo nødvendigvis blive sendt til destruktion. Men jeg vil gerne understrege over for hr. Per Clausen, at såfremt det viser sig, at det er et velfærdsproblem, vi har med at gøre, er jeg absolut indstillet på at gå ind og se på det og også gøre noget ved det. Men jeg tror, der er behov for, at vi dykker lidt dybere ned i tallene og ser de her antal som udtryk for, at der rent faktisk er sket en forbedring, og at disse udtjente søer ikke bliver sendt ud på en sidste lang rejse, hvor dyrevelfærden bliver yderligere forværret.

Det er fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at man ikke skal drage forhastede slutninger, for det kan altid være farligt, men jeg tror da, ministeren kan være enig med mig i, at de tal, vi ser nu, i hvert fald er udtryk for, at dyrevelfærden ikke er god nok. Det synes jeg må være rimelig klart. Og når der så er forskere, der siger, at et af de afgørende problemer faktisk er det foder, som dyrene får i dag, så er det vel ret oplagt at tage fat på det, også fordi der jo må være nogle erfaringer med dyr, som får en anden slags foder. Man lægger faktisk i det her forslag op til at gå over til nogle regler, som minder om dem, man har inden for økologien. Så det er jo muligt at finde noget sammenligneligt der.
     Så vil jeg bare sige, at jeg godt har hørt den der forklaring, at det skyldes, at man nu oftere og tidligere afliver dyrene, og selv om det lyder lidt underligt, lyder det selvfølgelig sympatisk, frem for at dyrene skal lide. Men det er jo bare sådan, at vi kan se, at et sted mellem 55 og
70 pct. af de dyr, der bliver bragt til destruktion, er selvdøde. Så stigningen kan altså ikke kun hænge sammen med, at man afliver dyrene tidligere.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg synes, det ville være interessant at gå bag om tallene og se, hvad tallene oprigtigt dækker over. Det er da mit håb og min tro, at de bl.a. dækker over, at man er blevet mere ansvarlige og sender disse søer til destruktion frem for det, der er et værre alternativ, nemlig at sende dem ud på en lang rejse.
     Og for så vidt angår spørgsmålet om mæthedsfølelse, som hr. Per Clausen også halvvejs er inde på, problematiserede man i et høringssvar fra Landbohøjskolen i forbindelse med lovændringen i 2003 halm som mætningsgivende, men hverken dyreværnsorganisationer eller andre sagkyndige havde bemærkninger til den opfattelse, som arbejdsgruppen stod for. Og Danmarks Jordbrugsforskning har i december udtalt, at halm ikke kan nedbrydes og omsættes af soen, men at halm medfører en fyldning af maven og giver en kortvarig fysisk mæthedsfornemmelse.
     Det er fuldstændig korrekt, at det ikke anses som grovfoder i den økologiske produktion, men man kan altså ikke udelukke, at halm giver en fysisk mæthedsfornemmelse, og det er jo det, der har været i fokus i Folketinget.
     Men jeg indleder og fortsætter gerne en drøftelse i Retsudvalget af den her problemstilling. Jeg ser med meget stor alvor på den, men jeg mener bare, at alle faktorer må frem, før der drages, om man så må sige, politiske konklusioner af de nye tal, der foreligger.

Nu sagde justitsministeren for et øjeblik siden, at den rapport, som er kommet fra Dyrenes Beskyttelse om velfærdsproblemer hos danske søer, ikke var, jeg tror, ministeren brugte udtrykket Koranen eller noget i den stil. Her er jo opgjort nogle tal fra nogle undersøgelser. Jeg vil gerne høre, om ministeren har dokumentation for, at de tal her ikke er korrekte, eller hvad er situationen på det her område?

Det kunne være, at jeg lige skulle indlede med at sige, at min sammenligning med Koranen såmænd bare gik på, at man ikke altid ligesom skulle tage en rapport for at være en evigt gyldig sandhed eller det eneste saliggørende her i verden, og det er der jo nogle mennesker der betragter Koranen som.
     En rapport skal man selvfølgelig altid læse med interesse, men også med kritiske øjne, og en af de ting, man
i hvert fald i rapporten har problematiseret temmelig meget, har været spørgsmålet om en mæthedsfornemmelse for dyrene, om hvorvidt dyrene sulter. Og det er et af de steder, hvor jeg nok må sige, at jeg tror, at man i Dyrenes Beskyttelse har været meget påvirket og ladet sig meget inspirere af tankegangen bag den økologiske produktionsform. Der er ikke noget galt i det. Det må man såmænd gerne, men jeg tror, at det meget er med udgangspunkt i det, at man har draget de konklusioner, man har. Og der mener jeg bare, at man må skelne imellem, at der er noget, vi gerne vil, fordi vi synes, det er det rigtige, og så det, vi drøfter her: Får dyrene en fysisk mæthedsfornemmelse, ja eller nej? Og der kan jeg i hvert fald ikke som minister stå i dag på talerstolen og sige, at det ikke giver soen nogen fysisk mæthedfornemmelse at få halm, for forskningen viser det modsatte. Det er bare et eksempel. Jeg synes, at debatten er god, men alle facts må på bordet, og lige præcis på det her område mener jeg, at det er to forskellige ting, man ligesom kobler sammen.

Når ministeren svarer sådan, må jeg jo spørge ministeren om de regler, der er for økologisk landbrug netop vedrørende søers fodring. Jeg går ud fra, at der har været nogen, der har været med til at sætte de krav op om, at det skal være på den måde, det er på, fordi man mener, at det kommer tættest på i det her tilfælde soens naturlige måde at optage foder på og også til at have adgang til foder på.
     Derfor undrer det mig lidt, når ministeren siger, at det egentlig ikke kan bruges som udgangspunkt. Jeg har altid haft den opfattelse - ministeren har måske en anden, det kan ministeren så fortælle - at med den måde, man stiller krav til økologisk produktion på, har man fra eksperters side taget udgangspunkt i at komme så tæt på den naturlige tilstand som muligt for de dyr, som man har med at gøre, og i det her tilfælde altså søer.

Jeg vil sige til hr. Ole Glahn, at der jo ikke er noget galt
i at tale varmt for økologisk produktion, men i det her tilfælde synes jeg, at det rigtige udgangspunkt er at tale om, hvad der er rigtigt ud fra en mere almen betragtning, når det gælder dyrevelfærd, og der er der som sagt lavet nye regler på området. Dem kan man så være enig eller uenig i eller synes, at de er utilstrækkelige, men ikke desto mindre er det regler, der er blevet lavet af en sagkyndig arbejdsgruppe, og der har ikke, da reglerne blev lavet, været nogen indvendinger, ej heller fra dyreværnsorganisationerne. At der så er nogen, der går videre, som hr. Ole Glahn er inde på, synes jeg da bare er godt. Jeg håber og tror da også på, at det er noget, som forbrugerne vil betale ekstra for, ikke kun på det her område, men også på mange andre områder. Jeg synes bare, det er vigtigt at holde sig for øje, når vi taler om nye lovgivningsinitiativer og andet, at vi så gør det på et ordentligt, sagligt belyst grundlag. Jeg har intet imod at stille krav til landbruget, men jeg mener, at det mindste, man kan forlange, så også er, at man har fagligheden
i orden, når man gør det.

Tak til justitsministeren. Første ordfører bliver hr. Jens Kirk fra Venstre.

Der skal ikke være tvivl om, at Venstre vil dyrevelfærd, og Venstre vil, at de regler, vi har på området, som er blevet til efter forskningsresultater på området, skal efterleves. Vi kan absolut ikke godtage det, som vi oplever med hensyn til transport af grise, og det vil vi på det kraftigste tage afstand fra. Det er vognmanden, der har et ansvar her, og det er bonden, der har et ansvar her. Og kort sagt: Vi skal have fundet de brodne kar her, det er dem, der skal stoppes og straffes effektivt, og ikke landmændene, der kollektivt skal straffes med nye og ikkevidenskabeligt afprøvede regler.

     Men nu tilbage til det konkrete forslag. Venstre vil gerne nye ting og nye tiltag, men jeg må nok sige, at når vi nu har hørt justitsministerens grundige gennemgang af de 10 punkter her, så behøver undertegnede måske ikke gentage dem. Men jeg må sige her, at nogle af dem for undertegnede vidner om, at vi faktisk tror her på Christiansborg, at vi ved mere, end forskningsfolkene ved, og de videnskabelige beviser for det viser.
     Vi kan f.eks. tage halm. Jamen det er godt nok, at vi hurtigt skal have et halvt kilo ind til hver gris, men staldene er endnu i mange tilfælde ikke bygget til det, så halmen kan gå igennem spalterne. Og det vil sige, at de tilstopper eller tilkitter, som man siger, grisene skrider ud og får benbrud eller noget andet, når gulvene bliver glatte og fugtige. Og det vil sige, at alle de stalde, der måske er bygget i 2002, måske allerede efter 2010 vil være ulovlige. Der er normalt 20-30 års afskrivningsperiode; det vil være vanskeligt at gennemføre. Derfor bør halm ikke kvantificeres, men der skal selvfølgelig være tilstrækkeligt.
     Nr. 2: Der er lige ved at blive udsendt en ny vejledning om bokse, og hvor store de bør være, og det er helt klart, at de, efterhånden som søerne vokser, også skal være større. Sygestier er indført, det skal være der. 4 ugers fravænning, ja, det bør også være normen, men man kan sige, at det vel allerede nu er normen. Justitsministeren var inde på, at vi er oppe på 30 dage, så det er gennemført allerede på det område. Men i det øjeblik, vi har fundet ud af, hvad det rigtige er, og hvornår vi kan sikre både soen og smågrisene den bedste velfærd, så gør vi det, men vi har endnu ikke løsningen på, hvordan vi skal gøre det. For lukker vi soen for tidligt løs, måske allerede fra fødslen, så er der for mange smågrise, der går til ved det. Og holder vi soen for længe i boks, skader vi den måske med hensyn til liggesår. Så det er ikke så entydigt, som man gerne måske vil gøre det til.
     En uvildig dyrlæge, det er ikke rigtigt. Det må være rådgivningstjenesten, som ved, hvordan stalde er bygget, og andre i fællesskab, der tager den afgørelse. De har den rigtige indgang til det og ved, hvad der er det rigtige at gøre her.
     Endelig kan man sige til punkt 8 om, at søerne skal være frie hele tiden, at det ville vi da gerne, hvis vi vidste, hvilke redskaber der gør, at vi får den bedste dyrevelfærd. Men det ved vi jo ikke i øjeblikket. Ønsker vi, at flere smågrise skal dø, eller ønsker vi det bedste for soen? Vi ønsker det bedste for dem begge to, og vi mener, vi skal vente på de resultater.
     Grovfoder, det er ikke korrekt. Det må være rigtigt, at halm har vist sig at give den bedste mæthedsfølelse. I øjeblikket blander man jo foderet, blander roepiller, blander havre og andre ting i for ligesom at forsinke passagen igennem fordøjelsessystemet og for at få et mere tungt fordøjeligt foder, som sinker og giver en øget mæthedsfornemmelse.
     Gødningssystemer skal kunne håndtere halm og andre materialer: Ja, men det tager jo tid, og vi har ikke fundet det rigtige endnu. Alle stalde eller mange stalde skal bygges om. Her er måske også et miljøproblem. Det giver mere ammoniakfordampning. Skal vi lette på det? Det tror jeg ikke vi skal.
     Og endelig det tiende punkt, hvis jeg skal holde mig inden for taletiden, det er om sygestier til syge og tilskadekomne dyr. Hvorfor kun til besætninger over 300? Nej, det er forkert. Hvorfor skal de søer, der er i mindre besætninger, have det bedre? Det er da bedst, at de bliver i de samme staldafsnit som de øvrige søer, da der sådan set ikke er særlig mange infektionssygdomme hos søer, for så er opsynet jo mere optimalt. Den stald, der ligger for sig selv, kommer man ikke i nær så mange gange, som man kommer i den stald, der er sammen med de øvrige. Og det vil sige, at hver gang, man går i den normale farestald, så kigger man også til de syge grise, det vil da være naturligt. Det vil ikke være naturligt, at de har et staldafsnit for sig selv.
     Alt i alt vil vi afslutningsvis gerne gennemføre alle disse tiltag her, endda flere, men vi mener, at vi ikke skal forcere. Vi skal have det videnskabelige grundlag for det. Det vil sige, at forsøgsresultater skal vise det, det er ikke os, der skal have en formodning om det herinde. Og når det er belyst, så er vi i samme takt som justitsministeren parat til at gennemføre de tiltag, der skal til.
     Men vi må i den nuværende form og med den hastighed, man har, uden at resultaterne tilsiger det, afvise beslutningsforslaget i den her udformning.

