Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 55:
Forslag til folketingsbeslutning om styrket indsats mod tvangsægteskaber. Af Elsebeth Gerner Nielsen (RV), Anne-Marie Meldgaard (S), Steen Gade (SF), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 1/4 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Så prøver vi at tage den forfra. Det er naturligvis helt uacceptabelt, at unge mennesker tvinges til at gifte sig mod eget ønske, og vi skal derfor gøre alt, hvad vi kan for at bekæmpe, at sådanne ægteskaber indgås. Det har været en prioritering for regeringen siden den første dag, den tiltrådte i 2001. Regeringen tog nemlig allerede ved sin tiltræden fat på at bekæmpe tvangsægteskaber, bl.a. ved indførelse af 24-års-reglen i forbindelse med reformen af udlændingeloven i foråret 2002.
     Regeringen anser fortsat 24-års-reglen som et af de mest effektive redskaber mod tvangsægteskaber. Uden 24-års-reglen risikerer vi, at unge, der ikke har tilstrækkelig styrke til at modstå et pres fra familien eller andre, tvinges eller presses til at indgå et ægteskab.

     Forslagsstillerne mener ikke, at den nuværende udlændingelov i tilstrækkelig grad forebygger, behandler og straffer tvangsægteskaber. Det glæder mig at kunne konstatere, at forslagsstillerne er enige i, at udlændingelovens regler har en betydning for indsatsen for at bekæmpe tvangsægteskaber.
     Forslagsstillerne foreslår, at der indsættes en særlig bestemmelse om tvangsægteskaber i straffeloven, der skal gøre det klart, at det er ulovligt at tvinge eller på anden måde presse andre til at indgå et ægteskab. Det er korrekt, at straffeloven ikke i dag indeholder en særlig bestemmelse om tvangsægteskaber. Det er imidlertid ikke ensbetydende med, at vi ikke kan straffe den, der tvinger en anden til at indgå ægteskab. Eksempelvis vil den, der med vold eller ved trussel om vold tvinger nogen til at indgå ægteskab, efter omstændighederne kunne straffes efter straffelovens § 260. Endvidere vil den, der tvinger en person til ægteskab ved at fremsætte konkrete trusler på livet, efter omstændighederne kunne straffes efter straffelovens § 266.
     Det er regeringens opfattelse, at vi med straffelovens bestemmelser om tvang og trusler har kriminaliseret de former for tvangsægteskab, hvor en strafferetlig sanktion er hensigtsmæssig og realistisk.
     Det foreslås endvidere, at de danske udlændingemyndigheder forpligtes til at involvere politiet i alle sager, hvor der opstår begrundet mistanke om et tvangsægteskab, således at de personer, der står bag tvangsægteskabet, kan blive dømt for forholdet.
     Det bør i disse sager på samme måde som i straffesager generelt i første omgang være offeret, der træffer beslutning om at involvere politiet. Hvis myndighederne i samråd med offeret når frem til, at politiet skal inddrages, kan myndighederne være behjælpelige med at etablere kontakten til politiet.
     Jeg mener ikke, at politiets indblanding i sådanne sager nødvendigvis vil være en fordel for offeret. Ved en pligtmæssig underretning af politiet i alle sager, hvor der opstår begrundet mistanke om et tvangsægteskab, risikeres det, at offeret bringes i et modsætningsforhold til resten af familien, som først og fremmest kan være til skade for offeret selv.
     Det foreslås endvidere, at der hos rigspolitiet oprettes en task force med speciale i at hjælpe ofre for tvangsægteskaber.
     Justitsministeren har over for mig oplyst, at Rigspolitichefen yder assistance med rådgivning og bistand til de enkelte politikredse i forbindelse med vidnebeskyttelse. De beskyttelsesforanstaltninger, der anvendes i forbindelse med vidnebeskyttelse, kan efter omstændighederne også anvendes i sager om tvangsægteskaber og æresdrab. Det er de enkelte politikredse, der konkret vurderer, hvilke beskyttelsesforanstaltninger der måtte være påkrævet for at beskytte et vidne. Rigspolitichefen har over for justitsministeren tilkendegivet, at de beskyttelsesforanstaltninger, der anvendes i forbindelse med vidnebeskyttelse, umiddelbart er tilstrækkelige til at løse de politimæssige opgaver, også i sager om tvangsægteskaber og æresdrab.
     Der stilles også forslag om, at der på relevante ambassader opbygges særlige ressourceenheder, som skal hjælpe danske statsborgere, som er fanget i et tvangsægteskab. Der findes allerede i dag på de relevante ambassader både stor viden om og erfaring med håndtering af sager om tvangsægteskaber. Man må være opmærksom på, at den såkaldte ressourceenhed på linje med de øvrige medarbejdere på ambassaden vil skulle arbejde inden for rammerne af opholdslandets lovgivning, et krav, vi i øvrigt også stiller til udenlandske ambassader her i Danmark. Enheden vil derfor ikke kunne løfte opgaver, som ikke i dag allerede udføres på ambassaderne.
     Der stilles derudover forslag om, at der på lærer- og pædagoguddannelsen indføres obligatorisk undervisning i de problemer, som unge med anden etnisk baggrund kan have, ligesom det foreslås, at det skal være en obligatorisk del af folkeskolens undervisning at oplyse om de rettigheder, man har i Danmark til at modsætte sig alle former for seksuelle overgreb, herunder tvangsægteskab.
     Undervisning i de problemer, som unge med anden etnisk baggrund kan stå med, indgår både i pædagoguddannelsen og også i læreruddannelsen. Faget dansk som andetsprog, som indgår i læreruddannelsen, rummer også en række samfundsmæssige og kulturelle aspekter, som gør det naturligt at inddrage undervisningen i de problemer, unge med anden etnisk baggrund kan møde.
     Folkeskolens formålsbestemmelser og fagbeskrivelse giver skolerne mulighed for at drøfte tvangsægteskaber samt ret til at modsætte sig seksuelle overgreb af enhver art. Det er givet, at skoler med et stort antal elever fra kulturer, som har tradition for tvangsægteskaber, i særlig grad inddrager dette emne, når der undervises i rettigheder og personlig frihed.

     Forslagsstillerne opfordrer endvidere regeringen til at pålægge alle større kommuner at etablere eller at være tilknyttet et socialt beredskab.
     Efter regeringens opfattelse er der ikke brug for at tvinge kommunerne til at iværksætte sådanne aktiviteter, kommunerne har selv interesse i at bekæmpe problemerne, som senere kan udvikle sig til noget meget værre og dermed blive en større belastning for kommunerne.
     Kommunerne har pligt til at sørge for, at børn og unge får gratis rådgivning med henblik på løsning af vanskeligheder i familien.
     Derudover har regeringen ydet støtte til udgivelse af vejledningsmateriale til kommunerne, ligesom ministeriet yder støtte til en telefonrådgivning for fagfolk, og den administreres af Landsorganisation for Kvindekrisecentre.
     Så foreslår forslagsstillerne endvidere, at der iværksættes undersøgelser om omfanget af tvangsægteskaber og om pardannelse, at der oprettes en telefonisk døgnrådgivning, at der oprettes flere bosteder, og at der igangsættes en oplysningskampagne, der skal udbrede kendskabet til, at tvangsægteskaber er ulovlige ifølge dansk ret.
     I august 2003 fremlagde regeringen en handlingsplan for regeringens indsats i perioden 2003-05 mod tvangsægteskaber, tvangslignende ægteskaber og arrangerede ægteskaber. Handlingsplanen indeholder 21 initiativer, bl.a. med fokus på information og dialog, rådgivning, en forstærket kommunal indsats, pigeklubber, opfølgning, botilbud, forskning og dokumentation. Regeringen har således allerede iværksat en række initiativer som dem, der foreslås af forslagsstillerne. Integrationsministeriet har også støttet Socialforskningsinstituttet i udarbejdelse af rapporten »Pardannelse blandt etniske minoriteter i DK«, der blev offentliggjort i maj sidste år. Derudover ydes der støtte til en telefonisk ungerådgivning, der administreres af Landsorganisation af Kvindekrisecentre. Der er ikke tale om en døgnrådgivning, men som forslagsstillerne selv henviser til, er der i forbindelse med satspuljeforliget i 2005 afsat penge til oprettelse af en sådan rådgivning. Vedrørende forslaget om yderligere bosteder kan jeg oplyse, at ministeriet allerede støtter to bosteder, Kastanjehuset, som er et behandlings- og botilbud for piger og unge kvinder mellem 14 og 18 år, som har behov for hjælp som følge af konflikter med familien. Det åbnede den 1. oktober 2004. For unge kvinder over 18 år forventes det i løbet af sommeren at åbne et botilbud i Ishøj. Begge botilbud kan modtage piger og unge kvinder fra hele landet. Når der er opnået de nødvendige erfaringer fra bostederne, herunder vedrørende hvor stort behovet er for sådanne tilbud, vil regeringen overveje, om der skal ydes støtte til oprettelse af yderligere botilbud. Ægteskaber, der indgås mod eget ønske, er et alvorligt problem, og området vil til stadighed have regeringens bevågenhed. Regeringen vil derfor fortsat overveje, om der er behov for iværksættelse af nye initiativer på området. Regeringen finder imidlertid ikke, at beslutningsforslaget indeholder nogen nye og brugbare ideer, som ikke allerede er ført ud i livet eller er på vej, og regeringen afviser derfor beslutningsforslaget i dets helhed.

Nu nævnte ministeren som punkt 1 under regeringens indsats mod tvangsægteskaber 24-års-reglen.
     Så er det, jeg bare vil stille spørgsmål om, hvorvidt der er en sammenhæng mellem 24-års-reglen og tvangsægteskaber. I den forbindelse vil jeg for en gangs skyld prøve at se, om jeg ikke kan tro på fru Pia Kjærsgaard, som i et læserbrev i Fyens Stiftstidende den 26. juni sidste år gennemheglede Frank Jensen og den tidligere integrationsminister for at skabe den sammenhæng mellem 24-års-reglen og bekæmpelse af tvangsægteskaber, som hun siger der slet ikke er.
     Hun siger til de to: Fortæl dog sandheden. Stramningerne
i reglerne om familiesammenføring blev først og fremmest indført for at få sat en stopper for den tilstrømning af udlændinge, som var ved at tvinge hele vores velfærdssamfund
i knæ. Er integrationsministeren enig med fru Pia Kjærsgaard?

Nu har jeg ikke loven og dens bemærkninger med mig her, men så vidt jeg husker den, har regeringen i forhold til udlændingeloven og de ændringer, vi lavede i 2000 generelt, og i forhold til 24-års-reglen understreget tre formål, nemlig at forhindre tvangsægteskaber, at sikre en bedre integration i Danmark og at få bedre styr på det antal udlændinge, der kommer til Danmark.

Så vil jeg bare spørge: Er der en sammenhæng mellem 24-års-reglen og at bekæmpe tvangsægteskaber? I så fald vil jeg egentlig godt have integrationsministeren til at forklare mig, hvordan 24-års-reglen kan forhindre, at der indgås tvangsægteskaber.

