Den næste sag på dagsordenen var:
28) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 78:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod brug af tilsætningsstoffer og aromastoffer, som forstærker tobaksvarers afhængighedsskabende egenskaber. Af Frank Aaen (EL) m.fl. (Fremsat 19/4 2005. Første behandling 26/5 2005. Betænkning 15/6 2005).

Der var stillet 1 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Ændringsforslaget sattes først til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstemning.

Forslaget som helhed sattes herefter til forhandling.

Forhandling

Bølgerne er gået højt forud for debatten om dette forslag, både forud for førstebehandlingen og mildest talt også mellem første- og andenbehandlingen - en debat, der efter min mening mere har været båret af, at det er nemmere at have de rigtige holdninger end at forholde sig til fakta.
     De rigtige holdninger kan ingen, heller ikke Venstre, være uenig i, nemlig at afhængighedsskabende tilsætningsstoffer i tobak er af det onde, og at disse skal begrænses mest muligt. Der er dog en meget stor forskel på at have de rigtige holdninger og så i realiteten at kunne omsætte disse holdninger til virkelighed.
     Det er, som om en stor del af Folketinget, nemlig Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti, fuldstændig har sat sig ud over fakta og realiteter for at kunne fremstå som dem, der har de rigtige holdninger. Det virker næsten, som om dette forslag fuldstændig flytter fokus fra det, det virkelig handler om, nemlig det virkelig farlige, den største dræber:
nikotinen.
     Lad mig derfor med det samme rette en misforståelse, som jeg synes breder sig. Kære rygere: Det vil stadig være farligt at ryge, selv om afhængighedsskabende tilsætningsstoffer begrænses, og det ændrer heller ikke på, at nikotinen er det altoverskyggende vanedannende stof. Og ingen forestiller sig vel, at vi fjerner nikotinen fra cigaretter, og at rygerne så kunne få en tot halm at ryge på, vel?
     Men når det er sagt, vil jeg også tilkendegive, at Venstre er meget optaget af, at vi finder metoder og fora, hvormed og hvori vi kan begrænse de afhængighedsskabende stoffer i tobak. Den debat, Enhedslisten har sat gang i med dette forslag, har også været medvirkende til, at vi nu trods alt har et lidt større overblik over, hvor der skal tages fat. Debatten har bare slet, slet ikke ændret på, at det, der virkelig ville flytte noget i denne kamp mod afhængighedsskabende tilsætningsstoffer, er en grænseoverskridende indsats på europæisk plan.
     Vi har i udvalgsarbejdet fået afklaret mange ting og fået mange myter hævet op til fakta. For det første findes der i dag ikke den tilstrækkelige viden eller de nødvendige kriterier for eller metoder til at måle et tilsætningsstofs afhængighedsskabende effekt. Ekspertisen findes simpelt hen ikke noget sted i verden. Det skyldes, at det er meget komplekse målinger, der skal foretages. Et tilsætningsstof virker nemlig ikke på samme måde i naturlig tilstand, når det bliver blandet, og når det bliver brændt af. Og det er jo netop i afbrændt tilstand, at det er væsentligt at kende virkningerne.
     Der har i debatten været påstande fremme om, at især Tyskland og Østrig skulle have metoder til at måle tilsætningsstoffers afhængighedsskabende effekter. Disse påstande er ikke korrekte.
     I Tyskland har man en positiv- og negativliste over tilsætningsstoffer, men ikke med specifikt fokus på det afhængighedsskabende. Østrig har ikke positivlister og ingen forbud mod tilsætningsstoffer. Man undersøger i øjeblikket mulighederne for at lave forbud, men som vi har oplevet i Danmark, har man fra Østrigs side ikke kunnet finde dokumentation for tilsætningsstoffernes virkning og slet ikke
i afbrændt tilstand.

     Der er dog udbredt enighed om, at ammoniak er medvirkende til, at nikotin bedre optages i kroppen. Jeg vil
i den forbindelse indskyde, at ammoniak er det eneste tilsætningsstof, som vi i udvalgsarbejdet reelt har kunnet diskutere, da det er det eneste, der blot er en smule dokumentation for virkningen af. Dog er det blevet oplyst, at ammoniak dels er naturligt forekommende i tobak, hvorfor det ikke kan fjernes, dels at den virkning ekstra tilsat ammoniak har, nemlig et bedre optag af nikotin, kan opnås ved at erstatte ammoniakken med andre stoffer. Derfor virker det, som om jagten på enkeltstoffer vil blive nyttesløs. Derfor er vi i Venstre meget mere interesserede i at finde løsninger på problemerne med det øgede optag af nikotin. Det kunne være i forskningen i pH-værdier, at dette svar skal findes, men det kan jeg ikke som politiker - jeg er ikke forsker - på saglig grund vurdere. Dernæst har vi mod slutningen af udvalgsarbejdet fået oplysninger om de økonomiske konsekvenser af dette forslag. Hvis Danmark skulle gå enegang i denne forskningsmæssigt meget svære opgave, ville det koste et sted mellem 60 mio. kr. og 120 mio. kr. Der er selvsagt stor usikkerhed om tallet, men vigtigere er det, at der er stor usikkerhed om, hvorvidt de store investeringer overhovedet ville bære frugt, simpelt hen fordi det ikke er lykkedes at tilvejebringe resultater på dette område andre steder i verden. Også af denne grund mener vi, at der er behov for yderligere drøftelser. På europæisk plan har arbejdet med at gøre fælles front mod afhængighedsskabende tilsætningsstoffer været på vej gennem flere år. Denne kamp har den danske sundhedsminister nu bedt om at få opprioriteret, hvorfor vi også mener, at det må være reelt at afvente rapporten om ingredienser i tobak fra Europa-Kommissionen, som i øvrigt kommer i denne måned, og derefter fortsætte de danske overvejelser, ligesom WHO's konference i februar måske giver nogle svar. Vi mener derfor, at det er en halsløs gerning at vedtage dette beslutningsforslag, både fordi opgaven løses bedre i fælleseuropæisk regi, og fordi fakta i denne sag er, at vi mangler metoder og viden - metoder og viden, som vi i Danmark meget tvivlsomt kan fremskaffe, uanset anstrengelserne og uanset, hvor mange penge vi bruger. Jeg må også retfærdigvis tilføje, at vi i Venstre også overvejer, hvordan eventuelle midler til dette område kunne bruges bedst muligt. Vi stiller os selv det spørgsmål, om et beløb i størrelsesordenen 100 mio. kr. ville være bedre brugt på rygestopkurser og bedre information om konsekvenserne af rygning, netop ud fra det faktum, at de afhængighedsskabende tilsætningsstoffer ikke ændrer på, at det er nikotinen, der gør det dødsensfarligt at ryge, og at det til syvende og sidst er nikotinen, der er den største afhængighedsskaber. Til sidst vil jeg blot slå fast, at vi er endog meget optaget af rygningens dødelige virkningerne for både rygerne og for dem, der opholder sig meget sammen med rygere, hvorfor vi også meget aktivt følger den debat, regeringen har iværksat om rygning i det offentlige rum. Venstre ønsker fokus holdt fast på, at mange hvert år bliver syge, og at flere tusinde hvert år dør af rygerelaterede sygdomme. Vi mener dog, at debatten skal foregå ud fra fakta, og i denne forbindelse er fakta, at de mange skadelige stoffer i den naturlige tobak er den absolutte hovedkilde til afhængighed, og at et eventuelt bidrag fra tilsætningsstoffer i denne sammenhæng er meget, meget lille. Derfor mener vi, at dette beslutningsforslag på trods af, at det umiddelbart indeholder alle de rigtige holdninger, hverken i praksis eller teoretisk kan gennemføres fuldt ud, hvorfor vi mener, at det mest reelle er at afvise det. Vi afviser dog ikke at fortsætte debatten og jagten på løsningen på, hvordan de afhængighedsskabende tilsætningsstoffer, der findes i tobak, fjernes.

