Den næste sag på dagsordenen var:
9) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 61:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud og grønne afgifter som redskaber i indsatsen mod hormonforstyrrende stoffer. Af Elsebeth Gerner Nielsen (RV) m.fl. (Fremsat 6/4 2005).

Inden jeg giver ordet til ministeren, vil jeg lige høre, om forslagsstillerne er i salen. (Ophold). Vi udsætter mødet i 5 minutter, indtil klokken er 15.10. Det er vigtigt for os, at både ministre og forslagsstillere er til stede, når deres forslag bliver behandlet. Mødet genoptages kl. 15.10.

Mødet udsattes kl. 15.06

Mødet genoptoges kl. 15.10

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Der skal ikke herske tvivl om, at indsatsen over for hormonforstyrrende stoffer er et højt prioriteret område for regeringen. Vi arbejder med en målrettet indsats over for hormonforstyrrende stoffer, som bygger på en strategi, som vi tidligere har fastlagt i Miljø- og Planlægningsudvalget.

     Den strategi har tre strenge, som samlet set er nødvendige for at sikre den optimale indsats. Først og fremmest skal vi have mere viden om årsagssammenhænge og effekter. Derudover er udvikling af internationalt anerkendte testmetoder og kriterier for hormonforstyrrende stoffer vigtige for at nå til den tredje streng, som så er regulering.
     Lad mig slå fast, at der for mig at se er tale om et internationalt og komplekst problem, som også kræver internationalt samarbejde og en fælles indsats. Problemerne med hormonforstyrrende stoffer kan ikke løses alene i Danmark. Danmark har allerede nu ydet og yder fortsat en betydelig international indsats på området. Det gør vi forskningsmæssigt, det gør vi i forbindelse med udvikling af testmetoder og kriterier, og det gør vi på det reguleringsmæssige område.
     Selvfølgelig har vi også mulighed for at iværksætte nationale initiativer som f.eks. forbud og grønne afgifter, men som sagt er regeringen af den opfattelse, at det er den internationale indsats, der batter i det lange løb. Der er allerede afgifter på ftalater i en lang række produkter, men jeg har bedt Miljøstyrelsen om nærmere at vurdere effekten af denne afgift sammen med Skatteministeriet, og der er gået en dialog i gang mellem Miljøstyrelsen og skatteministeren specifikt med henblik på at vurdere denne ftalatafgift. Så kan den vurdering sammen med ny viden fra EU om ftalaterne danne grundlag for den videre indsats.
     Jeg tror, at vi kan blive enige om, at brugen af afgifter kun er fornuftig, hvis den har en effekt på forbruget. Ellers er det bare en ny skat uden formål.
     Efter min bedste overbevisning vil en afgift på f.eks. kosmetik ikke i sig selv ændre forbrugernes valg. Den type valg er nemlig mere styret af andre hensyn end prisen, og her tænker jeg f.eks. på markedsføring og ønsket om at have bestemte mærkevarer. Endelig må vi ikke glemme, at der ikke er proportionalitet mellem prisen på kosmetikproduktet og prisen på de enkelte kemikalieråvarer, der anvendes i produktionen.
     Hvad gør Danmark så på f.eks. kosmetikområdet? Ja, der arbejder vi løbende for at få hormonforstyrrende stoffer i kosmetik reguleret i EU. Allerede nu er der i EU forbud mod anvendelse af de stoffer, der er klassificerede for at have effekter på fostre og forplantningsevne. Det betyder f.eks., at den meget begrænsede anvendelse af klassificerede ftalater i neglelak allerede er på vej ud.
     Når man taler om kosmetik, fremhæver man også ofte parabener og syntetiske muskforbindelser, og det er rigtigt, at visse parabener og syntetiske muskforbindelser er mistænkt for at have hormonforstyrrende egenskaber.
     Jeg ved, at Miljøstyrelsen følger udviklingen på det område meget tæt, og så snart vi får oplysninger om nye undersøgelser af stoffer med hormonforstyrrende egenskaber, sender vi dem til EU-Kommissionen, så effekterne og stoffernes anvendelse i forskellige produkter kan vurderes. Det betyder, at Den Videnskabelige Komité for Forbrugerprodukter, når det drejer sig om stoffer, der indgår
i kosmetik, vurderer anvendelsen i kosmetiske produkter. Andre reguleringer spiller også ind, når det drejer sig om kemikalier. F.eks. fastsættes kravene om anvendelse af denatureringsmidler i alkohol af told- og skattemyndighederne
i produktionslandet. Et af de mest anvendte denatureringsmidler er ftalaten DEP, der i mange EU-lande er tilladt til anvendelse i sprit. Det er den for at undgå misbrug af den afgiftsfrie sprit til drikkevarer. Danske producenter af kosmetiske produkter har imidlertid oplyst til Miljøstyrelsen, at de er gået over til andre denatureringsmidler, selv om anvendelsen er vurderet sikker af EU's Videnskabelige Komité for Forbrugerprodukter. Jeg vil også gerne understrege, at der er en lang række initiativer på vej. I forbindelse med EU's risikovurdering af DEP arbejdes der allerede på at begrænse risikoen ved at nedsætte baggrundsbelastningen og særligt vurdere behovet for at begrænse udsættelsen gennem medicinsk udstyr og fødevareemballage. For fødevareemballage er der allerede grænser for, hvor meget der må afgives, og udsættelsen for ftalater gennem fødevarer bliver i øjeblikket vurderet af Den Videnskabelige Komité for Fødevarer. Med hensyn til medicinsk udstyr har Sundhedsministeriet igangsat en kortlægning af forbruget af ftalatholdigt medicinsk udstyr på de danske sygehuse, og den undersøgelse og resultatet af den vil også indgå i det igangværende EU-arbejde. Det er selvfølgelig vigtigt at se på alternativerne, for i de her tilfælde er der jo tale om nødvendige produkter, og de danske erfaringer med alternativer kan så bruges i andre lande. Men vi taler altså her også om produkter, hvor der ikke altid er et alternativ, men hvor anvendelsen er fuldstændig nødvendig. Der giver det vel også sig selv, at en øget afgift sådan set hverken gør fra eller til.

     På forskningsområdet er der allerede afsat 40 mio. kr. over 3 år på finansloven for 2003 til en styrket forskningsindsats på området hormonforstyrrende stoffer. De midler bliver brugt til at belyse sammenhængen mellem udsættelse for hormonforstyrrende stoffer og miljø- og sundhedsproblemer. Projekterne vil give os et værdifuldt bidrag til den samlede viden og forståelse af de hormonforstyrrende stoffer.
     Der er faktisk allerede i dag gjort meget omkring information om hormonforstyrrende stoffer, men det er et område med usikker viden, og det er vanskeligt at komme med målrettet information på det nuværende grundlag.
     I forhold til forbrugerinformation kan jeg i øvrigt oplyse, at der er igangsat en evaluering af Informationscenteret for Miljø & Sundhed, og selve evalueringen er netop offentliggjort fra centeret i dag. Det giver os jo så et grundlag for med den evaluering i hånden at vurdere den fremtidige indsats, hvad angår forbrugerinformation. Den nuværende kontrakt med centeret udløber ved årets udgang, og inden da skal man på baggrund af evalueringen finde ud af, hvad der skal ske videre frem. Jeg er helt enig i, at kontrol er et meget vigtigt område, når vi taler om det her felt. Det er derfor også en del af regeringsgrundlaget, at der skal ske en øget indsats mod farlige ikketilladte kemikalier i produkter og børns legetøj. Vi skal også have flere tilsynskampagner. Jeg har bebudet, at den øgede kemikalieindsats, som er nævnt i regeringsgrundlaget, vil resultere i et udspil til en kemikaliehandlingsplan, som kommer til at foreligge i løbet af det tidlige efterår. Som sagt er der allerede meget i gang, og jeg vil gerne understrege, at processen i EU med at vurdere risikoen for kemikalier er en dynamisk proces, hvor ny viden kontinuerligt bliver brugt til at fastsætte regler, samtidig med at risikovurderingsprocessen fortsætter. Vi har f.eks. nu opnået enighed i EU om forbud mod ftalater i legetøj, før risikovurderingen er afsluttet. Her er tale om regler, der for de farligste ftalater går langt videre end de danske regler. På den anden side må vi erkende, at vi har brug for viden om kemikalierne for at skelne mellem kemikalier, hvor der er risiko, og kemikalier, hvor anvendelsen er sikker. Det er derfor, at den nye kemikalieregulering REACH er så vigtig og, som det vil være alle her bekendt, jo også er et højt prioriteret område for Danmark. Til slut vil jeg gerne fremhæve, at hormonforstyrrende stoffer ligesom andre særlig problematiske stoffer er omfattet af den ny kemikalieregulering, men da der ikke er kriterier og heller ikke testmetoder til at identificere alle de hormonforstyrrende stoffer, er det muligt efter en konkret vurdering at få hormonforstyrrende stoffer omfattet af godkendelsesordningen. Hertil kommer, at Europa-Kommissionen styrkes med to danske eksperter fra Miljøstyrelsen. På kosmetikområdet er det lige sket her pr. den 1. maj 2005, og på REACH sker det fra den 1. september i år. Afslutningsvis vil jeg konkludere, at regeringen samlet set har så mange initiativer i gang, at initiativerne i B 61 ikke er nødvendige. Jeg mener faktisk, at vi har en bred vifte af tiltag i gang, og jeg mener ikke mindst, at de bærer præg af det, der er vores grundsynspunkt, nemlig at vi når længst med det her ved at kigge på det i en større sammenhæng end den isolerede nationale danske.

