Den næste sag på dagsordenen var:
20) Første behandling af lovforslag nr. L 140:
Forslag til lov om ændring af lov om revisionen af statens regnskaber m.m. og lov om statsrevisorerne. (Regnskabsgennemgang af regionernes regnskaber m.v.). Af Christian Mejdahl (V), Svend Auken (S), Poul Nødgaard
(DF), Helge Adam Møller (KF) og Niels Helveg Petersen (RV). (Fremsat 31/3 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
21) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 49:
Forslag til folketingsbeslutning om statsrevisorernes valg og virksomhed. Af Christian Mejdahl (V), Svend Auken (S), Poul Nødgaard
(DF), Helge Adam Møller (KF) og Niels Helveg Petersen (RV). (Fremsat 31/3 2005).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Ligesom det forslag, vi behandlede for lidt siden om ændringer i ombudsmandsloven, er dette jo dels en konsekvens af forslaget til den store kommunalreform, dels ligesom med ombudsmandsloven et forslag, som Præsidiets medlemmer har fremsat, hvorfor det altså egentlig ikke har været undergivet en politisk drøftelse. Derfor vil jeg med det samme sige, at sådan mere indviklede revisionsmæssige betragtninger vil jeg ikke gøre mig klog på i dag. Det må eventuelt vente til Udvalget for Forretningsordenen. Men jeg kan i hvert fald love en positiv behandling af forslaget.
     Det, der er en ændring ligesom også med ombudsmandsloven, er jo, at regionerne får en anden status end amterne. Før var der tale om, at der ikke var nogen egentlig kommunalfuldmagt, som skulle begrænse Ombudsmandens virke, og her er der altså tale om, at statsrevisorerne siger, at nu hvor de nye regioner ikke som amterne er skatteudskrivende, må man behandle regionerne som institutioner, der modtager statstilskud.

Det synspunkt er jo en konsekvens af kommunalreformen, og vi er enige i, at det må være sådan.

Jeg er enig med fru Birthe Rønn Hornbech i, at med den mærkelige konstruktion, man har lagt i kommunalreformen, kan det være lidt svært at finde ud af, hvad regionerne er for en størrelse. Men jeg vil bare høre, om fru Birthe Rønn Hornbech ikke er enig med mig i, at i og med at der er folkevalgte, direkte folkevalgte i ledelsen af regionerne, så gør det altså en afgørende forskel i forhold til andre institutioner, der modtager statstilskud, og at man derfor ikke kan sige, at regioner er det samme som institutioner, der modtager statstilskud.

Det, jeg refererede, var forslaget, og det var set i revisionsmæssig forstand, for ellers er det jo fuldkommen rigtigt, at vi har direkte valg til regionerne, og det er for så vidt en ny konstruktion. Og selvfølgelig kan den ikke sammenlignes med alle mulige institutioner, som eventuelt også bæres af embedsmænd, det er fuldkommen rigtigt. Men det er naturligvis udelukkende i relation til lovforslaget, at jeg siger, at det jo altså i lovforslaget sammenlignes med institutioner, der modtager statstilskud. Fru Line Barfod kan jo heller ikke være uenig i, at sådan er lovforslaget skruet sammen.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Så er det fru Pia Gjellerup som ordfører.

Når man kender fru Birthe Rønn Hornbech og hendes måde at udtrykke sig på, så kan man godt fornemme sådan et vist ubehag ved, at man faktisk kalder et folkevalgt organ, som regionerne bliver, for en institution. Og det er jo vel i virkeligheden kernen af det kompleks, vi står med her, både af L 140 og B 49. Det forholder sig til en meget, meget særegen konstruktion, hvor man lægger op til, at Rigsrevisionen skal forholde sig til revision af de frie hemmelige demokratiske valgs repræsentanter, nemlig regionsrådenes medlemmer. De skal underlægges Rigsrevisionens kontrol. Det er en absurditet, som så viser hele eller bare en del af den absurditet, der ligger i regeringens opgavereform og den måde, man vil indrette regionerne på.
     Præsidiet har her valgt, kan man sige, at ekspedere et par forslag, som er inspireret af hele det kompleks, der skal gennemføre regeringens opgavereform. Det kan jeg godt forstå Præsidiet føler sig nødsaget til, men det er måske en forkert rækkefølge at anvende. For nu må vi jo faktisk først se i Folketinget, hvad det er for nogle beslutninger, der tages af Folketinget, hvordan lægges de op til at blive udmøntet, og så træder de i kraft. Hvis man vedtager dem, sådan som regeringen har lagt op til, så ikrafttræder alle lovforslagene med etablering af de nye regioner den 1. januar 2007, og derefter vil der være en opgave at revidere, sådan som der lægges op til her. Med andre ord: Vi har god tid i Folketinget, og jeg anser det her for at være en ganske foreløbig førstebehandling, som faktisk ikke skal føre til nogen konklusion i dette folketingsår.
     Indholdet af forslaget er på mange måder teknisk og politisk ukompliceret, men det afslører jo altså den ganske principielle problemstilling ved hele opgavereformen, som jeg vil opholde mig noget ved. Men jeg vil som det principielle udgangspunkt sige, at Socialdemokratiet støtter, at Rigsrevisionen og statsrevisorerne får indsigt i forhold, der
i det væsentlige er fastlagt og finansieret af staten, som det gælder for institutioner i al almindelighed. Derfor kunne vi jo, hvis vi sådan bare troede, at alt det ville foregå stilfærdigt og normalt og efter sædvanlige retningslinjer, bare vælge at stemme for det her forslag. Men grundlaget for den konklusion, at man altså skal overdrage denne opgave til Rigsrevisionen, er jo altså en yderst særegen konstruktion af regioner, som med dette forslag ikke mere anerkendes er en del af det kommunale selvstyre. Og det synes jeg i virkeligheden er fuldstændig fundamentalt. Vi står og taler om et forslag, som i praksis fastslår, at folkevalgte i regionerne ikke er ledere af noget, der er en del af det kommunale selvstyre. Det synes vi i Socialdemokratiet er en meget markant indrømmelse og en indrømmelse, som vi i øvrigt meget gerne vil diskutere, også andre steder end der, hvor disse forslag bliver henvist til, nemlig til Udvalget for Forretningsordenen.