Ja tak. Der er en række spørgere. Først hr. Bjarne Laustsen.

Hr. Jens Kirk er inde på, at der er en række brodne kar inden for landbruget.

Uanset om det er transport af dyr, eller det er produktion, så er der altså åbenbart i landbruget en række producenter, som lader hånt om dyrevelfærden. Det kan jo kun være for ussel mammons skyld, altså simpelt hen for at optimere produktionen, eller hvad man kalder det, for at stoppe flere grise ind i lastbilen, eller hvordan det nu er, stuve flere sammen, så man måske kan få en større drift på kort sigt, men så får man efterfølgende nogle andre dyrevelfærdsproblemer, fordi der trods alt er grænser for, hvor meget man kan presse produktionen og presse dyrene til at yde noget mere.

     Derfor ville jeg godt i forbindelse med det der med producentansvar, som hr. Jens Kirk omtaler, spørge: Hvordan skal det helt konkret udformes? Skal det være et objektivt ansvar, således at det altid er producenten, der må sørge for det, når grisene ryger til slagteriet eller til en anden producent? Hvem har ansvaret helt overordnet?

Til hr. Bjarne Laustsen vil jeg gerne sige her, at hvis vi snakker transporter, så er det helt klart bondemanden, der selvfølgelig skal have sine sundhedsdokumenter i orden, både med antal og det hele, og det er transportøren, der ligesom skal kunne godtgøre, at bilen her er i stand, og at han må have så og så mange grise i den eller så og så mange kilo. Det skal han godtgøre. Og hvis han ikke overholder de regler, så er det de to, der har et problem, ikke resten af bønderne, og det er der, vi skal finde ud af noget.
     Hr. Bjarne Laustsen kender en lille smule til fiskeri. Der har vi den regel, at hvis man forser sig groft dér, så tager man licensen fra fiskeren. Det kunne man jo f.eks. også tage fra vognmanden her.
     Man kunne også sige, når vi nu taler om de brodne kar her, at hvis man på en nordjysk landevej kommer til at køre lidt for stærkt, så ved hr. Bjarne Laustsen godt, at så ryger kørekortet. Her kunne man også statuere med nogle kraftige bøder. Så det er de to, der har ansvaret, det er ikke bønderne generelt. Det er forkert at straffe dem kollektivt.

Når vi nu kan se, at var det 50 ud af 200 transporter, hvor der var anmærkninger vedrørende transporten af dyrene, så er der jo, selv om det er mange forskellige anmærkninger, noget, der tyder på, at bønderne alligevel sørger for, at transporten sker, og det kan kun være med en eneste begrundelse: at få nogle penge i kassen. Er bødeniveauet og sanktionerne, som de er i dag, for små?
     I givet fald hr. Jens Kirk mener det, hvornår kommer der så et forslag fra Venstre? Hvornår vil Venstre presse på i regeringen, for at der kommer ekstra straf og bøder og sanktioner over for de landmænd, som overtræder reglerne, og de vognmænd, og hvem der ellers lader hånt om dyrenes velfærd under transporten?

Jeg kan helt klart sige til hr. Bjarne Laustsen, at når vi kommer bag om de rapporter, der allerede er ved at blive skrevet, og finder ud af, hvad årsagerne er, så vil vi finde frem til, hvordan vi ligesom kan sørge for, at vognmændene, der begår forseelsen, i fremtiden vil have ansvaret for det, at det er den pågældende vognmand, der kommer til at stå til regnskab for det her.
     Om det skal være en autorisation, der skal væk, eller en kraftig bøde, der skal gives, ved jeg ikke. Jeg tør ikke sige, hvor kraftig bøden er til bondemanden, der begår den forseelse, men det er helt klart, at det ikke skal kunne gøres for økonomisk vindings skyld. Der skal sættes kraftigt ind, det skal være den enkelte bonde, der gør det, det skal være det brodne kar, der straffes, det skal ikke være landbruget kollektivt, der skal føle, at nu har vi hundrede procents kontrol hele tiden, for det er ikke nødvendigt.

Hr. Jens Kirk synes, at et halvt kilo halm pr. dyr til dyr, der vejer omkring 200 kg, er for meget; de skal have tilstrækkeligt i stedet for, siger hr. Jens Kirk.
     Nu kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvad er det, hr. Jens Kirk mener er tilstrækkeligt, når den lille mængde, vi faktisk har tilført, af hensyn til problemerne med gylle, af hensyn til at få det derfra igen er for meget, hvad er det så, hr. Jens Kirk mener, der skal til?
     Så vil jeg godt sige til hr. Jens Kirk: Når Venstres ordfører siger, at vi selvfølgelig skal have kigget på voksne størrelser, når der bliver behov for det, så er der behov for det, søerne er for store, de kan ikke rejse sig, og de har ikke fri bevægelighed.
     Der er i øjeblikket en virksomhed i Nordjylland, der har taget patent på løsning af problemet. Er hr. Jens Kirk klar til at løse det problem i løbet af et år eller halvandet, hvis det er teknisk muligt?

Til hr. Touborg: Ja til det sidste. Hvis det er løsningen, hvis den er videnskabeligt afprøvet.
     Halm: Om det er 0,3, eller det er 1 kg, der er tilstrækkeligt, vil den enkelte stald og den enkelte boks og hvordan den er udformet, hvordan spalterummet er, være afgørende for.

     Jeg kan godt i nogle tilfælde se, at 0,3 måske er rigeligt, fordi det medfører en masse andre uheldige ting i den stald: For meget fugt, det kan ikke komme igennem, og soen skrider ud. I andre stalde, som nok er bygget til det, kan det godt ske, at 1 kg er mere rigtigt end hr. Touborgs halve kilo.
     Og boksenes størrelse: Hvis hr. Touborg har hørt efter, hvad jeg sagde i min ordførertale, og måske ikke havde så travlt med at finde på et spørgsmål, så ville hr. Touborg have hørt, at undertegnede sagde, at der allerede var ved at blive udsendt en bekendtgørelse fra landsudvalget om, hvordan de mente, at boksene skulle udformes fremover. Der skulle helt klart tages hensyn til søernes størrelse.

Hr. Jens Kirk var inde omkring punkt 8, hvor hr. Jens Kirk sagde, at det jo ville være synd for de små grise, hvis de blev ligget ihjel af moderen, hvis de skal gå fri. Det er jeg fuldstændig enig i, men jeg synes måske, det er en smule manipulerende, når Venstres ordfører fuldstændig overser, at det, vi også foreslår, er, at moderdyret faktisk skal være i boks de første 2 uger.

Jamen igen, vi har ingen forsøgsresultater, der godtgør, at 2 uger er bedre end 4 uger. Vi har ingen forsøgsresultater, der viser det. Hvis vi havde det, så ville det sikkert være rigtigt, men det har vi ikke, for allerede efter 2 uger, hvad så? Så skal den lige pludselig vænne sig til, at den kan springe rundt. I de første dage ligger den måske tre af de tolv grise ihjel, og så har vi da en uheldig situation.
     Det er ikke afprøvet. Vi er villige til, så snart det er afprøvet, at indføre det, helt klart.

Jeg er meget enig med hr. Jens Kirk i de meget præcise betragtninger, han har om, hvordan man skal gribe ind over for de brodne kar. Det synes jeg er en vigtig ting at have med. Jeg synes så bare, at når vi ligesom er kommet på den anden side af de brodne kar, så har vi stadig væk nogle problemer med dyrevelfærden i den danske svineproduktion.
     Det tror jeg også hr. Jens Kirk må erkende, også ud fra de tal, der er for, hvor mange dyr der bliver destrueret hvert år. Så siger hr. Jens Kirk hele tiden, at det skal videnskabeligt bevises, og så er det bare, at jeg lidt har på fornemmelsen, at det, hr. Jens Kirk mener, er, at en ting er, hvad vi kan sige om, hvad der er god dyrevelfærd, men det, der skal bevises, er, at det også kan passes ind i den nuværende produktion, og det kan passes ind på en måde, så det stadig væk er økonomisk bæredygtigt.
     Det er måske lidt af det, der er problemet, at vi har lavet en produktion her, som det er meget svært at gøre dyrevelfærdsmæssigt god, fordi der er en række økonomiske investeringer osv., der også skal klares hjem.