Jamen der er en klar sammenhæng, og der er også flere, der har givet udtryk for, at de sætter pris på, at vi har indført denne her 24-års-regel, for det letter i høj grad presset på de piger, som i en ung alder kunne blive udsat for at skulle indgå et tvangsægteskab. De får nu ro til at tage en uddannelse, blive mere modne og forhåbentlig blive stærkere, så de, når de bliver 24 år, kan tage en selvstændig beslutning.
     Hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr læser SFI's rapport, »Pardannelse blandt etniske minoriteter i DK«, så er der diskussion med flere, men bl.a. et citat om, at 24-års-reglen
i høj grad har været med til at lette presset fra hjemlandet på de unge mennesker og sådan set også i nogle sammenhænge på deres familier her i Danmark.

Jeg er ked af at sige det, men integrationsministeren glemmer altså halvdelen af det, der står på den pågældende side.
     Der står nemlig, at der er nogle, der siger det, som integrationsministeren siger, nemlig at de er glade for 24-års-reglen, men der er også nogle andre, der siger, at 24-års-reglen og den strenge udlændingelovgivning i det hele taget gør, at de føler sig stigmatiseret og trækker sig tilbage til deres egne kulturelle mønstre. Det vil sige en forstærkning af noget af det, vi gerne så blødt op af hensyn til en forbedret integration.
     Jeg kan ikke forstå, hvorfor regeringen er imod det forslag, der ligger her, nemlig om at forske. Find dog ud af, om 24-års-reglen rent faktisk forhindrer tvangsægteskaber. Hvad er årsagen til, at regeringen ikke på noget tidspunkt er gået i gang med at undersøge det videnskabeligt? Vil regeringen tage initiativ til at undersøge, hvor stort problemet reelt er med tvangsægteskaber?

Vi har jo netop støttet SFI-rapporten, og som jeg også har sagt, følger vi denne her problemstilling løbende. Nu er det måske lidt svært baglæns at se, hvad grundlaget var for tvangsægteskaber før 2001.
     Men det, vi klart og tydeligt kan se, også af de tal, som Udlændingestyrelsen offentliggjorde i går, er en klar ændring i mønsteret for, hvor mange og i hvilken alder unge stadig væk finder deres ægtefælle i deres hjemland, selv om hjemlandet er deres forældres eller bedsteforældres hjemland.
     Så der er sket en klar ændring med 24-års-reglen, og vi vil stadig væk fastholde, at 24-års-reglen er et godt redskab til at forhindre det pres, der ellers har været på unge piger
i Danmark.

Det er jo en selvopfyldende profeti. Selvfølgelig er der færre under 24 år, der gifter sig med en udlænding, fordi det er fuldstændig umuligt at få familiesammenføring i Danmark, hvis man gifter sig med en udlænding, inden man er fyldt 24 år. Så den statistik giver jeg ikke meget for; den viser i hvert fald ikke noget som helst om tvangsægteskaber.
     Ministeren taler meget om retssikkerhed, og at der faktisk er mulighed for ifølge straffeloven at rejse retssager mod familier, der tvangsgifter deres sønner eller døtre bort. Hvad er årsagen til, at regeringen ikke tager initiativ til at sikre, at i det øjeblik, man får kendskab til tvangsægteskaber, sørger man for, at der rejses retssager med henblik på at få de skyldige dømt og med henblik på at få statueret nogle eksempler, så familier, der har en kulturel praksis, der ikke er forenelig med at leve i et moderne samfund, finder ud af, at det her er en retsstat?

Vi skal gøre alt og gerne tage yderligere initiativer for at gøre opmærksom på, at tvangsægteskaber ikke er acceptabelt i et samfund som Danmark.
     Jeg ved jo også, at der tidligere har været diskussion mellem fru Elsebeth Gerner Nielsen og den tidligere integrationsminister om det rigtige i, at man hen over hovedet på offeret melder sagen til politiet. Vi vil bare fastholde, at det skal ske i samarbejde og i enighed med offeret.

     Jeg tror, at vi kan skabe endnu flere problemer for offeret, hvis man hen over hovedet på offeret pr. automatik rejser sagen over for politiet i stedet for at sikre, at man får løst problemet for pigen i første omgang. Hvis hun gerne vil have, at der rejses en sag over for politiet, jamen så er myndighederne også behjælpelige med det.

Alle mennesker, der har respekt for sig selv og for andre, går imod tvangsægteskaber. Sådan er det for os danskere, sådan hører jeg det også fra flygtninge/indvandrere, som jeg snakker med. Der er brug for at få nogle tal på bordet, hvis vi kan få dem. Derfor vil jeg gerne bede ministeren om, at man på en eller anden måde finder ud af, hvad vi snakker om. Når man gifter sig med en fra sit tidligere hjemland, er det efter min mening ikke ensbetydende med, at det er et tvangsægteskab. Sådan vurderer jeg det ikke.
     Det næste, jeg vil sige, er, at jeg havde håbet og forventet af ministeren, at der var tænkt i nogle andre baner vedrørende, hvordan vi kan undgå tvangsægteskaber. Mine tanker er, at man støtter og bakker op omkring de unge mennesker, om det er piger eller drenge, med en uddannelse eller med en skolegang, hvis der er nogle, der henvender sig til ministeriet eller til politiet. Hvad har regeringen tænkt sig i de baner?

Der kan jeg bare sige til hr. Hüseyin Arac, at det er jo lige præcis det, vi arbejder med, nemlig dels at sikre, at der er den information, der skal være, dels støtter op om de her unge piger, giver dem nogle muligheder, sikrer, at der er nogle bosteder, de kan tage hen, sikrer, at der er en telefonlinje, de kan ringe til for at få hjælp og vejledning, at myndighederne er der for at hjælpe dem, også hvis politiet skal involveres. Så det har vi allerede fat i, og som jeg også har sagt, arbejder vi fortsat videre på det her felt.
     Set i forhold til det her beslutningsforslag er jeg sådan set glad for, at vi er enige om, at det her er en problemstilling, som vi skal tage alvorligt, og som vi skal være meget opmærksom på og gøre noget ved. Det, jeg bare siger i forhold til de forslag, der ligger her, er, at jeg egentlig ikke synes, at der er så meget nyt i dem i forhold til det, som regeringen allerede gør i dag.

Regeringen har Socialdemokraternes fulde opbakning, hvad angår at bekæmpe tvangsægteskaber, hvis vi kan komme det nærmere.
     Så vil jeg sige, at de unge mennesker, der bliver tvunget til ægteskab, ikke er dem, der taler dansk, ikke er dem, der har en selvstændig økonomi, og ikke er dem, der har en uddannelse. Hvis der er nogen, der bliver tvunget, er jeg virkelig bange for, at det er dem, som ikke kan de der gode ting, som bliver nævnt af ministeren.
     Så er jeg lidt ked af, at hr. Søren Krarup ikke er til stede, for han nævnte fra Folketingets talerstol, at han havde fået et brev fra en mand, som er gift med en dansker. Han bliver presset til et tvangsægteskab af nogen i hjemlandet. Hvis det er rigtigt - jeg siger udtrykkeligt hvis, for jeg er lidt mistænksom over for det - hvorfor skriver den mand så ikke til politiet eller ministeren, men til Dansk Folkeparti, at han vil undgå det tvangsægteskab? Jeg vil bede ministeren om, at man beder hr. Søren Krarup om at aflevere den henvendelse til ministeren, så der kan gøres noget ved det.
     Man skal gå ind og slå ned på dem, der indgår tvangsægteskab, eller dem, der bliver presset til det, så alle andre mennesker, som gerne vil indgå ægteskab, i fred og ro kan indgå ægteskab uden at blive beskyldt for det ene og det andet.

Godt nok er jeg minister, men jeg tror ikke, at jeg kan bede hr. Søren Krarup om at udlevere papirer til mig, men hr. Hüseyin Arac kan jo opfordre hr. Søren Krarup til at bringe det videre, men det er ikke noget, jeg kan kræve.
     Så vil jeg også sige til det om, hvad det er for nogle unge, nemlig at det er dem, der ikke kan dansk og ikke har en uddannelse, at det er en helt anden diskussion, som jeg synes er meget, meget spændende, og som jeg tror vi får i forbindelse med en forespørgselsdebat om et par uger. Men regeringen har jo netop fat i, at vi skal sikre, at de udlændinge, der kommer til Danmark, at de, der er i Danmark, og at de unge, der er i skolesystemet, lærer det danske sprog og lærer det så godt, specielt de unge, at de kan tage en uddannelse, for jeg er helt enig i, at det er et element til at give de unge en selvstændighed og en mulighed for at sige fra, hvis der skulle være et pres for at få dem til at indgå tvangsægteskaber. Så det er jeg helt enig i, og det er også elementer, som regeringen arbejder kraftigt med.

Jeg skal personlig sørge for, at brevet med den rystende historie, som jeg ikke tror ministeren hørte, da hr. Søren Krarup fortalte den, vil blive viderebragt til ministeren. Det er en forfærdelig historie, som er god at få forstand af.
     Så vil jeg i øvrigt gerne oplyse ministeren om, at jeg tror, at hr. Arbo-Bæhr har misforstået fru Pia Kjærsgaard. Der er vist ingen, der kunne finde på at benægte, at 24-års-reglen har noget med tvangsægteskaber at gøre. Dermed har det jo også noget med tilstrømningen at gøre, for det gælder jo næsten hundrede procent, at der i hvert tvangsægteskab er en importeret ægtefælle, at det er en ægtefællesammenføring.
     Der kan man så vægte, om det er tilstrømningen, man lægger mest vægt på, som fru Pia Kjærsgaard, eller om det er de unge menneskers ve og vel. Men man ville dog være hjerteløs, hvis man ikke gad lytte, når de unge muslimer siger, vil I ikke godt bevare 24-års-reglen, så vi kan blive gamle nok til at trodse vores forældre. Er ministeren enig med mig?

Jeg deler synspunktet om, som jeg også sagde i min tale, at 24-års-reglen i høj grad har været begrundet i at beskytte de unge piger mod tvangsægteskaber.

Jeg vil bare lige følge det op og så spørge i forhold til det beslutningsforslag, der nu er fremsat: Er ministeren ikke enig med mig i, at med hensyn til at undgå tvangsægteskaber er 24-års-reglen en fuldstændig uundværlig og fantastisk god regel?
     Der er jo ingen af os, der elsker den regel sådan voldsomt højt, for vi kan jo godt alle sammen se, at man desværre kommer til at genere nogle mennesker med den, som det ikke var meningen skulle rammes af den. Men der findes simpelt hen ikke noget bedre middel til at undgå tvangsægteskaber og da slet ikke det beslutningsforslag her.

Igen kan jeg udtrykke min enighed i, at regeringen anser 24-års-reglen som en nødvendig regel for at sikre beskyttelse mod tvangsægteskaber, som vi taler om her.

Jeg vil gerne starte med at sige, at i Socialdemokratiet deler vi synspunktet om 24-års-reglen, og at den jo bl.a. er et udmærket værn mod det, vi her diskuterer omkring tvangsægteskaber.
     Derudover synes jeg måske nok, at ministeren var lige hurtig nok til at afvise nogle af de konkrete forslag, der er
i beslutningsforslaget, eksempelvis spørgsmålet om en med et moderne ord task force hos Rigspolitichefen. Man kunne jo stille ministeren det spørgsmål, at hvis vi nu lavede en opinionsundersøgelse blandt unge indvandrerkvinder i Danmark, hvor mange af dem tror ministeren så vil svare ja til, at de er fuldstændig klar over, at de kan henvende sig på den lokale politistation og gøre krav på at blive en del af Rigspolitiets vidnebeskyttelsesprogram?