Jeg synes, det er helt fair af Venstres ordfører. Da vi havde det fremme i slutningen af 1990'erne og i starten af 2000, havde Venstre den samme opfattelse: Det her kan vi desværre ikke gøre noget ved, det må vi se på, det må EU tage sig af. Det er fair nok. Man har åbenbart af en eller anden for mig uoplyst grund besluttet sig for, at det her vil man nogle gange tale pænt om, men hver gang konkludere, at det kan vi ikke gøre noget ved. Sådan er det. Det tror jeg ikke at jeg kan lave om på i dag.
     Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om det ikke er korrekt, at f.eks. Kræftens Bekæmpelse i dag i Politiken, som de har gjort flere gange også over for Sundhedsudvalget, siger, at al det der med, at der skal igangsættes en bunke nye undersøgelser, er der ikke noget om, for vi ved godt, hvad der øger afhængigheden, og vi kan bare tage fat, man behøver ikke at sætte store nye undersøgelser i gang.

Det vil nok være for meget at sige, at hr. Frank Aaen taler imod bedre vidende. Sådan som jeg læser det, Kræftens Bekæmpelse siger i Politiken i dag, så siger de, at man selvfølgelig kan drøfte, hvor mange tilsætningsstoffer man skal undersøge. Men der er ikke nogen, der tager afstand fra de tal, som vi har fået fra ministeren, nemlig tal, der viser, at hver eneste gang, vi skal undersøge tilsætningsstoffers afhængighedsskabende effekt, vil det koste mange, mange millioner kroner.
     Det, der er det vigtigste, er jo ikke det enkelte tilsætningsstof isoleret set, nej, det er, når det bliver blandet med andre tilsætningsstoffer, og der er jo utallige blandingsmuligheder. Så skal vi tage fat i det her og virkelig løse det, vil det altså kræve mange penge, men det, jeg så hæfter mig allermest ved, er, at de erfaringer, vi kender fra udlandet, viser, at selv om vi tager rigtig godt fat, er det meget tvivlsomt, om vi overhovedet kan afsløre, hvilke stoffer der er afhængighedsskabende. Det synes jeg er lige så vigtigt.

Jamen der er mange ting i verden, man ikke kan afklare med det her beslutningsforslag. Der er mange undersøgelser, der kan laves også efter vedtagelsen af det her beslutningsforslag. Men det ændrer jo altså ikke ved, at Kræftens Bekæmpelse siger, at der allerede findes videnskabelig dokumentation for mange af tilsætningsstoffernes skadelige effekter.
     Det bliver også understreget af en overlæge på Gentofte Sygehus, og vi ved jo fra alle de bilag, vi har fået gennem årene i den her sag, at der er utallige undersøgelser omkring enkeltstoffer, der øger de afhængighedsskabende egenskaber ved tobak, og derfor er det bare sniksnak og at tale udenom.
     Den første, som jeg i den her debat har hørt sige, at der er brug for toksikologiske rotteforsøg for at få bevist, at det, vi taler om i dag, øger afhængigheden af tobak - jeg har aldrig hørt det før forleden dag - er hr. Lars Løkke Rasmussen, som man ikke må kalde ved navn, men kun må kalde ministeren, og som oplyste, at for at komme til bunds i den her sag, skulle vi have en masse rotter til at ryge cigaretter. Men det er ikke nødvendigt. Vi ved, det er farligt.

Jeg ved ikke, om de, der hørte efter, kunne høre, hvad det var, hr. Frank Aaen sagde? Hr. Frank Aaen refererede fra artiklen i dag, hvor Kræftens Bekæmpelse siger noget om tilsætningsstoffers skadelige effekter, men det, vi taler om
i det her forslag, er tilsætningsstoffers afhængighedsskabende effekter. Det er netop der, at det rent videnskabeligt bliver et problem at vurdere, om tilsætningsstofferne har en afhængighedsskabende effekt. Det ved hr. Frank Aaen også udmærket, så det, hr. Frank Aaen prøver på, er bare at dreje og manipulere debatten, for vores udvalgsarbejde har jo netop vist, at det praktisk talt er umuligt at finde løsningen, hvad angår de afhængighedsskabende tilsætningsstoffer.

Tak til fru Inge-Lene Ebdrup.
     Så er det fru Birthe Skaarup som ordfører.

