Den næste sag på dagsordenen var:
17) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 33:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af sundhedsrum for stofmisbrugere som et led i den integrerende og skadereducerende indsats på narkotikaområdet. Af Lone Møller (S), Charlotte Fischer (RV), Kamal Qureshi
(SF), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 29/3 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Også det her forslag er jo et forslag, vi har beskæftiget os med før. Der er genkendelsens glæde over eftermiddagens dagsorden i Folketinget. Det er mindre end 2 år siden, at Folketinget behandlede og forkastede et beslutningsforslag om fixerum. Og det siger jeg ikke for på nogen måde at anfægte forslagsstillernes ret til at teste forslaget på ny, intet ville ligge mig fjernere. Det er fair nok. Der har jo været et valg, og det er sådan set kun rimeligt, at også det nye Folketing får lejlighed til at forholde sig til, om vi skal have fixerum eller ej. Så kan vi jo forhåbentlig få det spørgsmål afklaret og forhåbentlig også få bekræftet den kurs, der blev lagt sidst i denne sag.
     Ud over at der har været et folketingsvalg og det derfor er rimeligt at se på forslaget igen, må jeg sige, at jeg personligt glæder mig over at se forslaget igen, for jeg havde en forventning om, at de spørgsmål, jeg selv stillede, da forslaget var til behandling sidst, nu ville blive besvaret, for jeg kan jo se, at forslaget opererer med et sæt helt nye, opdaterede bemærkninger. Men nej, her var der ingen glæde, for ikke et eneste af de spørgsmål, som jeg og regeringen stillede sidst, har fundet et svar i bemærkningerne, som man ellers ikke just kan kritisere for at være summariske.
     Men det kan jo være, at forslagsstillerne har nogle svar til os her i dag; det får vi at se, og jeg skal nok vende tilbage til nogle af spørgsmålene.
     Men inden da vil jeg gerne slå fast, at regeringen er helt på det rene med, at der uanset den hidtidige indsats med udbygningen af behandlingskapaciteten og indførelsen af en behandlingsgaranti fortsat er en gruppe hårdt belastede stofmisbrugere med nogle helt særlige behov, som det er vanskeligt at dække. Regeringen er også på det rene med, at disse stofmisbrugere desværre påfører ikke bare sig selv, men jo også deres nærmeste og det omgivende samfund alvorlige skader.
     Derfor har jeg stor forståelse for forslagsstillernes ønske om at gøre noget for at begrænse disse skader. Det er en positiv ambition, og det er sådan set også en ambition, regeringen deler. For vi har et fælles ansvar for samfundets svageste, hvortil man i den grad jo må henregne de stofmisbrugere, som vi her taler om. Derfor har regeringen også allerede fra sin tiltræden lagt vægt på at forstærke dette ansvar, lagt vægt på at søge at leve op til dette ansvar.
     I forhold til de problemer, som der her er tale om, har regeringen med sin handlingsplan mod narkotikamisbrug »Kampen mod narko«, taget en lang række initiativer, hvis sigte er direkte eller indirekte at begrænse de skader, som følger med stofmisbruget. Jeg tænker på flere ting, f.eks. kvalitetsvurderingen af metadonbehandling som grundlag for fremtidig kvalitetssikring og udvikling, indførelse af en ordning med tidligere gratis vaccination mod hepatitis A og B, herunder gratis vaccination mod hepatitis B af pårørende til stofmisbrugere, og jeg tænker på initiativer til begrænsning af hepatitis C-smitten og fremlæggelse af retningslinjer for undersøgelse og behandling af hepatitis C-smittede. Med satspuljeaftalen for 2004 blev regeringen enig med forligspartierne om at afsætte de nødvendige midler til gennemførelse af disse initiativer. Og hertil kommer et yderligere initiativ vedrørende vandampuller i sprøjtesæt. Med handlingsplanen »Kampen mod narko« har regeringen endvidere lagt op til, at også nye initiativer kan se dagens lys. Forsøgene med en metadoninjektionsordning med øget sundhedsfaglig indsats og med øget psykosocial støtte er nu afsluttet, og i hvert fald nogle af forsøgsresultaterne ser umiddelbart ud til at give et godt grundlag at arbejde videre på. Derfor vil vi nu i regeringen se nærmere på resultaterne, som de bl.a. er blevet præsenteret af Center for Rusmiddelforskning i denne uge. Senest har regeringen bevilget midler til et projekt, som har til formål at belyse den mulige sammenhæng mellem metadonbehandling og dødsfald, og her er det vigtigt for mig at understrege, at alle disse skadereducerende initiativer ikke står alene. Ved siden af står bl.a. væsentlige initiativer som indførelse af behandlingsgarantien, som vi har et ret udpræget fælles ansvar for, og oprustningen generelt af behandlingsindsatsen i fængslerne, som regeringen og satspuljepartierne også har været enige om.

     Med de initiativer har vi vist viljen til at sætte handling bag ordene om kampen mod narkotikamisbruget og om, at skadereduktion er og fortsat bør være et integreret element i den danske narkotikapolitik. Initiativerne afspejler efter regeringens opfattelse dels vores ønske om at fastholde og forbedre de allerede eksisterende tilbud, dels vores ambitioner om hele tiden at udvikle nye tilbud.
     Jeg vil gerne understrege, at regeringen sådan set er åben og fordomsfri i vores tilgang til disse spørgsmål, men det er vigtigt efter regeringens opfattelse, at man også bruger sin kritiske sans og sin sunde fornuft, når forslag om nye initiativer vurderes; især inden man tager beslutning om mere vidtrækkende initiativer, bør man altså nøje overveje konsekvenserne.
     Så er vi jo fremme ved målstregen, for netop konsekvenserne taler klart og entydigt imod etablering af fixerum. Og selv om man vælger at sætte et andet skilt over indgangsdøren og kalde det et sundhedsrum, så er og forbliver det et fixerum.
     Det er jo ikke sådan, at regeringen afviser etablering af fixerum alene med henvisning til, at det ville være i strid med FN's narkotikakonventioner, for det ville det være
- det er tankevækkende, at forslaget kommer fra partier, der jo ellers tit og ofte trækker internationale konventioner frem - det har det autoritative kontrolorgan INCB, der er institueret i FN's narkotikakonventioner, igen og igen påpeget. Nej, nok så vigtigt og for mig helt afgørende er det, at etablering af fixerum er et kvalitativt betydelig mere vidtgående skridt end f.eks. metadonbehandling og udlevering af sprøjtesæt og dermed altså et klart udtryk for en legaliseringstendens; vi kommer simpelt hen længere ud på glidebanen. For det, der er bærende for tanken om fixerum, er jo, at hensynet til skadereduktion må have absolut forrang, og problemet er, at en konsekvent forfølgelse af dette hensyn, skadereduktionshensynet, kolliderer med det, der er selve kernen i narkotikapolitikken, nemlig at vi skal imødegå al ikkemedicinsk og ikkevidenskabelig anvendelse af narkotika. Da vi sidst behandlede det her spørgsmål - og det er så altså et par år siden - forsøgte jeg at anskueliggøre det her problem ved at stille en række mere grundlæggende spørgsmål, som der nødvendigvis skal findes nogle svar på, hvis man vil gå den vej, som forslagsstillerne her anviser. Jeg skal spare medlemmerne af Folketinget for at høre alle disse spørgsmål gentaget, men jeg vil da opfordre til, at man læser førstebehandlingen, som fandt sted den 28. februar 2003. Også
i det svar, som jeg dagen forinden sendte til Sundhedsudvalget, vil forslagsstillerne kunne finde spørgsmålene, og jeg glæder mig fortsat uendelig meget til at høre nogle af svarene.
     I dag vil jeg blot trække to spørgsmål frem, som meget klart illustrerer det dilemma, som man står med her, og de problemer, man bevæger sig ud i. For det første: Hvis stofmisbrugerens besiddelse af heroin accepteres i et fixerum, hvad så umiddelbart uden for døren på vej ind i fixerummet, accepterer vi så også stofmisbrugerens besiddelse af heroin? Og hvad så lidt længere væk, 100 m væk, 200 m væk,
300 m væk, i samme kvarter, i nabokvarteret, på Nørreport Station på vej til fixerummet eller en station længere ude af byen, hvor man står på toget? Hvor går grænsen for, hvor man kan klare frisag over for politiet ved at hævde, at man sådan set er på vej til et legaliseret, af Folketinget blåstemplet fixerum? For det andet: Hvis det offentlige etablerer fixerum, hvorfor skal det offentlige så ikke også simpelt hen udlevere heroin til de stofmisbrugere, der opsøger fixerummene, i stedet for fortsat at lade dem være henvist til først at begå kriminalitet eller prostituere sig for at kunne skaffe heroinen på det illegale marked? Det er jo bare to spørgsmål, som regeringen dengang i 2003 efterlyste svar på fra forslagsstillerne; rationelle, holdbare begrundelser for i givet fald at fravælge det, der har været vores strategi indtil videre.