Jeg tror, at vi har mange ting i det danske system, som danskere så vel som udlændinge ikke har fuld viden om. Vi vil meget gerne løbende sikre, at der er den information, der skal til. Hvis det handler om yderligere information, så lad os tage en snak om det.
     En yderligere indblanding i Rigspolitiets opgaver og tilrettelæggelse af arbejdet håber jeg at hr. Morten Bødskov har forståelse for at jeg er lidt forsigtig med at gå ind i, for det er ikke min ressort, og det vil under alle omstændigheder kræve en drøftelse med justitsministeren. Den melding, jeg har fået fra justitsministeren og ministeriet, er, at de mener, at de redskaber, der er i dag, er tilstrækkelige til at imødekomme den problemstilling, som bliver rejst af forslagsstillerne.

Nu havde ministeren jo selv indhentet en udtalelse fra justitsministeren og Rigspolitiet, og det lød i hver fald, da det blev fremført, som om regeringen med temmelig stor overbevisning mente, at det, vi har i dag, er nok.
     Årsagen til, at jeg stiller spørgsmålet, er selvfølgelig også for at få det på det rene, at det her handler om prioriteringer. Altså: Mener man, at det her er et problem? Det kan være, der er usikkerhed om, hvor stort problemet er, nuvel, men mener man, at det er et problem, må man jo sætte ind over for det, få gjort noget ved det og få de her primært unge kvinder hevet ud af de der forfærdelige ægteskaber.
     Mit synspunkt er bare, at jeg er fuldstændig overbevist om, at det er en promille af dem, der er til stede i dag - hvis det er så mange - som ved, at de har retten til at henvende sig på den lokale politistation og blive en del af de her vidneskyttelsesprogrammer. Det her handler om prioritering, at man er klar til at styrke den her indsats under Rigspolitichefens kappe.
     Det er det, der ligger i forslaget, og hvis regeringen virkelig vil gøre noget ved problemet, så synes jeg da, at man skulle prøve at åbne op og kigge på det her forslag,
i stedet for bare at feje det til side for noget, man allerede i dag har gang i, men som ingen åbenlyst ved eksisterer.

Jeg håber trods alt, at unge mennesker ved, at hvis man har problemer af en karakter, som gør, at man føler sig truet, kan man gå til politiet. Jeg kan ikke stå her og disponere over Rigspolitiet og over, hvordan de tilrettelægger arbejdet.
     Jeg har fået en melding om, at de ressourcer og de redskaber, der er i dag, er tilstrækkelige på det her felt. Men som jeg også helt generelt har sagt, er regeringen hele tiden opmærksom på de her problemstillinger. Hvis vi støder ind i, at der opstår nogle yderligere behov, er vi villige til at kigge på det.
     Men jeg vil så også understrege, at for mig handler det
i hvert fald som minimum om, at vi skal gå på to ben i de her sager, at det ikke kun handler om politisager, som det også blev kommenteret før, at det skal meldes til politiet, men at det i lige så høj grad hvis ikke mere handler om at sikre og beskytte de her piger og sørge for at hjælpe dem på vej på - kan man sige - det sociale plan.

Tak til ministeren.
     Jeg giver ordet til næste ordfører, fru Irene Simonsen.

Da jeg læste det her beslutningsforslag og alle de elementer, der er indbygget i det, sad jeg og tænkte, hvad er det her for noget? For det, der jo er vigtigt, og det er vi helt enige i, er at styrke indsatsen mod tvangsægteskaber. Det er der ingen uenighed om. Det er noget, vi skal arbejde med hele tiden, og det er noget, vi skal sikre ikke sker i fremtiden. Det mener jeg så i øvrigt regeringen har gjort.
     Så sad jeg og tænkte: Hvordan kan det så være, at forslagsstillerne sætter sig ned og laver det her? Jo, måske er det, fordi - det var en tanke, der strejfede mig - man skal finde et eller andet, hvor man absolut kan finde fælles fodslag, og så må man opfinde en masse forskellige ting, for det, der egentlig virker over for tvangsarrangerede ægteskaber, kan man jo ikke blive enige om. Derfor er det vigtigt at finde noget andet at flytte fokus over på. Det er blot en tanke, jeg har, og jeg aner ikke, om den er rigtig, men det vil vi måske senere finde ud af.
     Med hensyn til forslaget her vil jeg sige, at ministeren jo så storartet er gået ind i hvert enkelt forslag, så det vil jeg ikke bruge tid på, heller ikke i betragtning af det fremskredne tidspunkt på dagen og i betragtning af, hvor meget integration og udlændingepolitik vi har talt om i dag. Det, jeg blot vil sige, er, at bekæmpelsen af tvangsægteskaber er vigtig. Det er utrolig vigtigt også af hensyn til integrationsindsatsen, som vi jo skal diskutere i en kommende forespørgselsdebat.
     Det, vi ved, er, at 24-års-reglen og tilknytningskravet virker. Hvis man læser i »Årbog om udlændinge« viser den tydeligt, hvordan der bliver færre og færre ægteskaber, hvor de unge henter en ægtefælle i hjemlandet. Det kan man så, som vi har hørt fru Elsebeth Gerner mange gange tordne frem med, sige, at det ikke er noget, som den danske stat skal blande sig i. Jo, det skal vi, og jeg vil gerne også her give klart udtryk for, at der er flere grunde til 24-års-reglen og tilknytningskravet:

     Det første er at bekæmpe tvangsarrangerede ægteskaber, det næste er at styrke integrationsindsatsen, og det sidste er at begrænse indvandringen. Og det hænger uløseligt sammen med at få styrket integrationsindsatsen.
     Det var jo så igen skønt at høre, hvor vandene skilles i dag, om man er enig i, at det virkelig er det her, der virker, eller om tingene ikke vil virke, før alle de her forskellige forslag kan blive til noget. Regeringen har gjort meget for tvangsægteskaber og gør det løbende, kigger hele tiden på området, hjælper, sætter nye foranstaltninger i gang. 21 helt konkrete tiltag er der sat i gang.
     Når jeg står med det her forslag i hånden, tænker jeg jo også ved mig selv ud over den første tanke, der strejfede mig, at nu skulle man finde noget, man kunne blive enige om:
Har man virkelig tænkt i tvangsægteskaber og tænkt videre på de unge mennesker, der bliver ramt enten af fysisk eller psykisk tvang i forbindelse med et arrangeret ægteskab uden deres eget frie valg?
     Her vil man opfordre igen. Vi har jo set det før. Man opfordrer børn, for det er de, når de begynder at blive arrangeret væk. Vi ved det jo, og vi kender det i øvrigt fra litteraturen, det med folk, der i adskillige bøger fortæller deres egen historie om, hvordan de er manipuleret frem til det her helt ned fra 12-års-alderen. Nu vil man så tvinge dem til at gøre oprør mod deres forældre, mod deres familie, måske med stor fare for deres eget liv og færden. Det har vi jo set i enkelte tilfælde i forbindelse med de heldigvis få eksempler, der har været på æresdrab.
     Det, regeringen gør, er jo netop at tænke på de stakkels unge mennesker, der står i den situation her, og ikke tvinge dem ud i de store konflikter, men hjælpe dem. Der, hvor det er vigtigt at sætte hjælpen ind, er, hvor der er en person i det nære område, som man kan kontakte, og hvor man også får oplysningerne.
     Med hensyn til oplysningerne kan jeg sige, at Integrationsministeriet jo har sat adskillige oplysningsinitiativer i gang. Jeg vil ikke udelukke, at der skal flere oplysningsinitiativer til, for vi bliver aldrig færdige med det her, før problemet er helt og endeligt løst. Men det løser sig jo hen ad vejen, jo mere 24-års-reglen virker, og de unge mennesker bliver ældre og i stand til at kunne sige fra over for forældrene. I øvrigt er der er så forhåbentlig langt flere, der får uddannelse og bliver færdige og selvforsørgende, så de kan klare sig selv endnu bedre og er knap så afhængige af deres familie og deres familiemønster, som de er i dag.

Tak. Den første, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er fru Anne-Marie Meldgaard.

Jeg kan jo høre på fru Irene Simonsen, at hun gør sig mange tanker også på andre partiers vegne. Det synes jeg hun skal lade være med og så koncentrere sig om, hvad der er Venstres politik. For jeg kunne hverken finde hoved eller hale på den ordførertale, vi har fået her fra Venstre. Det var et sammensurium af både udlændingelov, integration og: Kan du komme til?
     Jeg kunne forstå noget af indholdet af den tale, hvis det her var et forslag, der ligesom gik ud på at afskaffe udlændingeloven, når vi taler om 24-års-regel og tilknytning og sådan noget, men det er det ikke. Det er tiltag, som vi i hvert fald i Socialdemokratiet er fuldstændig enige i. Det her er et forslag om at styrke indsatsen mod tvangsægteskaber.
     Vil fru Irene Simonsen ikke give mig ret i, at hvis bare regeringen var kommet med mange af de her tiltag først, så havde de faktisk været udmærkede? Derfor vil vi opfordre til, at regeringen gennemgår det her nøje og prøver at sammenfatte det, så vi andre måske kunne støtte det på anden vis.

Ja, nu er det jo sådan, at jeg har gjort mig mine tanker, men jeg konkluderede ikke, om de var rigtige. Det vil jeg gerne understrege.
     Og så en anden ting: Jeg har også her i min ordførertale belyst - hvis ikke jeg har gjort det så tydeligt, at fru Anne-Marie Meldgaard kan forstå det, må jeg prøve igen - at vi fra Venstres side støtter ingen af de tiltag, der står her i det her beslutningsforslag. Vi kan ikke støtte det her forslag.

     Det første er, som jeg belyste, at sørge for, at det her bliver skrevet direkte ind i straffeloven. Den diskussion har vi taget adskillige gange, hvor Venstre har sagt: Det står i straffeloven, det er strafbart. I øvrigt står det tydeligt i alt det informationsmateriale, som er røget ud fra ministeriet, og som altså kommer ud i hænderne på de folk, som vi gerne skulle have informeret omkring det her, at tvangsægteskaber er strafbare i Danmark.

Det er jo klar tale. Venstre ønsker ikke, at det skal stå tydeligt, at det er strafbart. Venstre ønsker ikke, at der skal være mere forskning på området. Venstre ønsker ikke, at der skal være tiltag i forbindelse med familiesammenføring, hvor man også i den store verden kunne være med til at forebygge, altså en reel forebyggelse.
     I forbindelse med alle de sociale tiltag, som vi lister op, vil jeg godt spørge fru Irene Simonsen, om hun er helt sikker på, at hun er i overensstemmelse med, hvad hendes socialminister kommer med af forslag, for i min verden er der
i hvert fald nogle sammenfald i noget af det, jeg kan se socialministeren vil, og så noget af det vi kommer med.