For få dage siden så det ud til, at der var et flertal for at få vedtaget dette forslag om forbud mod brug af afhængighedsskabende og -fremkaldende tilsætningsstoffer i tobaksvarer, som vi nu skal behandle. Vi begriber faktisk ikke, at det flertal er forsvundet.
     Vi ved alle sammen, at det indebærer en sundhedsrisiko, uanset om man ryger stærke eller milde cigaretter. Og det er bare så ærgerligt, at man bliver fristet til at tænde den første cigaret, for man risikerer at hænge på cigaretterne resten af livet.
     Men ikke desto mindre er der noget, der er endnu farligere, og det er, at vi påfører helbredet skadelige virkninger. Desuden kan disse stoffer, som bliver indtaget, være kræftfremkaldende.
     Vi ved også, at mange af de stoffer i tobaksvarer øger rygernes afhængighed. Det er bl.a. ammoniakforbindelser, som virker som en turbo på nikotinen, så den nemmere optages i organismen. Selv Skandinavisk Tobakskompagni har via en annonce i Jyllands-Posten slået til lyd for, at de gerne så et forbud mod stoffer, der øger afhængigheden. Hvorfor skulle vi så tøve?

     Ministeren har svaret på forskellige spørgsmål fra udvalget, og det er også på den baggrund, at Dansk Folkeparti ønskede, at ikrafttrædelsesdatoen for forslaget blev skubbet til den 1. juni 2006. Så havde Indenrigs- og Sundhedsministeriet nemlig den fornødne tid til at undersøge de EU-retlige aspekter af forslaget. Vi synes, at 1 år skulle være nok til at finde en løsning, specielt når man har ventet på en statusrapport fra den 31. december 2004.
     Jeg vil også godt sige, at både Tyskland, Frankrig og Østrig allerede har forbudt visse stoffer i cigaretter, fordi EU-lovgivningen faktisk giver mulighed for, at man godt kan gå enegang her.
     Lige før betænkningsafgivelsen fik udvalget et notat fra ministeren om konsekvenserne af B 78. Det ville kræve en videnskabelig dokumentation, og det ville være overordentlig ressourcekrævende, hvis vi gik ind og vedtog det her forslag. Det ville koste et sted mellem 60 og 120 mio. kr.
     Jeg mener klart, at man drejer sagen en gang for meget. Mit spørgsmål er, om man har været ude i litteraturen og se på, hvad der er foretaget af forskning. Jeg har bl.a fået oplyst, at der foreligger engelske forskningsresultater fra 1999, og det kunne faktisk være et godt redskab, i stedet for at vi skal ud i de dyre undersøgelser, som vil koste et sted mellem 60 og 120 mio. kr. Jeg mener også, at der her er et meget stort interval.
     Det har så været fremme tidligere i debatten, at det i Politiken kunne læses, at Kræftens Bekæmpelse afviser, at der er behov for nye gennemgribende analyser for op imod 120 mio. kr., såfremt forslaget skal gennemføres. Det var netop derfor, at Socialdemokratiet og Radikale pludselig meldte fra og ikke ville kunne støtte forslaget. Og derfor må man da fra De Radikales og Socialdemokratiets side revidere sin indstilling til forslaget, også set i lyset af at De Radikale er ivrige fortalere for forbud mod rygning. Og Socialdemokratiet har faktisk bebudet, at de her efter sommerferien kommer med et forslag på netop det her område om at forbyde rygning.
     Også en overlæge fra Gentofte Amtssygehus bekræfter, at mange af stofferne er belyst, og at det er politikernes pligt at forbyde tilsætningsstofferne, der får de unge til at ryge. Det synes jeg er et vigtigt monument i det her forslag.
     Jeg vil gerne sige, at man, nu når man skal stemme, bør huske på, at forslaget her også har en forebyggende effekt. Det er en effekt mod kræft, og det er en effekt til forebyggelse af skadelige sygdomme, og det er faktisk det, vi udsætter befolkningen for. Her kan vi gå ind og minimere nogle af de tilsætningsstoffer, der er så skadelige at indtage gennem cigaretterne.

Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

For os Konservative er der ikke nogen tvivl om, at vi bør gøre, hvad vi kan for at undgå, at flere begynder at ryge, og for at hjælpe de rygere, der ønsker at holde op. Det er helt naturligt, når vi ved, hvor sundhedsskadeligt rygning nu engang er.
     Derfor mener vi selvfølgelig også, at der skal føres skarp kontrol med de forskellige stoffer, der tilsættes tobaksvarer. Vi skal vide nøjagtigt, hvilken effekt det enkelte stof har, og hvor meget af det pågældende stof der findes i tobakken. Tanken om, at der tilsættes forskellige stoffer, som øger afhængigheden af tobakken, er både skræmmende og rystende. Det virker som et kæmpe tilbageskridt, når der samtidig lægges et stort arbejde i at hjælpe rygerne til at kvitte deres tobak.
     Det er klart, at der skal gøres noget på det område, hvis det forholder sig sådan, at visse stoffer øger afhængigheden. Vi kan naturligvis ikke bare lade stå til, hvis det betyder, at flere fastholdes i afhængigheden, og at chancerne for at holde op med at ryge forringes.

     Når vi så ikke kunne støtte forslaget i denne omgang, hænger det simpelt hen sammen med, at vi ønsker mere sikkerhed for de forskellige stoffers egenskaber. Vi mener, at det er uhensigtsmæssigt og uacceptabelt at forbyde en række stoffer, hvis man ikke har den fulde klarhed over, hvorvidt det rent faktisk er netop de stoffer, der øger afhængigheden. Derfor er en dansk enegang på det her område efter vores opfattelse ikke at foretrække.
     Vi er nødt til at vente på, at EU og WHO når frem til nogle brugbare resultater, så vi har en garanti for, hvilke stoffer der er afhængighedsskabende, og hvilke der ikke er. For os giver det ikke nogen mening at forbyde få enkelte stoffer. Vi mener derfor, at det ville have været mere hensigtsmæssigt at afvente resultaterne af det arbejde, der allerede nu foregår i EU og WHO, og lade dem være grundlaget for nogle internationale regler på området.
     Der skal ikke herske tvivl om, at vi hellere havde set, at den her beslutning om tilsætningsstoffer var truffet i EU. På baggrund af disse betragtninger støtter vi stadig væk ikke forslaget.