     Grundlaget er jo som bekendt, at man fra regeringens side vil lægge op til, at man i et og alt styrer regionerne økonomisk. De har ikke nogen særskilte egne indtægter, de kan øve indflydelse på, og de vil have en administrationsopgave at føre ud i livet for regeringen, sådan som det er lagt op til i lovforslagene. De vil stort set ikke have nogen indflydelse på de opgavers udformning og udførelse.
     Det stemmer så helt overens med indenrigs- og sundhedsministerens udtalelse, som er citeret i bladet Kommunen fra den 7. april om Europarådets delegations besøg. Der står:
     Han mener - og det er altså indenrigs- og sundhedsministeren - at charteret skal gælde i kommunerne. Men i modsætning til amterne i dag skal det ikke gælde i regionerne, for han betragter dem ikke som regioner, men kun som - og så gør jeg et lille ophold, for at det kan mærkes - sundhedsenheder.
     Indenrigs- og sundhedsministeren betragter regionerne som sundhedsenheder!
     Jeg synes faktisk, det er utroligt, at man kan få en minister til at sige noget sådant.
     Vi har allerede i forbindelse med arbejdet med opgavereformen fra Socialdemokratiet stillet spørgsmål om disse principielle forhold, og vi vil formentlig indstille, når vi ser svarene, at det her forslag ikke færdigbehandles. Der er god tid, hele næste kalenderår, til også at vurdere, hvad Rigsrevisionens ressourcer er, så vi, når vi har klarhed over opgavereformen, klarhed over dens lovmedholdelighed i forhold til både grundlov og Europarådets konventioner, vil tage stilling til, hvad vi vil gøre med forslagene, som måtte komme på ny.

Jeg synes, at det indlæg, vi lige har hørt, var meget gennemsyret af negativitet i relation til kommunalreformen. Det er jo ikke nogen ny ting, at Socialdemokratiet er meget negativ over for den reform. Jeg har ellers forstået, at nu, hvor der var sket et lederskifte i Socialdemokratiet, ville man prøve at se med nye øjne på hele kommunalreformen.
     Jeg mener, at fru Pia Gjellerup sagde et eller andet om, at det var tvivlsomt - eller noget i den retning - om den her reform blev vedtaget i indeværende folketingssamling, sådan noget i den retning. Og det bringer mig altså frem på banen med et spørgsmål:
     Vil det sige, at Socialdemokratiet ikke mener, at den reform kan gennemføres i indeværende folketingssamling? Og er Socialdemokratiet ikke klar over, at hvis ikke den bliver gennemført, inden folketingssamlingen slutter, så bryder reelt hele den kommunale verden sammen og alle de forberedelser, der er gjort udeomkring?
     Prøv at spørge de socialdemokratiske borgmestre. Hvis de hørte sådan et indlæg som det, fru Pia Gjellerup har holdt her, så ville de sende hende på pension med det samme.

Jeg er overbevist om, at de socialdemokratiske borgmestre ikke vil være så dårlige til at høre efter, hvad der bliver sagt, dem er jeg helt tryg ved.
     Jeg har nævnt disse to forslag, som jeg ikke mener har nogen som helst hast. Der er jo ikke noget at revidere, før en given konstruktion er sat i gang. Den skal først sættes i gang for 2007, såfremt man vedtager det i den form, der er lagt op til. Så det er svar på det, der var hr. Poul Nødgaards hørefejl.
     Dernæst spørgsmålet om, hvad Socialdemokratiets holdning til kommunalreformen er: Ja, vi vil meget, meget gerne forhandle hver eneste bid, hvert eneste hjørne af denne kommunalreform. Den kan gøres meget bedre. Men vi har forstået, at det er ganske umuligt at forhandle noget af grundkonstruktionen. Det må vi opgive, der er regeringen fuldstændig hug- og stikfast sammen med Dansk Folkeparti.
     Det her at gøre regionerne til noget, der ikke er en del af det kommunale selvstyre, men sundhedsenheder, har Socialdemokratiet været imod, det vil Socialdemokratiet være imod, og det vil vi være, uanset hvilke jongleringer hr. Poul Nødgaard så kan udsætte vores forskellige meldinger om, hvordan vi vil behandle kommunalreformen, for.
     Der er ikke nogen som helst, der har meldt, at vi er positive over for den grundkonstruktion at reducere regionerne til sundhedsenheder.

Det, der er hele problemstillingen med den kommunalreform, er jo ganske enkelt, og vi har fulgt det fra første færd, hvor vi har forhandlet den kommunalreform, at Socialdemokratiet, specielt Socialdemokratiet og sikkert også andre af oppositionspartierne, men nu nævner jeg det store oppositionsparti, ikke har nogen tiltro til, at kommunerne er
i stand til at løse andet end de problemer, de løser i øjeblikket: folkeskole, børnepasning, ældreforsorg osv.

     Vi er derimod nogle, der tror på, at kommunerne, når de bliver større - nu bliver der kun 99 af slagsen, måske kun 98 endda - er i stand til at kunne løse en række af de opgaver, amterne udfører i øjeblikket, og som bliver lagt ud i kommunerne, hvor folk bor.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvorfor fru Gjellerup har det fuldstændig forstokkede syn, at kommuner ikke kan noget som helst. Det er det, der er overskriften hele vejen igennem, ikke alene hos fru Pia Gjellerup, men hos en lang række socialdemokratiske toppolitikere her på Christiansborg. Jeg synes, man skulle prøve at revidere den opfattelse. Kunne man ikke tage det under stor overvejelse?