Det tager hr. Per Clausen fejl i. Vi har allerede nu nogle årstal, f.eks. 2013. Det kunne jo være, at vi allerede havde nogle resultater, som gjorde, at vi kunne sætte de næste ting
i værk, hvis det var på bygningsområdet, fra 2015 eller lignende. Justitsministeren har gennemgået en masse forslag, og når de er gennemgået af svinegruppen og forsøgsresultaterne ligger der, så er vi parate til at tage vel imod dem og gennemføre dem, for der er helt klart, som hr. Per Clausen siger, ting i den danske svineproduktion, også i anden dyreproduktion, som ikke er, som de burde være, men der bør være saglige begrundelser for at gribe ind. Det er ikke, fordi vi mener, at vi har nogle gamle stalde, som skal udskiftes fuldstændigt, men der skal dog være en vis rimelighed i ting, inden vi gennemfører dem.

Så tror jeg alligevel nok, jeg forstår hr. Jens Kirk rigtigt, nemlig at når man har gennemført de videnskabelige undersøgelser, når videnskaben mener at være nået frem til en eller anden form for afklaring på, hvad der er bedst dyrevelfærdsmæssigt, og jeg synes måske godt, man kan handle uden at være fuldstændig sikker på, at det er rigtigt, så skal vi jo igennem en behandling, hvor både landmænd og deres organisationer og dyreværnsorganisationerne skal diskutere, hvordan man prioriterer nogle økonomiske hensyn.
     Og der synes jeg måske, at hvis man allerede i dag valgte at tage udgangspunkt i, at vi i løbet af en årrække skulle have en virkelig radikal løsning af de dyrevelfærdsproblemer, der er i det danske svinebrug, så kunne vi måske på den måde faktisk få sat gang i nogle ting, der gjorde, at vi også på en økonomisk overkommelig måde kunne gennemføre de forandringer.
     Så det er ligesom med at lægge sig fast på nogle mål og målsætninger nu for overhovedet at nå frem til noget, som er rimeligt, i løbet af en overkommelig tid.

Jeg tror, at hr. Per Clausen vil holde med undertegnede i, at det ville være forkert at sætte nogle årstal på nu, når vi ikke ved, om resultaterne kommer om et halvt år, eller om de kommer om 2 år eller om 5 år, så vi siger, at de her er de rigtige, for hver gang vi investerer i noget, må vi sige, at inventar nok mindst har 10 års levetid, og jeg vil sige, at bygninger i hvert fald har 20 år. Det skal der tages noget hensyn til.

     Men hr. Per Clausen kan være overbevist om, at hver eneste bonde kun er interesseret i dyrenes velfærd, men de ting, der skal gennemføres, skal være de rigtige, bonden skal kunne se fornuften i dem, inden han gør det. Vi, der sidder herinde, må ikke underkende, at bønderne altså har en vis praktisk erfaring. De ønsker det bedste for deres grise, men det er ikke altid muligt at gennemføre de ting, vi lige finder på i øjeblikket i det tempo, vi kunne ønske, for det er ikke helt sagligt gennemtænkt alt sammen endnu.

Venstres ordfører startede med at slå fast, at Venstre vil dyrevelfærd. Inden for den sidste uge har der været fire forslag, der omhandlede dyrevelfærd, og alle dem har Venstre
i hvert fald tilkendegivet, at de vil stemme nej til. Så det vil jeg godt tvivle lidt på, det udsagn, der kom her. Så siger Venstres ordfører, at punkt 6, som ligger
i beslutningsforslaget, vil man afvise. Det er det, der lægger op til, at en uvildig dyrlæge skal med til at forhåndsgodkende byggeriet. Hvorfor dog det? Hvorfor er det ikke et rimeligt krav? Er det, fordi Venstre ønsker, at hvis jeg fremover bygger til mit hus derhjemme, så bliver det også bare mig selv, der skal godkende det? Jeg kan godt se, at vi jo da så slipper for noget administration. Men hvorfor skal der ikke være myndigheder inde omkring det her? Hvis Venstres ordfører også forholder sig til, at man egentlig skal have skilt de brodne kar fra, så kan der jo ikke være nogen i landbruget, der har noget som helst imod, at den velfærdsstald, man nu bygger fremover, også bliver godkendt af en dyrlæge. Det må da kun være positivt og til glæde og til gavn også for landmanden.

Jamen jeg tror da, at hr. Christian Hansen tager fejl her, for det er jo sådan, at det rådgivningsfirma og bygningsfirma og konsulentfirma, som er med til at udforme den tegning her, da skal sende alle tegninger ind til myndighederne og få dem godkendt, og samtidig skal de og landmanden i fællesskab holde sig for øje, at tingene er, som de ønskes lovgivningsmæssigt. Og måske har vi glemt nogle lovgivningsmæssige ting, som de synes er bedre at tage med, fordi de virker endnu bedre på dyrevelfærden, de er jo inde
i det her. Det, hr. Christian Hansen foreslår, er jo dobbeltkonfekt og bare ekstra bureaukrati, for de bliver jo allerede nu gennemført, sådan at det er gennemgået efter de bedste retningslinjer på alle områder, inden man sætter et byggeri i gang.

Denne gang bliver jeg nødt til at bruge spørgsmål nummer to, det bliver man nødt til, når man ikke kan få et konkret svar. Så er man altså nødt til at bruge nummer to.
     Efter forslaget her, sådan opfatter jeg det, men det kan forslagsstilleren jo forklare senere, er det en uvildig dyrlæge, man vil have ind over. Det vil sige, at der er en anerkendelse af, at, som Venstres ordfører siger, der er nogle myndigheder, der er draget ind i det i dag, men forslagsstilleren er ikke af den opfattelse, at det altid er helt uvildigt. Sådan opfatter jeg det, og sådan tror jeg også lidt at man opfatter det ude i den virkelige verden.
     Så der kan vel ikke være noget i vejen for, at der kommer en uvildig dyrlæge ind omkring det. Jeg kan ikke engang se, at det er dobbeltkonfekt, jeg kan kun se, at det er til glæde for den enkelte landmand. Og det bliver Venstres ordfører - nu har jeg ikke et spørgsmål nummer tre - simpelt hen bare nødt til at give mig ret i.

Til hr. Christian Hansen kan jeg sige, at selv om hr. Christian Hansen får et fjerde spørgsmål, så giver jeg ham ikke ret i det. For allerede nu er det sådan, når man sætter en investering i gang på måske 2-4-7 mio. kr., at så bruger man al den rådgivning, man kan, inden man sætter byggeriet i gang. Man forhører sig hos fagfolk på det område her, man har tidligere nok været med i en dyrlægeordning. Dyrlægen ved godt, hvordan bonden passer sine ting. Rådgiveren har lavet en masse stalde i forvejen og ved, hvordan de skal udformes. Myndighederne ved godt, hvad reglerne er for det, de gør. Så der er ingenting, der bliver gjort for ligesom at smyge sig uden om de regler, der er opstillet, for at man kan fremme dyrevelfærden mest muligt.
     Det her er måske nok det eneste af de ti punkter, som undertegnede føler er irrelevant. Alle andre er relevante, men måske ikke lige gennemførlige endnu, fordi vi ikke har det videnskabelige grundlag på plads.

Nu har hr. Christian H. Hansen ikke flere spørgsmål, men jeg kan godt undre mig over, at hr. Jens Kirk ikke synes, at det er en meget god idé, at en dyrlæge skal se på det dyrevelfærdsmæssige. Man kunne forestille sig, at de, der sælger stalde, og konsulenterne i første omgang ser på, hvad lovgivningen kræver, men det andet er jo noget med, hvilke skader de forskellige typer stalde kan medføre. Men det var egentlig ikke det, jeg ville spørge om.
     Hr. Jens Kirk henviser hele tiden til, at vi skal have nogle flere forskningsresultater osv., men jeg vil gerne spørge hr. Jens Kirk: Er der ikke opstillet nogle regler for hold af søer i økologisk landbrug, hvor der er nogle dyreetiske og velfærdsmæssige krav, som man kunne sige er ideelle?

Hvis vi nu skal tillade hr. Ole Glahn halvvejs at spørge for hr. Christian H. Hansen, kan jeg sige, at allerede i det rådgivningskoncept, der skal til, når man starter et byggeri, indgår der jo en dyrlæge.
     Det næste er, at det økologiske landbrug er jo et koncept, hvor jeg godt kan påpege nogle enkelte ting, jeg synes bør ændres. Jeg er f.eks. ikke helt sikker på, at græs og roer fylder nok som foder, giver en tilstrækkelig mæthedsfornemmelse og samtidig er tilstrækkelig energibefordrende. Der er mineraler, der er vitaminer, der er aminosyrer i det, men det giver en skæv balance, og det er bedre at se på, hvordan man kan forsinke foderpassagen gennem tarmene ved hjælp af andre foderkomponenter, som omsættes knap så hurtigt i grisens mave.

Jamen når man har opstillet regler for det økologiske landbrug, går jeg da ud fra, at der er dokumentation for, at foderet indeholder det, det skal indeholde. Det er vel ikke noget, man har taget tilfældige steder fra, det er vel noget, der er dokumentation for, og det vil sige, at der er en videnskabelig begrundelse for det. Derfor forstår jeg slet ikke, og jeg opfatter det lidt som en udskydelse, at man vil have det ene og det andet undersøgt.
     Jeg mener egentlig, at man kunne tage udgangspunkt i, at den traditionelle form for svinedrift og sohold kunne nærme sig den økologiske. Det ser vi jo på andre områder. Hvis vi ser på den måde, man driver agerbrug på, er der efterhånden en vis sammenhæng, og det kan vi jo glæde os over, men det er der tilsyneladende ikke her. Her går det i to helt forskellige retninger.

Jeg tror bare, at forskerne vil give undertegnede ret i, at lige på området her svarer det koncept, man har valgt inden for økologien, nok ikke helt til grisenes behov. Det kan bedre dækkes på en anden måde ved at give et foder, som forsinker tarmpassagen og giver en mæthedsfølelse. Jeg skal ikke være grovkornet over for hr. Ole Glahn, men det grovkornede passerer langsomt, mens det hvide brød passerer hurtigt. Det er noget i den stil.
     På andre områder er det helt klart, at de har meget at lære af hinanden, men her tror jeg, at det økologiske koncept kunne vinde lidt ved at revurdere nogle ting og måske tage andre ting op. Men der er jo noget med, hvad man må anvende i den økologiske produktion, og det er måske begrundelsen for, at det skal være sådan.

Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen.