Det var jo i hvert fald en forvanskning af, hvad jeg har sagt her. For det første vil jeg gerne sige: Det er jo vigtigt, at det står tydeligt, fordi det kommer ud som direkte information til målgrupperne, at det her er strafbart.
     Det ændrer jo ikke ved, at det står i straffeloven. Jeg ville da gerne spørge fru Anne-Marie Meldgaard, hvis jeg havde haft muligheden, det har jeg ikke, jo, det har jeg senere, men ikke nu, at jeg da bestemt ikke tror på, at den målgruppe her har Karnov og andre lovsamlinger stående hjemme og sidder og læser i straffeloven om, hvilken forskel det vil gøre. Det kan jeg virkelig ikke se.
     Med hensyn til forskning har man i SFI's rapport lavet en større undersøgelse. Der lægges op til, at der skal ske mere, vi er hele tiden i gang på det område her.
     I forhold til den store verden synes jeg også, at ministeren fint har belyst, at hvad angår de regelsæt, der er ude på ambassaderne, er de danske ambassader, vi har rundtom
i verden, jo underlagt det regelsæt, der er derude, lige så vel som de ambassader, der er i Danmark, er underlagt vores regelsæt. Sådan er det, men det ændrer jo ikke ved, at vi stadig gør en indsats, og de sociale tiltag er der. Men jeg har desværre ikke taletid til at liste dem alle sammen op.

Nej, formanden har noteret, at både ordførere og spørgere har en tendens til at overskride det ene minut, der er stillet til rådighed, og formanden agter fra nu af at skride hårdere ind. Næste spørger er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen så skal jeg gøre det kort. Jeg vil bare påpege en enkelt fejl i fru Irene Simonsens ordførertale, nemlig at hun mente, at vi med forslaget ville tvinge de unge til at anmelde deres forældre, hvis de havde været udsat for tvangsægteskab. Efter at de er blevet oplyst osv. osv., står der jo helt klart i forslaget, og jeg citerer fra punkt 4:
     »Herefter har offeret stadig mulighed for at nægte at anmelde sin familie.«
     Det er bare sådan til almindelig opklaring for fru Irene Simonsen, at vi selvfølgelig først og fremmest tager et hensyn til offeret, også med hensyn til at kunne undlade at anmelde sin familie.

Jamen hvori ligger forskellen fra det, der foregår i dag? Det kan jeg simpelt hen ikke se. Et offer har da også i dag mulighed for at anmelde sin familie, hvis vedkommende vil, men vi stiller det ikke lige for med det samme. Vi vil gerne gå ind og lave den sociale indsats og hjælpe og i øvrigt prøve at få familien med. Og noget af den oplysningskampagne, der er fra unge til unge i øjeblikket, er jo sådan noget, der virker, for så sker det i langsomme processer, så en ung ikke bliver splittet fra sin familie.
     Det er jo det, der er så væsentligt, at vi også holder familien sammen, men uden tvangsarrangerede ægteskaber, og lige præcis her virker jo både 24-års-reglen og tilknytningskravet.

Tilbage står så, at det her forslag forbedrer den unges muligheder for rent faktisk at få den fornødne sikkerhed i forbindelse med at anmelde, at vedkommende har været udsat for et tvangsægteskab. Det er det, der står i det her forslag
i modsætning til situationen i dag, hvor der stadig væk er muligheder for undlade. Her forbedres muligheden for at man kan blive beskyttet i tilfælde af, at man anmelder, at man er blevet udsat for et tvangsægteskab. Og det er et fremskridt i forhold til, hvordan situationen er i dag.

Så er jeg nødt til lige at skitsere, hvordan situationen er i dag. Det er rent faktisk sådan, at hvis et ungt menneske søger om en familiesammenføring, bliver der også en personlig samtale, det hele bliver undersøgt grundigt, og den unge har mulighed for at tilkendegive: Det her er faktisk ikke helt frivilligt, jeg føler mig tvunget, og egentlig er jeg ikke interesseret i det her. Og de oplysninger bliver fortrolige i afslaget. Så hvor er forskellen?

Fru Irene Simonsen gør opmærksom på, at det er ulovligt med tvangsægteskaber, men hvorfor skal det være det? Regeringen har jo ingen intention om overhovedet at gøre det ulovligt. Tværtimod mener fru Irene Simonsen, at det er synd for de unge, hvis deres forældre kommer for en domstol.
     Hvis det synspunkt skulle udfoldes, ville det også betyde, at en pædagog, der f.eks. finder ud af, at et barn er udsat for incest, ikke skal anmelde det til politiet af hensyn til familiens enhed. Af hensyn til barnet skal der ikke ske de pågældende forældre noget.
     En dansk far, der arrangerede sin egen datters voldtægt, ville med sikkerhed blive anmeldt til politiet, men når en far med anden etnisk baggrund arrangerer sin egen datters voldtægt i form af et tvangsægteskab, så sker der ham med sikkerhed intet. Hvor er retssikkerheden?

Jeg undrer mig over, hvor fru Elsebeth Gerners indføling er med hensyn til, hvordan vi får det her bragt videre til de unge mennesker. Hvis vi går ud og splitter de her familier og får alt for mange unge mennesker, der skal bo ude på bostederne, på krisecentre og andre steder, fordi de er truet af et arrangeret eller tvangsægteskab, så får vi nogle groteske familiesituationer, som vi desværre allerede har set nogle af.
     Her giver vi de unge det frie valg. Når de kommer til samtalen, får de at vide, at hvis der er det der, så kan de anmelde det, og at det er ulovligt i Danmark. Det er vigtigt at sige, at det er ulovligt. Den information får de. De får også informationen om, at de beslutter, om familien skal anmeldes, eller om det her skal holdes anonymt. Så jeg kan ikke se andet, end at det her forslag er overflødigt og på ingen måde vil hjælpe de unge mennesker videre.

Betyder det, at det også skal være sådan, at børn, der er udsat for incest, og hvor en tredje person finder ud af det, selv skal bestemme, om der skal foretages en politianmeldelse eller ej?
     Når det gælder kvinder, der bliver udsat for vold, og hvor en tredje person finder ud af det, skal det der så også være kvinderne selv, der suverænt afgør, om den, der har været årsag til volden, skal anmeldes til politiet?
     Altså, det er jo hele vores måde at agere inden for retsstaten på, der sås tvivl om med det synspunkt, Venstre har på det her ene punkt, som vel at mærke drejer sig om en gruppe familier i Danmark med anden etnisk herkomst. De skal have en særbehandling. Dér skal der ikke ske retsforfølgelse, der skal retsstaten i dens traditionelle form ikke have nogen virkning. Hvorfor?

Der er slet ingen parallelitet i det her, for det, det handler om, er nogle unge mennesker, der har den latente trussel. Ægteskabet er ikke indgået, der ligger en aftale om, at det skal indgås, og der skal foregå en familiesammenføring. Der er ikke sket et overgreb endnu, men der er latent chance for, at der bliver det. Det er op til den unge selv at anmelde.
     Hvis vi forestiller os et eksempel: Der er indgået tvangsægteskab, vedkommende er blevet familiesammenført her til Danmark, den unge mand eller den unge kvinde fortryder, jamen så får de da - og har - muligheden for at anmelde deres forældre.

Ja tak. Så ser det ikke ud til, at der er flere korte bemærkninger til fru Irene Simonsen. Den næste ordfører er hr. Morten Bødskov.

Nu har beslutningsforslaget her allerede været genstand for en omfattende behandling, så jeg vil løbe hen over et par af de ting, som vi ønsker at fremhæve fra Socialdemokratiets side. Allerførst begrundelserne for, at vi selvfølgelig er medforslagsstiller på det her forslag:
     Det handler, som overskriften rigtigt nok antyder, om, at vi mener, at der er behov for at forstærke indsatsen mod tvangsægteskaber. Vi mener helt principielt, at familiemedlemmer, som er med til at tvinge unge ind i et ægteskab, bryder med ikke bare nogle, men vel alle de grundlæggende principper, som vores samfund bygger på, eksempelvis kønnenes ligestilling, ligeværd og lige ret til at vælge partner. Det er, som vi alle sammen ved, fundamentale principper i vores samfund - principper, som vi
i Socialdemokratiet i hvert fald ikke har noget imod at bryste os af, at vi sammen med kvindebevægelsen og arbejderbevægelsen og i øvrigt de andre partier på centrum-venstre-fløjen, som man kalder den i dag, har kæmpet for i mere end 100 år. Der er diskussioner om, hvor mange tvangsægteskaber der er i Danmark. Nogle siger, at der er få, andre påstår, at der er voldsomt mange. Det er sådan set lidt ligegyldigt. Et er et for meget, som der også står i forslaget, og vi finder nok aldrig nogen sinde rigtig ud af, hvor mange der er, fordi vi også ofte står over for et kulturelt båret fænomen, som kræver det, der er hele pointen i det her forslag, nemlig en politisk vilje til at prioritere en bredt funderet indsats. Det er målet med det her forslag, som jeg bare vil fremhæve et par elementer fra. Nu har der allerede været ret stor diskussion om forslagets første pind, som det hedder, om at indskrive tvangsægteskaber i straffeloven. Jeg er nødt til at sige, at det har overrasket mig lidt at høre argumenterne ikke mindst fra Venstres ordfører heroppe, fordi det at ændre og skærpe straffeloven og henvise til, at det kan have en præventiv effekt, er ikke nyt for den nuværende regering. Det er jeg nødt til at sige. Det er sket, stort set hver eneste gang man har ændret straffeloven. Så bliver der argumenteret med, at det vil have en præventiv effekt. Hvorfor? Jo, bl.a. fordi man ved, at domstolene under ingen omstændigheder følger de strafferammer, som man indsætter i loven - de kommer i hvert fald ikke op til toppen af dem. Det er det, man gentagne gange ser. Det er ikke nye argumenter for det fra den nuværende regering. Vi så det også sidst, vi havde debat om et forslag omkring omskæring. Der fik vi faktisk, efter at Dansk Folkeparti så lyset på det her område, ændret straffeloven efter fuldstændig de samme principper, som der her er tale om. Så det undrer mig meget, at man indtager den position her. Jeg håber, når Dansk Folkepartis ordfører kommer op på talerstolen, at man så er klar til at se på det her fænomen. For hvad er det, det handler om? Det handler lige så vel, som da vi havde omskæringsdiskussionen, om, at også straffeloven selvfølgelig må indrettes efter de udfordringer, som vores samfund står over for. Det er de bagvedliggende årsager til, at vi ønsker den her præcisering i straffeloven. Vi er udmærket klar over, at man i dag kan blive straffet for at bruge tvang mod unge mennesker, det er klart, men det her handler om en præventiv effekt. Det handler om, at vi også via straffeloven sender et klart signal om, at fra det danske samfunds side og for den grundlæggende lov, som straffeloven er, handler det simpelt hen om, at vi ikke vil finde os i det. Det skal straffes, og det skal prioriteres. Derfor skal det med. Derudover ligger der også en række andre vigtige signaler i forslaget, som handler om det, jeg sagde tidligere, nemlig at vi ikke rigtig ved, hvor stort omfanget er. Men så lad os prøve at finde ud af det, lad os prøve at finde ud af, hvad årsagerne er til, at fænomenet eksisterer, og hvor stort omfanget af det er. Dernæst er der selvfølgelig også en række socialpolitiske tiltag: Kommunerne skal mere på banen. Der skal være et mere udadfarende socialt beredskab, således at de unge, som jo ikke lever her, men rundtomkring i landet, er opmærksomme på, at kommunerne overvåger det her område. Så ved de, at de eventuelt vil kunne henvende sig til dem, og at de eventuelt også vil kunne henvende sig direkte til en mere tydelig enhed hos politiet - her taler vi om en task force hos rigspolitiet. Som jeg tidligere sagde til integrationsministeren, så er vi lidt i tvivl om, hvor mange af de her unge indvandrerkvinder der faktisk ved, at de kan blive omfattet af rigspolitiets vidnebeskyttelsesprogram. Det tror jeg ikke der er særlig mange der gør. Her ligger der selvfølgelig også et ønske fra forslagsstillerens side om at prioritere indsatsen, for der er et problem, uanset om det drejer sig om 10, 20, 1.000 eller 10.000, det er ligegyldigt. Der er et problem. Et er et for meget, og det skal der gøres noget ved. Derfor er Socialdemokratiet medforslagsstiller bag det her forslag, og vi håber, selv om kritikken fra Venstres ordfører har været hård, at vi i hvert tilfælde for et enkelt delelement af forslagets vedkommende kan få eksempelvis Dansk Folkeparti i tale. Det kunne være spændende.