     Vi spurgte; vi fik ikke noget svar. Nu er der gået 2 år. Partierne bag forslaget har samlet kræfterne efter mødet med vælgerne og brugt dem på at finde nye pressemeddelelser m.v., som man nu fremlægger som dokumentation for fixerums velsignelser. Men da man kom til de af regeringen efterlyste begrundelser og svar, var kræfterne tilsyneladende brugt op. Og derfor må vi altså konstatere - lidt ærgerligt - at regeringens efterlysninger i hvert fald hidtil har været forgæves, men det kan jo være, at debatten bringer klarhed over denne sag.
     Indtil da må jeg sige, at de manglende svar sådan set bekræfter min frygt for, at man med etablering af fixerum vil bevæge sig et skridt ud ad glidebanen i retning af legalisering, og det er sådan set en frygt, som ikke er ubegrundet. I forbindelse med den føromtalte førstebehandling lagde den daværende ordfører for forslagsstillerne jo ikke skjul på, at man ikke kunne se problemet i, at en vedtagelse af forslaget ville blive fulgt op af yderligere forslag i samme retning.
     Realiteten er jo også, at hvor det oprindelige beslutningsforslag handlede om etablering af rum, hvor stofmisbrugere lovligt kunne injicere deres stoffer, så handler det nye beslutningsforslag, så vidt jeg forstår bemærkningerne, også om at give misbrugerne adgang til lovligt at ryge deres stoffer i disse rum. Det må herefter stå klart for alle, at det næste meget vel kan blive at åbne op for, at også kokainmisbrugere i lovlige og trygge rammer kan sniffe deres kokain - hvorfor ikke det? - inden de går ud
i byen for at more sig. Som nævnt er vi i regeringen både åbne og fordomsfri i forhold til udvikling af nye tilbud, men vi forbeholder os altså også retten til at bruge kritisk sans, sund fornuft, når forslag om nye initiativer vurderes. Ja, vi føler sådan set, at vi har en forpligtelse til at gøre brug af sund fornuft, og forslaget om fixerum holder ganske enkelt ikke til en sådan vurdering. Det vil regeringen holde fast ved, i hvert fald indtil forslagsstillerne formår at give os nogle rationelle og holdbare svar på en række spørgsmål, som jeg her har antydet og tidligere stillet. Men i stedet for nu at bruge nye kræfter på en sandsynligvis forgæves søgen efter svar, vil jeg foreslå forslagsstillerne, at man i stedet bruger kræfterne på sammen med regeringen at fastholde og forbedre de allerede eksisterende skadereducerende tilbud, bruger kræfterne på i fællesskab at udvikle nye tilbud. For når alt kommer til alt, så er vi jo enige om, at skadereduktion er og fortsat bør forblive et integreret element i den narkotikapolitik, som vi nu også har høstet international anerkendelse for. Det vil jeg da gerne lige opholde mig ved bare et kort øjeblik. Jeg har orienteret Sundhedsudvalget, Socialudvalget og Retsudvalget her før årsskiftet om, at FN-organet INCB efter at have haft lejlighed til at foretage en nærmere bedømmelse af indsatsen her i landet, er nået frem til at anerkende regeringens handlingsplan mod narkotikamisbrug, »Kampen mod narko«. INCB udtrykker sin stærke støtte til handlingsplanen som sådan og hilser de enkelte initiativer, det vil altså også sige de skadereducerende initiativer, som forligspartierne har været med til sammen med regeringen at bære igennem, velkommen. Her vil jeg gerne understrege, at INCB ikke er et tilbageholdende og forsigtigt organ, nej, INCB foretager hvert år en nærmere bedømmelse af indsatsen i en række forskellige lande og holder sig bestemt ikke tilbage fra at kritisere, når der findes grund til det. Og jeg synes sådan set, at det er i det lys, man skal se den anerkendelse, som Danmark har høstet for vores narkotikapolitik, og derfor vil jeg advare imod, at vi rykker ved grundpillerne i vores narkotikapolitik. Nu vi så er ved det internationale, vil jeg afslutningsvis gøre nogle meget få betragtninger om de mange ord om de udenlandske erfaringer. Man får jo nærmest indtrykket af, at Danmark er det sidste land på kloden, hvor vi er skeptiske over for det her. Det er altså ikke situationen, snarere tværtimod. Faktum er jo, at der kun er etableret fixerum i ganske få lande, og at erfaringerne derfor hviler på et yderst spinkelt grundlag. Jeg kan nævne, at der for så vidt angår Australien og Canada, som nævnes i forslaget, er tale om ét fixerum i hvert land, ét i Australien, ét i Canada. Det i Australien er ikke støttet af den australske regering, og det i Canada er først åbnet for godt og vel et år siden og bliver først evalueret efter 3 år. Så man må sige, at det er rimelig sparsomme internationale erfaringer, man her trækker på. Med hensyn til Norge er man, som det også fremgår af bemærkningerne, først for ganske nylig gået i gang med at drive fixerum, og derfor kan man vel knap nok kalde de norske erfaringer for sparsomme, de er vel nærmest ikkeeksisterende. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vore nordlige naboer ikke har høstet erfaringer i øvrigt, også gode erfaringer.

Således er det i Norge lykkedes at halvere antallet af narkotikarelaterede dødsfald fra 2001 til 2003, en halvering fra 2001 til 2003, uden fixerum.

     Man ser de senere års satsning på metadonbehandling og lavtærskeltilbud som en vigtig forklaring på den meget positive udvikling i Norge. Og det er sådan set en velkonsolideret international erfaring, det er værd at trække på, og som bekræfter mig i, at det stadig er muligt at gøre fremskridt med en målrettet indsats, hvor vi fastholder og forbedrer de allerede eksisterende skadereducerende tilbud, og hvor vi aktivt forsøger også at udvikle helt nye tilbud uden derved at bevæge os et skridt ud ad en glidebane den gale vej, nemlig i retning af legalisering af narkotika.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, først fru Majbrit Berlau.

Ministeren startede med at gøre sig lidt morsom over genfremsættelsen af forslaget. Jeg kan så orientere om, at årsagen til genfremsættelse af forslaget jo faktisk er, at vi mener, det er et meget klogt forslag og et meget fornuftigt forslag. Vi beklager, at regeringen heller ikke sidste gang fandt fornuften i sådan et forslag.
     Grunden til, at vi synes, det er et fornuftigt forslag, er jo, at på trods af hvad ministeren siger, så er der gjort nogle internationale erfaringer med hensyn til fixerum. Der er om end ikke i alle lande så i en række europæiske lande præcis 73 fixerum placeret rundtomkring, hvor erfaringerne faktisk har været, at det mindsker dødsfald og det mindsker chikane for lokalområdet.
     Ministeren nævner en række tilknyttede elementer, han synes man skal tage i betragtning, når man diskuterer fixerum: lokalområdet og skaderisiko og sådan nogle ting, men det handler også om et værdigt liv for de misbrugere, der faktisk er havnet i suppedasen, og som har så uendelig svært ved at komme ud af det, at sikre ordentlige forhold, så de uden skade for omverdenen og uden alt for stor skade for sig selv faktisk er i stand til at indtage det, som de er så forbandet afhængige af.

Jamen det anerkender jeg fuldt ud. Jeg må bare sige, at hvis det er det styrende parameter og alene det styrende parameter, så er det jo ikke det her forslag, der er brug for, men et forslag om fri heroin.
     Er det ikke kun et halvt skridt, man tager, hvis man skaber en tryg ramme, hvor misbrugerne kan sidde og fixe, hvis det i øvrigt fortsat er sådan, at de skal prostituere sig selv eller begå kriminalitet for at skaffe heroinen? Jeg spørger bare. Det er selvfølgelig et retorisk spørgsmål, for det er jo mig, der skal svare, og svaret vil logisk være: Jo, det er kun et halvt skridt, og det er sådan set derfor, man skal lade være med at tage det, for man kan ikke tage halve skridt. Det ender med, at foden lander lidt længere fremme, og så er man kommet for langt ud ad glidebanen.
     Det er jo ikke det samme som, at vi ikke har respekt for de synspunkter, der bliver givet udtryk for her omkring værdighed m.v. Det har vi. Det må vi bare gøre noget ved ved hjælp af andre instrumenter, og derfor skulle man hellere bruge energien, både den politiske og den økonomiske, på at sætte ind andre steder. Det er regeringens synspunkt.