Med dette forslag ønsker de fire forslagsstillende partier kort og godt at sikre vore grise bedre livsvilkår i staldene.
     Nok har de seneste ugers offentlige opmærksomhed koncentreret sig om transportforholdene, hvor et sæt uheldige omstændigheder førte til døden for 97 grise i en dansk lastbil på vej gennem Tyskland, men uanset de store mangler i enkelte transportforhold er det i staldene, de store velfærdsproblemer eksisterer og opstår.
     Der var for nogle år siden vældigt søgelys på kravet om, at grisene skulle have ret til regelmæssige bade, men den forargede kritik er vist forstummet i lyset af de desværre alt for mange eksempler på overtrædelser af dyrevelfærden. Vi tror ikke, at svineproducenterne er særlig onde eller hensynsløse; de ønsker bare at få størst muligt overskud af deres investeringer, og de bliver derfor mere tilbøjelige til at hugge en hæl og klippe en tå på dyrevelfærden.
     Som vi har noteret i bemærkningerne til beslutningsforslaget, har man måttet erkende en voksende mængde velfærdsproblemer i den danske grisebestand. Grisene får ikke tilstrækkeligt foder, over halvdelen har mavesår eller tegn på mavesår, alt for mange dyr dør inden slagtningen, og et voksende antal grise må sendes til destruktion. Den sorte liste bliver ved og ved, og det kan vi ikke være bekendt. Vi kan ikke lukke øjnene for en produktion af svinekød til menneskeføde, der respekterer svinene så lidt, og daglig kommer der da også reaktioner i form af læserindlæg, breve og e-mails, som kræver handling - ikke fordi danskerne er blevet mere fintfølende, men fordi man ikke bare vil lade stå til.

     Forslaget er tredelt. Først kommer der en række forbedringer, som vi ønsker gennemført fra nytår 2006. Vi foreslår et minimum af halm pr. so i staldene, bokse, der tillader grisene at bevæge sig, særlige sygestier for syge grise og andre forbedringer, bl.a. at en uvildig dyrlæge skal forhåndsgodkende ændringer af sostaldene i fremtiden.
     Den anden og tredje del af forslaget skal træde i kraft fra henholdsvis nytår 2008 og nytår 2010, og de vedrører grisenes velfærd på en række konkrete punkter, nemlig foder, grisenes naturlige adfærdsmuligheder, gødningssystemer og sygestier i svineproduktioner med over 300 søer. Det skal ses som en dramatisk løsning på det forhold, at svineproducenterne skal have mulighed for over en årrække at gennemføre en bedre dyrevelfærd uden at bringe omkostningsniveauet ud af balance med indtjeningsmulighederne.
     Vi er overbevist om, at et bredt flertal i Folketinget vil være enigt med os i, at hensynet til dyrene skal opprioriteres, og da vi finder disse mål realistiske, ser vi frem til at kunne få forslaget vedtaget med så bredt et flertal som muligt.
     Regeringen kan efter vores opfattelse hverken afvise forslaget eller trække det i langdrag af hensyn til de dele af Venstres politiske bagland, som også må kunne se skriften på væggen. Vi synes simpelt hen, at dansk landbrug skader sig selv, når vi dagligt kan se, hvordan dyrene lider, og ser rapporter, der omtaler, at det står skralt til med dyrevelfærden. Op imod 2 millioner smågrise sender man ud af landet, fedesvin bliver sendt ud af landet, og også andre dyr bliver sendt ud af landet under kummerlige forhold. Det kan branchen simpelt hen ikke være bekendt.
     Selv om hr. Jens Kirk fra Venstre talte om, at vi skal gå efter de brodne kar, ser vi dem stadig, og vi har set på det seneste, efter at politiet har været ude og kontrollere, at den virkelig er gal. Det er jo ikke bare en enkelt landmand, det er hele branchen, så det kan godt være, at hele branchen er klemt.
     Justitsministeren var inde på, at den socialdemokratiske minister på området havde lavet overgangsordninger, der strakte sig nogle år frem af hensyn til beskæftigelsen og erhvervet osv. Ja, det er også meget godt, men det har jo ikke forhindret, at landmændene i stor stil har sendt produktionen til Polen, til Rusland eller andre lande, hvor man har haft lige så store problemer med at overholde miljøreglerne.
     Jeg synes, at dansk landbrug og svineproduktionen skader sig selv ved ikke konstruktivt at gå ind i arbejdet med at forbedre dyrevelfærden. Det synes jeg og Socialdemokratiet er noget af det, vi skal satse på i fremtiden, og det haster faktisk lidt mere, end det jager.

Jeg kan forstå på hr. Bjarne Laustsen, at hundrede procents kontrol og opdækning er den eneste løsning på problemet, men mener hr. Bjarne Laustsen ikke, det var bedre at kaste bolde op i luften og komme bag rapporterne og se, hvad det er, der er galt? Hvis det nu viser sig, at det er de brodne kar, der er problemet, og vi kan løse problemet på en anden måde, ville det så ikke være det rigtige, i stedet for at alle skal føle, at der er en kontrollør på nakken af dem hele tiden? Det er her, undertegnede mener, vi skal sætte ind og finde ud af det og så fremsætte nogle forslag hurtigt, så vi kan få tingene afklaret.
     Angående hundrede procents kontrol: Mener hr. Bjarne Laustsen ikke, at det ligesom er lidt overdrevet? Det giver måske ikke engang det ønskede resultat.

Der er jo et udtryk, der hedder, at tillid er godt, men kontrol er bedre, og der er noget, der tyder på, at selv om man endda har været på stedet og har kontrolleret nogle ting, har det ikke været nok til at forhindre, at der bliver stuvet flere grisebasser ind i en lastvogn, end der er plads til. Der er nogle særlige omstændigheder og politiundersøgelser, som vi ikke behøver komme nærmere ind på her, men det viser dog, at også kontrollen kan være mangelfuld.
     Når jeg siger, at jeg synes, at en række transporter skal kontrolleres hundrede procent, er det jo, fordi det økonomiske incitament består i, at man ønsker at sende nogle grise til opfedning i Tyskland. Helt op til 24 timer har man lov til at køre med grisene gennem flere lande i Europa, og der er kun én ting, der kan drive de mennesker til at gøre det, og det er penge.

     Derfor synes jeg, det er rimeligt, at vi som samfund siger, at hvis vi skal sende dyrene på den lange rejse, skal det ske under nogle ordentlige forhold. Køretøjerne skal være transportegnede, forholdene under turen skal være i orden, og der må det i øvrigt helt klart være brugerfinansieret at foretage en sådan kontrol.

Jamen hvorfor ikke koncentrere sig om de virkelig brodne kar? Når vi kommer bag de rapporter, vi har fået om transporterne, er det jo de brodne kar, der er problemet, og undertegnede sagde i sin ordførertale og i svarene på de spørgsmål, han fik bagefter: Var det ikke bedre, at vognmandens tilladelse til autorisation kunne komme i fare, og at bonden fik en klækkelig bøde, der virkelig kunne mærkes?
     Inden for andre produktionsgrene i landbruget har man indført sanktioner, f.eks. i mælkeproduktionen. Hvis kvaliteten ikke er i orden, falder der en klækkelig bøde, så det er ikke noget, man lige gør hver dag, bare for økonomisk vindings skyld. Den økonomiske gevinst er væk, så det er her, vi skal sætte ind. Er hr. Bjarne Laustsen ikke enig i det?

Man kunne jo også vende det om og sige: Hvordan finder vi de brodne kar? Det er jo ikke, som når det drejer sig om sort arbejde og regeringens fair play-pakke osv., hvor man - hver gang det kommer til foranstaltninger, der kan være med til at afsløre det - holder igen med det. Man får jo ikke de brodne kar til at melde sig frivilligt og sige: Hallo, jeg er et broddent kar, jeg vil gerne have en bøde! Sådan er det jo ikke. Det er jo først, når man bliver afsløret efter en kontrol, det slutter.
     Jeg er helt enig i, at f.eks. for en vognmand bør det som alleryderste konsekvens - og for mig gerne hurtigt - være sådan, at hvis han overtræder reglerne, bliver autorisationen eller licensen, eller hvad det nu hedder, taget. Det skal simpelt hen ske for at sende det signal, som jeg også tror hr. Jens Kirk fik ud mellem sidebenene: Vi vil ikke finde os i, at der er nogle, der tjener ekstra penge ved at overtræde nogle regler, som måske er dårlige nok i forvejen.
     Nu har vi diskuteret, om arealkravene er bedre i Tyskland, end de er i Danmark, men jeg synes, vi skal gå i front og sørge for, at vi beholder vores svineproduktion i Danmark, og sørge for, at svinene også bliver slagtet i Danmark. Så får vi i hvert fald et dyrevelfærdsproblem mindre.

Tak til hr. Bjarne Laustsen, og så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører.

Forslaget fra SF, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Enhedslisten er jo et positivt forslag, og jeg kommer til at tænke på: Tænk, hvis det var sådan, at vi altid havde solskin; tænk, hvis vi altid havde penge nok; tænk, hvis vi altid alle sammen kunne sætte os ned og synge af glæde i fælles kor, og tænk, hvis de regler, der er på dette område, som er et meget vigtigt område, blev overholdt til punkt og prikke. Så kunne det jo godt være, at situationen så helt anderledes ud, og så kunne det godt være, at verden også så helt anderledes ud.
     Beslutningsforslaget er jo fremsat på baggrund af den rapport, der er kommet fra Dyrenes Beskyttelse om velfærdsproblemer for danske søer - en udmærket rapport, som også helt konkret peger på nogle fornuftige elementer, som jeg mener det er relevant at kigge nærmere på.
     Men i rapporten står der også højt og tydeligt - og man behøver ikke engang gå ret langt ind i den for at finde det, for det står allerede i forordet - at formålet ikke har været at rangordne de velfærdsmæssige problemer. Rapporten indeholder heller ikke konkrete forslag til løsning af problemerne, for dette er en langt mere omfattende opgave end den gennemgang af relevant materiale, der er foretaget, og de løses bedst i et krydsfelt mellem flere typer af ekspertise og flere typer af erfaring. Rapporten konstaterer altså og lægger faktisk op til det samme, som blev sagt før af justitsministeren side, nemlig at det vil være godt at få nogle eksperter til at kigge på problemerne.
     Vi har egentlig været i lidt af den samme situation for ikke ret lang tid siden. Det er jo en dyrlæge, som har sæde på Veterinær- og Landbohøjskolen, som er blevet betalt af Dyrenes Beskyttelse for at lave denne rapport, og for nylig havde vi en situation vedrørende lysprogrammer for kyllinger, hvor der også var kommet en rapport. Justitsministeren har vist ikke en pistol, så hun kunne ikke trække den, men justitsministeren havde i hvert fald en bekendtgørelse, som var klar til at blive sendt ud. Men så udtalte en anden ekspert fra Den Kongelige Veterinær- og Landbohøjskole i radioen: Der er noget galt her, det stemmer ikke overens med det, jeg er kommet frem til.