Jeg vil starte med at beklage, at jeg ikke var i salen, da forslaget kom på. Det gik simpelt hen stærkere, end jeg havde regnet med.
     Tak for redegørelsen. Ministeren siger, at man ikke skal bruge afgifter, medmindre de virker, men der er jo meget, der tyder på, at netop de grønne afgifter virker. Jeg står her med »Evaluering af grønne afgifter og erhvervene« fra 1999, hvor der bl.a. er lavet en undersøgelse af, hvordan afgifterne virkede på kemikalieområdet. Konklusionen er sådan set meget klar, nemlig at der er sket en markant reduktion i forbruget af de afgiftbelagte produkter. Afgifterne har således bidraget til at realisere miljømålsætningerne på dette område.
     Med andre ord: Hvad er årsagen til, at ministeren ikke er parat til at lytte til ministeriets egen evaluering, der er så tydelig? Jamen det nytter! Hvis det er dyrt at bruge noget skidt, så bruger man mindre af det.

Som det også fremgik af mit indlæg, er det jo ikke sådan, at vi ikke bruger afgifter. Det gør vi. Det er også sådan, at der tilbage fra 1999 er en afgift på ftalater på 140 pct. i forhold til råvareprisen.
     Men det, jeg siger, er, at man skal bruge det meget omhyggeligt. For det første skal man være sikker på, at det ikke er tekniske handelshindringer og alle mulige andre ting
i den boldgade. Men f.eks. når vi taler om ftalater, er det også temmelig vigtigt, at der skal være nogle alternativer.

     Afgifter kan jo ikke virke adfærdsregulerende på områder, hvor der ikke er alternativer. Man kan sige, at der, hvor det kan dokumenteres, at der er en risiko, er det jo først og fremmest EU-reguleringen, der for alvor er det redskab, der batter noget. Det kan jeg se fru Elsebeth Gerner Nielsen nikker til. Det er jo det, der på lang sigt er det spor, der virker.

Jeg mener også, at vi står over for så alvorligt et problem, at vi altså ikke bare kan nøjes med at bruge ét redskab. Vi skal bruge en vifte af redskaber. Det vil sige, at vi selvfølgelig skal læne os op ad EU og håbe på, at REACH kommer til at fungere.
     Men samtidig synes jeg, det er meget afgørende, at vi også tager nogle nationale initiativer, og at vi bruger de redskaber på nationalt plan, som kan lade sig gøre. I tusindvis af kvinder får brystkræft. Vi har verdensrekord i testikelkræft på nuværende tidspunkt. Der er da brug for, at vi forsøger at forebygge også på nationalt plan.
     Derfor kunne ministeren være med på, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, der så på, hvordan vi kunne bruge afgifter som styringsredskab på f.eks. kosmetikområdet, som er EU-reguleret, og hvor det er svært at gå ind for de enkelte lande og gøre noget selv. Men vi kunne bruge afgifter, for det er ikke en teknisk handelshindring.

Jeg tror simpelt hen, at der er en delvis gal præmis her, for jeg har lige til Folketinget sendt sådan en status på syv hormonforstyrende stoffer, og der er faktum jo, at på de seks
- uden at der egentlig konkret er påvist det ene eller det andet eller det tredje, og det har været igennem alle instanser i EU - har det allerede fået konsekvenser. Så sker der noget. Så kommer der ændringer. Så kommer der opstramninger. Derfor synes jeg bare, at man godt som sidste udvej kan have den nationale afgiftsregulering. Nu synes jeg, at ftalater, som foreslås her, kun er et betinget godt eksempel, for det er stadig væk et af de områder, hvor det ikke kan virke adfærdsregulerende. For den baby, der ligger og har brug for nogle bestemte rør på neonatal afdeling, og hvor der ikke er alternativer til de ftalater, der er, hjælper afgiftsregulering jo ikke ret meget. Det hjælper ikke at afgiftsbelægge det pågældende ftalat, for selv om vi ikke ved, om der er nogle negative konsekvenser ved det, har vi ikke et bedre alternativ.

Jeg er sådan set meget enig med miljøministeren i, at man skal omgås grønne afgifter med en vis forsigtighed. Så det kan vi godt være enige om. Jeg bemærkede også, at miljøministeren sagde noget, som jeg faktisk synes er meget positivt, men som også må have afgørende konsekvenser, når man skal nå frem til nogle EU-reguleringer på det her område, nemlig at når det handler om ikkesikre kemikalier, skal de grundlæggende udfases, fjernes og erstattes af alternativer.
     Så er jeg enig med ministeren i, at der selvfølgelig findes eksempler på nødvendige ting, hvor der i dag ikke findes alternativer, men der er det vel netop også vigtigt at sætte skub i udviklingen af alternativer. Der kunne man vel godt forestille sig, at afgifter dels kunne være en måde at skabe økonomisk forudsætning for måske at gøre en øget indsats i forhold til udvikling af alternativer, dels kunne afgifter i den fase, hvor man udvikler alternativer og måske ser, at det kunne betale sig at få dem solgt, være noget, der kunne give et skub i retning af at få alternativer på markedet.

Der rører hr. Per Clausen ved noget af det, der er det helt centrale i den danske position i forbindelse med forhandlingerne om REACH, for der lægger vi netop meget vægt på, at man skal presse på for, at der skal være substitution.
     Det er lige præcis den tankegang, der gør, at det er utrolig vigtigt, at man skal animere virksomhederne og kemikalieindustrien til at tænke i alternativer. Der skal presset være, og det er jo netop en dansk position i forbindelse med REACH.

Det har jeg også bemærket. Det er jeg selvfølgelig glad for og tilfreds med - selv om man skal passe på med at være for tilfreds, så alligevel. Men jeg synes bare, at jeg i den sammenhæng godt ville have nogle overvejelser over, hvorvidt afgifter anvendt målrettet, også afgifter anvendt måske med det formål at skaffe nogle ekstra midler til udvikling af alternativer, ikke godt kunne være en vej, man kunne gå?
      For jeg er helt enig med miljøministeren i, at afgifter på det her område jo ikke skal træde i stedet for andre skatteindtægter. Så bliver vi lige så afhængige af afgifter her, som vi er af afgifter på tobak og andet for at få den danske økonomi til at hænge sammen, og det er jo ikke den rigtige måde. Men bruger man afgifter sådan, at midlerne faktisk bruges målrettet og målbevidst til at udvikle alternativer, så synes jeg egentlig godt, at der kunne være lidt fornuft i det.