Jeg vil bare gerne have hr. Morten Bødskov til her at bekræfte, at ifølge straffelovens § 260 og § 266 kan man straffes for tvangsægteskaber, og at det ikke er noget, der sådan har været usagt. Det har faktisk både været sagt og skrevet i den debat, vi nu har kørt de sidste 3 år omkring tvangsægteskaber. Derudover er der sendt masser af informationsmateriale ud til målgrupperne om, at det er strafbart. Kan hr. Morten Bødskov bekræfte, at det er ulovligt i henhold til § 260 og § 266 i straffeloven, og at det er omtalt mange gange, at det er strafbart, og at der også er lavet informationsmateriale, så man er klar over det?

Det er rigtigt nok, at der i straffelovens § 260 og § 266 står, at truer man folk, tvinger man folk til at gøre noget imod deres vilje, kan man blive straffet. Det ser vi på forskellige andre områder, og det er der ikke noget som helst nyt i, indrømmet.
     Men det her handler, som jeg sagde, om viljen til at prioritere. Det handler om viljen til at synliggøre det her problem, og det handler om viljen til at få det skrevet ind i straffeloven, således at de systemer - bl.a. anklagemyndigheden - som har med straffeloven at gøre, er mere opmærksomme på det her fænomen fremover. Det er det, det handler om.
     Det undrer mig, at man fra regeringens side skal presses så meget til truget hver eneste gang, som vi så det, dengang vi havde diskussionen om omskæring. Der endte det jo med, at vi i Retsudvalget lavede en beretning uden om regeringspartierne, som så tvang justitsministeren til at komme med et lovforslag. Det endte faktisk ganske udmærket, og min fornemmelse er, at selv om man var modstander af det i starten, så er man ganske godt tilfreds med det i dag i regeringen.

Det første step er dog nået. Hr. Morten Bødskov har erkendt, at det i dag står i straffeloven i § 260 og § 266, og nu mangler jeg så bare at få bekræftet, at det ikke har været nogen stor hemmelighed, men at vi netop både har sagt det og skrevet det, vi har ytret os om, at det er en del af dansk straffelov, og at man kan straffes for det, hvis man er med til at tvinge nogen til at indgå i et tvangsægteskab.
     Jeg håber, hr. Morten Bødskov nu kan bekræfte, at det ikke har været nogen statshemmelighed.

Jeg kan ikke bekræfte, at tvangsægteskaber står nævnt i straffeloven. Nu står jeg med den heroppe, så fru Irene Simonsen kan komme op og finde ordet. Det står her ikke. Det gør det ikke. Og det er det, der er hele pointen.
     Det handler om, at vi med den her første pind i forslaget ønsker at sende et klart signal. Det er en tydelig politisk prioritering af, at det her er et problem for det danske samfund, og at vi ønsker, at der skal være større opmærksomhed omkring det. Det er det, der er ønsket med den her specifikke del af forslaget. Og jeg synes ret beset ikke det ville gøre voldsomt meget, hvis man fra regeringens og fra Venstres ordførers side var lidt mere opmærksomme på det, end man har været hidtil.
     Jeg synes, at man med det her signal, hvis man var klar til at skrive det ind i straffeloven, ville sende et klart og tydeligt signal til miljøet. Man ville sende et klart og tydeligt signal fra det danske samfunds side om, at man her har med et fænomen at gøre, som man ikke vil acceptere, og som man vil prioritere bliver straffet fremover.

Tak til ordføreren. Så går vi over til næste ordfører, hr. Jesper Langballe.

Jeg må skuffe hr. Morten Bødskov, og jeg må sige til fru Anne-Marie Meldgaard, at jeg også har gjort mig tanker.
     Under den nye socialdemokratiske formand har vi i ugevis været vidner til, hvordan partiets nye offensive, fremadvendte integrationspolitik skulle lanceres igennem en række hensigtserklæringer, f.eks. om, at erhvervsfrekvensen blandt indvandrere skulle hæves fra 57 til 70 pct. Ja, hvorfor ikke 100 pct.? Det lyder jo fortræffeligt, og vi synes alle sammen, at det er vældig godt, men problemet lovgivningsmæssigt er bare: Hvordan?

     Derfor har vi jo med stigende spænding ventet på konkrete løsningsforslag. I dag indtraf så sandhedens time. Hensigtserklæringerne er nu konkretiserede i beslutningsforslag fra S og R, bl.a. det her om en styrket indsats mod tvangsægteskaber.
     Hvad ser vi? Et stykke rystende naivt tankespind, hvor fantasien helt er løbet af med forslagsstillerne, og hvor lidt nøgtern juridisk bistand ville have været en afgjort fordel. Altså helt ærligt, hvis ikke jeg vidste bedre, så ville jeg tro, det var noget fra Ungdomsparlamentet.
     Sagen er jo, at vi i lovgivningen har et mageløst effektivt våben mod tvangsægteskab, nemlig 24-års-reglen, som Socialdemokraterne - måske nødtvungent - bekender sig til, mens De Radikale afskyr den. Hvordan forener man så to holdninger med henblik på at fremstå samlet som et regeringsalternativ, eller hvordan tilslører man i det mindste uenigheden? Ved at lancere en ny og fantastisk plan mod tvangsægteskaber.
     Først og fremmest skal der stå i straffeloven, at den slags er forbudt. Så skal offeret i den enkelte tvangsægteskabssag i samråd med myndighederne kunne melde forældrene til politiet, hvorefter et særligt beredent korps, et tvangsægteskabskorps, under rigspolitiet rykker ud. Forslagsstillerne har altså ikke forstået, at problemet for de unge ofre for den muslimske ægteskabspraksis netop er, at de ikke tør bryde med deres forældre, der har hals- og håndsret over børnene og deres valg af ægtefælle, af frygt for æresdrab eller bare af frygt.
     Hvordan vil det så gå, når politiet tropper op i hjemmet på en datters foranledning? Den bekymring kalder forslagsstillerne misforstået kulturel tolerance. Nej, den lider vi ikke af. Problemet er et andet. Problemet er, at der jo slet ingen politianmeldelser kommer.
     Desuden skal der sættes et udregningsarbejde i gang. Der skal bygges ressourceenheder i de udenlandske ambassader. Der skal sættes en forskningsindsats i værk. Der skal være kommunale, sociale beredskaber, telefonisk døgnrådgivning, bosteder, oplysningskampagne og you name it. Hele dette ordrige forslag er båret af en tro på, at hvis bare man med ubegrænsede midler farer frem med pædagogik og forbud og politi og bål og brand, så kan man rulle 1.500 års muslimsk kulturtradition tilbage.
     Det havde været interessant med en beregning af, hvad dette mastodontiske og formentlig komplet ineffektive apparat vil koste. Bare et slag på tasken. Er der ikke noget om, at Socialdemokraterne forlod forhandlingsbordet i forbindelse med strukturreformen med henvisning til, at regeringen ikke ville forholde sig til de økonomiske konsekvenser? Jamen hvordan skal vi andre dog tage et så løssluppent og økonomisk uspecificeret idékatalog som det her alvorligt?
     I virkeligheden er det en tilbagevenden til den gamle udlændingelov fra før november 2001, hvor myndighederne ifølge § 9, stk. 1, nr. 2, skulle agere hjertepoliti ved at undersøge og afsløre, hvornår der var tale om tvangsægteskab, og hvornår de to unge elskede hinanden. I år 2000 meddelte Udlændingestyrelsen afslag på ægtefællesammenføring i ét, siger og skriver ét, tilfælde. I 2001 var det ni tilfælde, mens der efter bestemmelsen meddeltes tilladelse i 1.778 tilfælde. De tal taler vist for sig selv. Og så til sidst: Helt utrolige er beslutningsforslagets afsluttende bemærkninger om, at kunstnerne af Folketinget skal opfordres til agitere for vores grundlæggende værdier og skildre indvandrerfamiliers generationskonflikter i tv-serier som »Matador« og »Familien Gregersen«. Her føler man sig simpelt hen hensat til Maokinas agitation for det store spring fremad. Alt i alt tror jeg ikke Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Hr. Jesper Langballe har svært ved at se, hvordan Socialdemokratiet og De Radikale og den øvrige del af oppositionen kan arbejde sammen, men efter at have hørt hr. Jesper Langballes ordførertale kan man næsten kun gisne om, hvordan stemningen er, når der er ordførermøder med ministeren.
     Som vi hørte af en ordfører tidligere i dag, tilhører ordføreren et parti, som mener, at FN's menneskerettighedserklæring er vejen til et totalitært samfund. Vi har en integrationsminister, som jeg ved synes, at det er en ting, vi skal holde temmelig højt i hævd, så det med ikke at kunne arbejde sammen skulle man måske lige prøve at tage stille og roligt.
     Hvad er det helt nøjagtigt, man fra Dansk Folkepartis side har imod at indskrive begrebet tvangsægteskaber i straffeloven, når Retsudvalget rent faktisk tidligere har været med til at fremme, at omskæring af små børn nu er nævnt specifikt og er strafbart? Det gjorde det ikke tidligere, men det er fuldstændig de samme paragraffer, der blev henvist til dengang, så hvad er årsagen til, at man ikke kan bruge de samme paragraffer denne gang og få skrevet begrebet tvangsægteskaber ind i loven?

Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor hr. Morten Bødskov pludselig skal til at tale om menneskerettigheder, men det må da være for bare at sige et eller andet.
     Jeg vil sige, at det at indskrive et forbud mod tvangsægteskaber i straffeloven synes jeg bestemt ikke ville være det værste. Men jeg synes, det er overflødigt, for det er jo rigtigt, som der er gjort opmærksom på, at det allerede kan straffes ifølge straffeloven. Det kan ikke bringe mit blod i kog, at man vil indskrive det i straffeloven, men jeg synes som sagt, det er overflødigt - men bevares.
     Men det efterfølgende med det beredne korps under Rigspolitiet, der skal rykke ud, når et ungt menneske har indgivet politianmeldelse om, at det er offer for et tvangsægteskab, er simpelt hen rystende naivt. Der vil jo ikke melde sig én eneste. Hvis et ungt menneske overhovedet skulle udvise mod til at foretage en sådan politianmeldelse, ville tvangsægteskabet jo slet ikke være noget problem for den pågældende, for så ville den pågældende også have mod til at sige nej til sine forældre.
     Over for dette tankespind har vi 24-års-reglen. Som jeg har sagt tidligere i dag, er det sådan, at når man taler med de unge muslimer - det kan Integrationsministeriet bekræfte - trygler de simpelt hen om, at vi bevarer 24-års-reglen. Når de er 24 år, er de nemlig så gamle, at de godt kan trodse deres forældre, men det kan de ikke, når de er 17, 18, 19 eller 20 år.