Jeg vil bare bede fru Helle Sjelle bekræfte, at Det Konservative Folkeparti sagde akkurat det samme i 1999, at det her er vi nødt til at vente på at EU gør noget ved, nødt til at vente på at andre gør noget ved. Og siden da er der ikke sket noget som helst.
     Hvor mange år skal tobaksindustrien have lov til bare at blive ved med at bruge tilsætningsstoffer, der gør det vanskeligere for folk at holde med at ryge, og som gør det nemmere for unge at starte med at ryge? Jeg vil gerne spørge fru Helle Sjelle: Hvor mange år?

Jeg synes, at det er vigtigt i denne sammenhæng at slå fast, at vi selvfølgelig i EU kæmper for, at der skal være mere gennemsigtighed på det her område. Det er jo netop det, som ministeren faktisk er en varm fortaler for, og som vi selvfølgelig bakker ham op i.

Det samme sagde man sidst, det her var til behandling for mere end 5 år siden, akkurat det samme, og siden da er der intet sket. Derfor kan vi da ikke blive ved med bare at høre på, at det må vi se på, at det må nogen gøre noget ved. Nu er der faktisk en mulighed, som EU selv har åbnet op for. Vi kan gøre noget ved det.
     Hvor mange år skal vi vente? Hvor mange år skal rygerne blive ved at finde sig i tilsætningsstoffer, der gør det vanskeligere for dem at holde op med at ryge? Hvor mange år skal vi blive ved at finde os i tilsætningsstoffer, der lokker de unge til at ryge, gør det nemmere at starte med at ryge, og som gør, at alt det, der bliver brugt på rygeafvænning, bare er spildte penge, fordi det, tobaksindustrien gør, gør det meget værre?

Der er jo ikke nogen tvivl om, at den allerbedste løsning på det her ville være, at folk simpelt hen ikke røg. Der er ikke nogen tvivl om, at det, at folk ryger, selvfølgelig gør, at der er nogle problemer i det hele taget. Det er det allerstørste problem. Det allerstørste problem er jo ikke afhængighedsstofferne, det allerstørste problem er egentlig, at folk starter med at ryge.
     Men det er nu engang folks eget personlig valg, og det må de selvfølgelig have lov til, hvis de ønsker det. Med hensyn til afhængighedsstofferne ønsker vi selvfølgelig også, at der bliver skabt gennemsigtighed på det her område. Og nej, vi ønsker ikke at vente i en evighed på det her. Det er også derfor, at vi har bedt ministeren om at tage det her op
i EU-kredsen, og det er også derfor, at han arbejder for sagen i EU.

Jeg vil spørge fru Helle Sjelle, om hun, nu der er en mulighed for, at vi kan gå ind og hjælpe med forebyggelse af rygning, vil være med til det. Kan fru Helle Sjelle ikke se, at vi her har et redskab, et instrument, hvor vi ikke behøver de meget store undersøgelser, som det faktisk er blevet skrevet i det her notat vil koste et sted mellem 60 og 120 mio. kr. at udføre?
     Kan fru Helle Sjelle ikke se, at vi her kan lave noget forebyggelse meget hurtigt og for et meget mindre beløb? Den sagkundskab, vi har rådført os med, er nogle i Kræftens Bekæmpelse, og de ved jo også, hvad det handler om.

Helle Sjelle (KF):
Jeg kan sige til fru Birthe Skaarup, at vi allerede har afsat penge, bl.a. til forebyggelse, og vi afsætter løbende penge til forebyggelse. For mig at se er der ikke nogen tvivl om, at hvis vi havde alle de her penge, som vi frit kunne vælge hvad vi ville bruge til, i forhold til hvad det her ville koste, ville jeg egentlig hellere afsætte dem til forebyggelse.
     Det vigtige i den her sag er jo, at vi simpelt hen skal vide, hvad vi skal gå ind og lovgive imod. Det ved vi ikke på nuværende tidspunkt, og derfor har vi et problem. Det er det altoverskyggende problem i den her sag.

Jeg vil sige til fru Helle Sjelle, at det er det altså ikke. Når man i Kræftens Bekæmpelse siger, at man her kan gå ind og fjerne nogle stoffer, der har en uheldig indvirkning på borgernes helbred, og at vi efter deres vurdering kan gøre det for billige penge, synes jeg, at det er et helt eklatant eksempel på, at facitlisten til det, vi så gerne vil, nemlig at få de unge til at holde op med at ryge, og at de ikke bliver afhængige af de her stoffer, ligger her. Det må fru Helle Sjelle kunne se.

Hvis vi nu skal tale om facitlister, tror jeg, at den allerbedste facitliste for unge mennesker er, at de simpelt hen ikke starter med at ryge. Det tror jeg er den allerbedste facitliste, og i den forbindelse er det også vigtigt, at vi netop afsætter penge til oplysningskampagner, til oplysningsmidler, og det gør vi altså også løbende.
     Så vil jeg stadig væk holde mig til det, som forslaget går ud på, og sige: Vi kan ikke bare forbyde alverdens stoffer, når vi ikke aner, hvilken virkning de egentlig har. Der må vi altså erkende, at det her ville være nyttigt at have EU med på banen, selv om jeg godt ved, at det parti, som fru Birthe Skaarup tilhører, ikke er så begejstret for EU.

Det er bare indledningsvis sådan til opklaring. Jeg kan forstå, at regeringen og Det Konservative Folkeparti mener, at der skal bruges mange penge på forebyggelse for at undgå, at man kommer til at ryge. Det tror jeg alle er fuldstændig enige i.
     Nu sker der uheldigvis det, at der er nogle, der påbegynder at ryge, og så fylder man fra tobaksindustrien tobakken med alle mulige former for afhængighedsskabende stoffer. Ville det så ikke være fornuftigt at sige, at det vil vi simpelt hen ikke finde os i; at man som samfund siger, at vi ikke vil finde os i, at en industri skal tjene penge på at gøre folk afhængige af noget, som ville være forbudt, hvis det blev opfundet i dag?

Der er slet ikke nogen tvivl om, at vi også meget gerne vil være med til at begrænse indholdet af afhængighedsstoffer. Jeg vil så bare gerne vil spørge hr. Ole Sohn: Hvad er det for stoffer, vi skal forbyde? Problemet er, at det har vi ikke et overblik over på nuværende tidspunkt. Det er det, der er problemet i denne sag. Det er det allerstørste problem.