Den der risiko for, at hr. Per Clausen bliver for tilfreds, er nu ikke overhængende. Men jeg er da enig i, at vi, hvis vi
f.eks. tager sådan noget som afgifter på pvc-film, eller hvad det kan være af andre ting, har eksempler på, at det virker, og det er netop der, hvor der er nogle alternativer, og der har vi jo også noget dansk regulering.

     Som jeg nævnte i mit første indlæg, er der også dialog imellem Miljøstyrelsen og Skatteministeriet om afgifter på noget af det her udvalg, hvor vi kan se, at det måske ikke er lige om hjørnet, at der er en EU-regulering, der vil være stærk nok. Der overvejes så det andet.
     Jeg tror bare, at man skal passe på med bare bredt at sige: Kunne vi ikke lige løse det her problem ved at sætte afgifterne op, f.eks., som det foreslås, fordoble i forhold til ftalater. For det vil ikke virke der, hvor der ikke er alternativer.

Nu ved vi godt, at vi før har haft den debat om ftalater, det er ikke noget nyt. Men jeg vil godt, da vi jo også diskuterer medicinsk udstyr, spørge: Hvor langt er vi så kommet med den udskiftning af medicinsk udstyr netop på det her område, da vi jo ved, at mange af de små børn er meget modtagelige for de ftalater og de ting, der påvirker dem i de første leveår og i de første timer, kan man sige. Det er vigtigt, at vi i hvert fald griber ind på det her område og siger: Hvornår er vi færdige med udskiftningen, og hvordan kan vi komme videre? Derfor vil jeg godt høre: Hvor langt er man?

Sundhedsministeren har taget initiativ til at bede om at få et samlet overblik, så det er sendt ud til Hovedstadens Sygehusfællesskab og amterne, hvor man opfordrer til, at de får kortlagt, hvor de bruger ftalatholdige ting. Hvor er der medicinsk udstyr, der indeholder ftalater? Der skal man også have oplysninger om produktkategorier og behandlingsformål. Så man forsøger at skaffe sig det med henblik på lige at sige: Jamen er der noget, hvor vi kan komme med et alternativ?
     For nylig bragte Radioavisen en historie ude fra Neonatal Afdeling på Rigshospitalet, hvor man kunne høre, at lægen jo står i et ret umuligt valg. Han ved godt, at det ftalatholdige materiale, han bruger til det for tidligt fødte barn, er der en vis risiko ved at bruge, men han måtte jo bare sige: Omvendt, hvis ikke barnet får den her sonde, kan barnet ikke overleve, og jeg har ikke noget alternativ.
     Det er en del af eksemplerne på det, vi taler om her. Derfor er afgifter ikke det rigtige middel.

Det, jeg godt vil ind til, er: Hvornår har vi så de resultater? En ting er, at man har igangsat de undersøgelser og den kortlægning, eller hvad vi skal kalde det, men en anden ting er: Hvornår har vi så det samlede overblik over, hvor langt vi er, og hvad der ellers findes af muligheder? For vi er alle sammen klar over, at vi gerne vil hjælpe de små børn, det drejer sig om. Det er slet ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig om at få det hospitalsudstyr, der kan være problemer med, udfaset så hurtigt som overhovedet muligt.
     Hvornår har vi det konkrete overblik? Og hvornår kan vi gå videre i processen og komme med nogle alternativer?

Jeg kan ikke svare konkret på, hvornår den gennemgang, som ligger ovre i Sundhedsministeriet, er færdig, men det kan jeg sørge for vi får et svar på over til udvalget. Men man kan sige, at sundhedsministeren allerede har udsendt en bekendtgørelse om medicinsk udstyr, og ifølge den er det en betingelse for at kunne markedsføre det medicinske udstyr, at det er fremstillet på en måde, så eventuelle risici ved anvendelsen af udstyret er acceptable i forhold til de behandlingsmæssige behov, som anvendelsen skal opfylde.

Når man nu snakker om medicinsk udstyr, står jeg her med en pressemeddelelse fra et firma, der er dansk og hedder Melitek, og som siger følgende: Vi kan konstatere, at i vores nabolande som f.eks. Sverige og Tyskland har flere store medikoproducenter i lang tid været meget mere fokuseret på at finde alternativer til pvc-produkter med ftalater. Vi er stolte af, at flere og flere sygehusartikler på f.eks. de svenske hospitaler er produceret med vores materialer.
     Det kunne lyde, som om miljøministeren heller ikke er bekendt med, at vi i Danmark måske er verdens førende til at fremstille alternativet her. Det er mig, der har rejst den her sag over for sundhedsministeren. Det virker jo også, som om sundhedsministeren ikke aner, at vores nabolande og Kina er i gang med at bruge det materiale, som bliver produceret på Falster.
     Det må da betyde, vil jeg sige til miljøministeren, at der er noget i systemet, der ikke rigtig fungerer. Det her ligger på Falster; de laver sygehusudstyr; de kan hjælpe den læge, som miljøministeren talte om, der udtalte sig sådan i radioen, i hvert fald med en række produkter. Og vi gør det desværre ikke i den samme udstrækning, som man gør i Kina, i Sverige og i Tyskland.

Det er jo godt, hvis hr. Steen Gade har gjort Sundhedsministeriet opmærksom på, at der måske er en sådan løsning. Den kan jeg jo ikke på stående fod blåstemple, og det ved hr. Steen Gade også. Men grundlæggende mener jeg da, at den kortlægning, som også var den, hr. Jørn Dohrmann spurgte til, jo skal give det overblik. Der vil det selvfølgelig også være naturligt at fokusere på, om vi i Danmark har nogle muligheder. Det ville jo være fuldstændig tåbeligt ikke at bruge dem.

     Jeg tror dog stadig væk, at man må erkende ud fra alt, hvad der er til rådighed af informationer, at der stadig væk er visse ftalater. Dels er der nogle af dem, der ikke er farlige, og dels er der altså nogen, hvor vi ikke har tilstrækkelige alternativer. Og der må man bare sige, at når der ikke er tilstrækkelige alternativer, så er det for mig en indikation af, at øgede afgifter er sådan noget, hvor man måske lidt ud af vinduet kan sige: Se, hvad vi gør.
     Men vi ved nok også alle sammen, at det så ikke er det, der reelt flytter noget.

Jamen selvfølgelig har vi stadig områder, hvor vi ikke kan undgå at bruge det. Når jeg ikke har sendt det til sundhedsministeren før i dag - men jeg har sendt det i dag - så er det faktisk, fordi jeg har ledt efter det og har fundet ud af, at vi har verdens førende firma netop i forhold til medicinindustrien.
     Nu vil jeg ikke skyde på miljøministeren i den her sammenhæng, men det er da lidt besynderligt, at når man spørger Sundhedsministeriet, så aner de det faktisk ikke. Der er da et eller andet, der ikke fungerer.

Ja, uden at jeg stadig væk skal kloge mig på det, vil jeg sige, det da stadig væk også er lidt besynderligt, at med al den snak, der har været om medicinsk udstyr fyldt med ftalater, er det da mærkeligt, at den pågældende virksomhed ikke sørger for at gøre alle sygehusmyndighederne opmærksomme på, hvis de har et sådant alternativt produkt, som så er uden andre bivirkninger, og som kan klare nogle af de ting, som altså i dag klares på anden vis.
     Men det kan jo være, at vi her ved fælles hjælp nu får spredt det glade budskab.

Vi siger tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Eyvind Vesselbo.