Bare for at sige noget, sagde hr. Jesper Langballe. Men hr. Jesper Langballe behøver altså ikke at argumentere over for Socialdemokratiet om vigtigheden af 24-års-reglen, og det håber jeg at ordføreren er klar over.
     Men det, der er det centrale her, er jo, at det virker på mig, som om ordføreren er berøringsangst over for fænomenet. Når vi taler om de miljøer, har jeg på fornemmelsen, at det ikke ligefrem er berøringsangst, som plejer at være Dansk Folkepartis tilgang til problemet, så derfor undrer det mig, at man ikke er klar til at gå mere hårdhændet til værks.
     Jeg er glad for, at der er åbnet mulighed for, at vi måske under udvalgsarbejdet siden hen kan komme i dialog om spørgsmålet om straffeloven. Det vil være en vigtig ændring af straffeloven, for det vil nemlig være udtryk for, at man fra samfundets side erkender, at der er et problem, og at vi mener, der skal større fokus på det, end tilfældet er i dag.

Ja, men jeg må stadig sige, at jeg altså ikke ser noget behov for, at det bliver indskrevet i straffeloven. Men jeg synes da ikke, det er noget helt vildt i varmen som meget af det andet, der står i beslutningsforslaget.
     Så vil jeg lige pege på, at der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at ved at få det indskrevet i straffeloven kan man forebygge, behandle og straffe tvangsægteskaber. Ja, det er klart, at når det står i straffeloven, kan man gøre det. Men der er jo det fine ved 24-års-reglen, at den faktisk bevirker, at behandling og strafforfølgelse nærmest ikke er nødvendig.

     24-års-reglen forebygger tvangsægteskaber så effektivt, at alt det med at komme farende ud med politi og splitte familien ad og risikere, at faderen slår sin datter ihjel bagefter, ikke er nødvendigt. 24-års-reglen slår nemlig ned generelt og siger: Nul og niks, de unge mennesker skal være
24 år, før de kan blive gift. Det er simpelt hen genialt, og det virker, hvorimod dette her overhovedet ikke vil have nogen som helst virkning. Det vil bare koste en masse penge.

Jeg bliver nødt til at sige, at vi lige skal passe på det ene minut.
     Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.

Hr. Jesper Langballe startede jo sit indlæg med nogle lidt nedgørende bemærkninger om Ungdomsparlamentet. Men efter at have hørt hr. Jesper Langballes ordførerindlæg, kan jeg kun sige, at de indlæg, der var under Ungdomsparlamentet, i hvert fald var på et noget højere niveau.
     Hvad er det, hr. Jesper Langballe siger? Han siger, at denne brede vifte af tiltag ikke er nødvendig, for vi har jo 24-års-reglen. Men hvad er det, der er essensen i 24-års-reglen? For langt den overvejende del handler det om at forhindre nogle mennesker i at bo sammen, selv om de gifter sig på fuldstændig almindelige, ordinære vilkår.
     Hvis det nu er sådan, at 24-års-reglen er som sendt fra himlen og kan løse alle problemer, skulle det jo være sådan, at der ikke blev indgået tvangsægteskaber i dagens Danmark, og jeg spørger hr. Jesper Langballe: Tror hr. Jesper Langballe virkelig, at der ikke indgås tvangsægteskaber her i landet - ja eller nej?

Jeg tror, det vrimler med tvangsægteskaber i dette land, og jeg vil anbefale alle at læse vores folketingskollega, den radikale hr. Naser Khaders meget smukke og gribende bog, hvor han skildrer sin egen tvangsægteskabssag og gør opmærksom på, at tvangsægteskaber er det generelle i alle muslimske familier over hele Jorden.
     Så må jeg lige sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at der er altså noget, hr. Jørgen Arbo-Bæhr har misforstået. Det er ikke forbudt at gifte sig, når man er under 24 år - så vidt er det ikke kommet her til lands - men man kan bare ikke få ægtefællesammenføring, og derfor slipper de unge mennesker for at få importeret en fætter eller kusine fra Den Anatolske Højslette, som de overhovedet ikke er interesserede i at blive gift med.

Når hr. Jesper Langballe er færdig med at lufte alle sine fordomme om muslimske ægteskabsforhold, hvor alt bliver generaliseret, som om det er det almindelige - selv om tvangsægteskaber vel ikke er det almindelige, hverken i Danmark eller i mange andre lande - kan vi måske begynde at diskutere et konkret forslag, som skal forhindre, at der rent faktisk indgås tvangsægteskaber.
     Jeg mener, at hr. Jesper Langballe ikke har gjort andet
i denne debat end at sige: Jamen vi har en 24-års-regel, så er der ikke brug for andet. Men det er så langt fra virkeligheden, som det overhovedet kan være, og jeg spørger bare, hvad det helt konkret er i de tiltag, der er i forslaget, som hr. Jesper Langballe har noget imod.

Nu forstår jeg altså ikke rigtig noget mere.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr spurgte mig, om jeg tror, der er mange eller få tvangsægteskaber i Danmark, og jeg sagde til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg tror, det vrimler med dem, og så brugte jeg som kilde en erklæret muslim, nemlig hr. Naser Khader, som har skrevet en fornem bog, hvor han skildrer et konkret tilfælde, nemlig sit eget, og derefter siger, at sådan er praksis - ikke bare i bestemte muslimske enklaver, men i stort set alle muslimske familier kloden over.
     Så siger hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg er fordomsfuld, men det er da en måde at debattere på, som ikke rigtig giver nogen mening, for så kommer vi jo slet ikke videre.

Jeg er altså nødt til at tage min kollega i forsvar. Hr. Naser Khader har aldrig sagt, at alle muslimer praktiserer tvangsægteskaber, han har heller aldrig skrevet det, og i øvrigt har han ikke selv været udsat for et tvangsægteskab.

Jeg kan forstå, at vi begge to har læst hans bog, hvor han skriver, at han har været udsat for et arrangeret ægteskab, men at det ikke blev til noget, fordi han - som han meget morsomt skildrer - drak sig mod til at sige nej til de to familier. Han ville ikke, og den stakkels pige fik i øvrigt en dybt, dybt ulykkelig skæbne. Jeg kender udmærket bogen, og han siger ikke direkte, at alle muslimske familier praktiserer tvangsægteskaber. Jeg går ud fra, at f.eks. hr. Naser Khader ikke selv gør det, men han siger, at det er en generel praksis hos muslimer overalt i verden.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Henriette Kjær.

Det er jo sådan set et ganske sympatisk forslag, som De Radikale, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten har fremsat
- sympatisk, fordi det selvfølgelig er nødvendigt med en effektiv indsats mod tvangsægteskaber, men som tilfældet er med de andre forslag må jeg også sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte dette forslag. Regeringen har allerede sat en masse initiativer i gang og strammet lovgivningen, så det er sværere at få gennemført et tvangsægteskab, så derfor synes jeg, at man kommer en postgang for sent med forslaget. Derudover tror jeg simpelt hen ikke på, at de mange punkter, man har tænkt sig at sætte
i værk, vil hjælpe mere end det, regeringen allerede har sat
i værk. Hvis vi starter med det første punkt, er det jo sådan, at tvangsægteskaber allerede er ulovlige i dag ifølge loven, og jeg opfatter det derfor mere som tom symbolpolitik, at man vil lave en særlig paragraf om tvangsægteskaber. Det er også min erfaring, at alle EU-landene arbejder kraftigt mod tvangsægteskaber. Det er en indsats, man koordinerer under den åbne koordinationsmetode, og som der er meget fokus på i EU-kredsen. En række af de andre forslag er også gennemført, bl.a. om en boenhed for kvinder, der er bange for at blive tvunget ind i et ægteskab. I 2004 åbnede det første for piger mellem
14 og 18 år, og inden længe åbnes der også et botilbud for kvinder over 18 år. Men det, jeg synes er allermest effektivt for at undgå tvangsægteskaber, er og bliver altså 24-års-reglen, som udenlandske piger jo også oftest er jublende lykkelige for. Det er virkelig noget, der beskytter dem, og det er bl.a. derfor, vi har lavet reglen. Jeg ved, at forslagsstillerne ikke bryder sig meget om den bestemmelse, men jeg tør alligevel ikke tænke på, hvordan situationen ville se ud, hvis vi afskaffede reglen. Jeg vil også gerne sige her, at jeg faktisk mener, at arrangerede ægteskaber er præcis et lige så stort problem som tvangsægteskaber. Jeg tror ikke, det kan være særlig lykkeligt eller frivilligt, når man som ganske lille har fået at vide, at man måske skal giftes med sin fætter. Det er måske ikke noget, man bliver tvunget til, og man accepterer det måske også, fordi det nu engang er sådan i ens familie, og så går hele ens opvækst med, at man skal forholde sig til det. Så må det være ret underligt at blive forelsket i en mandlig kammerat på handelsskolen, når man alligevel må sige til sig selv: Åh nej, det går jo slet ikke, jeg skal giftes med den anden. Det synes jeg faktisk er lige så slemt, og også i den forbindelse er 24-års-reglen god. Vi er enige om, at der skal gøres en effektiv indsats mod tvangsægteskaber, men jeg mener så bare, at regeringen allerede er helt fremme i skoene og har taget de nødvendige initiativer, bl.a. med handlingsplanen mod tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber, som jeg selv var med til at udarbejde sammen med daværende integrationsminister Bertel Haarder. Vi skal hele tiden se på, om der er nogle nye håndtag, vi kan bruge i kampen mod tvangsægteskaberne, men jeg mener ikke, at de forslag, der ligger her, kan bruges til noget, og derfor afviser vi også forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, for der var ikke nogen spørgsmål, og så er det hr. Steen Gade.