Også der er vi i den situation, at det ikke har været eller er Socialdemokratiets opfattelse, at kommunerne ikke kan lave mere, når de bliver større. Det mener vi klart de kan. Det vil vores stemmeafgivninger og ændringsforslag også i en række sammenhænge vise.
     Men vi mener, at det, dette lovforslag og beslutningsforslaget fra Præsidiet handler om, jo faktisk er, om vi skal forholde os til, at man reducerer regionere, som får folkevalgte som ledelse og ansvarlig ledelse, til at være sundhedsenheder. Mener hr. Poul Nødgaard det? Det vil jeg meget gerne have at hr. Poul Nødgaard svarer på, når han kommer op som ordfører om et øjeblik. Mener hr. Poul Nødgaard, at man kan tillade sig i et dansk demokrati at reducere folkevalgte til nogle, der skal sættes under revision, ganske som man gør med en offentlig institution? Mener hr. Poul Nødgaard virkelig det? For så er det kommet længere ud med Dansk Folkeparti, end jeg troede - og det siger ellers noget.
     Jeg vil på Socialdemokratiets vegne klart sige: Der, hvor vi har folkevalgt demokrati, har vi tillid til, at de folkevalgte løser de opgaver, de får pålagt, og det vil sige, at de ikke skal underlægges en administration som sundhedsenheder, som indenrigs- og sundhedsministeren kalder de regioner, som folkevalgte kommer i spidsen for.
     Derfor synes vi ikke, vi skal vedtage de her forslag, som vi, hvis man gennemfører kommunalreformen i den form, må vende tilbage til. Vi mener ikke, vi skal gennemføre dem i denne her periode. Det mener vi simpelt hen ikke der er noget grundlag for.

Fru Pia Gjellerup gjorde meget ud af, at regionerne ikke er under kommunalt selvstyre. Samtidig gjorde fru Gjellerup meget ud af, at nu skulle konventionerne om kommunalt selvstyre undersøges. Det forstår jeg ikke helt. Nu må Socialdemokratiet tage stilling. Hvis man mener, at regionerne ikke er udtryk for kommunalt selvstyre, så er konventionerne om kommunalt selvstyre fuldstændig irrelevante
i denne her sag, og det er Socialdemokratiets problem, at man forsøger at spille på to heste på en gang.

Se, her er vi jo netop ved sagens kerne. Det er regeringen, der siger, at regionerne ikke er et led i det kommunale selvstyre. Vi mener, at regionerne et led i det kommunale selvstyre, og følgelig skal de ikke underlægges Rigsrevisionens revision.
     Så det er fru Birthe Rønn Hornbech, der har et problem med altid fra Venstres side at sige ét og gøre noget andet, at tale om det kommunale selvstyre, men med handling reducere det kommunale selvstyre, i denne her sammenhæng at reducere regionerne med folkevalgte i spidsen til sundhedsenheder, som man så omsider i det her lovforslag kommer til at sige jo altså bare ikke er noget, der er led i det kommunale selvstyre.
     Vi mener, at der, hvor man har sat åbne valg i hele befolkningen til at sammensætte folkevalgte organer, er de folkevalgte organer led i det kommunale selvstyre, såfremt det ikke er Folketinget, vi taler om. Og Folketinget bliver jo heller ikke revideret af Rigsrevisionen, så ville Rigsrevisionen få meget travlt.

Tak til fru Pia Gjellerup. Så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

De to forslag, som her behandles sammen, er stort set konsekvenser af kommunalreformen, der er nødvendige at gennemføre med virkning fra den l. januar 2007, hvor amtskommunerne som bekendt nedlægges og erstattes af de fem regioner.
     I lovforslag nr. L 65 om kommunalreformen, som vi tidligere har behandlet her i Folketinget, står der udtrykkeligt, at vi går ind for en ordning, hvor rigsrevisor af egen drift, eller hvor statsrevisorerne beder om det, kan gå ind og undersøge regionernes regnskaber. Og det er derfor naturligvis nødvendigt at justere de her to love på henholdsvis rigsrevisorområdet og på statsrevisorområdet.

     Det var sådan set, hvad jeg havde tænkt mig at sige, men da nu fru Pia Gjellerup, jeg vil ikke sige provokerede mig, men i hvert fald bad mig om at svare på noget vedrørende sundhed, vil jeg sige åbent og ærligt, at regionerne aldrig har været Dansk Folkepartis livret. Vi så gerne, at Danmark blev styret af staten og af kommunerne, og hvis fru Pia Gjellerup har fulgt med i arbejdet i Folketinget - det ved jeg hun har - så vil hun vide, at vi stillede et beslutningsforslag om, at sygehusene skulle overgå til staten.
     Det blev nedstemt her i Folketinget af samtlige partier, men vi mener sådan set, at et sygehusvæsen kan styres på udmærket vis af staten. Det blev nedstemt, og så tog vi det næstbedste. Det var at etablere fem regioner. Den eneste opgave, de har af væsentlig karakter, er sundhed, specielt sygehusvæsenet, men også en lang række andre sundhedsområder. Derfor vil jeg da gerne åbent erkende her fra Folketingets talerstol, at der, når jeg får det spørgsmål, ikke ligger mere i regionerne for mig end netop sundhed.
     Så får de nogle enkelte koordinerende opgaver. De skal se på gymnasiefrekvensen i de enkelte regioner, og hvor der eventuelt skal oprettes nye gymnasier. De kan ikke beslutte noget, men de kan komme med en henstilling til staten om, hvordan de synes, at gymnasieudviklingen - nu nævnede jeg bare et enkelt eksempel - skal være i det pågældende regionsområde og ikke mere.
     Jeg vil da gerne sige, at hvis vi nu fremover fik nogle regioner, som stort set, som Socialdemokratiet ønsker det, tog sig af alle de opgaver, som de nuværende amter har, så kunne vi næsten lige så godt beholde de 14 amter. Vi er gået til kamp for at få amterne nedlagt og måtte erkende, at der skulle nogle regioner til, fordi vi ikke kunne komme igennem med det, vi gerne ville. Der står sagen ganske enkelt, og mere er der faktisk ikke at sige om den sag.
     Vi håber da en gang ad åre måske, at vi kunne komme hen på at få to niveauer i Danmark. Tænk nu på, at Danmark kun har 5 millioner mennesker, og vi ligger stadig væk på, nu bliver det så to et halvt niveau, kommunerne, staten og så regionerne, der har den her ene opgave. Så det vil jeg gerne bekræfte over for fru Pia Gjellerup.