Den energi, som ministeren siger man skal bruge til at iværksætte andre initiativer, har et område som Vesterbro i København jo virkelig brugt i forsøget på at finde nogle forskellige løsninger, eftersom det er et af de områder, der
i høj grad er præget af den her problematik. Jeg står med et brev, hvori der er en opfordring fra Vesterbros lokalråd om at støtte det her forslag, fordi man siger, at de initiativer, der hidtil har været forsøgt, ikke har haft den ønskede effekt. Derfor ønsker man oprettelsen af et fixerum på Vesterbro for at sikre, at man kan få løst de problemer, der er i lokalområdet. Hvordan kan det være, at ministeren mener, at der bare kan opfindes andre initiativer? De initiativer har jo været forsøgt, og de er mislykkede, så derfor forsøger vi nu at sikre et fixerum, der faktisk kan være til gavn både for beboerne og også for de mennesker, der er havnet i den ulykkelige situation.

Jeg siger bestemt ikke, at man bare kan finde på andre løsninger. Nej, jeg anerkender, at det her er svært, og at det er en hård kamp. Det gør jeg. Jeg har også stor forståelse for de mennesker, der lever på Vesterbro og føler sig generet, og som jo også efter en eventuel etablering af fixerum vil føle sig generet af den prostitution og den kriminalitet, der følger i kølvandet på narkomaner, der skal skaffe sig penge til deres stof, selv om man så måtte vælge at skabe et legalt helle, hvor de kan fixe.

     Det er derfor, man jo ikke til fulde ville løse det problem, selv om man gik den her vej. Det er derfor, vi er nødt til at være ærlige over for hinanden og sige, at der altså findes problemer, hvor der ikke findes lette løsninger. Så må vi prøve at finde de svære.
     Det er vi i gang med ved målrettet at sætte ind med skadereduktion, og regeringen er indstillet på at fortsætte det arbejde, også i dialog med Folketingets partier, også i relation til satspuljeforhandlinger og videre frem, når der skal diskuteres finanslov m.v. Vi vil bare ikke acceptere, at ressourcer, der kunne være brugt på anden vis, bruges på, at vi nu glider ud ad en etisk uansvarlig glidebane i retning af legalisering.

Ministeren siger, at det er svært, og at det er en hård kamp. Det tror jeg også det er. Jeg tror sådan set, at dem, det er sværest for, dem, der kæmper mest, er de narkomaner, der er så hårdt belastet, at de ikke er i stand til med den sundhedstilstand, de har, at indgå i et afvænningsforløb.
     Det forslag, vi lægger på bordet, er jo ikke et forslag om et sted, unge mennesker kan gå hen, når de skal i byen og more sig. Der er tale om et helle til nogle af de mennesker i vores samfund, der har det allersværest, til nogle af de mennesker, som er vokset op med incest, som lever i prostitution, i vold, som har en kriminel hverdag, som er så sølle, at man må forbarme sig bare ved at tænke på, hvilket liv de har.
     Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at der faktisk ville være mulighed for at reducere de skader, de narkomaner pådrager sig, hvis man gav dem et helle og et fristed, hvor de kunne indtage deres stoffer?

Jeg kunne så spørge igen: Gør det slet ikke noget indtryk på fru Karen Hækkerup, at det her altså rejser en række af de spørgsmål, jeg her har stillet, og som jeg endnu ikke har fået nogen svar på?
     Jo, det gør indtryk, og jo, tanken er da besnærende, det er den da - undskyld, at jeg bruger det udtryk, som jeg har brugt tidligere i dag, og som nogen fandt anstødeligt, altså at man kunne lade sig besnære af noget. Det forekommer da på mange måder at være en besnærende tanke. Men vi skylder jo bare hinanden at tænke den færdig.
     Nu bruger fru Hækkerup selv udtrykket helle, og så er det jo relevant at spørge: Hvor stort er det helle? Er det det lokalet, altså sundhedslokalet, fixerummet? Er det trappeopgangen til det? Er det fortovet? Er det stationen, den nærmeste, den næstnærmeste? Det er jo det, vi mangler nogle svar på.
     De svar kan ikke gives, for det vil være sådan, at hvis man kaster sig ud i det her, så glider det lidt længere i retning af legalisering. Det vil vi ikke være med til. Det skaber selvfølgelig en yderligere forpligtelse til, at vi så på anden vis sætter ind i forhold til at hjælpe de mennesker, og jeg er helt enig i den beskrivelse af de mennesker, som fru Karen Hækkerup gav.

Nu er det jo spørgerens privilegium at stille spørgsmålene og ikke ministerens privilegium at stille spørgsmål den anden vej i salen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren:
Tror ministeren, at man, hvis man indfører sundhedsrum, hvor hårdt belastede narkomaner kan indtage deres stoffer, kan opbygge en social og personlig kontakt til noget sundhedsfagligt personale, og tror ministeren, at den kontakt vil motivere narkomanerne yderligere til at gennemføre en afvænning med succes? For det er jo det, der er målet med hele det her projekt.
     Det ønskelige for alle narkomaner må være at blive afvænnet, men et skridt hen imod at blive afvænnet må være, at man dels har tillid til afvænningssystemet, dels har så meget kontakt til afvænningssystemet, som man overhovedet kan blive introduceret til. Tror ministeren, at et liv i rendestenen er mere motiverende til at søge og gennemføre behandling end et værdigt liv?

Man kan stille retoriske spørgsmål, og det har jeg jo så en ret til. Så kan man stille polemiske spørgsmål, og det har fru Karen Hækkerup så en ret til, og den benytter fru Karen Hækkerup sig også af. For det er jo at forsøge at skabe et vrangbillede at sige, at enten går man ind for det her, eller også har man et menneskesyn, der hedder, at folk bare skal ligge i rendestenen, og at intet skal gøres for dem. Det er jo ikke det, der er valget.
     Valget er jo, at vi gør mere end det, vi allerede har gjort i forhold til at lave skadereduktion hos nogle af de mennesker, der er mest udsatte. Og ja, jeg anerkender da, at der kunne være nogle positive elementer også, for livet er jo ikke sort-hvidt. Jeg tror da også, at der ville være nogle positive elementer ved at lave fri heroin. Det tror jeg da. Det ville da være en lettelse for den narkoman, der er nødt til at prostituere sig og begå kriminalitet, at vedkommende slap for det. Det ville det da være.
     Men det rokker altså ikke ved, at det positive element skal vejes af mod nogle andre negative elementer, og vi vil ikke vige fra det, der er grundpillen i dansk narkotikapolitik, nemlig at vi ikke vil legalisere det.

     Vi vil meget gerne være i dialog med fru Karen Hækkerup og alle andre om, hvordan vi så med den her holdningsmæssige ramme gør mest muligt for at skabe det mest værdige liv for de mennesker, der så alligevel er kommet ud i narkotikamisbrug.

På den ene side kalder ministeren det her for en let løsning, og på den anden side bruger ministeren rigtig mange ord på at tale om de svære grænsedragninger, der er. Det kan jo virke umiddelbart paradoksalt. Jeg mener i hvert fald ikke, det kvalificerer til at blive kaldt en let løsning, for jeg er enig i, at der er nogle rigtig svære grænsedragninger.
     Men det er jo der, vi i virkeligheden er, for er det ikke rigtigt, at det allerede er sådan på en række institutioner og opholdshjem, at man dér tåler, at der bliver indtaget stoffer?
     Vi har jo også i forbindelse med sindslidende med et misbrug haft debatten om, hvorvidt vi i virkeligheden skulle give dem et rum, eller om de skulle rakke rundt på gaderne, fordi vi af principielle grunde ikke kunne leve med at være vidne til, at de indtog deres stoffer. Så er virkeligheden ikke, at vi allerede er ude i en gråzone, og hvis man bliver ved med at henholde sig til det, så kommer man ingen steder?