De Radikale opfordrer regeringen til at tage de nødvendige initiativer i forbindelse med en øget indsats mod brugen af hormonforstyrrende stoffer.
     Det er sympatisk at ville gøre noget for at begrænse brugen af hormonforstyrrende stoffer, for de kan jo være problematiske i vores hverdag. Og den analyse af disse stoffers farlighed, som skitseres i forslaget, er jo også på mange måder svær at være uenig i.
     Men de forslag, som Det Radikale Venstre kommer med i forslaget, er ikke vejen frem til løsningen af problemet. De er ikke løsningen. Det er f.eks. ikke løsningen at fordoble den eksisterende afgift på ftalater. Der står i bemærkningerne - det er i øvrigt ret interessant - at provenuet på en sådan ændring vil give 45 mio. kr. ekstra i statskassen. Disse penge skal herefter bruges til skattenedsættelser, står der.
     Der er det jo bare, at man sidder og funderer lidt på, om fru Gerner Nielsen har regnet ud, hvor meget vi hver især får i skattenedsættelse ved dette ekstra afgiftsprovenu, nemlig på 45 mio. kr. Det er nok ikke meget, så det er nok ikke derfor, vi skal gøre det.
     Men hvis vi ser på nogle af de andre ti forslag i beslutningsforslaget, går det første som nævnt på at fordoble afgiften på ftalater. Afgiften er fastsat i 1999, og den er der ikke nogen umiddelbare planer om at ændre på.
     Vedrørende en plan for afvikling af ftalater er det sådan, at den jo kræver en sikker viden om, hvilke stoffer der udgør en risiko, og om der er kendte, vurderede alternativer, der ikke udgør en risiko.
     Så er der det omkring, at hvis man overhovedet skal have afgifter, skal de være adfærdsregulerende. Og det har ministeren jo udmærket beskrevet ikke gælder, når det drejer sig om kosmetik.
     Vedrørende udarbejdelsen af en plan for afvikling af ftalater og andre hormonforstyrrende stoffer i fødevareemballager og medicinsk udstyr er EU jo i gang med en risikovurdering, og der arbejdes allerede på afvikling i anvendelsen i fødevareemballager og medicinsk udstyr, hvor der er en særlig risiko.
     Vedrørende de offentlige indkøb, som det foreslås at man skal kigge på, er der allerede i dag mulighed for, at offentlige indkøbere kan lægge særlig vægt på sundheds- og miljømæssige hensyn ved indkøb af varer.
     Flere penge til forskningen i sammenhæng mellem hormonforstyrrende stoffer og miljø- og sundhedsproblemer nævnes i forslaget. Der er allerede på finansloven for 2003 afsat 40 mio. kr. over 3 år til en styrkelse af forskningsindsatsen på området. Og så er det igen nævnt i de igangværende forhandlinger af REACH-lovgivningen, at Danmark arbejder målrettet for at få stoffer med hormonforstyrrende egenskaber omfattet af REACH.
     Det er svært at se, at der er noget nyt i forslaget. Det er mest af alt et forslag, som allerede er i gang med at blive realiseret, eller også drejer det sig om at genetablere ting, som regeringen allerede har fundet det unødvendigt at gøre tidligere. De Radikale er jo ganske klar over, at den danske strategi for hormonforstyrrende stoffer er blevet fastlagt i en beretning fra Miljø- og Planlægningsudvalget i 2002, og den består af tre dele: kortlægning af årsagssammenhænge og effekter samt forebyggende indsats, videnopbygning og udvikling og regulering. Der er i september 2004 givet en status for indsatsen i forbindelsen med denne beretning.

     Da jo alt synes at være godt på vej i denne sag, kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget, selv om vi mener, at det er sympatisk, og der er nogle ting, som man godt kunne drøfte. Men alt i alt er der alt for mange ting, som vi ikke støtter.

Jeg vil gerne tage fat i hr. Steen Gades eksempel fra tidligere. Alle her i salen og åbenbart hele Danmark er forundrede over, at der på Falster findes et firma, der rent faktisk producerer det, vi har brug for. Og så siger ministeren, at det firma jo også bare kunne tage og gøre opmærksom på sig selv.
     Man ved udmærket, at det kan være vanskeligt for en lille virksomhed at gøre opmærksom på sig selv. Og det, der sandsynligvis er problemet for sådan en lille virksomhed, er, at der jo ikke er noget økonomisk incitament for sygehusene og for andre til at gå over og bruge de alternative produkter, for så længe ftalaterne er der, så længe den mulighed er der, så benytter man sig af den.
     Så er hr. Eyvind Vesselbo ikke enig i, at det ville være enormt nyttigt, hvis det var pokkers dyrt at bruge ftalaterne i forhold til de alternative blødgørere? Ville det ikke hjælpe det lille firma på Falster og en hel masse for tidligt fødte børn, hvis det var sådan, at det var enormt dyrt, hvis der var afgifter på ftalater i meget større omfang end nu?

Jeg mener, og det sagde jeg også i min tale, at størrelsen af afgiften blev fastlagt i 1999, da fru Elsebeth Gerner Nielsen, mener jeg, var med i regeringen, og der må jo selvfølgelig have været en mening med at lægge afgiften på det niveau, der blev lagt der. Vi synes sådan set, det er et udmærket niveau. Vi har ikke tænkt os at ændre det, men vi vil gerne være med til, som fru Elsebeth Gerner Nielsen siger, at hjælpe børnene. Hvis vi kan skabe bedre vilkår for erhvervslivet og få sat ting i gang på det her område, vil vi da gerne være med til at støtte det, men det forudsætter jo i hvert fald, at vi har kendskab til, at der er virksomheder, som fabrikerer de ting, som kan være en hjælp med hensyn til disse to ting.

Vi tog alt, hvad der hedder medicinsk udstyr, i 1999 af den simple grund, at vi var bange for, at alternativerne ikke var der. De er der nu. Derfor er det vel på tide, at vi netop lægger afgifter også på medicinsk udstyr. Og er det ikke i virkeligheden det, hr. Eyvind Vesselbo stod og gav Det Radikale Venstre tilsagn om?

Jeg vil gerne give Det Radikale Venstre et tilsagn om at forhandle seriøst om de her ting. Det er sådan set ikke noget problem. Men jeg mener, at fru Elsebeth Gerner Nielsen er galt ude, når hun nærmest sådan indikerer, at hvis disse ting på sundhedsområdet var til stede, så ville man ikke bruge dem, hvis de var for dyre. Jeg tror, at enhver læge og enhver, der er ansvarlig, da ville bruge de ting, hvis de fandtes, lige meget næsten hvor dyre de var i forhold til nogle andre. Der er da ikke nogen, der på grund af økonomi sætter andres liv og helbred på spil. Sådan opfatter jeg det ikke. Men misforstod jeg fru Elsebeth Gerner Nielsen? Det ved jeg ikke.

Jeg vil bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, om det ikke er sådan, at det er Venstres politik, at hvis det kan påvises, at der findes alternativer f.eks. på sundheds- og hospitalsområdet, som vi har fået beskrevet her, så handler det om så hurtigt som muligt at få forbudt og udfaset de ting, som er skadelige. Og det andet: Jeg synes, jeg hørte, at hr. Eyvind Vesselbo sagde, at man skulle undersøge risikoen, og når man så havde fundet ud af, at det var farligt, så skulle der gøres noget. Der opfattede jeg måske miljøministeren lidt anderledes. Hun sagde, at når der var risiko, så skulle man gøre noget, også selv om man måske ikke umiddelbart helt præcis kunne se, hvad faren var. Og der vil jeg bare høre, om hr. Eyvind Vesselbo er enig med ministeren eller med sig selv.

Til spørgsmålet om udfasning: Jamen det er da klart, at finder man nogle stoffer, som ikke er farlige, eller som er mindre farlige end dem, som bruges, så skal de farligere stoffer udfases. Det er der jo ingen tvivl om. Altså det er jo også den politik, som regeringen fører.
     Og med hensyn til, om jeg var enig med ministeren eller enig med mig selv, er jeg enig med os begge to, for vi sagde fuldstændig det samme.

Jamen så må jeg prøve igen for at være helt sikker på, at jeg hørte rigtigt i hvert fald en af gangene. Er de der syv sager, vi har fået, udtryk for, at det er regeringens politik, ministerens politik og Venstres politik, at man i forhold til det her vælger at have det synspunkt, at man faktisk skal forsøge at begrænse anvendelsen af ftalater, og at man skal gøre det ud fra den opfattelse, at der er grund til at formode, at der kan være risici, også i en fase, hvor man ikke er færdig med at foretage en risikovurdering og derfor måske ikke præcis ved, hvad risici er?