Det understreger da kun problemets alvor, at man har en industri, der i den grad er i stand til at fylde produkterne med alskens afhængighedsskabende stoffer. Så er det da først, at den ansvarlige regering må slå i bordet og gribe ind.
     Man kan da ikke bare sige: Vi ved ikke, hvad industrien gør. Vi må acceptere, at de fylder deres produkter med afhængighedsskabende stoffer, der gør folk afhængige og nedbryder deres helbred. Vi kan som regering ikke gøre noget, vi må bare sige: Nå, det kan vi ikke gøre noget ved.
     Hvad er det da for en slaphed!

Det her handler overhovedet ikke om nogen form for slaphed. Det her handler om, at vi først gerne vil have et overblik over, hvad det egentlig er vi skal forbyde. Og det får vi altså ikke med det her forslag; der får vi altså ikke et overblik over, hvad vi skal forbyde.
     Jeg synes, at det er bedre at gå EU-vejen i den her sag, end det umiddelbart er at gå den nationale vej. Men det er da klart, at vi heller ikke vil vente i al evighed på det her forslag. For os handler det bare om, at vi altså bliver nødt til at vide, hvor vi egentlig skal begynde henne.

Tak til fru Helle Sjelle. Så går vi videre i ordførerrækken, fru Lone Møller.

De sidste par dage har jeg fået en del mails fra borgere rundtomkring i landet, som er sådan lidt vrede over, at Socialdemokratiet undlader at stemme for det her forslag.

     Der er mange forskellige motiver til deres vrede, men det, der desværre er gennemgående for mange af dem, er, at folk nu er meget vrede over, at vi ikke får vedtaget det her forslag, så de kan komme til at ryge nogle rigtig sunde cigaretter. Det er det, mailene går ud på.
     Derfor vil jeg meget gerne her slå fast, at rygning i al almindelighed er det største enkeltstående sundhedsproblem, vi har i Danmark. Den væsentligste årsag til problemet er, at selve tobakken indeholder et stærkt vanedannende stof, nemlig nikotin, som fastholder rygerne i den farlige vane.
     Nikotinen er et naturligt stof i tobaksplanten. Derfor er hovedproblemet med rygning sådan set afhængighedsskabende og sundhedsfarlige stoffer, som forekommer naturligt i tobakken. Det er vigtigt at holde sig for øje, at uanset hvor mange tilsætningsstoffer vi fjerner, fjerner vi altså ikke problemets største årsag, nemlig den naturlige del.
     Dermed ikke sagt, at det både etisk og sundhedsfagligt er vigtigt at holde fast i, at uanset hvor mange forbud vi laver om indholdsstoffer, fjerner vi ikke de advarselssignaler, som vi skal ...
     Det går fuldstændig i sort. Nå, jeg prøver fuldstændig at se væk fra det her, det må I meget undskylde, men det gik helt i sort!
     Når Socialdemokratiet undlader at stemme for det her forslag, er det, fordi vi i allerallersidste fase i behandlingen af det her forslag har fået oplyst en masse uafklarede ting, som vi ikke har nået at kunne behandle. Det kan vi ikke, fordi vi først fik oplysningerne på et meget sent tidspunkt i forgårs. Vi har haft ministeren i samråd, vi har haft medicinaldirektøren i samråd, og der er ingen tvivl om, at der er usikkerheder.
     Socialdemokratiet ønsker til enhver tid stadig, og også efter at vi er færdige med det her forslag, at være medvirkende til at lave et forbud mod tilsætningsstoffer i tobakken.
     Vi vil dog bruge tiden her over sommeren på at få afdækket, om det er korrekt, at det koster i størrelsesordenen 60-120 mio. kr. Vi er usikre på, om det tal er rigtigt. Vi har også set, at Kræftens Bekæmpelse er ude med nogle meldinger om, at de ikke mener, at det tal er korrekt. De har også været ude med oplysninger om, at vi godt kan måle på udvalgte stoffer. Det er vi interesserede i at få mere afdækket, inden at vi vedtager det her forslag.
     Hvis ikke der kommer noget ud af de initiativer, som ministeren har lovet os - for det første at indkalde ordførerne til et møde i august måned, for det andet at se, hvad den rapport, der kommer fra EU, medfører - er vi indstillede på i næste samling at fremsætte et forslag, som klart kan begrænse tilsætningsstofferne.
     Vi er også indstillede på at tvinge ministeren til at finde finansiering for den ordning og ser også meget gerne, at tobaksindustrien skal være medvirkende til at betale, hvis det er det, der kan være løsningen.
     Vi har altså på ingen måde opgivet vores forbud mod tilsætningsstoffer. Vi mener blot, at der er kommet så mange uklarheder her på det sidste, og derfor mener vi, at det er vigtigt, at vi får lidt tid.
     Der er ganske rig lejlighed til i næste samling at fremsætte et forslag, som vi kan få vedtaget også inden for den tidsfrist, der ligger i forslaget, nemlig den 1. juli i år 2006. Derfor er der ingen tvivl om, at forslaget sagtens kan nå at behandles. Vi mener bare, at der er så mange uklarheder på nuværende tidspunkt, at vi ikke kan støtte forslaget, så vi undlader at stemme for det.

Jeg synes, at det er meget beklageligt at skulle vende tilbage til indenrigs- og sundhedsministerens scene. Jeg synes, at det er meget beklageligt, at en minister, bare fordi denne kommer med nogle hokuspokustal, kan flytte et flertal i Folketinget, og jeg synes ikke, at Socialdemokratiet burde have bøjet sig på det løsagtige grundlag, som indenrigs- og sundhedsministeren er kommet med. Men sådan er det nu engang, og det kan vi ikke lave om på.
     Derfor vil jeg bare sige, at jeg forstod de ting, der kom fra fru Lone Møller, sådan, at Socialdemokratiet, når vi nu genfremsætter det her beslutningsforslag straks i den nye samling - gerne som et fælles beslutningsforslag fra alle de partier, der har tilkendegivet, at de står bag det her - så er med. Så får vi det vedtaget i oktober.