Jeg kender godt virkeligheden, og virkeligheden er heller ikke sort-hvid. Det indrømmer jeg. Hvis man blander sort og hvidt, så bliver det gråt, så der er sikkert masser af gråzoner også her.
     Men det er jo ikke noget argument for, at hvis tingene er begyndt at skride, så skal de skride yderligere. Den her diskussion er jo fyldt med en masse dilemmaer. Det siger sig selv. Det er jo også et dilemma, at vi laver ampulsæt etc., når vi i øvrigt ikke har legaliseret stofferne, det medgiver jeg gerne.
     Men det, man bør tage stilling til - og det er en principiel stillingtagen, det indrømmer jeg gerne, og jeg har ikke noget imod at have nogle principper, det troede jeg sådan set heller ikke man havde i Det Radikale Venstre - er jo, om man skal glide yderligere ud. Der må jeg bare klart melde fra, det ønsker vi ikke.
     Så må vi angribe virkeligheden der, hvor virkeligheden er, ved at følge op på nogle af de initiativer, vi i øvrigt også i fællesskab har taget, mere fokuseret, mere målrettet, mere konsekvent. Det spor vil regeringen gerne ind i, og det vil vi gerne være i dialog også med Det Radikale Venstre om.

Jeg forstår, at ministeren mener, at det nu pludselig er meget principielt at tage det skridt. Allerede i dag på offentligt støttede institutioner ser vi igennem fingre med det og tåler det, fordi vi mener, det er rigtigt. Men nu er det altså det store principielle skridt at sige ja til det her. Der støtter ministeren sig jo bl.a. til, at han mener, at det her er det halve skridt på vej til en legalisering af de hårde stoffer.
     Så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvilken dokumentation ministeren har for, at et fixerum eller et sundhedsrum er første skridt på vejen til en legalisering af stoffer. I mit hoved er det ikke nødvendigvis sådan. Man kan godt sige ja til det her, uden at man bagefter står og siger, at så er vi også nødt til at legalisere stoffer.

Man kan jo altid bilde sig selv ind, når man befinder sig på en glidebane eller en rutsjebane, at lige der, hvor man er i splitsekundet, bliver man ved med at blive. Det kan man jo godt bilde sig selv ind.
     Men jeg kunne omvendt spørge, hvad dokumentationen er for, at debatten stopper, hvis vi lavede et fixerum? Kan fru Charlotte Fischer eller andre her i salen så ved dokumentation eller på anden vis markere, at hvis vi gør det her, så har vi løst problemerne, så findes der ingen problemer mere; så er der ikke længere nogen narkomaner, der lever et uværdigt liv; så er der ikke længere nogen, der bliver stressede af, at de skal skaffe sig penge til stoffer og dermed ikke får paratheden til afvænning; så har vi løst problemerne? Nej, det kan man jo ikke.
     Derfor vil det være sådan, at hvis vi tager det her skridt, vil logikkens veje jo føre til, at vi også efterfølgende bliver presset til at overveje at tage det næste. Når man befinder sig på en glidebane og ikke vil glide mere, så må man jo på et tidspunkt vælge at kaste noget salt eller sand ud, og det er det, regeringen gør her. Vi siger:
Hertil og ikke længere. Og lad os så bruge kræfterne på at gøre det, der kan gøres mere og bedre, frem for at bruge energi politisk og økonomisk på det her, som efter vores opfattelse er et misgreb.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så er det hr. Preben Rudiengaard som ordfører.

Jeg skal meddele, at da vores ordfører på området ikke var i stand til at være her, har jeg lovet at overtage det.
     Det er jo således, at det her forslag lægger op til, at der forsøgsvis skal etableres fixerum for de hårdest belastede stofmisbrugere, rum, hvor de lovligt kan både besidde og indtage euforiserende stoffer under overvågning af et sundhedsfagligt personale.
     Jeg vil gerne slå fast, at vi i Venstre har stor forståelse for de beboere på Vesterbro og andre steder, der skal døje med følgeproblemer for stofmisbrugeres tilstedeværelse såsom larm, gadeslagsmål, kanyler, der flyder osv. Vi har også stor forståelse for stofmisbrugerne. De skal naturligvis hjælpes, og et fixerum kan umiddelbart virke som en hygiejnisk og værdig måde at afhjælpe en del af problemerne på, men oprettelsen af fixerum er hverken uproblematisk eller den bedste måde at hjælpe stofmisbrugere på.
     For det første har Rigsadvokaten tilkendegivet, at fixerum alene bør oprettes, hvis der kan tilvejebringes en udtrykkelig lovhjemmel for, at besiddelse af euforiserende stoffer i fixerum ikke anses for strafbart. Hvordan kan besiddelse og indtagelse af hårde stoffer være tilladt i fixerum, mens køb, salg og indtagelse udenfor ikke er det? Det hænger ikke sammen.
     Det vil være umådelig svært hvis ikke umuligt for politiet at håndhæve et forbud mod euforiserende stoffer, når man på den måde kan oprette, som vi også hørte ministeren snakke om, et helle i fixerummene. Hvis det offentlige derfor opretter sådanne heller, vil det være det samme som en accept af, at stofmisbrugerne skal kunne indtage narkotika, og så kunne vi vel lige så godt lade sundhedspersonalet udlevere det til stofmisbrugere og legalisere stofferne ved samme lejlighed. Det vil være at opgive kampen mod narko. Disse spørgsmål mangler vi svar på, ministeren har prøvet, og vi har stadig væk ikke fået dem.
     Dernæst vil etableringen af fixerum være i klar modstrid med FN's narkotikakonventioner, som Danmark har tiltrådt. De forpligter medlemslandene til udelukkende at tillade anvendelse af narkotika til medicinske og videnskabelige formål. INCB, der er FN's kontrolorgan på området, har tilkendegivet, at oprettelse af fixerum er i strid med konventionerne. I Venstre hæfter vi os ved, at INCB i deres årsrapport 2004, der netop er udkommet, giver en klar og tydelig opbakning til den danske regerings holdning om ikke at indføre fixerum.
     I Venstre er vi enige i, at det er et stort problem med de mange narkotikarelaterede dødsfald, der sker årligt, men den rigtige løsning er at bruge de allerede eksisterende ordninger som metadonbehandling, opsøgende gadeplansarbejde, væresteder for misbrugere samt behandlingsgaranti for misbrugere. Denne holdning deles i øvrigt også af ekspertgruppen vedrørende indsatsen for de hårdest belastede stofmisbrugere, der kom med en større redegørelse på området februar 2002. Vi mener i Venstre derfor ikke, at der skal oprettes fixerum, men snarere fokuseres på, hvordan vi bedst muligt kan reducere skaden ved narkotikamisbrug og udbygge den eksisterende indsats dels for at hjælpe eksisterende stofmisbrugere, dels for at hindre tilgangen af nye. På denne baggrund kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Tak til hr. Preben Rudiengaard. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Der var engang, hvor vi talte om, at Danmark skulle være et foregangsland. Når vi nu beder om, at der bliver indført sundhedsrum for stofmisbrugere, taler vi ikke længere om, at vi skal gå foran. Vi håber bare på at få lov at følge med den udvikling, der er rundtomkring i verden, og som viser sig at have stor succes. Succes forstået på den måde, at narkomaner får færre skader, bliver mindre syge og får bedre mulighed for at komme ud af det misbrug, de er i.
     Vi ved jo, hvordan politikken fungerer i dag. Vi har haft den samme narkotikapolitik i mange år, og man skal ikke gå særlig langt væk fra denne sal, før man når Vesterbro, og før man der vil se, hvad det er for en virkelighed, mange af vores medborgere lever i. Jeg tror sådan set, at har man først set en kvinde sidde på Vesterbro og trække bukserne ned og lede efter en åre, der ikke er for betændt til at stikke sig i, så har man fået øjnene op for, at det, de mennesker har brug for, det, narkomanerne har brug for, er omsorg, værdighed og hjælp. Det er ikke fordømmelse.