Man kan jo ikke forbyde ftalater eller andre stoffer, medmindre man har en begrundet mistanke om, at der er noget galt med de stoffer. Og derfor er svaret jo, at hvis man har en begrundet mistanke om stoffer, og den kan dokumenteres, ja, så skal stofferne selvfølgelig udfases, og man skal bruge nogle andre.

Så siger vi tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Jytte Wittrock.

Vi synes ligesom De Radikale, at der er god grund til, at man tager det her problem, som er kendt, endnu mere alvorligt, at vi tager fat på problematikken omkring de hormonforstyrrende stoffer.
     Vi har tidligere fremsat forslag her i salen, sidst i 2003, og vi mener, at problemet er alvorligt. Når visse ftalater påvirker den menneskelige hormonbalance negativt, så bør man ikke sidde den viden overhørig. Så vi ønsker stadig væk, at de skal fjernes der, hvor vi kan erstatte dem med andre stoffer, og det kan man jo visse steder.
     Med hensyn til diskussionen omkring kosmetikindustrien er det vel en påstand, der stadig væk kan rokkes ved, at man ikke kan regulere også der. Man kan vel via oplysning også bede folk om at bruge noget andet, når vi ved, hvad risikoen er. Det er i hvert fald tilfældet, at med hensyn til emballagen til fødevarer kan man bruge noget andet. Der er faktisk produceret noget, der kan erstatte det. Og vi vil overhovedet ikke se det i forbindelse med legetøj. Der findes emballage, der ikke indeholder blødgørere, og så er det slet ikke nogen umulighed at fjerne det, når der er erstatningsvarer.
     Det offentlige bør gå i forvejen med en indkøbspolitik, der udelukker de hormonforstyrrende stoffer. Det har det offentlige gjort i forbindelse med træ, som vi så i forbindelse med det sidste beslutningsforslag, der var på her
i salen. Det må man også kunne gøre her og derved vise et godt eksempel. Vi er enige i, at bevillingen til forskning på dette felt skal øges, ligesom vi også støtter, at forbrugerinformationen og miljøkontrollen styrkes, uden at vi dog her i salen i dag vil lægge os fast på beløbets størrelse, men vi er enige i retningen. Til sidst er vi ikke mindst enige i, at Danmark skal øge indsatsen endnu mere i EU. Hvis det virkelig skal nytte noget, er det vigtigt, at vi løser problemet i samarbejde med andre lande. Det er vi fuldstændig enige i. Men selv om miljøministeren gjorde rede for alle de mange initiativer, regeringen allerede har i gang, synes vi stadig væk, at der er brug for en kontant opmærksomhed også fra Folketinget. Så vi er glade for, at Det Radikale Venstre har rejst sagen, og vi synes i det hele taget, at det både er et sympatisk og et vigtigt forslag, som vi gerne vil gå positivt ind i udvalgsbehandlingen af.

Ja, vi siger tak til ordføreren.
     Inden vi går videre i ordførerrækken, vil jeg give den oplysning, at på grund af indtrufne omstændigheder regner vi ikke med i mødet i dag at gennemføre punkterne 10, 11 og 12. Vi vil på et senere tidspunkt vende tilbage med en revideret plan.
     Det kan jo ske i Folketinget, at der pludselig og i dette tilfælde helt uden nogens skyld indtræder tvingende omstændigheder, der gør, at vi må lave om på Folketingets dagsorden. Og det gør vi altså i dag. Punkterne 10, 11 og 12 vil ikke komme til behandling, og jeg håber, at partiordførerne vil tage kontakt, ligesom vi vil prøve at tage kontakt med forslagsstillerne på de tre områder. Jeg beklager selvfølgelig over for dem og andre meget, at det er sket, men vi må også vise menneskelige hensyn i folketingsarbejdet.
     Hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

Vi vil i hvert fald fra Dansk Folkepartis side sige til beslutningsforslag nr. B 61, at det her område er vi meget optaget af. Det er jo netop også derfor, at vi sammen med regeringen var med til at skrive en beretning i 2002. Som andre ordførere har været inde på, ligger der jo nogle bestemte ting til grund for, hvad det er, vi gerne ligesom vil fokusere på.

     Det er netop også, fordi Dansk Folkeparti ønsker at følge det her område meget tæt, da vi er meget optagede af, at vi ligesom prøver at finde nogle alternativer og prøver at opfordre til at bruge dem, hvis det er, man virkelig har dem.
     Men vi kan jo også se, at et af de punkter, som der er lagt op til i B 61, er, at man ligesom vil have udarbejdet en redegørelse for, hvorledes afgiftsinstrumentet kan bruges til netop at afvikle hormonforstyrrende stoffer, og så er der nævnt bl.a. i kosmetik.
     Vi ser jo gerne, at denne evaluering, denne redegørelse ligesom går ind på alle punkter og siger: Hvad kan vi så rent faktisk gøre, når vi nu ved, at den eksisterende afgift på ftalater ligger på de her 140 pct.? Det er vigtigt, at vi får det her område belyst kraftigt, netop for at vi får forhindret brug af de skadelige ftalater.
     Så er det jo også vigtigt, som Dansk Folkeparti ser det, at vi får en øget forbrugerinformation: Hvad er det for ting, der er i kosmetik, læbestift, legetøj og andre ting?
     Derfor er det også glædeligt at konstatere, at man nu har lavet en aftale om det med, at små børn under 3 år ikke skal have legetøj med ftalater i, for vi ved jo, at de små børn er den slags personer, som gerne vil putte det i munden, og som er mest udsat for påvirkning.
     Derfor er det også godt, at dengang man lavede beretningen i udvalget, sagde man, at her var der altså 553 stoffer, som man ønskede at undersøge nærmere, fordi man vidste, at de kunne være potentielle hormonforstyrrende stoffer. Man har jo allerede listen med de 66 stoffer, hvor man har dokumenteret den hormonforstyrrende effekt, og så kan man sige, at det er oplyst, at de 10 af de her stoffer er forbudt i EU, og 10 andre er enten forbudt eller ikke godkendt til brug i bl.a. Danmark.
     Så der sker noget på det her område allerede på nuværende tidspunkt, men jeg tror også, når vi ser på, hvad det er for et område, vi har med at gøre, at der er mange tusinde stoffer, som egentlig skal analyseres, så det er jo et kæmpearbejde, vi har foran os.
     Vi mener altså også, at så snart det er bevist, at et stof er skadeligt, skal det forbydes, udfases så hurtigt som overhovedet muligt, og derfor mener vi, at det er et meget sympatisk forslag, som er lagt frem her. Men jeg tror også, at forslagsstillerne udmærket er klar over og har forståelse for med hensyn til de andre tiltag, man ønsker at give flere penge på nuværende tidspunkt, at Dansk Folkeparti er låst af en finanslovaftale.
     Vi vil meget gerne diskutere videre, hvad vi kan gøre for netop at hindre brugen af de her hormonforstyrrende stoffer, men bare at hæve afgiften mener vi ikke er den eneste rigtige måde. Vi må først have undersøgt det til bunds, inden vi ligesom lægger os fast på, hvilke endelige virkemidler vi skal bruge her.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre, og den næste er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Fra konservativ side må vi afvise det radikale beslutningsforslag.
     Der er allerede gjort en betydelig indsats på området, og den bygger jo bl.a. på en beretning, som blev skrevet i Miljø- og Planlægningsudvalget i 2002. Denne beretning er allerede evalueret, og der er kommet en række retningslinjer for behandling af disse farlige stoffer.
     Vores position er, at vi ønsker, at dette emne behandles internationalt gennem test og definition af kriterier, og vi arbejder på en EU-regulering, idet afgiftsinstrumentet kan virke både bureaukratisk og kan være vanskeligt at kontrollere. Disse virkemidler må ikke være konkurrenceforvridende, og vi er imod såkaldte tekniske handelshindringer.