     Vi har ikke set bekendtgørelsen endnu, og det kunne jo være, fordi justitsministeren vil sige - det kan hun forklare på et samråd engang i næste uge: Lad os få nogle flere til at kigge på de problemer, lad os få nogle flere eksperter på banen, når vi nu har to forskellige udtalelser.
     Jeg synes, at intentionerne i beslutningsforslaget er rigtig gode, og jeg synes også, at rapporten, der er lavet, er rigtig god. Men jeg synes også, at man skal lade nogle flere eksperter kigge på de ti punkter. Der er ikke nogen af de ti punkter, som jeg her i dag vil stå og sige ikke kan bruges til noget, for det kan jeg ikke udtale mig om, men jeg vil gerne have nogle eksperter til at se på dem.
     Når jeg rent umiddelbart kigger på dem, er det, der står
i de ti punkter, dyrevelfærdsmæssigt godt; det kan der ikke være nogen tvivl om, og det kan man egentlig ikke bruge ret meget tid på at debattere. Men jeg vil gerne have nogle eksperter ind i billedet, og lad os så komme frem til noget fornuftigt. Så tror jeg faktisk, det ender med, at de ti punkter bliver vedtaget hen ad vejen.

Jeg er meget enig med hr. Christian H. Hansen i, at man skal passe meget på at handle for hurtigt, især hvis de ting, man vil gennemføre, er til skade for dyrevelfærden, og det var jo netop det, justitsministeren var i færd med i den anden sag, som hr. Christian H. Hansen nævnte.
     Men der er alligevel to ting, som jeg synes, hr. Christian H. Hansen er enig i - sådan opfattede jeg det i hvert fald - for det første at dyrevelfærden i svineproduktionen i Danmark ikke er acceptabel i dag, hverken når vi snakker om det, der foregår i staldene, eller når vi snakker om transporten. Her er der altså brug for hurtige forbedringer.
     Det andet, jeg synes, hr. Christian H. Hansen sådan set også er enig i, er, at de ti forslag vil skabe bedre dyrevelfærd, og så er det bare, jeg spørger: Hvor mange undersøgelser skal der til, og hvor lang tid skal der gå, inden vi begynder at sætte noget i værk?

Det er jo svært for mig at udtale mig om, hvor lang tid der vil gå, inden nogle eksperter mener, at nogle ting kan blive gennemført fuldstændig korrekt. Det er der simpelt hen ingen politikere, der kan udtale sig om, men vi kan sætte os et mål og sige, at nu nedsætter vi en arbejdsgruppe, og den skal være færdig med en udredning på et vist tidspunkt.
     Det, som jeg synes er væsentligt, er, at vi hører jo tit her i Folketinget, at man nedsætter nogle arbejdsgrupper, fordi man mener, at nogle eksperter skal udtale sig. Enhedslisten har også for nylig skrevet i nogle forskellige forslag, at man vil lade Dyreetisk Råd komme med en udtalelse, og så kan vi politikere se videre på problematikken. Det er ikke, fordi der er noget galt i det, det er ganske forståeligt, at man gør det, og derfor er der jo heller ikke noget galt i, at vi siger: Lad os nu få de ting helt belyst.
     Det kunne jo være, at arbejdsgruppen kom frem til, at der var 20 punkter, der burde gennemføres, i stedet for at fare til at gennemføre de 10 punkter, der er her. Det kunne også være, at den sagde, at nogle af de 10 punkter faktisk skulle strammes lidt op eller gøres meget bedre. Det synes jeg da ikke vi skal udelukke.

Nu skal jeg jo ikke udelukke, at partierne lidt på skift er vældig tålmodige og gerne vil have anledning til at tænke sig meget grundigt om. Det gælder for Dansk Folkeparti i nogle tilfælde, i andre tilfælde måske ikke så meget, men jeg skal ikke kritisere hr. Christian H. Hansen for at være eftertænksom, for hvis det kunne sprede sig til resten af Dansk Folkeparti, var det såmænd ingen ulykke.
     Men det, jeg alligevel gerne vil have et svar på, er:
Kan vi få et eller andet bud på, hvornår hr. Christian H. Hansen mener, at den arbejdsgruppe skal være færdig, så vi ved, at nogle af de ti skal sættes i værk, fordi det vil hjælpe; at der andre steder skal mere til, fordi det så bliver endnu bedre, og at der er noget, vi ikke skal gøre endnu, fordi vi ikke er afklarede?
     Man kunne vel godt komme med et bud på, hvornår vi kan forvente, at der kommer en rapport. Vi ved jo, at hr. Christian H. Hansen enten har ret, når han er enig med os, eller får ret, når han er enig med regeringen.

Jeg må sige, at jeg kan stadig ikke stå her og give en tidsplan, for jeg vil have en ordentlig rapport, der peger på nogle konkrete ting, og vi må også erkende, at der kun er én dyrlæge, som har siddet med hele udredningsarbejdet. Jeg sagde indledningsvis, at jeg fuldt ud anerkender arbejdet, men lad da nogle flere også kigge på det.
     Jeg ved ikke, om justitsministerens tidsplan var den rigtige, men det kan vi jo drøfte under udvalgsbehandlingen. Det er også derfor, jeg tidligere i dag spurgte justitsministeren, om man kunne gøre det lidt hurtigere, men lad os se på det under udvalgsbehandlingen. Hr. Per Clausen ved jo udmærket, at når vi kommer til udvalgsbehandlingen, er det nogle af de ting, vi kan finde ud af i fællesskab, og det gør vi så.

Jeg synes, det er lidt skuffende, at Dansk Folkeparti ikke har et bud på en tidsmæssig handlingsplan. Det er, som om hr. Christian H. Hansen bliver noget svag i mælet, når vi snakker dyrevelfærd for produktionsdyr, og det synes jeg er skuffende.
     Men mit spørgsmål til hr. Christian H. Hansen skal være meget konkret : Hvad med de fire første punkter, vi har noteret op? Er det virkelig Dansk Folkepartis opfattelse, at der er behov for flere videnskabelige undersøgelser for at finde løsninger på de problemer?

Jeg vil gerne sige, at jeg ved godt, hr. Kristen Touborg ynder at tale om skuffelse i forbindelse med dyrevelfærd og produktionsdyr. Jeg synes bare, det må være meget svært at gøre det, efter at jeg netop har fortalt, at jeg er positivt indstillet over for intentionerne i forslaget. Det er lidt i retning af at prøve at blæse noget op, selv om det ikke findes.
     Så blev der spurgt konkret til de første fire pinde. Der foreligger jo i dag nogle redegørelser på de områder, så jeg synes ikke nødvendigvis, at det skal tage så lang tid at komme i gang her. Men man kunne jo dele forslaget lidt op og sige, at noget kan blive gennemdrøftet ret hurtigt, og andre ting kan vi ikke få drøftet færdig lige så hurtigt, så her skal vi bruge lidt længere tid.
     At der daglig skal tildeles som minimum ½ kg halm pr. so er jeg faktisk ikke uenig i, men hvem skal kontrollere det? Det er sådan nogle spørgsmål, jeg synes det kan være relevant at stille, og det er simpelt hen på baggrund af det, hr. Kristen Touborg selv var inde på lidt tidligere i debatten i dag, nemlig at i dag bliver der kontrolleret, men samtidig kan vi konstatere, at de regler, der findes i dag, ikke bliver overholdt. Det giver så nogle anmærkninger, men de anmærkninger bliver der ikke engang fulgt op på. Nu lægger man yderligere kontrol oveni, men det kan måske medføre endnu flere anmærkninger, som igen kan betyde, at endnu flere ting ikke bliver overholdt.
     Jeg sagde indledningsvis: Tænk, hvis de regler, der findes i dag, blev overholdt, havde rapporten så set helt anderledes ud, eller havde dyrevelfærden i svineproduktionen virkelig været bedre? Jeg tror, hr. Kristen Touborg må give mig ret i, at hvis alle reglerne blev overholdt i dag, ville dyrevelfærden også være bedre.

Det er rigtigt, at hvis reglerne blev overholdt i dag, ville dyrevelfærden være bedre. Men det forhindrer jo ikke, at vi kan lave en handlingsplan for, hvornår vi vil have, at de skrappere regler bliver gennemført.
     Det, der er problemet med halmen, er jo, at reglerne aldrig er blevet præciseret så klart, at en dyrlæge kan sige:
Her er for lidt halm. Der står bare »tilstrækkeligt«, og hvad er tilstrækkeligt? Det er sådan set grunden til, at vi ønsker at få det præciseret, og specielt med hensyn til de fire første punkter mener vi faktisk, at man kan sige direkte her og nu, at dem må vi have en klar handlingsplan og en tidsplan for.
     Så vil jeg godt spørge hr. Christian H. Hansen, om det ikke er rigtigt, at den rapport, Dyrenes Beskyttelse har lavet, bygger på landbrugets egne tal og vurderinger og altså ikke bare på en enkelt dyrlæges.

Jeg sagde, at det var en enkelt dyrlæge, der havde indsamlet og udarbejdet materialet, så det er fuldstændig korrekt. Men jeg må også forholde mig til, at rapporten jo netop siger, at den ikke har løsningen på problemerne, men faktisk lægger op til, at der skal flere ind i billedet og være med til at diskutere problemerne.

     Rapporten siger også i forordet, at det, man allerhelst vil, er at sætte fokus på en debat om tingene. Det gør vi så her i dag, det er jo glædeligt, og så får vi et udvalgsarbejde, hvor vi kan sige: Er der noget, vi kan præcisere allerede nu, og er der ting, vi skal have undersøgt nærmere? Det er vi villige til, så derfor kan man ikke sige, at det er skuffende, når det handler om produktionsdyr, der
... Nej, undskyld til hr. Touborg, den går ikke længere!