     Der er brug for, at vi tør prøve en anderledes model, en anderledes metode end den, vi har brugt i årevis, for den, vi har brugt i årevis, kan vi jo se ikke fungerer. Derfor appellerer vi til, at vi tør prøve noget nyt. Så kan det da godt være, at det ikke er lige så succesfuldt, som vi nu tror, men lad os dog for pokker prøve det af. Lad os dog se, om vi ikke kan få skabt nogle bedre resultater. Lad os se, om vi ikke kan få lavet færre skader på narkomanerne, få givet dem et bedre liv og få flere ud af det misbrug, de er i.
     I januar 1998 anbefalede Narkotikarådet sundhedsrum, det, der dengang hed fixerum. Anbefalingen var baseret ud fra skadereduktionssynspunkter. Nu har den borgerlige regering så nedlagt Narkotikarådet, men behovet for sundhedsrum er der jo sådan set stadig væk, og de argumenter, der blev brugt for over 7 år siden, holder også stadig væk. Så er det rigtigt, som indenrigs- og sundhedsministeren siger, at der er diskussioner, der skal tages, at der er grænsetilfælde, der skal drøftes, men at indføre sundhedsrum er ikke et skridt på vej mod at legalisere hårde stoffer. Det er tværtimod at erkende, at virkeligheden er, at der er hårde stoffer i Danmark, at der er medborgere, der er afhængige af hårde stoffer, og som har brug for hjælp og omsorg. Hvis man skal hjælpe, skal man hjælpe folk i den situation, de er i, og ikke hjælpe ud fra en situation, man ville ønske sig at de var i. Skal folk være modtagelige for at modtage hjælp, kræver det, at de har rolige forhold, at de ikke lever alt for kaotisk, og at de ikke bliver presset ud i de forfærdelig stressede situationer, som de narkomaner, der er hårdest belastede, bliver hver eneste dag. Vi mener, at tiden må være moden til, at vi skifter den kendte narkotikapolitik ud og får en ny, for den gamle er simpelt hen en forbudspolitik, som er gennemsyret af betontænkning. Sundhedsrummene, som fungerer rundtomkring i verden, har
i øvrigt succes, og derfor er det svært at forstå, at nogle vil tale imod, at vi får lov at prøve. I Københavns Kommune afsætter man penge til at have sundhedsrum. Vesterbro Lokalråd anbefaler, at der oprettes sundhedsrum. Hvorfor er det, at regeringen ikke vil være med til at prøve? Lad os dog give det en chance og se, om ikke der er bedre svar end dem, vi har prøvet de sidste 30 år.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Karin Nødgaard.

Det fremsatte beslutningsforslag nr. B 33 indeholder mange bemærkninger af forskellig karakter, som argumenterer for, at der i Danmark i lighed med andre europæiske lande skal etableres sundhedsrum for stofmisbrugere som et led i den integrerede og skadereducerende indsats på narkotikaområdet.
     Jeg har lidt svært ved at godtage navnet sundhedsrum, da det i mine ører peger i en helt anden retning end at give rum til narkomaner til at indtage narko. På mange måder kan jeg godt forstå argumenterne for at indrette specielle steder til de hårdest belastede stofmisbrugere, som ellers kan være svære at nå. Men jeg har også mine tvivl om, om netop disse personer overhovedet vil være i stand til at opsøge disse specielt indrettede rum, hvis der er langt dertil. Formodentlig vil de fixe i nærheden af, hvor narkoen købes, og ofte op til flere gange om dagen. Hvis afstanden er stor, må det formodes at være begrænset, hvor meget den enkelte hårdt belastede narkoman vil opsøge stedet.
     I forslaget lægges der op til, at kommunerne selv beslutter etablering og finansiering af de såkaldte sundhedsrum. Det vil kunne udmunde i et skævt landkort, og som det fremgår af oplægget, resultere i, at ikke alle relevante steder i Danmark får oprettet disse rum. Det må vel være forslagsstillernes ønske, at alle de hårdest belastede narkomaner uanset bopæl eller værested vil kunne være omfattet af tilbuddet. Jeg har læst de resultater og initiativer, der er taget i andre europæiske lande og har noteret mig, at der er sket bedringer af forholdene. Men jeg tror, at der er andre veje at gå, og dem synes jeg vi først skal prøve at følge og fortsat arbejde videre med de initiativer, der er i gang.

     Vi er nok alle klar over, at narkomisbrug er umuligt at komme hundrede procent til livs, og at det er svært at få alle de hårdt belastede misbrugere til at benytte rummene, hvis de etableres. Dansk Folkeparti synes, det vil være mere optimalt at udbygge og styrke døgnbehandlingen, et tilbud, hvor der er ordnede forhold, hvor narkomanen får en ren seng, rent tøj, mad og fagligt kvalificerede mennesker at snakke med og dermed det positive sociale samvær, som kan være med til at få misbrugeren på ret kurs, og hvor vedkommende ikke efter et fix vender tilbage til det hårde miljø for at få fat på den næste portion narko.
     Vender narkomanen dagligt tilbage til narkomiljøet, vil han eller hun blot fortsætte tilværelsen i en ond cirkel i en uendelighed. Det vil ikke forlænge livet og gøre det bedre, give mere livskvalitet og selvrespekt.
     Dansk Folkeparti vil ikke være med til at legalisere køb af narkotiske stoffer, og derfor er det svært at støtte forslaget, som det er formuleret lige nu. Men vi vil gerne være med til at drøfte forbedringer af forholdene og mulighederne for, at de hårdest belastede narkomaner kan få en mere tålelig tilværelse, og for, at flere af disse i bedste fald kommer ud af det livstruende misbrug.
     Jeg vil derfor foreslå, at vi i udvalget drøfter muligheden for forbedringer, så der kan laves et alternativ til de såkaldte sundhedsrum og dermed et alternativ, som man vil kunne opnå en endnu bredere politisk enighed om. Her kunne arbejdet med forbedringer af døgntilbud være en mulighed.
     Dele af forslaget vil sikkert kunne bruges, men som forslaget foreligger nu, kan Dansk Folkeparti ikke støtte det.

Ordføreren siger, at målet må være, at der bliver indført sundhedsrum alle steder i Danmark, hvor der er brug for det. Det er muligt, at det på sigt kunne være et mål.
     Det, vi beder om i første omgang, er, at man laver et forsøg, at man erkender, at den politik, der føres i dag, er fejlslagen, at narkomaner dør, at de pådrager sig sygdomme, at de lever et kummerligt liv, og at den politik, der bliver ført, ikke fører til hverken sygdomsbekæmpelse eller afvænning.
     Det kan godt være, at målet er, at der skal være sundhedsrum alle steder i Danmark, men lad os starte et sted. Kunne man ikke fra Dansk Folkepartis side være med til at støtte det her som et forsøg, der skal evalueres? Det vil sige, at går det ikke godt, kan man jo lukke det igen.

Jeg synes jo netop, at jeg lægger op til, at vi i udvalget skal snakke videre om, hvordan vi kan udnytte de ting, der allerede er i gang. Det er der, jeg synes vi skal starte først og fremmest.
     Jeg synes, der er mange gode initiativer. Vi har i de senere år fået indført mange ting og fået sat ting i værk, som der helt sikkert kunne arbejdes videre med, så vi kan nå frem til et punkt, hvor vi kan sige, at vi også får fat på de allerhårdest ramte narkomaner.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

Der er ikke nogen tvivl om, at menneskers elendighed er noget, der rører os alle og vækker dyb medfølelse. Når oppositionen således foreslår etablering af et sundhedsrum, også kaldet fixerum, må det derfor være ud fra en tanke om, at netop det vil forbedre forholdene for de stofmisbrugere, som er hårdest belastede, og som har et massivt misbrug. Det virker umiddelbart som en menneskelig tanke og som et udtryk for medmenneskelighed.
     Vi har her at gøre med en del af befolkningen, som i den grad lever et hårdt liv, og hvis elendighed synes åbenlys for os alle. Deres hverdag adskiller sig nok fra vores, men der skal ikke meget fantasi til at forestille sig, hvor forfærdeligt, rædselsfuldt og hårdt det må være.
     Når vi Konservative ikke er tilhængere af sundhedsrum eller fixerum, er det, fordi vi ikke mener, at det er den rigtige løsning på problematikken vedrørende stofmisbrug. Vi mener ikke, at det er den vej, vi skal. Der skal ikke være tvivl om, at vi naturligvis skal arbejde aktivt for at forbedre forholdene for de mest belastede stofmisbrugere, som flere også har været inde på før mig, og hjælpe dem til at komme ud af deres misbrug. Men det er svært at nå til enighed om, hvordan det skal gøres - åbenbart.
     Jeg kan kun give ministeren ret i, at problematikken vedrørende etablering af et fixerum rejser en række andre spørgsmål, man samtidig bør tage stilling til. Hvornår har narkomanerne det f.eks. dårligt nok til, at de kan bruge et fixerum? Og hvad er det egentlig, der vil ske med salget af narkotika i netop det område, hvor fixerummet ligger? Når alt kommer til alt, vil fixerummet jo blive en del af den narkotikahandel, som vi gør alt, hvad vi kan, for at begrænse. Samtidig er stofmisbrugerne stadig henvist til prostitution og kriminalitet i forsøget på at skaffe deres stof.