Vi vil meget gerne bruge tiden over sommeren til at have nogle drøftelser, altså de politiske ordførere med ministeren - ministeren har jo allerede givet tilsagn om, at vi er indbudt i august måned - og prøve at se, om der er nogle delområder, hvor vi kan gå i gang med danske initiativer allerede i næste samling i form af et beslutningsforslag eller eventuelt i et lovforslag, som ministeren kunne fremkomme med. Det skal ikke skorte på vores opbakning.
     Vi mener bare, at der på nuværende tidspunkt er nogle uklarheder. Man kan så diskutere, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, og dermed er der et klart tilsagn om, at Socialdemokratiet stadig væk ønsker at få fjernet tilsætningsstoffer. Det må blot ikke fjerne fokus på, at cigaretrygning i al almindelighed er det største problem. Så hermed et klart tilsagn fra Socialdemokraterne.

Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Naser Khader som ordfører.

Jeg vil starte med at understrege, at tobaksrygning dræber. Tobaksrygning dræber hvert år 12.000-13.000 danskere, og vi i Det Radikale Venstre har flere gange foreslået stramninger på området. Vi håber, at der kommer mange flere regler med hensyn til at regulere det offentlige rum, hvad angår rygning, for nu viser det sig også, at passiv rygning dræber.
     Men hvad denne sag angår, er det utrolig vigtigt at understrege, at det er nikotinen, der dræber, og det beslutningsforslag, vi skal diskutere i dag, vedrører tilsætningsstoffer, der gør rygerne afhængige. Der står intet sted i beslutningsforslaget, at man skal forbyde nikotinen, men det er vigtigt at holde fokus på, at det faktisk er det, der er kendsgerningen.
     Vi finder det også meget, meget uacceptabelt, at industrien bare tilsætter ekstra tilsætningsstoffer, som øger afhængigheden og gør det sværere for rygere at holde op med at ryge. Vi er enige i, at det er et problem, at der ikke er et forbud mod tilsætningsstoffer, men vi er på nuværende tidspunkt usikre på, om der er udviklet tilstrækkelige metoder til at måle alle tilsætningsstoffer. Hvis man ser på beslutningsforslaget, handler det nemlig om alle tilsætningsstoffer og ikke om bestemte tilsætningsstoffer, om dem, der i hvert fald gør rygerne afhængige. Vi har ikke et samlet overblik, heller ikke over, hvad de forskellige stoffer gør indbyrdes.
     Som et meget EU-venligt parti ser vi gerne, at det er EU, der tager affære på området. Det her er ligesom al anden forurening grænseoverskridende, og derfor kræver det, at man samarbejder på tværs af landegrænserne om at forbyde det. Og vi synes, at det er meget, meget utilfredsstillende, at EU ikke har udgivet den lovede statusrapport om tobaksdirektivet.
     Sundhedsministeren skal roses for den 19. maj 2005 at have rettet henvendelse til den ansvarlige kommissær og spurgt til status for arbejdet og for færdiggørelsen af rapporten og for, at ministeren på rådsmødet den 3. juni 2005 fulgte op på henvendelsen.
     Ministeren har oplyst, at han på rådsmødet lagde op til på fællesskabsniveau som et første skridt særligt at se på forbud i to relationer, dels tilsætningsstoffer, som i sig selv er sundhedsskadelige, f.eks. kræftfremkaldende, dels beviseligt afhængighedsskabende tilsætningsstoffer.
     Og så har ministeren i et brev af 15. juni 2005 til de sundhedspolitiske ordførere opfordret til i stedet for at gennemføre en lappeløsning at gøre fælles front i denne sag, når Kommissionens rapport er offentliggjort. Derfor har ministeren indbudt alle ordførere til et møde i august, og det er vi meget tilfredse med.

     Med hensyn til Enhedslistens beslutningsforslag nr. B 78 har vi hele tiden været positivt indstillede over for beslutningsforslaget. Vi vil også have et forbud mod afhængighedsstoffer, men der er simpelt hen så mange usikkerhedsmomenter. Vi har ikke et overblik over, hvad det er for nogle stoffer. Det har Kræftens Bekæmpelse heller ikke.
     Vi ved i dag, at ammoniak gør afhængig, men ammoniak findes også i tobak i naturlig tilstand, og jeg har endnu ikke fået at vide, at man også kan skille det ud fra den naturlige tilstand. Hvis man kan det, vil vi gerne støtte et beslutningsforslag, der specifikt forbyder ammoniak. Det er der nogle, der siger, at de gør i Tyskland og Østrig, og det er vi med på, hvis man kan gøre det allerede i dag.
     Det andet, der har gjort, at vi i dag vil undlade at stemme, er den usikkerhed, der er med hensyn til økonomien.
120 mio. kr. er altså mange penge, og hvis jeg skulle prioritere, ville jeg hellere prioritere at bruge de 120 mio. kr. på rygeafvænning. Der er mange områder i forbindelse med rygning, der trænger, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi er sikre på, hvad vi bruger de der 120 mio. kr. på. Det er vi ikke sikre på i dag, og derfor er det vigtigt at klappe hesten og vente til hen over sommeren. Derfor vil vi i dag undlade at stemme for B 78.

Jeg er selvfølgelig ked af, at Det Radikale Venstre i modsætning til for 2 dage siden, hvor man støttede forslaget,
i dag ikke mener at kunne støtte det. Jeg vil tage det fra den positive side, for det indlysende i det her forløb var, at så længe ministeren troede, at det her bare kunne stemmes ned, skete der ingenting, ligesom der ikke er sket noget i en årrække. Men da det viste sig, at der var et flertal for det her forslag, fik ministeren travlt: Nu skal jeg tage fat i EU. Nu skal jeg gøre det ene. Nu skal jeg gøre det andet. Og nu vil jeg indkalde til møde - godt nok under forudsætning af at det her forslag ikke bliver vedtaget, fik vi oplyst - og så skal jeg indkalde sundhedsordførerne til møde. Derfor vil jeg spørge hr. Naser Khader: Kan vi ikke være sikre på, at vi har De Radikale med igen, hvis ministeren bruger det her til at tro, at der ikke længere er et flertal, der vil presse ham til at lave et forbud mod tilsætningsstoffer?