Forslaget om en styrket indsats mod tvangsægteskaber synes vi er nødvendigt og vigtigt.
     Som et parti, som ikke er tilhænger af 24-års-reglen, er vi ekstra optaget af at få styrket indsatsen på en lang række områder, så den bliver stærkere end den, der allerede foregår. Det bliver næsten fremstillet sådan af regeringspartierne, at fordi der sker noget på nogle områder
- ikke på dem alle, men på nogle områder - kan det ikke diskuteres, om der skal ske mere. Men det er faktisk vores ønske, at der skal ske mere: at der sker mere på informationsområdet, at vi er mere opsøgende, og at der sådan set hele raden rundt gøres mere. Egentlig hørte jeg faktisk nogle signaler i den retning fra ministeren, men jeg hørte dem så sandelig ikke fra i hvert fald Venstres ordfører. Venstres ordfører koncentrerede sig jo i sit indlæg nærmest om 24-års-reglen, og den er sådan set ikke en del af forslaget. Der er slet ikke taget stilling til den, det er slet ikke den, forslaget handler om, så jeg vil håbe, at ministerens lidt mere fremkommelige formuleringer er et tegn på, at man faktisk godt kan se, at der skal ske mere, også i retning af nogle af de ting, der ligger i forslaget. Et eksempel: Fordi der er lavet ét forskningsprojekt, behøver man jo ikke sige nej til flere forskningsprojekter. Det er lidt latterligt at høre, når det bliver sagt på den måde, at når vi har én bog, skal vi ikke have en til. Det er
i hvert fald ikke et ordentligt argument, og problemet burde egentlig ikke kunne debatteres på det niveau. Det andet spørgsmål, jeg vil sige noget om, er om straffeloven, som jeg synes er en ordentlig diskussion værd. Skal vi have en ny paragraf ind i straffeloven eller ej? Jeg synes, man skulle være ærlig og sige, at det kan da diskuteres. Det er jo ikke sådan, at nogen af os siger, at man ikke kan straffe for tvangsægteskab, for det kan man; det er klart nok. Men man skal jo vurdere, hvilket politisk signal der vil ligge i, at man fik det ind i straffeloven. Hvordan vil det blive oplevet, og hvordan vil en målrettet kommunikation i forbindelse med, at man indfører det i straffeloven, virke? Jeg er sikker på, at det vil virke, hvis vi får en debat om det, indfører det i straffeloven og derefter informerer bredt i samfundet om det. Spørgsmålet er så, om flere vil blive straffet, hvis vi gør det. Der bliver ikke straffet nogen i dag, fordi man ikke rigtig har kunnet finde frem til nogen på det foreliggende grundlag, men jeg tror, det vil være et godt politisk signal, som jeg gerne vil være med til at gennemføre. Så er der spørgsmålet om de brede oplysningsinitiativer. Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg faktisk, at det er her, løsningen skal findes. Tænk på, hvad der er sket her i samfundet med hensyn til ændrede holdninger på en række områder i løbet af 30-40-50 år. Det skal ikke være en del af et lovforslag, men det skal være en måde at illustrere spørgsmålet på. Hans Kirks »Fiskerne« beskriver nogle samfund, som for flere år tilbage på mange måder lignede de samfund, som nogle af vores indvandrere lever i. Der var en enorm stærk social kontrol og megen ufrihed til det enkelte menneske, men det var et samfund af indfødte danskere, og hvad har ændret det? Uddannelse, oplysning, information og det, at man har kæmpet for at skabe et åbent samfund, som ikke lukker sig inde, men åbner sig udadtil. Jeg tror virkelig, der er meget mere at hente her, og jeg håber også, at ministeren vil interessere sig for det. En sidste kommentar til 24-års-reglen, som forslaget altså ikke handler om. Det er synliggjort i dag, at en vigtig del af formålet med 24-års-reglen - måske den vigtigste - er at få færre udlændinge ind i landet og ikke at hindre tvangsægteskaber. Det synes jeg er en rimelig konstatering.

     Jeg vil sige her på falderebet, at der ikke er nogen, der kan sige, at reglen ikke har en positiv betydning for den diskussion, vi har, men spørgsmålet er: Vil man betale den pris? Det vil vi ikke. Det er klart, at der er nogle, der bliver hjulpet af, at vi har en 24-års-regel. Det ville være dumt at benægte det, og man kan jo også læse sort på hvidt, at der er nogle, der siger det. Men vi vil ikke betale prisen, og derfor er vi endnu mere indstillet på, at der skal ske en kraftig indsats efter de linjer, der er beskrevet i forslaget, og for den sags skyld også tages en række andre initiativer.

Det er jo reel snak, når man siger, at alle muslimske unge har glæde af reglen, fordi de slipper for tvangsægteskab, men at man ikke vil betale den pris, det faktisk er, at en masse andre mennesker bliver generet af 24-års-reglen. Det er fair nok, at hr. Steen Gade har det synspunkt.
     Men jeg vil lige sige, at når der spørges, om reglen er indført for at hæmme tilstrømningen eller for at undgå tvangsægteskaber, kan man ikke stille det sådan op, for de to ting er jo sammenfaldende. Med 24-års-reglen slår man to fluer med ét smæk: Med hvert eneste tvangsægteskab, som forhindres, undgår man en ægtefællesammenføring. Det vil sige, at man undgår at få flere udlændinge hertil, samtidig med at man værner de unge mennesker mod at blive tvangsgift, så de to ting er helt sammenfaldende.

Jamen tvangsægteskaber eller i hvert fald stærkt arrangerede ægteskaber indgås jo også i dag. Det kan bare være, at parret ikke bor i Danmark, men måske i Malmø, det er i hvert fald det, der kan være realiteten med arrangerede ægteskaber, og vi ved ikke, om nogle af dem også er tvangsægteskaber. Så 24-års-reglen har ikke løst problemet, 24-års-reglen har skabt en hel masse andre problemer, også i andre lande.

Hvis hr. Steen Gade spørger i Integrationsministeriet, vil han få at vide, at i de tvangsægteskaber, som 24-års-reglen forhindrer, ville der i hvert enkelt tilfælde være tale om familiesammenføring.
     Man kunne godt forestille sig, at to herboende familier, der kommer fra den samme egn, ville have deres børn gift med hinanden, men det er så forsvindende få tilfælde, at de overhovedet ikke tæller i regnskabet. Men det er et tvangsægteskab, hver gang en fætter eller en kusine hentes op fra hjemlandet, og derfor kan man ikke sige, at formålet med reglen enten er at forhindre tilstrømning eller at værne de unge mod tvangsægteskab. Det er begge dele på én gang.

Det er altså hr. Langballes synspunkt om fætter- og kusineægteskaber, men det, som jeg har lagt vægt på, er, at ordningen ikke først og fremmest er lavet for at hindre tvangsægteskaber, men at det i stedet handler om at hindre tilstrømning.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til næste ordfører. Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at tvangsægteskaber er en alvorlig krænkelse af mennesker, og derfor skal vi selvfølgelig som politikere også gøre, hvad vi kan for at bekæmpe tvangsægteskaber, forebygge dem og ikke mindst sikre, at de mennesker, der bliver ofre for tvangsægteskaber, får alle muligheder for at komme ud af dem i sikkerhed og uden at blive udsat for forfølgelse fra de mennesker, som har stået bag tvangsægteskaberne.

     Der har været en debat om en lang række ting i forbindelse med forslaget, bl.a. om problemet er stort eller lille. Det er der jo ikke rigtig nogen, der ved noget om, og det i sig selv burde jo være nok til, at man undersøger, hvad det er, vi snakker om, når vi snakker om tvangsægteskaber.
     Der er også nogle, der i debatten har sammenblandet begrebet tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber. Alt andet lige må man sige, at der er en væsentlig forskel. Vi må fastholde, at arrangerede ægteskaber spænder over et meget, meget bredt spektrum af forskellige forhold, og at der også i danske familier er forskellige former for arrangementer eller
i hvert fald forberedelser, så derfor er det vigtigt, at vi her snakker om lige præcis tvangsægteskaber, altså at en person bliver tvunget til at gifte sig med en anden mod sin vilje. Der er også blevet snakket om 24-års-reglen undervejs i debatten. For nogle partier virker det, som om 24-års-reglen er alfa og omega, der bare løser problemerne, men 24-års-reglen har jo først og fremmest den effekt, at den forhindrer folk, der godt vil bo med deres ægtefælle her i landet, men ikke er fyldt 24 år, i rent faktisk at få den ret. Det er jo hovedeffekten. Hr. Jesper Langballe snakker om at slå to fluer med et smæk. Hvis man betragter de unge mennesker, som godt vil familiesammenføres her i landet, vil jeg sige, at så har hr. Jesper Langballe slået rigtig, rigtig, rigtig mange fluer med et smæk. Så har han nemlig ramt alle dem, som godt vil bo sammen med deres ægtefælle i Danmark. Det er også et faktum, at 24-års-reglen ikke løser problemet med tvangsægteskaber, og derfor er det altså nødvendigt, at vi prøver at kigge lidt mere på, hvad vi kan gøre med en bred vifte af tiltag for at løse det problem, at nogle mod deres vilje tvinges til at blive gift, og forslaget her prøver netop at forbedre de forhold, som kan forebygge tvangsægteskaber og sikre de mennesker, som bliver udsat for risikoen for det. Ud over de tiltag, som ligger i forslaget, vil jeg bare nævne et enkelt forslag mere, som i hvert fald Enhedslisten står for. Det er i virkeligheden et meget enkelt forslag, nemlig et forslag om, at de mennesker, som bliver udsat for tvangsægteskaber, skal have mulighed for at skifte personnummer, når de bryder ud af dem, så de på den måde kan få en vis form for sikkerhed. Med det forslag, der ligger her, vil der i hvert fald kunne iværksættes en række tiltag, som vil betyde, at vi kan sikre mennesker og forebygge bedre, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.

Der er nogle sejlivede misforståelser her i debatten, og jeg kan godt mærke, at det ligesom er umuligt at få dem udryddet.

     24-års-reglen forhindrer jo ikke nogen i at gifte sig, det skal man lige huske. Vi har ikke nogen lov her til lands, som siger, at man ikke må blive gift, når man er under 24 år. Det, som 24-års-reglen forhindrer, er ægtefællesammenføring af nogle, som vil gifte sig, når en af dem eller begge er under 24 år.
     Jeg synes, det er, som om hr. Arbo-Bæhr ikke rigtig har fattet det, og derfor vil jeg gerne spørge hr. Arbo-Bæhr:
Hvorfor løser 24-års-reglen ikke problemerne?

For det første: Hvis hr. Jesper Langballe havde hørt efter, hvad jeg sagde, sagde jeg rent faktisk, at 24-års-reglen forhindrer ægtefæller, som ønsker at bo sammen her i landet,
i at gøre det, hvis den, der bor i landet i forvejen, er under 24 år. Sådan virker reglen, og det betyder jo meget for de mennesker, om de har mulighed for at blive boende her i landet. Man kan have nok så meget tilknytning til Danmark, og alligevel kan man ikke få lov til at gifte sig og bo her sammen med sin ægtefælle.

     For det andet: Med hensyn til, om 24-års-reglen løser problemet med tvangsægteskaber, er det jo sådan, at tvangsægteskaber finder sted i dag, efter at 24-års-reglen er indført. Det kan der være mange muligheder for. Det kan være nogle, der er ældre, eller det kan være nogle, der f.eks. bor
i det her land begge to, eller det kan være et spørgsmål om tvangsægteskaber, hvor man så bor i et andet land, og hvor den ene af dem kommer fra Danmark. Der er masser af eksempler på tvangsægteskaber, efter at 24-års-reglen er indført. Det er ikke det problem, den løser. Jeg mener stadig væk, at det er rigtigt, at hovedårsagen til, at 24-års-reglen blev indført, var, at man vil have så få til det her land som overhovedet muligt, og det var også det, der var det vigtigste motiv til, at den blev indført.