Jeg har noteret mig, at tidligere holdt hr. Christian H. Hansen en meget høj profil på dyrevelfærdsområdet og var meget optaget af dette spørgsmål. Men jeg har også noteret mig, at efter at Dansk Folkeparti er blevet støtteparti, er det gået den anden vej.
     Der er desværre en række konkrete ting, som peger på, at hr. Christian H. Hansen har måttet stikke piben ind. Jeg ved ikke lige præcis, hvem der er skyld i det, men når der fra oppositionen kommer ganske præcise ting, der kan forbedre dyrevelfærden her og nu, er det da underligt med al den udenomssnak i stedet for at sige, at det gør vi noget ved, for så kunne vi jo mødes. Men det gør man altså ikke.
     Jeg har også noteret mig, at den 27. maj laver man lige pludselig et forlig uden om resten af Folketinget - et forlig, der skærer ned på forskning og på regionernes muligheder for kontrol osv. Det går jo i stik modsat retning af alt det, Dansk Folkeparti og hr. Christian H. Hansen har sagt tidligere, så Dansk Folkepartis politik på området her er både visnet og falmet. Når oppositionen kommer med konkrete forslag, kan man ikke engang finde ud af at sige, at de og de og de punkter kan vi støtte, men ikke de andre. Det bliver til en snak om, at det er forskerne, der skal afgøre, om man kan støtte en given politik.

Enten er det misundelse, eller også er det uvidenhed, for hvis man kigger på debatterne om dyrevelfærd her i Folketinget, tror jeg aldrig, de har været så omfattende, som efter at jeg er kommet i Folketinget. Jeg tror faktisk aldrig, det har været så meget på dagsordenen, hvis man kigger på, hvad der egentlig er blevet vedtaget af konkrete tiltag på dyrevelfærdsområdet, og hvem der har sat gang i det, og hr. Bjarne Laustsen burde faktisk kigge i protokollerne.
     Jeg kan nævne forbuddet mod import af katte- og hundeskind, jeg kan nævne mit forslag om kulegravning af dyreværnsloven, hvor der faktisk skete konkrete ting, og så var der på et tidspunkt et forslag fra SF om ræveproduktion, som vi støttede og var med i en beretning om. Så at fortælle, at piben er blevet stukket ind - nej, tværtimod. Tværtimod! Mit hjerte banker for dyrevelfærden.
     Så siger hr. Bjarne Laustsen, at der er blevet skåret ned på nogle ting. For nylig blev der indgået et forlig om fødevareregionerne, som jeg tror hr. Bjarne Laustsen kender til, og her har der søreme også sneget sig bemærkninger om dyrevelfærd ind, fordi der var nogle ting, som Dansk Folkeparti ønskede skulle præciseres. Det er vel ikke at stikke piben ind at få dyrevelfærd med i et forlig om fødevareregionerne, fordi man vil kigge på private dyrlægers ansvar i forbindelse med netop nogle af de ting, der nævnes i rapporten. Man vil kigge på dyretransporterne, og man vil også kigge på det, vi har drøftet lidt i dag, nemlig om der bliver fulgt op på kontrolbesøgene.
     Her har jeg kun nævnt nogle få af de ting på dyrevelfærdsområdet, som er kommet på dagsordenen, men jeg skal sørge for, at hr. Bjarne Laustsen får oversendt samtlige
§ 20-spørgsmål, jeg har stillet på dyrevelfærdsområdet, og får oversendt samtlige beslutningsforslag. Så kan vi senere tage debatten en gang mere.

Der findes et ganske udmærket system: Ligesom jeg synes, man skal være god ved svinene, skal man også være god ved skovene, og derfor behøver vi ikke at fælde en hel skov for at sende nogle § 20-spørgsmål og svar, som ligger flere år tilbage, og som også ligger på nettet.
     Jeg har selv fulgt med i debatten, og det, der er interessant, er, at hr. Christian H. Hansen bruger så meget tid på at snakke udenom. Hvis man laver nogle besparelser på forskning og i fødevareregionerne, kommer der så flere eller færre kontrolbesøg? Vi har jo oplevet i Fødevareudvalget, at dyrlægerne møder op og siger, at selv om de er samvittighedsfulde osv., bliver de presset til det yderste, og når man har dem på tomandshånd derude, kommer der endnu værre sager frem - sager, der simpelt hen ikke er tid til at rejse.
     Det er derfor, det er helt uforståeligt, at hr. Christian H. Hansen vil tage det store, tunge åg på sig, som det er at lave et forlig sammen med regeringen og holde alle andre partier udenfor. Det er ikke engang sådan, at man har forsøgt at skaffe en bred aftale om det. Det er ikke engang sådan, at man har forsøgt at skaffe en bred aftale om det. Det er helt bevidst, at Dansk Folkeparti er gået ind og har lagt ryg til nogle besparelser her, som helt sikkert vil føre til mindre kontrol på fødevareområdet, mindre profilering, og dyrevelfærden vil sikkert også lide under det. Ingen tvivl om det.

Så lad os da spare nogle træer og noget papir, men jeg må opfordre hr. Bjarne Laustsen til så også at få læst alt, som er på nettet på det her område. Så tror jeg også, hr. Bjarne Laustsen lidt vil tage sine ord tilbage, eller det ved jeg han vil.
     Så må jeg sige, at jeg ikke snakker udenom, når vi taler om det her med fødevareregionerne, for hvis hr. Bjarne Laustsen netop havde benyttet sig af nettet og måske havde været inde at læse, hvad aftalen var på det her område, ville han se, at der højt og tydeligt står, at i forbindelse med de kommende finanslovforhandlinger ønsker Dansk Folkeparti at drøfte økonomien på det her område. Det står klart og tydeligt i aftalen.
     Det er godt nok ikke noget, V og K har sagt, og som de ønsker, men det har Dansk Folkeparti fået indskrevet, og det står vi ved.

Jeg noterede mig, at hr. Christian H. Hansen udtrykte, at de her forslag faktisk var gode. Hr. Christian H. Hansen forudså, at de ville kunne gennemføres, og så kan det godt undre mig lidt, at hr. Christian H. Hansen, uden at hr. Christian H. Hansen har taget afstand fra den rapport, der ligger, siger, at der skal yderligere undersøgelser, yderligere dokumentation, til.

Tak for spørgsmålet fra hr. Ole Glahn, som jeg jo kender som et meget tænksomt menneske, et menneske, som tænker dybere over tingene, og som også plejer at være tilhænger af, at man undersøger tingene grundigt, inden man farer ud og gør nogle ting. Det er sådan set det, jeg ligesom forholder mig til.
     Så forholder jeg mig faktisk også til, at man jo her i rapporten netop skriver, at det ville være fornuftigt, at der var flere eksperter, som ville kigge på forslaget. Jeg synes da ikke, når det står i forordet, at man ligefrem skal afvise det og sige: Hokuspokus, nu har vi opfundet de vises sten.
     Det er en anerkendelse af, at forslaget er godt, men lad os da få styr på elementerne i det, lad os se, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre. Samtidig synes jeg også, at vi under den her debat stadig væk skal forholde os til, at vi har nogle regler, og at de ikke engang bliver overholdt på nuværende tidspunkt.

Jeg takker da hr. Christian H. Hansen for karakteristikken af mig, men jeg vil lige sige, at det, der bringer mig til at stille det spørgsmål til hr. Christian H. Hansen, er, at hr. Christian H. Hansen kom med konklusionen og sagde, at der var ingen tvivl om, at det her ville være det, man skulle arbejde med. Hvorfor skal man så sætte ekstra undersøgelser i gang? Det er det ene.
     Det andet er: Jeg ved jo, at hr. Christian H. Hansen også er meget optaget af økologien, og jeg vil gerne høre, om man ikke kunne hente noget inspiration fra den metode og de krav, der er inden for det økologiske område, til den måde, man holder søer og smågrise på her, som man kunne bruge for at undgå lange og møjsommelige forskningsprocesser, som kan trække handlingen ud?

Jeg må sige til hr. Ole Glahn, at når nogen kommer med nogle udtalelser og laver nogle rapporter og selv peger på, at det ville være fornuftigt, at der var flere eksperter, der kom ind omkring det, så mener jeg, at man altså også skal give den mulighed. Det er bare den, jeg lægger op til at man skal give.
     Med hensyn til økologien: Jo, der er mange elementer i økologien, som giver bedre dyrevelfærd, og jeg mener bestemt også, at vi i det kommende udvalgsarbejde, der bliver om beslutningsforslaget her, skal være positive over for at kigge på, om det ikke er noget, man kan drage mere nytte af, end man gør i dag.
     Der er også nogle andre ting, jeg synes at man i forbindelse med det her beslutningsforslag skal drøfte, og det er f.eks. den problematik, der drejer sig om overproduktion. Der er det sådan i øjeblikket, at har man en landbrugsejendom på Fyn eller en i Nordjylland, er der forskellige regler på området. Det kunne vi også godt drøfte
i denne her forbindelse.