     I forslaget er der ti dele, som jeg lige vil kommentere nogle få af. Regeringen vil ikke være med til at hæve afgifterne på ftalater, som det er foreslået. Der er allerede i dag et forbud mod visse hormonforstyrrende stoffer, som er klassificeret i EU. Der bør i højere grad arbejdes på at dokumentere de hormonforstyrrende stoffer med henblik på, at de skal forbydes. Jeg er helt enig i, at er der en dokumentation for, at stofferne er farlige, ja, så skal de forbydes. Der er allerede i finanslov 2003 afsat penge til en forskningsindsats.
     I Miljø- og Planlægningsudvalget havde vi forleden dag deputation fra Danmarks Naturfredningsforening, Det Økologiske Råd, Forbrugerrådet og Greenpeace, som ville fortælle om vores position i REACH. Jeg går ind for, at hormonforstyrrende stoffer kommer med i REACH, idet REACH jo bl.a. har spørgsmål om substitution, det vil sige, at man vælger det mindst farlige alternativ. Så går jeg i det hele taget ind for en øget registrering af og kontrol med miljøfarlige stoffer, og det var dejligt at høre ministeren forklare, at det er en del af regeringsgrundlaget.
     I Danmark arbejder vi aktivt på at sende videnskabelig dokumentation til EU's videnskabelige komiteer, også vedrørende hormonforstyrrende stoffer. Derudover har vi sendt et par danske eksperter til EU, som medvirker til at fastholde et højt niveau. På dette grundlag vil jeg sige, at i Det Konservative Folkeparti er vi helt trygge ved situationen.

Fra SF's side skal vi sige tak til Det Radikale Venstre, fordi vi får en fortsat diskussion om et meget væsentligt område.
     Jeg vil starte med at svare ministeren, der spurgte, hvorfor det firma, som kan producere til medicinindustrien, ikke selv har meldt sig. Det har faktisk selv meldt sig, og jeg står her med en pressemeddelelse fra den 19. maj i år, hvori direktøren forklarer, hvorfor de ikke har meldt det her tydeligere ud i den danske debat. Han siger, og jeg citerer fra pressemeddelelsen:
     Vi er måske gået for stille med dørene herhjemme af frygt for at få den stærke pvc-industri imod os, siger MELITEKs administrerende direktør, Kim Laursen. Vi kan da konstatere, at i vores nabolande som f.eks. Sverige og Tyskland har flere store medieproducenter i lang tid været meget mere fokuserende på at finde alternativer til pvc-produkter med ftalater. Vi er stolte af, at flere og flere sygehusartikler på f.eks. de svenske hospitaler er produceret fra vores materialer, fortsætter Kim Laursen. Og så siger han, at det er kendt, at medicoindustrien er underlagt strenge regulativer og dermed bliver ganske konservativ i forhold til innovation, og at vi må konstatere, at det næsten er blevet en sovepude for mange producenter og indkøbere af hospitalsudstyr.
     Dermed synes jeg jo, der er givet en god indledning til nogle af diskussionerne her. Da der for nogen tid siden var en debat i medierne om det her, hørte jeg godt i radioen den udtalelse, som miljøministeren også hørte fra en overlæge, og jeg fik sådan set det tip, at der fandtes et dansk firma, der producerede det her. Jeg kunne ikke finde det, men så fandt vi det forleden dag i en information fra netværket Key to Green, som brugte det her som eksempel på innovation af ny teknologi, der også kunne kombineres med dansk produktion og dansk eksport.
     Når Sundhedsministeriet går så langsomt til sagen - det har jo sådan set heller ikke selv sat den undersøgelse i gang, det er på baggrund af en henvendelse fra mig - så tror jeg altså, der er et eller andet galt, at man ikke har nok koordinering og nok forståelse i hvert fald i hele administrationen, altså jeg mener uden for Miljøministeriet.
     Må jeg sige om et par af de ting, der er i forslaget her.

     Med hensyn til afgifter: Jeg vil gerne støtte, at vi fik sådan en redegørelse om, hvordan vi kunne bruge afgifterne oven i købet bedre end i dag. Jeg forstod, at ministeren vil lave en undersøgelse af, om de virker. Hvorfor kan man så ikke lave en redegørelse om, hvordan vi kan få mere ud af det ved en fordobling? Så vil jeg bruge pengene ikke til skattelettelser, men til de gode formål, der er nævnt her:
øget forbrug af information og flere penge til miljøkontrollen, som faktisk trænger til flere penge.
     Jeg synes, at det var fornuftigt at lave en plan for afvikling af ftalater og andre hormonforstyrrende stoffer i kosmetik, hudplejeprodukter, hygiejneprodukter og parfume, men jeg forstod miljøministeren i retning af, at det kan vi måske forvente til efteråret. Det vil jeg i hvert fald appellere til.
     Så skal det hele kombineres med en stærk international indsats. Det er vi enige i. Jeg værdsætter også, at regeringen har prioriteret at sende eksperter til Bruxelles i den her sag, det er faktisk vigtigt, men det hindrer os jo ikke i at kunne gøre noget selv og faktisk også gå foran,
f.eks. ved afgiftsinstrumenter og ved en række andre instrumenter. Det kreperlige ved det, hvis jeg må bruge det udtryk, er jo så, at vi ikke engang sørger for at udnytte de fordele, vi får, når der er nogle, der faktisk producerer det. De skal så sælge det til andre lande end Danmark, fordi andre lande er lidt mere aktive med hensyn til at få sat den politiske dagsorden og få den fulgt op.

Det er bare for at sige, at der jo er meget, man sådan kan give en regering skylden for. Det er måske alligevel ikke helt det, hr. Steen Gade gør, men det kommer alligevel til at ligge i luften, at hvis nu man bare gjorde endnu flere ting, så ville vi f.eks. kunne undgå, at der altså et eller andet sted på Falster ligger en virksomhed, som har et produkt, som kunne forhindre, at for tidligt fødte spædbørn bliver udsat for en fare på grund af ftalater, som de ellers kunne undgå takket være det her produkt. Så ønsker virksomheden ifølge pressemeddelelsen, der blev læst op af, fra 19. maj ikke at markedsføre det, fordi den er bange for en for velorganiseret pvc-industri.
     Altså, der siger jeg bare, at der synes jeg jo også, at man må appellere lidt til ansvarlighed i industrien, ansvarlighed hos indkøberne, for al den slags kan vi jo ikke lovgive os ud af. Om vi så stod på hovedet fra morgen til nat på den her talerstol, så påhviler der efter mine begreber denne her virksomhed et ansvar for at turde markedsføre sine bedre produkter, hvis de er det. Det er jo i sidste ende ikke et politisk spørgsmål.

Lidt usædvanligt, at vi får det, men det er jo ikke dårligt. Så er det ordføreren for at svare.

Jeg er ikke klar over, om det er helt efter forretningsordenen, men hvis det ikke er dårligt, så håber jeg, at det går.
     Jeg har ikke talt for, at vi skulle løse det her ved lovgivning. Det er jo sådan set bare, at Sundhedsministeriet måske skulle være lidt mere oppe på dupperne; det var måske, at sygehusvæsenet skulle være lidt mere oppe på dupperne; det var måske, at indkøberne skulle være lidt mere oppe på dupperne. Det er sådan set også det, der fremgår af den udtalelse fra producenten.
     Så kan man vel ikke fortænke producenten i, at han er optaget af at sælge sine varer der, hvor markedet er. Det, han åbenbart har konstateret, er, at markedet ikke rigtig har været i Danmark, men at det har været i nogle andre lande, vores nabolande og så i Kina, hvor man har taget det interessante spring, at man går fra helt gammeldags teknologi, glas, og så har man i en række kinesiske sygehusvæsener besluttet at springe pvc-æraen over på en række produkter og gå direkte til ftalatfri.
     I stedet for at blive en lille smule sur over det - det ved jeg ikke om miljøministeren blev - så kunne man jo sige, at det også er en solstrålehistorie fra Danmark.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Der er vel ikke noget at sige til, at man bedre kan lide de solstrålehistorier, man selv fortæller, end dem, andre kommer med. Sådan er det jo nok.
     Jeg synes, at hr. Steen Gades indlæg i hvert fald peger på en ting, som gør, at der godt kan være grund til at være en smule bekymret. Det er, at den kemiske industris indflydelse jo ikke er helt lille, og det er den jo heller ikke i forhold til de drøftelser, der foregår i EU nu, om, hvordan man skal skrue det her REACH sammen, altså et forsøg på at få reguleret området for kemikalier.
     I den sammenhæng kan jeg måske også blive en anelse bekymret over, at man i forhold til afgiftsskruen begynder at snakke om tekniske handelshindringer, samtidig med vi jo faktisk godt ved, at jo mere vi får lagt totale EU-reguleringer ned over nogle områder, jo mere umuligt bliver det at lave nationale løsninger.