Jeg vil gerne som en af dem, der har fulgt meget med i tilblivelsen af og argumenterne om kommunalreformen, bekræfte, at Dansk Folkepartis holdning har været krystalklar hele vejen. De ville af med amterne. Det er det.
     Nu har vi så fået regioner, og man har fra Dansk Folkepartis side lagt stemmer til en aftale, som handler om, at vi får folkevalgte til at lede disse regioner.
     Synes hr. Poul Nødgaard ikke, at det er en usædvanlig opgave at sætte folkevalgte til at lave noget, der helt klart efter regeringens og Dansk Folkepartis mening skal være, hvad der svarer til en statslig institutions funktion, som skal underlægges Rigsrevisionen, f.eks. Rigsrevisionens revision? Er det ikke en mærkelig nedvurderende holdning at have til folkevalgte? Er det med de folkevalgte sammen med det, Dansk Folkeparti så åbenlyst er optaget af, ikke skalkeskjul for, at de netop gerne vil komme et folkevalgt niveau til livs og altså dermed reducerer det kommunale selvstyre, ved at man faktisk tager ganske mange opgaver ind til staten, herunder sygehusopgaven?

Socialdemokratiet kan udlægge det på den måde, de vil, med hensyn til de regioner, men da de skulle have bestemmelse over vores sundhedsvæsen og sygehusvæsen, som jo er meget en fundamental del af det offentlige liv i Danmark, følte vi også, at det var rigtigt, at der sad et folkevalgt led. 41 medlemmer bliver der i hver region, uanset hvor store regionerne er, og det er op til disse regioner at prøve at styre sygehus- og sundhedsvæsenet på en fornuftig måde.
     De får ikke nogen skatteudskrivningsret, og vi har også været helt enige om i forligskredsen, der består af regeringen og Dansk Folkeparti, at vi skulle gå fra tre til to skatteniveauer i Danmark. Det har vi gjort, og det synes jeg er ganske udmærket.
     Jeg vil også gerne understrege over for fru Pia Gjellerup, at disse regioner ikke får en stribe udvalg, som de nuværende amter og kommuner har. De får kun et enkelt udvalg, et forretningsudvalg, som skal tage sig af hverdagen
i regionerne.

Jeg tolker Dansk Folkepartis holdning sådan, at de er glade for at have en statslig institution, som skal lede det danske sygehusvæsen, og at det er en sådan lidt underlig nødløsning, man har, nemlig at prøve at få det til at se ud som et nærdemokrati eller et led i det kommunale selvstyre, at man har været nødsaget til at lade folkevalgte sidde i ledelsen af disse nye regioner.
     Mener hr. Poul Nødgaard virkelig, at det er en tilfredsstillende omgang med det danske demokrati, herunder det danske nærdemokrati?

Må jeg lige have lov at sige, at jeg er utrolig glad for de spørgsmål, jeg får der. Da vi etablerede de regioner på tegnebrættet og kørte dem ud i offentligheden, sagde stort set alle folkevalgte: De regioner får ikke noget som helst at skulle have sagt, det vil vi ikke opstille til. Det så nærmest ud, som om partierne overhovedet ikke ville indgive kandidatlister. Sådan fremstillede man det i starten. Og hvad er der nu sket? I mit eget amt er der, for nu at tage Socialdemokratiet, en kamp i øjeblikket om pladserne på den socialdemokratiske liste til regionsvalget. Der er en interesse for at opstille til disse regioner, der er uden sidestykke. Så i hvert fald i lokalbefolkningen betragtes det som en god ting at få indflydelse på, hvordan sundhedsvæsenet
i ens regionsområde skal drives, og det synes jeg er da meget, meget centralt. Fru Pia Gjellerup kan gå ind og læse aviserne; der står om den netop stedfundne kamp om pladserne på den socialdemokratiske liste til regionsvalget i Sjællandsregionen, som jeg hører under.

Man kan så undre sig over, hvordan hr. Poul Nødgaard kan få det at tale varmt for nærdemokrati og folkevalgte til at rime med, at der så samtidig er et forslag her, hvor der står, at regionerne er det samme som en institution, altså noget, der er rent styret fra staten. Det hænger ikke helt sammen. Men det, der egentlig fik mig til at tage ordet, var, at hr. Poul Nødgaard i sit ordførerindlæg sagde, at regionerne får sundhedsopgaven og så nogle enkelte koordinerende opgaver derudover. Så undrede jeg mig over, hvor det sociale lige pludselig forsvandt hen.
     Mener hr. Poul Nødgaard, at det, at regionerne fortsat skal drive en lang række institutioner for handicappede og andre socialt udsatte, har forsyningspligten og pligten til udvikle det her område, bare er en lille koordinerende opgave? For så er det i hvert fald noget forkert, vi hidtil har fået at vide, når vi har diskuteret det sociale område.