     Etableringen af fixerum kan altså måske momentant lindre forholdene for de mest belastede stofmisbrugere. Men det medfører bare ikke en generel forbedring af misbrugernes levestandard, for de er stadig henvist til det kriminelle miljø, når de skal skaffe deres stof, og vi mener derfor i Det Konservative Folkeparti, at det er forkert at etablere et fixerum.
     For os at se er det langt bedre og mere rigtigt at satse på behandling, hvis vi skal forbedre forholdene for stofmisbrugere på længere sigt. Etablering af fixerum kan måske give en øjeblikkelig forbedring for misbrugeren, men desværre fastholdes vedkommende jo i sit misbrug. Ved at satse på behandling og sygdomsbekæmpelse er det efter vores opfattelse muligt at forbedre forholdene i det lange løb, og det er for os at se meget mere konstruktivt. Vi ser således positivt på de initiativer, regeringen allerede har taget i handlingsplanen mod narkomisbrug. For os at se går vejen gennem skadesreducering og ordninger, der forbedrer forholdene for misbrugere og på længere sigt kan hjælpe dem ud af deres misbrug.
     Det problematiske ved etableringen af fixerum er desuden, at det går imod hele narkotikapolitikken, som bygger på en medicinsk og videnskabelig tilgang til problematikken. For os at se er det derfor hensigtsmæssigt at forsætte de initiativer, regeringen allerede har taget, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Først fru Majbrit Berlau.

Jeg forstår på ordføreren, at ordføreren er overbevist om, at regeringens tiltag er nok til at løse de problemer, vi står over for.
     Jeg vil høre, om det slet ikke gør indtryk på ordføreren, at Vesterbros Lokalråd, som vel må siges at være det lokalråd i Danmark, der i højeste grad slås med problemet, klart anbefaler, at man begynder forsøg med fixerum, netop fordi erfaringerne fra udlandet viser, at det kan dæmme op for en række af de problemer, som Vesterbro Lokalråd står over for i dag - både at de pågældende narkotikamisbrugere lider et uværdigt liv, som forholdene er
i øjeblikket, og at beboerne i høj grad er chikaneret af sprøjter, der ligger rundtomkring. Vesterbro Lokalråd har taget ved lære af de erfaringer, som man har gjort i udlandet, og har derfor appelleret til os herinde om at stemme for sådanne fixerum. Gør det overhovedet ikke noget indtryk på ordføreren?

Det er min opfattelse, at uanset om der bliver etableret fixerum eller ej, vil der stadig være nogle problemer. Det løser ikke alle problemer for stofmisbrugere, at vi etablerer såkaldte fixerum, og der vil være masser af andre problemstillinger knyttet til etablering af fixerum, som
f.eks. ministeren var inde på: Hvor er det egentlig, man har lov til at tage stoffet? Hvilke situationer må man bruge det i? Og hvor langt skal man væk fra det rum, der er etableret, for at det er i orden at tage stoffet? Jeg tror heller ikke, at det lige pludselig er slut med kanyler, der ligger spredt rundtomkring, bare fordi man etablerer fixerum. Der er kort sagt ikke nogen nemme løsninger på problemet.

Jeg tror, vi kan være enige om, at der ikke er nogen nemme løsninger på problemet, men jeg synes i høj grad, det er kedeligt, at man bare sætter sig tilbage og siger: Jamen de erfaringer, vi kan trække på fra udlandet, og som rent faktisk viser, at det har haft en virkning, er vi ikke villige til at gøre brug af her i Danmark.
     Jeg synes, det er kedeligt, at man ikke er progressiv og siger: Vi vil det problem til livs, og derfor trækker vi de gode resultater, man har haft i udlandet, hertil og etablerer dem som forsøg i Danmark, og så ser vi, hvad der kommer ud af det. Som ordføreren fra Socialdemokratiet sagde tidligere:
Hvis det så viser sig, at forsøget af en eller anden årsag slet ikke fungerer i Danmark til forskel fra alle andre lande, jamen så kan vi jo aflive forsøget igen.

Jeg har endnu ikke set nogen garanti for, at det, at man etablerer fixerum, gør, at de hårdt belastede narkomaner kommer ud af deres stofmisbrug. Jeg må sige, at det har jeg ikke nogen klar fornemmelse af.

Jeg anerkender på linje med fru Helle Sjelle, at der knytter sig en række vigtige og svære problemstillinger til dette her.
     Fru Helle Sjelle nævner bl.a., at et af de svære spørgsmål er: Hvornår er man dårlig nok til at benytte de rum? Det mener jeg hører til i den anden ende af skalaen. Det bliver jo ikke nogen luksusdagligstue, hvor man kan sidde og hygge sig hver lørdag aften. Men jeg synes, der er en række andre problemstillinger, som er vigtige.

     Det, der er karakteristisk for denne debat, er jo, at vi siger tror og tror og tror. Vi tror det ene, og vi tror det andet, men vi har ikke nogen garanti for noget, og mener fru Helle Sjelle ikke, at det dybest set taler for, at vi tager skridtet og laver vores eget lille forsøg, så vi får lidt viden om, hvad der sker?

Jeg synes bestemt ikke, det er hensigtsmæssigt, at vi på den måde spiller højt spil og bare etablerer fixerum og så lader tiden gå og ser, hvad der sker. Jeg tror, det er vigtigt, at vi gør en ordentlig indsats for at få de narkomaner, der faktisk har brug for det, i behandling og få dem ud på den anden side i en ordentlig stand. Det er det, jeg tror på, men jeg tror ikke, at vi løser problemerne ved at etablere fixerum.

Det er at spille højt spil at etablere fixerum, siger fru Helle Sjelle, men fru Helle Sjelle må da til syvende og sidst bekræfte, at det forbliver en trossag, for hun ved det jo ikke, og det er jo netop også derfor, vi lægger op til, at det skal være et videnskabeligt baseret forsøg under kontrollerede former. Det er derfor, vi ikke springer ud fra 10-meter-vippen og siger, at det bare skal slippes løs, for vi søger viden om, hvordan det fungerer i praksis, så vi kan danne os vores egne erfaringer og så tage skridtet bagefter, hvis der er grundlag for det.

Nu er det jo tit således, at når man først har sat ting i gang, er det meget, meget svært at rulle dem tilbage, og når det handler om etablering af fixerum, ønsker vi ikke, som ministeren også var inde på tidligere, at sætte gang i den proces. Vi ønsker ikke at bevæge os ud på en glidebane, hvor vi skal til at tale om, hvad det næste skridt skal være, for hvad bliver det næste? At vi skal til at legalisere de hårde stoffer?

Jeg tror, man kan sige, at det er begyndelsen til enden, hvis man ikke engang vil åbne sig for nye ideer, men nye ideer vil fru Helle Sjelle dog godt være med til.
     Fru Helle Sjelle siger, at vi skal satse på skadereduktion, og det er jo lige præcis det, sundhedsrummene gerne skulle gøre. Der står faktisk ikke fixerum i overskriften til beslutningsforslaget; der står sundhedsrum, og det er der en god grund til, fordi ordet fixerum tydeligvis får det værste op i folk og skaber er tendens til at gå væk fra at kigge på, hvad forslaget indeholder, og kun fokusere på det at fixe.
     Fru Helle Sjelle siger, at hun går ind for skadereduktion. Men er det ikke rigtigt, at det er, mens narkomanerne er aktive i deres misbrug, de pådrager sig de skader, som de senere hen måske dør af? Det er, mens de er aktive som misbrugere, at de får hiv, at de bliver smittet med smitsom leverbetændelse, at de får bylder, og at de risikerer at få amputeret lemmer - alle de ting, som de, uagtet om de senere skulle blive stoffri, alligevel vil dø af.

Som jeg har sagt tidligere, er det vigtigt for os i denne sammenhæng, at vi ikke vil begive os ud på denne glidebane, som vi allerede er på vej ud på med Socialdemokratiets forslag.
     Det, der også er vigtigt for os, er faktisk - netop som fru Karen Hækkerup også siger - at få gang i skadereduktionen, og det er der jo også gjort med den plan for kamp mod narko, som regeringen har lagt frem, og med de initiativer, der er taget. Det kan godt være, vi skal revidere den og se på, om der skal tages andre initiativer, men andre initiativer er ikke og indebærer for os ikke etablering af fixerum. Jeg ved godt, at andre kalder det sundhedsrum, men det er jo et spørgsmål om ord, og jeg synes egentlig, man skal kalde tingene ved deres rette navn.