     Der er jo ingenting i vejen med det, så længe EU laver de perfekte modeller, men jeg har nu nok den opfattelse, at det fremover vil være en fordel for Danmark, hvis vi både har muligheden for på reguleringsområdet at gå foran, og hvis vi også har mulighed for selv at afgøre, i hvilken udstrækning vi skal bruge afgiftsmetoden. Men det bliver interessant at bore lidt mere i, hvad der i grunden ligger i den megen snak om, at afgifter vil være en teknisk handelshindring, for hvis det breder sig til andre områder, så kan det vel i hvert fald sætte nogle meget klare begrænsninger på muligheden for at føre en selvstændig dansk politik på en række områder.
     Omkring REACH-arbejdet er det jo selvfølgelig uhyre interessant, hvad der er regeringens position på området - og der har vi jo fået afklaret nogle enkelte ting i dag, og jeg håber da på, at jeg med svaret på nogle af de § 20-spørgsmål, jeg har stillet om den samme sag, kan få yderligere afklaring
- men det er selvfølgelig også interessant, hvad der kommer ud af det. Og der er det efter vores mening afgørende, at der satses på det fremadrettede, nemlig at udvikle alternativer ud fra naturligt forekommende stoffer som alternativ til brugen af de mange kemiske stoffer. Det er også dér, hvor vi måske nok synes, at man godt kunne have den anskuelse, at det var mere fornuftigt at have det udgangspunkt, at stoffer skulle vise, at de var ufarlige, frem for at vi bruger dem i en årrække og så finder ud af, at de er farlige. Vi synes måske nok, at en lidt mere forsigtig tilgang til det her og en orientering mere i retning af ufarlige alternativer var der, hvor vi skulle håbe på at det lander. Jeg skal bare i forhold til den megen fokus, der er på REACH, også sige, at der jo også er en diskussion af, hvordan man faktisk undersøger farligheden af forskellige produkter, hvor REACH jo, så vidt jeg har forstået, er lagt meget an på forsøgsdyr og anvendelse af dem, på trods af at der faktisk findes alternative modeller til at gennemføre de her undersøgelser med, og det synes jeg faktisk også er en vigtig ting. Der skal ikke være nogen tvivl om, at grundlæggende synes vi, at Det Radikale Venstres forslag både er fornuftigt og sympatisk og indeholder en række konkrete initiativer, der skulle sættes i værk hellere i dag end i morgen. Men vi har også i hvert fald en enkelt kritisk bemærkning, og det er den, der går på, at man vil bruge provenuet fra den fordoblede afgift på ftalater til at nedsætte personskatten. Dels er det jo en forholdsvis betydningsløs nedsættelse, der sker, dels synes vi i lighed med hr. Steen Gade, at det, hvis man lagde en afgift på det her område, nok var mere fornuftigt at bruge pengene til at udvikle alternativer og sikre øget oplysning og på alle måder skabe en situation, hvor afgifterne ikke bare medførte omlægning, i den udstrækning det gjorde anvendelsen af skadelige produkter dyrere, for der synes vi faktisk, forbud og udfasning er bedre, men at man også brugte dem til at udvikle de alternativer, der er en forudsætning for, at vi kan komme af med det her. Jeg tror sådan set, at de fleste af os er enige om, at det ville være en god idé.

Tak til hr. Per Clausen, og så er det fru Elsebeth Gerner Nielsen som ordfører for forslagsstillerne.

Hvorfor er det overhovedet vigtigt at beskæftige sig med hormonforstyrrende stoffer? Det er det, fordi disse stoffer sandsynligvis udgør en del af forklaringen på en række sygdomme både hos mennesker og i naturen som helhed. Stadig flere mænd får testikelkræft, stadig flere kvinder får brystkræft, stadig flere drenge fødes med deforme kønsorganer, og unge mænds sædkvalitet er ofte så dårlig, at de ikke kan blive biologiske fædre.
     Heldigvis bliver vi stadig dygtigere til at helbrede og lindre en række af disse sygdomme. Langt bedre ville det dog være, hvis vi var i stand til at forebygge dem.
     Mange undersøgelser tyder på, at disse sygdomme hænger sammen med forekomsten af hormonforstyrrende stoffer i miljøet, stoffer, der går ind og tricker mennesket, men også andre levende væsener og deres hormonsystem og således påvirker de dele af organismen, hvis funktion er hormonreguleret.
     Både danske og udenlandske undersøgelser af brystmælk viser, at der i mange ammende kvinders mælk findes hormonforstyrrende stoffer som f.eks. DEP og DMP. Stofferne overføres til babyerne via mælken, men måske, hvad værre er, har stofferne allerede påvirket børnenes udvikling, mens de lå i deres mors liv. Drenges disposition for testikelkræft skabes sandsynligvis allerede i fosterstadiet. Nu skal jeg ikke stå her og afsløre kommende forskningsresultater, men jeg er vidende om, at der er en undersøgelse, der tyder på det, på vej.