Det der med, at det er rent styret af staten, har jo så groet
i Enhedslistens have, for det har aldrig været vores mening med regionerne og regionsrådene. Meningen er naturligvis, at de på god demokratisk vis i de enkelte regioner skal finde ud af, hvordan de bedst styrer de opgaver, de har. Der blev nævnt en ting om de sociale institutioner. Nu mener jeg, at det fører lidt for vidt under det her lovforslag at gå dybt ind i kommunalreformen, men jeg kan dog alligevel, når nu spørgsmålet er rejst, oplyse, at forligskredsen på det sociale område, på handicapområdet har gjort sig de yderste anstrengelser for, at tingene skulle virke optimalt fra dag et. Dag et er den 1. januar 2007, og derfor er det lavet sådan, at med hensyn til en hel del sociale institutioner, der egentlig skal overgå til kommunerne, har kommunerne ret til at sige, at de i en periode gerne vil have, at regionen driver det. Det kan være 1-2 år, men kommunen kan altid hjemtage opgaverne. Når vi har sagt ja til det, er det, fordi vi er meget, meget optaget af, at ingen forældre og andre, der er i berøring med handicap- og invalideområdet, på nogen måde med rette skal kunne sige, at det, der blev lavet vedrørende den kommunalreform, ikke var så godt, og at det har skadet deres børn og unge. Det er det, vi vil prøve på at hindre ved netop at lave en mulighed for, at regionen i en kortere eller måske endda også en længere periode kan drive en social institution. Det synes jeg egentlig vi skulle roses for i stedet for at skældes ud for, men sådan er livet jo lidt underligt en gang imellem.

Jeg spurgte såmænd bare fuld af undren, fordi hr. Poul Nødgaard i sin ordførertale sagde, at regionerne skulle beskæftige sig med sundhed og nogle få koordinerende opgaver derudover, og så nævnte han lidt på gymnasieområdet som en koordinationsopgave. Så tænkte jeg: Hvor er hele socialområdet så blevet af? Jeg kunne så ikke helt høre ud af hr. Poul Nødgaards svar her, hvor hr. Poul Nødgaard fik det til at passe ind sammen med, at regionerne kun har sundhed og lidt koordinering herudover. Hvor bliver socialområdet så af med hensyn til forsyningsforpligtelsen og med udviklingsforpligtelsen på det sociale område?
     Og så skal jeg bare sige, at det ikke er mig, der har fundet på at sige, at regionerne skulle behandles som statslige institutioner. Det står i bemærkningerne til det lovforslag, vi behandler nu.

Jeg skal svare ganske kort, for ellers kan vi gå ud i en langstrakt diskussion om kommunalreformen. Det ligger sådan, når vi når datoen den 1. januar 2007, at hvis en region efter anmodning fra en kommune kører en institution videre på regionsniveau, er det ikke anderledes, end at det er under ansvar over for kommunen, at den gør det. Så de er altså, kald det, hvad man vil, en slags driftsherrer på det. Men det ligger sådan, at ansvaret på en lang række områder stadig væk ligger i kommunen, selv om regionen i praksis driver institutionen.

Tak til hr. Poul Nødgaard. Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

De her lovforslag og beslutningsforslag er efter konservativ opfattelse først og fremmest overvejende tekniske forslag. Jeg siger det, fordi der selvfølgelig også er meget politik i det, for hvis man er uenig i den politik, der er baggrunden for teknikken, er det en anden sag.
     Men det er Det Konservative Folkeparti ikke. Vi er enige
i den kommunalreform, der er lagt frem i lovforslag nr. L 65, hvor man bl.a. afskaffer amtsrådene og laver nogle nye regioner, fem i alt. Når vi er enige i det, er vi selvfølgelig også enige i det, der fremgår af, jeg tror, det er § 28 i lovforslaget om den nye kommunalreform, nemlig at rigsrevisor enten af egen drift eller også efter anmodning fra de seks statsrevisorer kan foranstalte undersøgelser. Og når vi altså har fremlagt det for et par måneder siden, den
24. februar, så er det her teknik for at få disse love, rigsrevisorlov og statsrevisorlov, til at passe sammen. Baggrunden er altså simpelt hen ønsket om, at den adgang, vi har skabt med lovforslag nr. L 65, til, at regionernes regnskaber inkorporeres i rigsrevisorloven, nu på denne måde skal inkorporeres i de ændringer, der skal stå i rigsrevisorloven og i statsrevisorloven. Da vi er enige i den overordnede struktur, er vi selvfølgelig også enige i teknikken, der fører frem til denne. Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan komme tekniske spørgsmål - det fremgår jo også - som viser, at vi har overset et eller andet, eller at noget teknisk kan gøres bedre, og det er vi selvfølgelig meget villige til at kigge på under udvalgsbehandlingen.

Jeg skal bare spørge, om hr. Helge Adam Møller er enig i, at de kommende regioner, som hr. Helge Adam Møllers parti støtter dannelsen af, er at ligne med sundhedsenheder, og at de er institutioner, der skal behandles på linje med statslige institutioner, og at de ikke er led i det kommunale selvstyre.

Jeg har ikke hørt det udtryk før, at de er sundhedsenheder, men det er vel i og for sig et meget dækkende udtryk for det, der er den største og vigtigste opgave for de mennesker, der nu kommer til at sidde i regionsrådene. Det er der jo ingen tvivl om, og sådan er det.
     Hvilke andre opgaver de eventuelt får, vil bl.a. fremgå af de behandlinger, der er i fuld gang her i Folketinget i disse måneder. Men at hovedopgaven bliver sundheden, er der efter min mening ingen tvivl om.

Når man har den største og vigtigste opgave, vil man jo altså også have nogle andre opgaver, kan jeg forstå på hr. Helge Adam Møller. Så sundhedsenheder dækker altså over noget mere end sundhedsvæsenet.
     Men jeg har to andre spørgsmål: Er hr. Helge Adam Møller enig i, at man gør regionerne til institutioner på linje med statslige institutioner, og er hr. Helge Adam Møller enig i, at regionerne ikke er et led i det kommunale selvstyre?

Man gør regionerne til regionerne. Det er jo en ny konstruktion, som vi ikke har haft direkte før. Den er sammensat på en ny måde, får nogle nye opgaver, og folk er valgt på en anden måde. Nej, de ikke valgt på en anden måde, men de får ikke de samme beføjelser som eksempelvis amtsrådsmedlemmer, så derfor ved jeg ikke rigtig, hvad man kan sammenligne med.
     Det er en ny konstruktion, der er skabt og kreeret, og derfor vil jeg nødig sammenligne den, eller jeg kan ikke for at sige det ligeud, sammenligne den direkte med andre institutioner. Vi har skabt noget nyt, fordi vi mener, at det bl.a. og først og fremmest vil give os et endnu bedre sundhedsvæsen i Danmark.