Det gør man også i Norge, og her har man åbnet det første sprøjterum. Men grunden til, at jeg beder om ordet igen, er, at fru Helle Sjelle bruger det samme udtryk som indenrigs- og sundhedsministeren: Det er en glidebane at indføre sundhedsrum.
     Jeg tror sådan set ikke, at narkomanerne kan glide meget længere ud. De hænger fast i livet med det yderste af neglespidserne, og hver eneste dag gambler de med livet som indsats for at overleve det misbrug, de er i.
     Vil fru Helle Sjelle svare på, om fru Helle Sjelle tror, at man vil motivere narkomaner yderligere til at gå i behandling, hvis de kan indtage deres stoffer på et sted, hvor der er personale, som vil kunne hjælpe dem, og som vil kunne give dem vejledning, rådgivning og støtte hele døgnet rundt, når de har brug for det, og ikke som det er i dag, hvor narkomaner kan møde op kl. 8.30 et eller andet sted i byen en gang om måneden til en samtale? Tror fru Helle Sjelle, at den daglige kontakt, man kan have i et sådant sundhedsrum, vil være fremmende for, at narkomaner vil være motiverede til at blive afvænnet?

Se, det er jeg netop ikke overbevist om. Men det, jeg er overbevist om, er selvfølgelig, at vi er nødt til at gøre en ordentlig indsats for at få narkomanerne, især de hårdt belastede narkomaner, ud af deres misbrug, og det er faktisk her, jeg synes vi skal sætte ind.

     Vi kan diskutere fixerum eller ej, men vi synes stadig ikke, at det er den rigtige vej at gå. Vi mener stadig, at det er den plan, som regeringen har lagt op til, vi skal tage udgangspunkt i.

Fru Lene Møller.

Nu har vi jo gennem de sidste i hvert fald 30 år haft forskellige målrettede initiativer i narkopolitikken i Danmark. Men det, der er kendetegnende, er, at de aldrig nogen sinde, uanset hvad vi har tilrettelagt, har nået lige nøjagtig den meget hårdt belastede gruppe, vi taler om her, og jeg vil meget gerne have nogle flere bud på, hvordan fru Helle Sjelle mener, vi kan opnå det med den politik, der ligger på bordet nu.
     Men jeg tog ordet, fordi fru Helle Sjelle siger, at der ingen garanti er for, at det hjælper at lave sundhedsrum. Fru Helle Sjelle har formentlig læst det foreliggende baggrundsmateriale for forslaget, og jeg vil gerne bede fru Helle Sjelle om at bekræfte, at i de lande, hvor man har lavet sundhedsrum - også de lande, som har tilsluttet sig FN's narkotikakonvention - viser tallene klart, at narkomanerne har fået en bedre sundhedstilstand. Er det ikke korrekt?

Jeg synes, det er meget interessant, at netop det socialdemokratiske medlem kommer ind på, at der ikke er gjort en tilstrækkelig indsats de sidste 30 år, for det er jo netop også alle de år, hvor Socialdemokratiet faktisk sad i regering, og hvor man kunne have prøvet at gøre noget mere i denne sammenhæng. Men det siger mig også noget om, at det ikke er et problem, vi kan løse fra den ene dag til den anden, og uanset at fru Lone Møller henviser til diverse rapporter, er jeg stadig ikke overbevist om, at etableringen af sundhedsrum/fixerum er det, der skal til, for at vi kan løse narkoproblemerne i Danmark.

Undskyld min lille fejl lige før. Fru Lone Møller for endnu en kort bemærkning.

Det gør ikke spor.
     Jeg tager gerne et medansvar for den narkopolitik, der er ført de sidste 30 år. Vi har faktisk gjort mange ting og taget mange initiativer, men det, vi kan konstatere, er, at den lille gruppe meget hårdt belastede narkomaner har vi ikke ramt, og det er derfor, vi siger, at nu må vi prøve at gå en anden vej.
     Fru Helle Sjelle er ikke overbevist, men jeg vil godt spørge: Hvis vi i udvalget får nogle tal, der klart dokumenterer, at de steder, hvor man har indført sundhedsrum, er sundhedstilstanden hos narkomanerne blevet væsentligt forbedret, vil fru Helle Sjelle så også modsige det, selv om det foreligger sort på hvidt?

I Det Konservative Folkeparti er vi næsten altid villige til at tage nogle gode, saglige diskussioner i diverse udvalg, og det vil vi selvfølgelig også gerne være med til i Sundhedsudvalget. Her kan vi tage en diskussion for og imod de tal, men for mig at se er der ikke på nuværende tidspunkt noget endegyldigt bevis for, at hvis vi etablerer fixerum, har vi løst alle vores narkotikaproblemer.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Charlotte Fischer.

Udgangspunktet for mig og for Det Radikale Venstre er, at vi har brug for at gøre det bedre over for gruppen af meget hårdt belastede stofmisbrugere.
     Alt i alt døde der 226 stofmisbrugere i 2002, og det er faktisk seks gange så mange som i 1996. Gennemsnitsalderen var ikke mere end 39 år, og det er kun ca. halvt så meget som vi andres.
     For mig at se står vi i en position, hvor gode råd fortsat er dyre, uanset at det, vi gør, faktisk er udmærket på en række fronter. Vi har brug for at tænke nyt, vi har også brug for at tage nogle ekstra skridt, og for mig at se er forslaget her udtryk for et lille, besindigt skridt, fordi der er tale om et forsøg, der er videnskabeligt baseret og sker under kontrollerede former.
     Det helt grundlæggende er jo, at vi ikke har nogen sikker viden. Det er jeg helt med på, men for mig er det netop anledningen til at sige, at så skal vi da skaffe os mere viden. Kigger vi rundt på de erfaringer, der er med de godt 70 sundhedsrum i Europa, er der noget, der tyder på, at de har en positiv effekt over for gruppen af hårdest belastede stofmisbrugere, så det spinkle grundlag er egentlig bare et yderligere argument for at gå i gang med forsøgsarbejdet.

     Der er rejst masser af spørgsmål: Vil narkomanerne overhovedet bruge rummet? Vil det få narkohandelen til at florere, eller vil det få modsatte effekt? Vil det nedbringe dødeligheden blandt narkomaner? Det har vi selvfølgelig ingen garanti for, men når der tales om garantier, er det jo dybest set bare et skalkeskjul for, at man slet ikke ønsker at tage skridtet. Men vi skal skaffe os viden, og det kunne vi gøre med dette forsøg, som på enhver måde er fornuftigt.
     Regeringen har tidligere talt om at kaste håndklædet i ringen. Jeg synes overhovedet ikke, det er tilfældet, jeg synes tværtimod, at det giver et håb for nogle af de meget prøvede mennesker. For os er det ikke et enten-eller, og det synes jeg er vigtigt at slå fast. Det er ikke et opgør med dansk narkopolitik, vi skal ikke til at finde noget helt nyt frem af skuffen og skippe alt det, vi har. Jeg synes, at der på mange måder er meget rigtigt i det, der foregår, og at forslaget her er et supplement, som måske giver mulighed for at gøre det bedre på et afgrænset område over for en helt konkret gruppe narkomaner.
     For mig at se er der heller ingen sammenhæng med legalisering af narko, og jeg synes, glidebaneargumentet på enhver måde er ret frustrerende, fordi det låser debatten, så det er umuligt at komme videre. Vi har allerede taget et skridt ud i en gråzone, og her vil vi fortsat være, uanset om vi kan lide det eller ej. Vi vil altid være nødt til at tale om grænsedragninger, hvor svært det end er.
     I dag har narkomaner lov til at indtage deres stoffer på sociale institutioner, og det synes vi er en god idé, fordi det er en mere medmenneskelig måde at gøre det på. Jeg synes, vi på samme måde skal forlade - ikke de høje principper, det synes jeg ikke engang man kan sige - men det er i hvert fald vigtigt, at vi ikke ser for mange spøgelser og i stedet tager imod dette fornuftige forslag, der kan skaffe os noget mere viden om, hvad der er det rigtige at gøre over for denne gruppe mennesker.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Majbrit Berlau.