Tak til ordføreren, der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg vil give ordet til næste ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Mange tak. Der er unægtelig meget af det, der står i det forslag, vi her behandler, man kan være enig i. Selvfølgelig skal grise have adgang til halm og grovfoder, boksen skal have en ordentlig størrelse, der skal være ordentlige forhold for dem, der bliver syge, og de skal naturligvis have de bedste muligheder for at have en naturlig adfærd også i staldene.
     Jeg vil ikke stå her og gøre mig klog på, hvilke mængder af hvad den enkelte gris skal have, både fordi det måske ikke er så relevant at diskutere her, og fordi jeg helt ærligt ikke har forstand på det. Det har muligvis noget at gøre med, at jeg er forholdsvis ny på dyrevelfærdsområdet, men jeg ved
i hvert fald én ting, og det er, at når det gælder heste, så er der forskellige mængder, der er det rigtige for det enkelte dyr. Vi har skærpet reglerne betydeligt for, hvad hungrisene, de såkaldte søer, som man også skal lære de hedder, skal have af adgang til f.eks. halm. Vi ser også, at det ikke altid er sådan, at det bliver håndhævet, men at man har fået den fornemmelse, at det i virkeligheden ikke bunder i manglende vilje, men manglende viden. Derfor bemærkede jeg også, at justitsministeren er indstillet på at lave en vejledning, sådan at vi kan få den nødvendige viden ud til bedrifterne og på den måde sikre, at reglerne bliver overholdt. For naturligvis skal de det. Så er der hensynet til pladsen. Der mener vi naturligvis
i Det Konservative Folkeparti, at det er helt uacceptabelt, at grise ikke kan bevæge sig i stalden, at de ikke kan vende rundt og ikke har den plads, de skal have. Personligt går jeg også meget op i, at de dyr, jeg spiser, har haft ordentlige forhold, og sætter derfor utrolig meget pris på den mulighed, vi forbrugere heldigvis har for at købe økologisk, at tage det valg og give de kroner ekstra, som det koster, at dyrene har haft det ordentligt. Jeg benytter faktisk også som regel enhver given lejlighed til at agitere for, at man køber dansk økologisk og har så også hermed gjort det af hensyn til dyrevelfærden. Det er jo sådan, at man umiddelbart som forbruger og ikke som sådan den kyndige landmand kunne tænke: Jamen det her må jo handle om, at de bare skal have noget mere plads. Men så er det, at man også, når man sætter sig lidt ind i tingene, lærer realiteterne at kende, f.eks. problemerne med smågrisene, nemlig at der altså her er et dilemma mellem, at den voksne gris skal slippe for at være bundet fast, og så at dens unger bliver trampet ihjel, hvis den bare får lov at bevæge sig rundt. Det er altså ikke bare lige at følge den umiddelbare tanke, der hedder mere plads, for så simpelt er det desværre ikke. Derfor mener jeg, det er yderst relevant, at vi får forsket mere i, hvordan vi sikrer forholdene for både de voksne grise og smågrisene. Med hensyn til de såkaldte sygestier, altså de her bokse, som grisene kommer over i, hvis de bliver syge, er det jo sådan, at der allerede er lavet en ændring, der sikrer, at der skal være en såkaldt sygesti til de syge grise. Så er der problemstillingen vedrørende halerne, og igen var det min umiddelbare tanke, at det må være et spørgsmål om, at de simpelt hen skal have nok plads og sådan nogle ting. Men jeg kan jo så også her forstå, at det handler om både plads og de ting, de har at rode i, og det handler om en masse andre faktorer. Det handler også om de overgangsordninger, som blev lavet i den temmelig stramme lovgivning, som blev lavet under den tidligere regering, altså allerede tilbage i 1998. Der er nogle overgangsregler her, der gør, at man ikke i alle besætninger har de her gode forhold, som reglerne blev lavet med henblik på dengang i 1998, men at man faktisk først skal have dem indført i 2013, og det handler om, at det skal være teknisk muligt at lave forandringerne. Med hensyn til gyllesystemerne er der ikke nogen tvivl for os i Det Konservative Folkeparti om, at det selvfølgelig ikke skal være en undskyldning for ikke at have halm i boksen. Naturligvis skal der være det, og så må systemerne ganske enkelt bare være i orden. Vi så i Det Konservative Folkeparti meget gerne, at der alle steder var rigtig gode forhold for vores produktionsdyr og herunder naturligvis også for grisene. Vi ved også, at en del landmænd gør, hvad de kan for at sørge for, at deres grise har de bedst tænkelige forhold, men at der også er brodne kar imellem. Det er nødvendigt at sikre, at vi har den nødvendige forskning og viden om, hvad der skal gøres, og hvordan vi sikrer forholdene også for de grise, der ikke skal vokse op under økologiske forhold. Men vi mener faktisk i Det Konservative Folkeparti, at det er realistisk at vente 1 år for at få den viden. Jeg er også umiddelbart utålmodig, som alle andre ordførere har været det, med hensyn til at vi kommer i gang på det her område. Men lad os komme i gang på et fornuftigt og oplyst grundlag.

Jeg har stor forståelse for, at det ikke sådan er dét faglige område, der er det mest oplagte for ordføreren, og jeg skal nok holde mig til noget mere principielt i mit spørgsmål.
     Men det er faktisk området, som ordføreren er inde over, vedrørende halekupering af grisene, hvor jeg godt vil spørge De Konservative, om ikke de mener, at det vil være godt hurtigst muligt at få stukket nogle retningslinjer ud for, hvad man skal gøre for at undgå den situation, vi er i.
     Vi har en lovgivning, som siger, at det faktisk ikke er lovligt hele tiden konsekvent at halekupere, og virkeligheden viser jo, at det er sådan, det foregår. Mit skud er, at mindst 98 pct. af slagterisvinene er halekuperede. Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved den problemstilling?

Det er helt rigtigt, som hr. Touborg også siger, at det faktisk allerede er forbudt bare at gøre det. Derfor er det jo ikke bare en løsning at gribe til at sige, at vi nu gør det mere forbudt. Vi må se på, hvad det er, vi kan gøre for at forhindre, at det i praksis sker.
     Der er det sådan, at man ikke har et entydigt svar på, hvad det er, der er årsagen. Jeg nævnte selv det her med, at løsningen kunne være mere plads, det kunne være en anden slags foder, det kunne være andre forhold i svinestierne, i staldene. Der mener jeg faktisk, det er relevant, når nu situationen er den, at der er forskning i gang på bl.a. det her område, at vi så får den forskning med.
     Som jeg også ville have brugt en del mere tid på at sige, hvis jeg havde haft mere tid, er det også sådan, at jeg umiddelbart har den her utålmodighed og gik til det her forslag og tænkte: Lad os bare se at få det her gennemført, for jo hurtigere vi gennemfører det, jo flere grise hjælper vi. Men det nytter bare ikke noget, hvis vi ikke har den nødvendige viden til at sikre, at vi gør det på en måde, hvor vi rent faktisk i praksis undgår de her halekuperinger, for vi har jo lovgivet imod det.

Der er næppe nogen, der er i tvivl om, at problemet med halekupering er staldforholdene, at der er for lidt plads, og at der er for lidt halm. Derfor er mit spørgsmål til De Konservative: Ville det ikke være godt, om vi jo før jo bedre fik meldt ud, at vi skal have de staldforhold ændret, så vi simpelt hen ud til producenterne kunne give den melding, at de skal vide, at de ikke skal bygge sådan nogen stalde mere, for vi vil ikke finde os i det?

Jo, det er der ingen tvivl om. Det er jo også beklageligt, at det er nødvendigt at lave de overgangsregler, og at der er overgangsregler helt til 2013. Jeg kunne meget godt tænke mig, at det ikke var tilfældet.
     Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi også herindefra sender det klare signal, ligesom jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi som forbrugere sender det klare signal til landbruget, at hvad angår de produkter, vi køber i forretningerne, skal dyrene have haft det ordentligt, og at vi gerne vil prioritere, at de har haft det ordentligt.
     Der mener jeg faktisk, at vi ikke alene som politikere, men sandelig også som forbrugere har et kæmpe ansvar for at sende de nødvendige signaler til landbruget og købe bevidst.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.
     Næste ordfører er hr. Ole Glahn.

Der er måske nogle, der undrer sig over, at vi bruger Folketingets tid til at diskutere velfærd for søer og pattegrise, når der så vel i Danmark som globalt er store velfærdsproblemer for de mennesker, der befolker verden, og vel at mærke velfærdsproblemer, der ikke er løst. Nogle vil måske også hævde, at det er langt større problemer end dem, vi diskuterer i dag.
     Jeg vil hævde, at det ikke kan sammenlignes. På andre tidspunkter arbejder vi med borgernes velfærdsproblemer så vel i Danmark som globalt, og i dag har vi altså søers og pattegrises forhold på dagsordenen.
     Når vi som Radikale er medforslagsstillere til dette beslutningsforslag, er det, fordi vi mener, at det er godtgjort og i høj grad også sandsynliggjort på mange områder, at de velfærdsmæssige problemer, som er et produkt af den måde, man traditionelt laver svineproduktion på, er til stede.
     På samme måde er vi også sikre på, at økologiske søer og grise har en velfærd, der lever op til de naturlige behov, som grise har. Men desværre produceres danske svin langt overvejende på betingelser, hvor dyrevelfærden for søer er meget ringe.

Alt for mange søer lider under de vilkår, de skal leve deres korte liv under.

     Vi er ikke et sekund i tvivl om, at svineproducenterne oplever, at de er underlagt så stærke markedskræfter, at de gang på gang må gå på kompromis med hensyn til søernes og pattegrisenes velfærd. Desværre fører det for sjældent til, at disse svineproducenter står offentligt frem og tilkendegiver, at de hellere vil producere grise under produktionsformer, hvor søernes og pattegrisenes velfærd er mere i centrum, og desværre er der for mange svineproducenter, der lader sig inspirere af industriens syn på en produktion. Det betyder, at søer behandles som produktionsenheder, fødemaskiner, og ikke som levende væsener med basale biologiske og sociale behov.
     En fødemaskine skal producere stadig mere på stadig kortere tid, for sådan virker markedskræfterne. I de fleste tilfælde er det godt, for det øger produktiviteten og har en tendens til at holde prisen nede, hvis kvaliteten er den samme. Men sådan er det ikke med produktioner, hvor det er dyr, der skal produceres.
     Så vel i Danmark som på verdensplan konkurreres der først og fremmest på pris og dernæst på ensartet kvalitet, men meget lidt på dyrevelfærd og specialprodukter. Danske og udenlandske forbrugere får ikke oplysninger om dyrenes velfærd i deres korte liv, de får kun prisen oplyst, og opmærksomheden på prisen bliver på den måde det primære for forbrugerens valg. Det er forkert, for det giver ikke de økologiske produkter den gode konkurrencesituation, som den økologiske produktion ville få, hvis der var mere fokus på historien om det liv, grisene har levet, før de havner udskåret i køle- eller frysedisken.
     Fra politisk side skal vi gøre alt, hvad vi kan for at få de oplysninger ud, så vi på længere sigt kan få øget den økologiske produktion væsentligt. Men nu og her må vi gribe ind, og derfor har vi fremsat disse forslag. Vi må som politikere fastlægge dyrevelfærdsmæssige rammer, inden for hvilke markedet kan udfolde sig. I Det Radikale Venstre havde vi foretrukket, at markedet selv havde kunnet sikre, at disse hensyn blev varetaget, men sådan er verden ikke på nuværende tidspunkt.
     Forslagene vil hurtigt forbedre den aktuelle velfærd for søer og pattegrise, ligesom der tages hensyn til, at der skal gå et rimeligt tidsrum, før nogen af aktiviteterne kan gennemføres. På den baggrund kan vi opfordre til, at der arbejdes videre med dette beslutningsforslag, og jeg håber - også efter de bemærkninger, der er kommet - at vi kan få en bred opbakning til at gennemføre de punkter, vi her har sat på dagsordenen.

Det er et ganske kort spørgsmål til hr. Ole Glahn, og det er faktisk på baggrund af den allersidste bemærkning. Sådan kan det jo nogle gange gå, at det lige bliver den, man fanger.
     Hr. Ole Glahn nævner, at på baggrund af det og det ønsker man at gå videre og kigge nærmere på forslaget. Vil det sige, at hr. Ole Glahn faktisk er enig i det, der har været fremme tidligere i debatten i dag, altså at der er nogle af punkterne, hvor man skal drøfte tingene lidt nærmere, og at der måske skal nogle eksperter til at kigge på nogle af punkterne?