Tak til hr. Helge Adam Møller. Så er det fru Elisabeth Arnold som ordfører.

Jeg synes, at ordføreren fra Dansk Folkeparti kom med den mest befriende erklæring her i sin ordførertale for et øjeblik siden. Han sagde, at Dansk Folkeparti hele tiden har haft et eneste ønske, nemlig at Danmark kun skulle have to niveauer, kommunerne og staten. Det er fuldstændig ærligt, og det er ren tale, og det har vi sådan set vidst i lang tid. Derfor synes jeg ikke, at der er nogen grund til at besmykke, iklæde eller forklæde det her eller lave omsvøb. Det er det, som Dansk Folkeparti har ønsket.

     Vi ved også fra talrige tidligere debatter og fra den offentlige debat, at De Konservative er fuldstændig enige i dette synspunkt. De Konservative har længe ønsket at nedlægge amterne, har længe ønsket at blive fri for dette mellemliggende administrative og politiske organ. Det er der ikke noget nyt i.
     Det vanskelige ved den her øvelse er selvfølgelig, at partiet Venstre fra starten ikke har været enig i denne konstruktion. Fordi De Konservative og Dansk Folkeparti har ønsket amterne nedlagt og Venstre ikke har ønsket det, har man nu fået denne mærkelige konstruktion, der hedder regionerne, som hverken er det ene eller det andet. Det er hverken fugl eller fisk, det er en slags institutioner eller en slags forlænget statsadministration, som nu får en folkevalgt bestyrelse, der ikke kan gøre ret meget: De kan ikke opkræve skatter, de kan ikke manøvrere med pengene, de kan ikke designe en særlig god eller dårlig sygehusadministration i deres område, og de bliver stort set afhængige af staten. Hver gang der er problemer i sygehusadministrationen, skal de stille op herinde og bede om flere penge, for de kan ikke selv få dem nogen steder fra. Den konstruktion er Det Radikale Venstre modstander af.
     Vi har ønsket regioner med selvstændig skatteudskrivning, så der kunne blive et reelt politisk indhold i det arbejde, som de folkevalgte bestyrere af regionernes opgaver skulle have. Sådan er det imidlertid ikke blevet. Der er et stort flertal her i Folketinget for at få den konstruktion, der hedder, at regionerne skal have en slags status som forlænget statsadministration. Vi må så bare acceptere, at sådan er demokratiet. Der er flertal for noget andet end det, vi er tilfredse med.
     Det foreliggende forslag her er formentlig en nødvendig konsekvens af den kommunalreform, der er flertal for her i Folketinget. Derfor vil vi tage endelig stilling til forslaget, når vi ser, hvordan kommunalreformens og strukturreformens forhandlinger ender. Vi er godt klar over, at det her er en konsekvens, og derfor er det selvfølgelig logisk, at man skal støtte en teknisk konsekvens af noget, der er flertal for her i Folketinget. Men vi har ikke opgivet at få indflydelse på den kommunale strukturreform. Vi er uenige i den konstruktion, der er fundet her, og derfor vil vi ikke komme med en umiddelbar tilslutning til forslaget.

Vi går videre til den næste ordfører, hr. Ole Sohn.

Jeg tror, at fru Elisabeth Arnold gjorde sig skyldig i en fortalelse. Den radikale ordfører gjorde opmærksom på, at der var et stort flertal for den konstruktion, og det er i hvert fald i strid med matematikkens grundregler. Jeg erkender dog, at der er et flertal.
     SF har det på samme måde som Det Radikale Venstre: Vi er uenige i den politiske konstruktion, der ligger bag kommunalreformen, og ikke mindst uenige i, at regionerne ikke får en regionalpolitisk forankring og dermed også mulighed for at kunne tilrettelægge den service, der skal være i regionerne, bl.a. i form af skatteudskrivning. Derfor er vi som sagt grundlæggende uenige i konstruktionen. Da vi godt kan se, at der her er tale om en i og for sig teknisk konsekvens af en politik, som vi ikke er enige i, vil vi afvente den politiske behandling, før vi tager stilling til lovforslaget. Vi er ikke mindst meget forundrede over den beskrivelse af, at regionerne er blevet gjort til statslige institutioner, hvilket de jo er beskrevet som i bemærkningerne til lovforslaget.
     Det er noget, vi mener skal dyrkes meget under udvalgsbehandlingen, men indtil den politiske afklaring omkring kommunalreformen og strukturreformen er på plads, kan vi ikke tage stilling til lovforslaget.

Næste ordfører er fru Line Barfod.

Som det allerede tydeligt er fremgået af debatten, er problemet med den kommunalreform, som regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at gennemføre, at man laver et absurd miskmask med noget folkevalg, men uden at de folkevalgte reelt får særlig mange muligheder for at styre noget.
     Oprindelig havde var der kun lagt op til, at det skulle gælde for sundhedsområdet, hvilket også fremgik af hr. Poul Nødgaards indlæg, men senere har man så godt kunnet se, at der altså var nogle opgaver, som det var for vanvittigt at lægge ud til kommunerne, og man har så flyttet nogle flere opgaver til regionerne. Nu bliver det så endnu mere absurd, når man med det her lovforslag om en revision siger, at regionerne skal være statslige eller behandles som statslige institutioner, samtidig med at vi altså har folkevalgte, der skal sidde og have ansvar som folkevalgte, men hvad er det egentlig, de træffer beslutning om, og hvordan foregår det? Det gælder ikke kun i forhold til sundhedsområdet, men også i forhold til socialområdet, miljøområdet osv.