     Dyreforsøg har vist sammenhæng mellem udvikling af deformitet og de stoffer, som forskerne finder i modermælken. Det forfærdelige er oven i købet, at der ikke er en normal sammenhæng mellem den dosis, det enkelte levende væsen udsættes for, og udvikling af sygdomme og deformiteter. Små doser viser sig at kunne have meget større virkning end store doser. Hertil kommer, at de mange forskellige hormonforstyrrende stoffer, som findes i kosmetik, kan spille sammen på en måde, som forstærker det enkelte stofs virkning.
     Det er baggrunden for B 61. Der er brug for en forstærket indsats, der er brug for at handle og ikke bare kræve nye undersøgelser. Vi ved nok til med udgangspunkt i forsigtighedsprincippet at bruge alle redskaber til at begrænse brugen af de hormonforstyrrende stoffer både nationalt og internationalt. Der er brug for forbud, for afgifter, for oplysning og så selvfølgelig også for mere forskning på de områder, hvor vi ikke ved nok.
     I forslaget er der ti punkter. Vi foreslår bl.a., at den afgift, der allerede er på pvc, fordobles, og det gør vi, fordi vi ved, at den eksisterende afgift virker. Med andre ord: Ved at fordoble afgiften vil vi få en endnu større virkning. Der vil blive brugt færre af de farlige stoffer, når det bliver dyrere at anvende dem. Vi foreslår også, at der udarbejdes en plan for afvikling af ftalater og andre hormonforstyrrende stoffer i kosmetik, hudplejeprodukter, hygiejneprodukter og parfume, og som ministeren er inde på, er der nogle små tiltag her og der, men det, vi gerne vil have, er en samlet handlingsplan, hvor vi altså kan se, at vi kan nå målet og ikke bare blive ved med at tale om det. Vi vil også gerne have, at der bliver lavet en undersøgelse af, hvordan vi kan bruge afgiftsinstrumentet i forhold til de hormonforstyrrende stoffer, som der ikke er afgifter på i øjeblikket. Der har jeg noteret mig med stor tilfredshed, at ministeren er indstillet på at lave sådan en undersøgelse, altså finde ud af, hvordan vi bruger afgiftsinstrumentet mere hensigtsmæssigt, end vi gør i øjeblikket. Der er også en række andre forslag i beslutningsforslaget, altså i B 61, og jeg har noteret mig med stor tilfredshed, at der i Folketinget er bred opbakning til at understøtte i al fald nogle af forslagene. Lad mig kommentere de enkelte ordføreres bemærkninger og selvfølgelig også ministerens. Ministeren gør opmærksom på, at problemerne ikke kan løses i Danmark. Jeg synes heller ikke, at B 61 på nogen måde antyder, at der er nogen af os, der bilder os ind, at problemerne bare kan løses i Danmark. Selvfølgelig er der også brug for et internationalt engagement, og vi er mange, der har lænet os op ad et håb om, at REACH, altså det nye instrument i EU, kan bruges. Men i øjeblikket er det jo desværre sådan, at vi ikke kan være sikre på, at de hormonforstyrrende stoffer bliver omfattet af REACH. Derfor er der også brug for en national indsats, og det er også det,
B 61 går ud på. Så siger ministeren, at det ikke er sikkert, at afgifter virker. Nej, det er rigtigt nok, at der er nogle områder, hvor afgifter ikke virker, så lad os dog bare bruge dem der, hvor de virker. Som jeg også tidligere har redegjort for, er der en række undersøgelser, der viser, at grønne afgifter har en positiv virkning på brugen af de farlige stoffer. Der bliver sagt, at der ikke altid er et alternativ. Det er også rigtigt. Men det, at det er dyrt at bruge noget, der er noget møg, gør, at der udvikles kreativitet i erhvervslivet, at man begynder at tænke sig om, prøver at finde ud af: Jamen er der ikke en anden måde at gøre tingene på? Så på den måde kan de grønne afgifter også understøtte en innovativ proces i erhvervslivet. Ministeren gør opmærksom på, at vi har et center for miljø og sundhed. Det hedder ikke lige præcis sådan; jeg kan ikke huske, hvad navnet er, på stående fod, det var det, der hed Det Grønne Informationscenter tidligere. Det gør et udmærket stykke arbejde, men lider vel under det store problem, som andre oplysningsinstitutioner også gør, at der er meget, meget få penge at gøre godt med. Jeg har noteret mig, at der lige er kommet en evaluering af informationscenteret, som jeg håber vil bidrage til, at vi kan finde nogle flere penge til hele det her område på et senere tidspunkt.

     Til hr. Jørn Dohrmann: Jeg vil sige tak for den positive modtagelse af beslutningsforslaget. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke som finanslovpartner kan gå ind og foreslå nye udgiftskrævende tiltag i det her folketingsår, men jeg håber, at Dansk Folkeparti vil bruge sin position til at understøtte en positiv udvikling på området, fordi Dansk Folkeparti jo netop har mulighed for her at gå ind og være med til at løse et problem, der er meget nærværende for rigtig mange danskere.
     Der synes jeg bl.a., at hr. Jørn Dohrmanns eksempel med de for tidligt fødte babyer, som har brug for at få en intravenøs behandling, er et godt eksempel. Der står man i det dilemma, at hvis man ikke giver dem behandlingen, så dør de, og på den anden side bidrager den behandling, man så vælger, til, at de måske udvikler nogle sygdomme siden hen.
     Derfor er det netop dér så vigtigt, at vi går ind og giver de bedst tænkelige muligheder for, at der bliver udviklet en alternativ teknologi, og der har vi jo så med hr. Steen Gades hjælp fundet ud af, at den findes - den findes på Falster. Det er en fantastisk god historie. På Falster findes der en virksomhed, som har udviklet det, vi lige præcis har brug for. Lad os så komme i gang med at bruge det. Jeg håber også, at Dansk Folkeparti dér vil være med til at sikre, at vi kommer til at anvende den teknologi så hurtigt som overhovedet muligt og ikke venter på nye undersøgelser.
     Hr. Steen Gade, hr. Per Clausen og hr. Eyvind Vesselbo er meget modstandere af, at de penge, vi eventuelt kunne få ind ved at hæve de grønne afgifter, skal bruges til at nedsætte indkomstskatten. Hr. Eyvind Vesselbo gjorde lidt grin med, at 45 mio. kr. ikke er noget, der vil batte meget i fru Jensens og fru Hansens baglommer.
     Det er jo fuldstændig rigtigt, men det er et princip for Det Radikale Venstre, at hvis vi hæver de grønne afgifter, så skal det indkomstprovenu, vi får, selvfølgelig bruges til at reducere afgifterne på arbejde, fordi det er langt mere fornuftigt at få penge til statskassen ind på, at vi lægger afgifter på det, vi ikke kan lide, og som forurener eller belaster vores sundhed, frem for at have tårnhøje afgifter på levende arbejde, altså på den menneskelige arbejdskraft, som dybest set ikke forurener at anvende. Så det er et princip for os, og det holder vi fast i, uanset om det er 2 mio. kr. eller det er 2 mia. kr., man får ind ved at øge afgifterne.
     Tak til fru Jytte Wittrock for den gode ordførertale, og tak for støtten til forslaget. Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre har altid stået sammen om at forsøge at komme videre på ftalatområdet. Desværre må man også konstatere, at vi har stået her begge partier gentagne gange de sidste mange år, og selvfølgelig er vi kommet et lille nøk videre; hver eneste gang får vi nogle afgifter på pvc, og så får vi en pvc-handlingsplan, og så får vi også forbudt nogle stoffer, men jeg tror, vi alle sammen også har den her følelse af: Kunne det ikke komme til at gå stærkere? Kunne vi ikke komme dertil, vi rent faktisk udnyttede den viden, vi har allerede på nuværende tidspunkt?
     Tak for bidragene til debatten. Jeg håber meget, at vi kan få et fornuftigt samarbejde om det her forslag i udvalget.

Grunden til, at jeg spørger, er, at det jo har været meget sympatisk, det, man har hørt fra de fleste ordførere, og vi har også talt meget om den kemikaliereform REACH, som er nede
i EU. Mit spørgsmål går på, at hvis EU nu går ud og sætter en standard, som er for lav efter vores vurdering herinde i Folketinget, vil Det Radikale Venstre så være med til at sætte en højere standard nationalt?

Vi kan ikke bare sætte vores egen standard, men vi skal selvfølgelig gøre det, vi kan i EU, for at standarden bliver så høj som overhovedet muligt.
     Og så er vi også parate til at sige, at i det øjeblik vi
i Danmark har kendskab til, at et stof er meget farligt, og vi simpelt hen har lavet videnskabelige undersøgelser, der viser, at det og det stof udgør en meget stor risiko for den menneskelige sundhed eller for miljøet, så er vi parate til at bruge forsigtighedsprincippet og sige, at vi forbyder det
i Danmark, og så gå vejen gennem EU og bevise over for de andre lande, at her har vi altså at gøre med noget, der er farligt, og at alle andre lande også bør forbyde det.

Kan jeg forstå det sådan, at hvis det nu viser sig - som jeg har forstået, at der lægges op til - at bl.a. ftalater ikke bliver omfattet af EU's kemikaliereform REACH, så vil Det Radikale Venstre arbejde for bl.a. et nationalt forbud i produkter, hvor det godt kan lade sig gøre at bruge et andet produkt, som ikke indeholder de her hormonforstyrrende stoffer. Kan jeg forstå det sådan?

Hvis ordføreren her opfordrer til, at Det Radikale Venstre skal bryde med de principper, der er for EU-arbejdet, så er mit svar: Nej, vi er ikke parat til at bryde med de grundlæggende principper, der er for EU. Forudsætningen for, at vi for alvor kan gøre noget ved hele det her problem, er selvfølgelig, at vi samarbejder internationalt, også fordi de her stoffer ingen grænser kender, i det øjeblik man importerer produkter, vil man jo stå med et problem, hvis vi alene har et nationalt forbud i Danmark.
     Derfor skal man sørge for først og fremmest at arbejde for, at den her sag lykkes internationalt, og samtidig skal man gøre det, som er foreslået her i B 61.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.