Jeg synes også, at det er meget, meget utilfredsstillende, at vi fik tallene så sent. Det er noget, der burde være kommet under førstebehandlingen, men der var heller ingen af os, der spurgte om tallene.
     Jeg synes, at det er utilfredsstillende, at vi får at vide, at det vil koste mellem 60 og 120 mio. kr., samme dag vi skal afgive betænkning. Så vi er med i kritikken der, men samtidig er vi nødt til at stole på de der tal. Vi har jo embedsmænd, der siger, at det kommer til at koste mellem 60 og 120 mio. kr., og så er man nødt til at sige: Nu venter vi lige hen over sommeren, og hvis der så ikke sker noget, hvis der ikke kommer nogle initiativer, vil vi gerne støtte en genfremsættelse, men det er vigtigt, at vi giver ministeren mulighed for at komme med nye initiativer.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det hr. Ole Sohn som ordfører.

Jeg synes, at det er et godt forslag, Enhedslisten har fremsat. Det er måske nok bredt, for det er lidt svært at definere, hvad afhængighedsskabende stoffer er, men vi synes, at det er godt, at man har sat fokus på spørgsmålet om rygningens afhængighed.
     Som hr. Naser Khader gjorde opmærksom på, er det sådan set, jeg havde nær sagt titusindvis, der dør af det, og hvis det var et stof, som blev opfundet, skabt i år, ville det under alle omstændigheder være forbudt og aldrig nogen sinde være kommet i handelen. Men nu er det sådan blevet en del af vores livsstil, og nu gælder det om, at vi skal forsøge at redde, hvad reddes kan, så vi kan leve op til vores alle sammens intention om at leve længere og blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det gør også, at vi skal arbejde aktivt for et sundere liv. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi får fjernet de afhængighedsskabende stoffer fra tobakken.

     Nu kan jeg jo godt tælle til 90 - det er en af de første ting, man skal lære, når man kommer i Folketinget - og jeg kan godt se, at forslaget nok ikke bliver vedtaget i den udformning, det har nu. Men der er kommet gode udmeldinger fra både Socialdemokratiet og De Radikale, og jeg kan forstå, at ministeren er indstillet på at være mere proaktiv.
     Så vil jeg sige til fru Helle Sjelle, at vi vil gøre vores til at holde også Det Konservative Folkeparti til ilden, så der ikke skal gå 5, 6 eller 7 år, hvor vi bare siger igen og igen, at nu skal der ske noget. Når EU-rapporten kommer, er vi simpelt hen nødt til at handle, og derfor vil vi herfra om ikke give tilsagn, så måske true med at vi meget gerne medvirker til at genfremsætte forslaget under en eller anden form, hvis der ikke i løbet af sommeren kommer et konkret udspil fra regeringen, som kan være med til at sikre, at vi for alvor får taget hul på at få fjernet de afhængighedsskabende stoffer fra tobakken. Vi vil gøre, hvad vi kan for at få nedbragt rygningen og dermed skabe et sundere liv for dem, der er begyndt at ryge, og hjælpe dem med at komme ud af det igen, og arbejde for at undgå, at flere kommer ind i det, og at vi i det hele taget får et sundere liv, som gør, at vi kan leve længere og dermed også bidrage med længere tid på arbejdsmarkedet.

Jeg skal gøre det meget kort, men jeg vil bare spørge SF's ordfører, om det ikke er tankevækkende, at der ikke findes dokumentation noget sted i verden for afhængighed af tilsætningsstoffer i cigaretter, måske lige bortset fra ammoniak, som i øvrigt er naturligt forekommende i tobak. Har man ikke fra SF's side tænkt sig om to gange, da vi fik konstateret, at man ikke noget sted i verden har formået at kunne dokumentere tilsætningsstoffers afhængighedsskabende effekt?

Nej, jeg synes faktisk, det er mere tankevækkende, at man som ordfører for et regeringsbærende parti kan sige: Vi lader stå til og lader tobaksindustrien fylde det ene tilsætningsstof efter det andet i uden at gøre noget. Det synes jeg faktisk er tankevækkende i betragtning af, hvor farlig rygning er.

Nu er et angreb jo normalt det bedste forsvar, så jeg tillader mig at prøve at stille spørgsmålet en gang til, og så vil jeg bede hr. Ole Sohn om at forholde sig til det.
     Set i lyset af alle de undersøgelser af tobak, der foregår hver eneste dag rundtomkring i hele verden, måske allermest i USA, og den store debat, der er om tobaks skadelige virkning, får det så slet ikke SF til at gøre sig nogle tanker, når vi må konstatere, at der ud over måske lige ammoniak ikke er dokumenteret et eneste stof, som har afhængighedsskabende effekt?

Nu ved jeg ikke, om Venstres ordfører har røget, men det har jeg, og jeg kan godt sige, at det ikke er nogen synderlig sjov dans at komme ud af den narkomani, som rygning er. Rygning er en form for narkomani, den er afhængighedsskabende, og man skal altså ikke have røget ret mange cigaretter, før man finder ud af det.
     Jeg så godt, at der for nylig var en tv-udsendelse, hvor tobaksindustrien offentliggjorde de tilsætningsstoffer, der bruges, i form af koder og begreber, som ikke engang kemikere på universiteter var i stand til at analysere. Men det får mig altså ikke til at sige, at rygning ikke er afhængighedsskabende. Det får mig til at sige, at tobaksindustrien gør alt for at skjule de afhængighedsskabende stoffer, der findes.
     Det kan ikke nytte noget, at Venstres ordfører ikke tror, at det er afhængighedsskabende at ryge. De tilsætningsstoffer, der kommer i tobakken, er jo beviseligt afhængighedsskabende, så selvfølgelig skal der gøres noget ved det. Men det, der har været det mest tankevækkende, er, at regeringen indtil nu ikke har gjort noget, selv om vi har diskuteret det mange gange.

Hr. Frank Aaen som ordfører.

Indtil i forgårs var der et flertal for dette beslutningsforslag om at forbyde tilsætningsstoffer, der forstærker tobaksvarers afhængighedsskabende egenskaber, og jeg troede i virkeligheden, det var uden for debat, at den slags stoffer eksisterer, og at deres virkning er veldokumenteret. Det er der faktisk et utal af eksperter der siger.