     Det giver et meget stort problem, at man ikke i praksis har turdet gennemføre ikke længere at skulle have tre folkevalgte niveauer. Derfor er det blevet det her mærkelige miskmask.
     Vi synes, at det er et meget stort problem, at man lægger op til denne mærkelige konstruktion. Vi tror ikke, at man kan komme ud af det ved i nogle sammenhænge at lade, som om det er et folkevalgt organ med nogle af de ting, der kendetegner kommunalt selvstyre, og andre steder lægge op til, at det er ren statslig forvaltning, der er tale om,
f.eks. med det her forslag omkring revision. Vi tror, at det kommer til at gå gruelig galt i forhold til, hvordan tingene kommer til at skulle fungere i praksis. Vi er også meget spændte på at se, hvad der kommer ud af den grundlovsvurdering, som vi håber kommer, også i forhold til Europarådets vurdering af, om denne konstruktion er i overensstemmelse med den konvention, Danmark selv var med til at skrive om kommunalt selvstyre. Man kan sige, at selve det her tekniske forslag nok ikke kommer til at have så stor betydning for borgerne. Men spørgsmålet om, hvad regionerne er for en størrelse, og hvilke muligheder regionsrådene har, kommer til at få stor betydning for borgerne. Det kommer til at have stor betydning for, hvad der egentlig sker på miljøområdet, sundhedsområdet og socialområdet, om regionerne reelt får mulighed for at leve op til de lovkrav, der er på f.eks. socialområdet; får mulighed for løbende at udvikle nye institutioner; får mulighed for at sikre, at der er de pladser, der er brug for, til handicappede og andre, altså til dem, der er mest afhængige af, at vi har nogle gode sociale tilbud. Derfor er vi nervøse for, hvad der kommer til at ske. Ligesom de øvrige partier ser vi gerne, at vi først får færdigbehandlet hele kommunalreformen. Vi håber, at det lykkes at få så meget modstand mod den, at vi forhåbentlig også kan få en folkeafstemning igennem og derfor kan forhindre, at den bliver vedtaget. Vi må i hvert fald afvente at tage stilling til det her forslag.

Så er der bedt om anden omgang, og det er fru Birthe Rønn Hornbech. Her er taletiden, fordi det er to forslag, op til 6 minutter.

Jeg synes, at debatten er gået lidt skævt. Jeg er meget enig med Det Konservative Folkepartis ordfører i, at det her jo er noget teknisk juridisk. Jeg vil også understrege, at det var ud fra det teknisk juridiske, at jeg betegnede regionerne, som jeg gjorde. Det er jo uomtvisteligt, at regionerne i dette revisorforslag betragtes som en slags institutioner med statstilskud. Det er baggrunden for forslaget.
     Det ændrer naturligvis ikke ved virkeligheden, og der skal altså ikke herske tvivl om, at regionerne for Venstre er en meget vigtig del af det danske folkestyre. Der bliver valg på samme måde, som der plejer at være, og jeg kan fuldkommen bekræfte hr. Poul Nødgaards bemærkninger om, at der i hvert fald i det sjællandske område er kamp om pladserne. Naturligvis er der det, for man betragter det som en meget vigtig del af det danske folkestyre at få ansvaret for syge- og sundhedsvæsenet. Jeg kan i hvert fald sige, at der i det amt, hvor jeg selv er valgt, har været en fremragende ledelse af sygehusvæsenet.
     Dette siger jeg, for at man ikke skal komme og mene, at jeg har sagt, at regionerne bare er nogle institutioner. Nej, de er en meget vigtig del af det danske folkestyre.
     På den anden side må man altså, når man fra oppositionens side kommer med meget tekniske betragtninger, også finde sig i, at man så også selv bliver set fra et teknisk synspunkt, når man på den ene side siger, at der her ikke er tale om kommunalt selvstyre, og på den anden side kommer rendende med konventioner om kommunalt selvstyre.
     Det juridisk tekniske er altså ét, men virkeligheden er, at de kommende regioner, i hvert fald for mig og for Venstre, bliver en meget vigtig del af det danske folkestyre.

Nu har jeg ikke hørt, at der var nogen fra oppositionen, der kom rendende og mente, at regionerne fremtidigt ikke vil være en del af det kommunale selvstyre. Det er jo netop det oppositionen mener det er.
     Jeg er meget glad for at få bekræftet, at fru Birthe Rønn Hornbech mener, at regionerne er en vigtig del af det danske folkestyre. Derfor kan jeg ikke få det til at stemme overens med, at fru Birthe Rønn Hornbech ikke mener, at det er en del af det kommunale selvstyre. Hvad er det så?
     Jeg vil også gerne høre, om fru Birthe Rønn Hornbech mener, at det ud fra en demokratisk betragtning er acceptabelt fremtidigt at behandle et folkevalgt organ, regionerne, som en statslig institution, altså at sætte Rigsrevisionen til at revidere folkevalgte. Det vil ikke stemme overens med min opfattelse af fru Birthe Rønn Hornbechs holdninger i andre sammenhænge.

Jeg går ud fra, at de fleste har fulgt så meget med, at de ved, at jeg har særstandpunkter, når det drejer sig om kommunalreformen. Men det er altså ikke dem, jeg forfægter i dag, selv om oppositionen jo har gjort det her til en hel debat om den kommunale reform. Det kan jeg godt forstå: Når man er imod den, argumenterer man, som man gør.
     Jeg står her i dag som Venstres ordfører, og uanset hvad jeg mener om kommunalreformen, er det en logisk konsekvens. Vi indfører noget nyt. Hvad er regionerne, spørger fru Pia Gjellerup om. I juridisk forstand, i statsretlig forstand, eller hvad fru Pia Gjellerup vil kalde det, er det et nyt folkevalgt organ, som bliver valgt ved direkte valg, og som får tillagt opgaver ved lov. Sådan opfatter jeg regionerne.
     Det er noget nyt, og det kan fru Pia Gjellerup ikke lide; det skal jeg ikke udtale mig om hvad jeg synes om. Jeg kan bare sige, at det er Venstres politik, at sådan er det blevet. Det er en ny konstruktion, og så skal der ske nogle ændringer i ombudsmandsloven og i revisorloven, sådan er det.