Det er tidligere i den her diskussion blevet sagt, om man da ikke kunne få undersøgt, hvor meget 24-års-reglen virker, hvor meget den modvirker tvangsægteskaber. Jeg er overbevist om - men det er en trossag - at antallet af tvangsægteskaber er raslet ned på grund af 24-års-reglen. Men jeg tror faktisk, at det er umuligt at undersøge, for tager man ud i en familie og spørger: Er de to unge mennesker der tvangsgift? vil det svar, man får, være at de da selvfølgelig ikke er det. Man kan heller ikke få undersøgt, hvordan det ville være gået, hvis 24-års-reglen ikke var der.
     Men hr. Arbo-Bæhr har ret i, at det forhindrer de to unge mennesker i at bo her i landet, fordi det forhindrer den ene i at komme ind i landet, og det er jo faktisk også det, der er meningen med den. Så jeg har svært ved at se det som nogen kritik af loven, at 24-års-reglen forhindrer dem i at blive gift og bo her. Det er faktisk det, der er meningen med det, fordi man skal undgå tvangsægteskaber.

Nu er det jo sådan, at de fleste ægteskaber ikke er tvangsægteskaber, og hr. Jesper Langballe siger det rent ud:
Den forhindrer den ene ægtefælle i at komme her til landet. Masser af mennesker gifter sig med en, der bor i et andet land. Den forhindrer dem i at bo sammen her i landet. Det er jo ærlig snak, hvis det er det, der er målsætningen. Den forhindrer ægtefolk i at bo her i landet. O.k.
     Noget andet er så, at hr. Jesper Langballe har en tro på, at det virker. Nu er jeg ikke så hellig, som hr. Jesper Langballe er, så derfor synes jeg bare, at når man bygger hele sin argumentation og hele sin lovgivning om det her meget alvorlige område op på tro, så er man for langt ude.
     Vi skal lave en lovgivning, hvor man ikke skal tro, at man ved noget som helst om virkningerne. Vi bliver nødt til at vide, hvad det er, der sker med den lovgivning, der bliver lavet, for ellers står vi altså i den situation, hvor alt kan vedtages, og hvor man bare kan bygge det på en tro på de hellige magter.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Elsebeth Gerner Nielsen.

Jeg vil starte der, hvor den tidligere ordfører slap, nemlig med at sige, at det er vigtigt, at vi i Danmark har en lovgivning, der er baseret på viden og ikke på tro.
     På den baggrund har jeg en kort bemærkning om 24-års-reglen: I Det Radikale Venstre er vi ikke af den opfattelse, at 24-års-reglen virker med hensyn til tvangsægteskaber, først og fremmest fordi unge, der bliver tvangsgift, sandsynligvis vælger den samme løsning som andre, der bliver gift, inden de er 24 eller 28 år og ikke kan få familiesammenføring i Danmark, nemlig at flytte til Malmø eller et andet EU-land, hvor de så kan optage deres familieliv.
     Når det så er sagt, er det vigtigt at huske på, at det her ikke er en debat om 24-års-reglen og den udledning af lovgivningen, vi har i dag. Den har forslagsstillerne forskellige holdninger til. Det her er fornuftige initiativer at iværksætte med henblik på at forebygge tvangsægteskaber og løse nogle af de helt konkrete problemer, vi står med. Det her er en buket af forslag, hvor vi går målrettet til værks med henblik på at hjælpe nogle af de unge mennesker, der kan gå hen og blive udsat for et tvangsægteskab eller eventuelt allerede lever i et.

     Vi ønsker, at der skal være en paragraf i straffeloven, først og fremmest på grund af signalværdien. Det, at vi eksplicit skriver i straffeloven, at det altså i Danmark er ulovligt at tvangsgifte unge mennesker bort, har selvfølgelig en kraftig signalværdi. Det har Folketinget også tidligere anerkendt, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, når vi taler omskæring af små piger. Nu er der også en eksplicit paragraf i straffeloven, hvor der står, at det er forbudt. Selvfølgelig har det en virkning. Der bliver en debat i samfundet om det, og det bliver klart for de familier, der kan finde på at praktisere tvangsægteskab, at sådan noget tolererer vi ikke i Danmark. Der er nul tolerance, når det drejer sig om tvangsægteskab.
     Derfor er det så vigtigt med den her eksplicitte paragraf, ligesom det selvfølgelig er vigtigt, at der køres retssager. Jeg lover, at bare en enkelt eller to retssager på det her område ville gøre underværker, fordi det igen blev klart, at det her vil vi ikke være med til. Det er et moderne samfund, hvor kvinderne har rettigheder, hvor kønnene er ligestillet, og derfor finder vi os ikke i, hvis der er forældre, onkler og tanter, der finder på, at en ung skal giftes med en bestemt. Samfundet går ind og beskytter den enkelte, går ind og beskytter den enkeltes frihedsrettigheder, ja, menneskerettigheder, kunne man sige.
     Ud over det går det her forslag på, at vi skal hjælpe de unge, ikke bare tvinge dem til at rejse til udlandet, men tværtimod hjælpe dem. De unge, som eventuelt bliver udsat for et tvangsægteskab, skal selvfølgelig have hjælp, hvis de bliver sendt hjem på ferie i Pakistan, Tyrkiet, eller hvor et tvangsægteskab nu måtte forekomme. De skal vide, at de selvfølgelig kan henvende sig til den danske ambassade og dér få hjælp, fordi de er borgere i vores Danmark, og at vi hjælper dem.
     Uanset hvor i verden de er, er de borgere i Danmark, og derfor har de ret til den danske stats beskyttelse. Lige nu har vi bare ikke den nødvendige kompetence på ambassaderne og heller ikke de nødvendige ressourcer. Derfor foreslår vi, at vi gør det samme, som man f.eks. har gjort fra svensk side, nemlig opbygger en task force på de relevante ambassader, der kan hjælpe de unge.
     Vi foreslår også, at der ved rigspolitiet oprettes en task force. Igen har vi ideen fra Sverige, som har arbejdet meget mere målrettet med den her problematik, end vi nogen sinde har gjort i Danmark. Vi er nødt til at være sikre på, at der i politiet er mennesker, der virkelig har viden om det her område, som er klar over, hvad det er for kulturelle mønstre, man er oppe imod.
     Så vi har brug for uddannelse, vi har brug for ressourcer, vi har brug for, at der simpelt hen er nogle, der ikke tager sig af andet end den her problematik. F.eks. skal det være sådan, at en ung, der er bange for at blive tvangsgiftet bort, når han eller hun kommer hjem på ferie i forældrenes hjemland, trygt kan henvende sig til politiet og få udleveret et hemmeligt telefonnummer, som vedkommende altid kan ringe til dag og nat og få kontakt til en dansk politibetjent, så han eller for den sags skyld hun kan hjælpe den unge, uanset hvor den unge er i verden.
     Vi mener også, at det er nødvendigt med nogle forskningsmæssige tiltag. Vi ved for lidt. Der bliver lovgivet uden viden, på baggrund af næsten ingen viden, alle anerkender det. Der bliver lovgivet med udgangspunkt i tro og myter. Det er ikke et moderne samfund værdigt. Vi skal have mere viden, vi skal have mere forskning.
     Så er der selvfølgelig brug for flere sociale tiltag. Vi har brug for, at alle større kommuner, der kan have de her problemer, gør det samme, som man har gjort i København og gjort meget dygtigt i København. Vi har igen brug for mennesker, som er i stand til at sætte sig ind i de kulturelle mønstre, og som kan hjælpe de familier, der har problemer.
     På lærer- og pædagoguddannelsen er vi nødt til at tage hensyn til, at der i det her samfund bor mange forskellige typer mennesker med meget forskellige problemer. Vi skal have udviklet lærer- og pædagoguddannelsen, sådan at der er obligatorisk undervisning i de problemer, som unge med anden etnisk baggrund slås med.
     Der er en række andre forslag, som andre ordførere har været inde på. Jeg skal sige tak til ordførerne for de faldne bemærkninger. Jeg er selvfølgelig glad for det samarbejde, der er blandt de fire partier, men jeg fornemmer også, at ministeren var venlig, positiv i sin modtagelse af forslaget. Så selv om forslaget bliver stemt ned, vil jeg tro, at der er nogle af de her elementer, der indgår i beslutningsforslaget, som alligevel har en gang på jorden.

Jeg forstår godt, hvad fru Elsebeth Gerner Nielsen siger, når hun taler om at få det skrevet ind i straffeloven. Jeg er overbevist om, at det ikke vil hjælpe noget som helst, men der ligger en signalværdi i det. Det er jo fuldstændig sandt.
     Men så vil jeg godt sige, at jeg synes, det er sådan en lidt tosset diskussion. Jeg siger, at jeg tror, at 24-års-reglen har fået antallet af tvangsægteskaber til at rasle drastisk ned, men jeg kan ikke vide det, for jeg tror faktisk ikke, man kan lave statistik på området. Jeg ved ikke, hvordan man skulle bære sig ad med det.
     Så siger hr. Jørgen Arbo-Bæhr: Ja, ja, det er godt, vi kan ikke bygge en lovgivning på tro, vi må have viden. Det bekræfter fru Elsebeth Gerner Nielsen så, hvorefter fru Elsebeth Gerner Nielsen siger: Jeg tror ikke, at 24-års-reglen forhindrer tvangsægteskaber. Kan fru Elsebeth Gerner Nielsen godt se komikken?
     Sagen er altså også den, at når man færdes rundt i samfundet, og folketingsmedlemmer gør det forhåbentlig stadig væk, så har man en fornemmelse. Man behøver ikke altid have en statistik for at vide noget om, hvad der foregår rundtomkring. Jeg må sige, at når jeg så forlænger min egen fornemmelse af det med den viden, som jeg har indhøstet ved at tale med Integrationsministeriet, så er jeg faktisk ganske overbevist om, at 24-års-reglen er meget virkningsfuld.

Ja tak. Vi skal lige henholde os til, at der er 1 minuts taletid.

Tro hører hjemme i kirken, viden derimod hører hjemme i bl.a. Folketinget. I hvert fald er det ikke særlig klogt at basere vigtig lovgivning på tro i stedet for på viden, og det er det, der sker i en række tilfælde i øjeblikket.
     Heller ikke jeg ved, hvordan 24-års-reglen virker, for der er ikke lavet forskning i det, der bliver ikke lavet forskning i det. Det er baggrunden for det her forslag, som hr. Jesper Langballe stemmer imod. Hvorfor dog ikke få det undersøgt? Lige nu har vi alle sammen vores forestilling om, hvordan 24-års-reglen virker. Jeg har talt med og hørt om unge, som bor i Malmø og lever i et ægteskab, som er indgået mod deres vilje. De svenske myndigheder har registreret et tvangsægteskab. Med andre ord er der en vis sandsynlighed for, at jeg har ret i det, jeg siger, men lad os dog få det undersøgt, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe.
     Må jeg i øvrigt ikke benytte lejligheden til at takke hr. Jesper Langballe for at have sat sig så grundigt ind i forslaget, som tilfældet er. Hr. Jesper Langballe er oven i købet gået så grundigt til værks, at han som den eneste har fundet ud af, at der er bemærkninger til et punkt, der ikke er fremsat, nemlig punkt 14. På den baggrund skal jeg bede om at få beslutningsforslaget omtrykt, fordi der er bemærkninger til et punkt, der ikke eksisterer.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.