Jeg mener - og det er jo baggrunden for, at vi er med til at fremsætte forslaget - at tingene er tilstrækkeligt belyst. Jeg mener ikke, der er grund til, at vi skal lave en forsinkende proces, hvor der skal flere eksperter med. Jeg har naturligvis lyttet til, hvad andre har sagt, men vi står fuldt ud bag de punkter, der er i forslaget, og mener også, at der er en væsentlig og en stærk argumentation som baggrund for forslaget.

Når det er et beslutningsforslag, kan man jo aldrig vide, hvad der er sket i kulissen blandt forslagsstillerne, så jeg bliver nødt til at spørge, hvor mange eksperter der har været med i arbejdet, eller om det er sådan, at det udelukkende er fremsat på baggrund af rapporten fra Dyrenes Beskyttelse. Kunne det lige så godt have været Dyrenes Beskyttelse, der havde fremsat beslutningsforslaget?

Det fremgår af forslaget, at en del af punkterne tager udgangspunkt i rapporten, men det er jo den generelle udvikling inden for landbruget, som er baggrunden for, at vi er kommet frem med forslaget. Det vil sige, at der er mange forskellige kilder til, at vi mener, at det netop er denne indsats, som skal foretages, og jeg har da også med glæde noteret mig, at hr. Christian H. Hansen også synes, det er væsentlige spørgsmål. Det er det, der er baggrunden for, at vi har en forventning om, at vi kan få forslagene gennemført.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Det forslag, vi behandler i dag, er vi sådan set ikke fantastisk begejstrede for i Enhedslisten, fordi vi synes, det på en række områder er utilstrækkeligt i den situation, vi står i med det danske landbrug, der jo på mange måder ikke er bæredygtigt - hverken når man ser på det ud fra et miljømæssigt synspunkt, eller når man ser på det ud fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt.
     Man kan sige, at det starter grundlæggende på den måde, at produktionen af gmo-soja i Argentina forarmer det argentinske landbrug og faktisk skaber dårlige vilkår i Argentina i form af større udgifter og miljømæssige konsekvenser som følge af transport. Derefter kommer en produktion i Danmark, som på mange, mange måder konflikter med naturen og vores mulighed for at sikre naturen i fremtiden, og er der nogle elementer i det, som det er værd at tage fat på?
     Forslaget koncentrerer sig om dyrevelfærd. Her bliver der tit talt om de brodne kar og de enkeltstående skandaler, men i virkeligheden er en af de grundlæggende skandaler jo, at det ifølge EU-lovgivningen f.eks. er lovligt at transportere dyr i 24 timer, på trods af at stort set hele det danske Folketing, så vidt jeg har forstået, synes, at 8 timer må være rigeligt. Det er bare ét eksempel.
     Et andet eksempel, hvor man kan se, at dyrevelfærden lider skade, er, at man nu kan konstatere, at 163.000 af Danmarks godt 1,1 millioner søer ender på en destruktionsanstalt, og at det tal er støt stigende. Det kan godt være, at det ikke entydigt siger noget om, at vilkårene bliver dårligere, men det siger i hvert fald noget om, at forholdene er for dårlige, og at dyrevelfærden trænger til et løft. Når vi også kan konstatere af de tal, vi har set, at op mod 70 pct. af disse dyr er selvdøde, er det selvfølgelig ikke udelukkende udtryk for, at man i dag afliver dyrene tidligere.
     Vi kan også konstatere, at i hvert fald nogle af årsagerne til disse problemer er belyst, og at der også findes løsningsmodeller, der kan bruges. Leverandøren af de sidste tal anfører, at et meget væsentligt problem er, at dyrene får en forkert ernæring, som ikke holder mave- og tarmsystemet osv. i ordentlig stand, og at det er medvirkende til, at dyrene dør eller bliver syge, så de skal aflives. Her ved vi faktisk, at der inden for det økologiske landbrug er udviklet nogle metoder, som i hvert fald tilsyneladende giver bedre resultater, og som godt kunne overføres til det almindelige landbrug.
     Hvis man så prøver at kigge på de konkrete forslag, der ligger her, synes jeg måske, at nogle af dem er så banale, at man kan filosofere over, hvorfor der er brug for meget langvarige videnskabelige undersøgelser. Jeg tænker på det halve kilo halm, at bokse til søer skal være så store, at der er plads til, at de kan rejse sig op, at man - når der allerede er nogle regler om, at man skal forsøge at undgå halekupering - ikke kan leve med, at 98 pct. af svinene alligevel får det foretaget, at der skal være adgang til grovfoder osv.
     Jeg vælger alligevel at opfatte hr. Christian H. Hansens synspunkt om, at der er brug for at undersøge de ting, på den positive måde, nemlig at hr. Christian H. Hansen er usikker på, om det, der foreslås, er tilstrækkeligt, og vi derfor i løbet af de kommende 1½ til 2 år vil se en række initiativer, som rækker ud over dem, og som måske mere grundlæggende handler om at løse nogle af de problemer, som det danske landbrug har, både når det gælder det ydre miljø og dyrevelfærden. Jeg skal bare sige, at i den sammenhæng tror jeg, at jo tidligere vi kommer i gang med en langt mere radikal omlægning af det danske landbrug i retning af økologi og fokus på dyrevelfærd, jo bedre er det for ikke bare det danske landbrugs fremtid, men også for vores natur og for vores dyreliv.

Vi har talt om, at de regler, vi har i dag, ikke bliver overholdt i tilstrækkelig grad, og at der nok bare er nogle enkelte brodne kar. Men man kan jo se af tallene og forstå af de bemærkninger, der er givet, og af, at der ikke er blevet fulgt op på tingene, at de brodne kar er der åbenbart ret mange af.

     Men mit spørgsmål er: Hvis nu de regler, vi har i dag, blev hundrede procent overholdt - det blev de måske nok aldrig, men i hvert tilfælde så tæt på de hundrede procent som overhovedet muligt - hvordan ville denne rapport fra Dyrenes Beskyttelse så have set ud?

Jeg er altså ret overbevist om, at selv hvis man overholdt reglerne hundrede procent - og hr. Christian H. Hansen ved jo, at det medvirker Enhedslisten meget gerne til at sikre, og vi medvirker også gerne til at stramme op på de regler, der er i dag, og på den kontrol, der er i dag - er det min klare opfattelse, at vi i dag byder dyrene vilkår, som er uacceptable. Det gælder transport, og det gælder ophold i staldene, så derfor er der under alle omstændigheder brug for forbedringer.
     Jeg synes ikke, vi skal opfatte det på den måde, at det er to opgaver, der står i modsætning til hinanden. Den ene er at sikre, at de regler, der er, bliver overholdt, men den anden er hele tiden at arbejde på at forbedre vilkårene i landbruget, både når det handler om landbrugets forhold til naturen, og når det handler om landbrugets forhold til dyrevelfærd.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristen Touborg.

Tak for det, og tak for debatten.
     Jeg vil faktisk godt begynde med at tilslutte mig den seneste ordfører, hr. Per Clausen fra Enhedslisten. Jeg mener også, at forslaget er utilstrækkeligt, men det er faktisk lavet med henblik på, at det skal have en mulighed for at blive gennemført. Forslaget er uambitiøst, kan jeg godt sige, så uambitiøst, at der skulle være en mulighed for, at det også medfører bedre dyrevelfærd.
     Det er meget bevidst, at det er delt op i seks punkter, der helt umiddelbart kunne gennemføres uden de helt store problemer i produktionen, og fire andre punkter, hvor der kræves mere tid, fordi der - som en stor del af debatten i dag har drejet sig om - er områder, hvor der er behov for yderligere undersøgelser. Det er meget bevidst, at vi har delt forslaget op på den måde. På de seks første punkter er der faktisk ikke behov for flere undersøgelser, så dem skulle vi for så vidt godt kunne vedtage nogle beslutninger om og få dem gennemført.
     Derfor er det også noget skuffende, at regeringspartierne, selv om de kommer med forholdsvis positive meldinger, alligevel ikke vil gå i gang med noget konsekvent med hensyn til en tidsplan. Jeg synes nok, at regeringens holdning er noget henholdende.
     Jeg håber, at Dansk Folkepartis melding skal ses positivt, specielt vedrørende de første seks punkter, for det kan jo være det, der gør, at vi rent faktisk får gennemført noget og får gjort noget for dyrevelfærden, så det ikke kun bliver til snak herinde og lange, vedvarende undersøgelser. Jeg har medgivet, at der er behov for at få kigget nærmere på de sidste fire punkter og få lavet flere undersøgelser, og det er som sagt netop grunden til, at vi har delt forslaget op, som vi har gjort.
     Jeg vil godt sige, at rapporten fra Dyrenes Beskyttelse er et væsentligt element i baggrunden for fremsættelsen af forslaget. Men den er ikke det eneste, for rapporten bygger jo helt klart på de tal, som landbruget selv har fundet frem til i den rullende afprøvning af de videnskabelige undersøgelser, der er lavet på landbrugsområdet. Landbruget har heller ikke på noget tidspunkt nægtet, at den i meget stor udstrækning bygger på landbrugets egne tal.
     Ministeren siger, at nu er det jo ikke Koranen, og derfor kan man ikke bare sige, at vi alene vide, og sådan skal det være. Jeg vil godt sige til ministeren, at det er faktisk vigtigt at være opmærksom på, at det netop er landbrugets egne tal, der er baggrunden, og at det altså ikke er noget, der er hverken religiøst eller på anden måde opfundet af overnaturlige magter.

     Jeg vil godt afslutningsvis sige, når Venstres ordfører går ud og kritiserer voldsomt, at man jo ikke kan have en kontrollør på nakken hele tiden, at det er jeg enig i. Men jeg må jo så også sige til det, at som det er i øjeblikket, går der 20 år imellem, at svineproducenter får besøg af en kontrollør, der skal kontrollere dyrevelfærden.
     Der går i gennemsnit 20 år imellem, at der kommer en kontrol af svineproduktionen. Det kan man vel næppe med rimelighed sige er en kontrollør på nakken af producenten hele tiden. Jeg tror tværtimod, at vi har behov for at få kigget ganske alvorligt på, at vi får flere velfærdskontroller, for det er naturligvis ikke medholdeligt dyrevelfærdsmæssigt, at der går så lang tid imellem besøgene, hvor kontrollen kommer ind og ser på forholdene i staldene.
     Jeg vil gerne takke for debatten og udtrykke håbet om, at vi snart kommer videre med de første tiltag, og jeg ser ikke noget problem i, at forslaget her opdeles i flere elementer. Lad os få vedtaget de ting hurtigst muligt, som vi umiddelbart kan blive enige om, og så kan resten jo komme efterhånden.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.