     Det, fru Ebdrup var heroppe og sige lige før, altså at vi måske kun kender ét stof, turde ikke engang Skandinavisk Tobakskompagni sige. Deres egne undersøgelser, deres egne dokumenter afslører et utal af stoffer, som de selv erkender har disse egenskaber, så det er lidt af en pseudodebat, vi har i dag. Det er helt uden for diskussion, at der eksisterer stribevis af tilsætningsstoffer, der øger afhængigheden.
     Diskussionen kan gå på, om vi kender dem alle. Jeg har hørt nogle sige, at vi skal kende dem alle sammen, men det tror jeg sådan set aldrig man kommer til, for der bliver jo hele tiden opfundet nye, snedige kemikalier, så vi kan aldrig nogen sinde komme til at kende dem alle sammen. Industrien er jo kreativ, men dem, vi kender, burde vi selvfølgelig forbyde, og der kendes en hel del.
     Sådan var det også, da Folketinget for 5 år siden diskuterede problemet. Dengang var der faktisk bred enighed om, at selvfølgelig eksisterer den slags stoffer, men dengang var problemet bare, at vi ikke måtte lave et selvstændigt forbud i Danmark på grund af EU, og derfor faldt forslaget dengang.
     Siden er der sket det, at EU godt er blevet klar over, at det er et så alvorligt problem, at EU ikke skal kunne blokere for de lande, der gerne vil gå enegang, og som gerne vil tage et initiativ, selv om resten af EU-landene ikke er med på initiativet. Det er i øvrigt en metode, som Enhedslisten er stor fortaler for på miljøområdet og andre områder, altså at de enkelte EU-lande generelt får lov til at gå foran, hvis de ønsker at indføre skrappere standarder på miljøområdet end resten af EU. Jeg er helt sikker på, at det ville være med til at få tingene til at udvikle sig med en langt højere hastighed i den rigtige retning. Vi ved jo
f.eks., at da der tegnede sig et flertal for forslaget her, begyndte ministeren at røre på sig, og de begyndte at røre på sig i andre lande, bl.a. Østrig, og de begyndte at røre på sig i EU nede i Bruxelles. De fandt ud af, at nu kunne de ikke bare sidde på den flade, for nu var der nogle, der gjorde noget, og der begyndte også at komme gang i tingene i andre lande. Så vil jeg sige til alle dem, der siger, at de gerne vil have, at der sker noget fælles på EU-niveau i denne sag, at jeg er helt enig i det. Men den mest effektive måde til at sikre, at der sker noget fælles på EU-niveau, er, at vi begynder. Det viser al erfaring, for så er der ikke nogen undskyldning for ikke at gøre noget i andre lande. Vi ser desværre alt for tit i EU, at man lurepasser og siger: Nej, det kan vi ikke, for de andre er ikke med. Sådan siger lederne i alle lande: De andre er ikke med, så derfor kan vi ikke gøre noget. Men hvis det viser sig, at man i ét land gør noget og går foran, sætter det gang i en udvikling, både i EU-fællesskabet og i andre lande. Derfor er det vigtigt at holde fast i, at der er et flertal her i Folketinget, der vil gøre noget. Det er vi meget optaget af, og det skal jeg vende tilbage til. Hvorfor forsvandt flertallet? Jo, der kom en hokuspokusberegning fra ministeren i sidste øjeblik. Jeg skal ikke forlange, at andre ordførere med det samme siger, at Frank Aaen har ret i, at det er noget sludder, ministeren kom med, men jeg vil bare gøre opmærksom på, at beregningen bygger på, at for at kunne dokumentere det afhængighedsskabende skal man lave toksiologiske dyreforsøg, dvs. vurdere tilsætningsstoffernes samlede helbredsmæssige virkning. Det er ikke det, der står i beslutningsforslaget; det er meget mere afgrænset. Jeg ville gerne have det andet med, men beslutningsforslaget drejer sig kun om det afhængighedsskabende, og jeg har altså ikke hørt nogen sige, at for at kunne vurdere tilsætningsstoffers afhængighedsskabende virkninger er man nødt til at lokke en masse rotter til at ryge i lang tid, hvorefter man dissekerer dem og derefter tager stilling. Toksiologiske dyreforsøg er noget, der er opfundet lige
i allersidste øjeblik. De koster sikkert 3 eller 6 mio. kr. pr. styk, og så er det jo nemt at regne ud, at skal man
f.eks. lave 20 af dem, som ministeren siger, koster de mellem
60 og 120 mio. kr.; det kan de fleste i Folketinget regne ud med almindelig hovedregning. Men det har bare ikke noget med sagen at gøre. Det er det rene hokuspokus, og jeg kan altså love ministeren, at det ikke får lov til at gå upåtalt hen. Det vil kræve en relativt stor indsats af Enhedslisten i ugerne fremover at få gravet i, hvordan man kan have belæg for at lave den type regnestykker, som lige pludselig fik nogle partier til at blive lidt bange. Men skidt med det. Vi tager det op senere, men jeg vil bare sige, at selv tobaksindustrien erkender, at der er et problem, som man uden videre kunne tage fat i, hvis det var sådan, at der var politisk vilje til det.

     Jeg skal takke det flertal, der - som det er fremgået af debatten - er med på, at der skal gøres noget. Ministeren har sagt, at der i løbet af sommeren skal ske noget, og at vi skal holde et møde til august, og det vil jeg også gerne komme til. Men jeg har forstået det sådan, at hvis der ikke i løbet af sommeren og på mødet til august sker noget, hvis ministeren falder tilbage i passivitet i stedet for at komme frem over steppen i denne sag, er der et flertal, der vil markere sig, og det vil jeg foreslå at vi gør i form af en beretning, som vi afgiver, inden folketingssamlingen er forbi, og hvor vi bl.a. siger, at beslutningsforslaget bliver genfremsat i den nye samling, hvis der er brug for det.
     På den baggrund vil jeg gerne have, at forslaget kommer tilbage i udvalget, så vi kan skrive denne beretning.

Formanden:
Der er nu af hr. Frank Aaen stillet forslag om at standse behandlingen af forslaget til folketingsbeslutning og henvise det til fornyet udvalgsbehandling, og jeg har tænkt mig at imødekomme ønsket.
     Hvis ingen gør indsigelse mod forslaget om, at behandlingen af beslutningsforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.