Nu er det en smule overraskende for os, at Venstre har valgt en ordfører til kommunalreformforslag, som ikke repræsenterer Venstres holdning til kommunalreformen, men det er da dejligt befriende at få en holdning til de mere statsretlige og demokratiske vurderinger af det.
     Jeg kan forstå, at fru Birthe Rønn Hornbech faktisk mener, at det, når man har et folkevalgt organ ud over Folketinget, der får tillagt opgaver ved lov, også er sådan, at disse regioner er en del af det kommunale selvstyre, og at det følgelig under enhver form er uacceptabelt at sætte en rigsrevision til at være over et folkevalgt organ. Det vil jeg være meget glad for at kunne læne mig videre op ad i den debat, der kommer.

Måske i meget stærk modsætning til Socialdemokratiet har Venstre altid haft det sådan, at man godt kan sende en ordfører på talerstolen, der ikke dækker Venstres holdning, når det drejer sig om det personlige synspunkt. For naturligvis kan jeg stå her som Venstres ordfører og forfægte Venstres holdning, altså forfægte det forslag, som er en konsekvens af kommunalreformen, og jeg ved nøje, hvad jeg sagde. Jeg sagde: Denne nye konstruktion er for mig og for Venstre en meget vigtig del af det danske folkestyre. Jeg har ikke kommenteret, om det er en del af det kommunale selvstyre.
     Inden for grundlovens rammer, inden for konventionernes rammer vil jeg godt som min personlige opfattelse klart sige, at jeg overhovedet ikke mener, at der er noget at komme efter for oppositionen. Der er ikke pålagt den danske stat nogen pligt til at have to instanser af kommunalorganer, overhovedet ikke. Man er helt galt afmarcheret.
     Jeg har så valgt at tage den saglige del af kommunalreformen med hensyn til retssikkerhed og den slags. Men jeg kan jo høre, at oppositionen bare tager det hele. Man skal bare være imod, selv om det også er et revisionsforslag. Det synes jeg ikke er særlig konstruktivt. Der er åbenbart ikke sket noget nyt i Socialdemokratiet, det er jo beklageligt.

Så siger vi tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, der er ikke flere til anden omgang. Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Mejdahl.

Tak for en spændende debat om de her to forslag, lovforslaget og beslutningsforslaget. Forslagene er jo fremsat af præsidiets medlemmer efter indstilling fra statsrevisorerne, og vi har fremsat forslagene til fri debat. Med hensyn til de enkelte ordføreres bemærkninger skal jeg kun kommentere ganske lidt.
     Fru Pia Gjellerup mener, at de er kommet i en forkert rækkefølge, hvis jeg forstod fru Pia Gjellerup rigtigt. Vi har i præsidiet skønnet, at de skulle lægges frem nu, samtidig med at lovforslagene om kommunalreformen i sin helhed var fremme.
     Om det her bliver en foreløbig førstebehandling vil jo vise sig i udvalget. Nu tager vi en udvalgsbehandling, og jeg kunne høre, at fru Elisabeth Arnold og hr. Ole Sohn var inde på, at det formentlig var en nødvendig konsekvens, og at man ville afvente den politiske behandling i udvalget. Det bliver der i allerhøjeste grad mulighed for.

     Nu vil de her forslag blive sat på dagsordenen til UFO-mødet den 27. april. Så må vi få de spørgsmål frem, som det er relevant at få frem, og behandle dem i den rækkefølge og i den takt, som vi nu kan nå frem til i udvalget.

Jeg vil stille et spørgsmål til, jeg ved ikke, om jeg skal sige ordføreren, hr. Christian Mejdahl eller Folketingets formand; jeg kan vel holde mig til ordfører for forslagsstillerne. Er han enig med mig i, at der teknisk set ikke er nogen vanskeligheder med at behandle og gennemføre dette forslag i næste folketingssamling?
     Der er jo ikke noget at revidere før i 2007, og på nuværende tidspunkt er der ikke på nogen måde en antydning af, hvad det er for en økonomi, Rigsrevisionen skal have til sin rådighed med den foreslåede udvidelse af Rigsrevisionens opgaver. Forslaget peger jo udtrykkeligt på, at det vil man først have, når der skal lægges budget for 2007, og det sker jo som bekendt først med de første rids i foråret 2006.

Så er det - nu skal jeg bruge den rigtige titel - ordføreren for forslagsstillerne.

Med hensyn til tidsintervallet skal lovforslaget og beslutningsforslaget, som vi behandler her, træde i kraft samtidig med kommunalreformen. Derfor er der formentlig ingenting til hinder for, at vi kan tage den fornødne tid til det, men vi har bare skønnet, at det var praktisk og naturligt, at de blev behandlet, samtidig med at vi behandlede kommunalreformforslagene i Folketinget i øvrigt.

Jeg er glad for tilslutningen fra ordføreren for forslagsstillerne til, at vi kan tage os den fornødne tid. Jeg skal bare høre, om ordføreren for forslagsstillerne så også er enig i, at det under udvalgsarbejdet er væsentligt at få afklaret, hvad regionerne egentlig er for en størrelse. Det fremgår jo af dette forslag, at de skal behandles som statslige institutioner, mens man andre steder taler om, at de er en del af folkestyret, som fru Birthe Rønn Hornbech sagde. Det er derfor væsentligt at få afklaret, om de er en del af det kommunale selvstyre eller ej, altså hvad det er for en størrelse. Det vil være en væsentlig del af udvalgsarbejdet at få afklaret det her spørgsmål.

Det forslag vil jeg ikke forholde mig til på nuværende tidspunkt. Lad os få spørgsmålene stillet i udvalget, og så tager vi en debat om dem og får i øvrigt spørgsmålene sendt af sted til dem, som skal besvare dem. Jeg tror, at vi vil få en udvalgsbehandling, som blotlægger de dunkle spørgsmål, der eventuelt er.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (for forslaget til folketingsbeslutnings vedkommende anden (sidste)) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget og forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.