Jeg skal for god ordens skyld starte med at tilkendegive, at ordføreren for SF desværre ikke kan være her, men at SF støtter dette forslag, og det ligger jo helt i tråd med, at de er medforslagsstillere.
     Der er to årsager til, at Enhedslisten er medforslagsstiller på dette forslag. For det første er det ikke et spørgsmål om, at stofafhængige indtager stoffer. Det er et spørgsmål om, hvor og hvornår de gør det, og derfor er det helt uanstændigt, at vi ikke kan tilbyde de mennesker, der lever en så fattig tilværelse, et sted, hvor de kan indtage deres stoffer på en sådan måde, at det bliver mere sikkert for dem.
     For det andet er det uværdigt i et velfærdssamfund at henvise mennesker i nød til gaden og til trappeopgangene. Det er uværdigt for dem, men det er også uværdigt for de mennesker, der må se til, uden at de kan gøre noget. Hvordan skal man som borger kunne hjælpe disse mennesker? På Vesterbro har beboerforeningerne rettet flere henvendelser til Enhedslisten og andre partier for at få et sådant sundhedsrum, som forslaget lægger op til, og her er der tale om borgere, der er tæt på problemerne og vil være tæt på løsningerne. Også BrugerForeningen af aktive stofmisbrugere har i mange sammenhænge gentaget behovet for et sundhedsrum og med henvisning til de udenlandske erfaringer argumenteret for, at det er absolut nødvendigt at oprette et sådant sundhedsrum.
     Argumentationen om, at så stopper narkomanerne aldrig med at tage stoffer, er helt hen i vejret. Hvis mennesker skal lægge deres liv om i en så voldsom grad som det at gå fra et liv på gaden til en tilværelse med fast bolig, arbejde og uddannelse, hvad vi alle sammen ønsker for dem, er det ikke det faktum, at de efter mange års liv under urimelige, usle forhold pludselig bliver tilbudt nogle nogenlunde ordentlige vilkår i et sundhedsrum, der holder dem fra at omlægge deres liv - tværtimod! Netop det, at stofafhængige modtager en ordentlig behandling og et tilbud, hvor den stofafhængige mødes med respekt, kan være grundlaget for den dialog, der kan medføre forandringer i stofmisbrugerens liv.
     Et andet argument, vi har hørt i debatten i dag, er, at det er en glidebane at oprette et sådant sundhedsrum - en glidebane, som vil gøre narkopolitikken principløs i Danmark og vil få narkotikaen til at florere frit mellem alle mennesker. Det er selvfølgelig sat en lille smule ironisk op, men det gør jeg sådan set, fordi jeg synes, det er et fjollet argument.

     De sundhedsrum, forslaget lægger op til, lægger på ingen måde op til en legalisering af narkotika. Det ville Enhedslisten måske godt diskutere, men det er sådan set ikke det, forslaget her handler om, og derfor opfordrer jeg til, at man forholder sig til selve forslaget og ikke går ind i spekulationer om eventuelle forslag, som partierne bag forslaget også kunne finde på at fremsætte.
     Vedrørende evalueringen, som Sundhedsstyrelsen skal udarbejde, vil vi opfordre til, at man i videst muligt omfang lægger sig op ad de evalueringer, der er foretaget i udlandet. Jeg er vidende om, at man ikke rent umiddelbart og uden kritisk stillingtagen kan sammenligne resultaterne, men en vis grad af sammenlignelighed burde kunne opnås. Det er ønskeligt at inddrage paralleller til erfaringer fra udlandet for at kunne bygge videre på en fælles viden med det formål at lære af hinandens erfaringer.

Nu nævnte fru Majbrit Berlau selv Vesterbro, og derfor går jeg ud fra, at fru Majbrit Berlau er bekendt med den debat, som foregår på Vesterbro for tiden og har kørt gennem et stykke tid.
     Beboerne beklager sig over, at der er blod og kanyler i opgangene. På legepladserne er der også kanyler, som er til fare for børnene, og der foregår åbenlys handel med hård narko. Hvis man så opretter disse sundhedsrum eller fixerum i bydelen, vil det givetvis medføre, at flere narkomaner søger til bydelen.
     Når der allerede er så mange nu, er det jo bl.a., fordi der er de tilbud, der er. Jeg siger ikke, at man ikke skal give tilbud til narkomaner, men man må altså afveje det mod nogle andre ting. Der er også børnefamilier i området, og de bliver naturligvis utrygge, når de ser, at narkohandlere og pushere render rundt og sælger hård narko. Det er klart, at pusherne vil gå derhen, hvor markedet er, og markedet vil jo være der, hvor man opretter tilbud til narkomanerne, så jeg synes, der mangler det hensyn, der burde tages til børnefamilierne.

Jeg er sådan set enig i, at der skal tages hensyn til de beboere, der er i området, og det er sådan set også derfor, vi foreslår oprettelse af et sundhedsrum.
     Erfaringerne fra udlandet viser netop, at problematikkerne med kanyler, der ligger og flyder, og pusheri med hård narko, ikke skyldes sundhedsrum. Tværtimod viser det sig faktisk, at problemerne med narkomaner, der åbenlyst sidder og sprøjter sig, og brugte kanyler, der ligger og flyder, forsvinder fra det lokalområde, hvor sundhedsrummene oprettes. Narkomanerne trækkes ind i sundhedsrummene, hvor injektioner af narkotika osv. kan foregå sterilt og på en ordentlig facon, så det ikke generer beboerne, og det er lige præcis de erfaringer, der gør, at Vesterbro Lokalråd og beboerforeningerne i området anbefaler forslaget om oprettelse af sundhedsrum.

Jeg synes også, man skal have med i debatten, at der sidder en liste i menighedsrådet i Maria Kirken, Sognelisten, som er meget skeptisk over for de mange hensyn, man tager til narkomaner, og netop synes, at de bevirker, at narkomanerne trækker til bydelen.
     Det er jo meget logisk, at hvis de kommer til bydelen på grund af de tilbud, der findes nu, og man så opretter flere tilbud, vil problemet blive fastholdt i bydelen, og der vil komme flere til bydelen. Man tager udelukkende hensyn til narkomanerne og glemmer fuldstændig, at børnene ikke kan undgå at se de mennesker, som render rundt og sælger narko. Selvfølgelig vil de komme og sælge narko de steder, hvor kunderne er, det er jo logik.

Nu er det jo ikke sådan, at sundhedsrummene er en eller anden slags luksusbolig, der er indrettet med et jacuzzi osv. Sundhedsrummene er lokaler, der er indrettet sådan, at narkotikamisbrugere kan indtage deres narko under sterile forhold, og det er jo heller ikke sådan, at man valfarter til for at få et værelse til leje i sundhedsrummene. Tværtimod viser erfaringerne fra udlandet meget klart, at sundhedsrummene bliver besøgt af dem, der står lavest i hierarkiet af narkotikamisbrugere, og det er jo lige præcis den gruppe, som forslagsstillerne ikke mener der er blevet ydet en målrettet indsats for. Derfor ønsker man en etablering af sundhedsrum, så vi kan fange den gruppe, der står lavest i hierarkiet, som har det sværest, og som har behov for vores omsorg.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karen Hækkerup.

Jeg vil gerne på vegne af forslagsstillerne takke for de input og de positive tilkendegivelser, der har været. Jeg hæftede mig især ved, at Dansk Folkeparti sagde: Lad os tale om det i udvalget, lad os snakke sammen, og kan vi finde nogle modeller, der kan gøre hverdagen for de hårdest belastede narkomaner bedre, snakker vi om det.
     Den drøftelse glæder vi os rigtig meget til at tage, for der er nemlig brug for, at vi tager drøftelsen. Spørgsmålet om narkomanernes hverdag og deres livsvilkår er alt for vigtigt til at deponere i en eller anden ideologisk kamp. Det er ikke ideologi, det er mennesker, der lider, og det er mennesker, som har brug for en anstændig hjælp, en udstrakt hånd og omsorg, så de kan få mulighed for at få så megen ballast, at de på sigt kan komme ud af det misbrug, de befinder sig i.

     At vi opretter sundhedsrum betyder ikke, at vi legaliserer hårde stoffer. Vi accepterer blot, at de findes, og at de mennesker, der lider af afhængighed af stofferne, har brug for en anelse anstændighed midt i elendigheden. Siger regeringen nej til sundhedsrum, forsvinder narkomanerne ikke. Følgeskaderne af stofmisbruget forsvinder ikke, og de mange dødsfald forsvinder ikke. Det eneste, der forsvinder, er de hårdest belastede narkomaners sidste håb om værdighed og måske også deres sidste chance for nogen sinde igen at blive stoffri.
     Jeg mener ikke, vi skal lukke øjnene for de erfaringer, der er gjort internationalt. Som jeg sagde til indledning, gælder det ikke længere om at være de første, der tør have en ny politik, nu gælder det bare om at ville være med. Det ser ikke ud til, at det skal lykkes i denne omgang, men én ting skal være sikkert og vist: Når den borgerlige regering ikke længere har magt, som den har agt, vil en ny regering indføre sundhedsrum til glæde for de borgere, der ønsker det, nemlig dem, der lever i den by - København - der er allerhårdest ramt af problemerne, og hvor de mennesker, der lider af stofafhængighed, også findes.
     Vi skal ikke rette krigsindsatsen mod de illegale stoffer mod narkomanerne. Vi skal rette den mod bagmændene, og jeg vil bare slutte med at sige, at vi glæder os til debatten i udvalget og håber, at vi - selv om det så ikke bliver sundhedsrum i denne omgang - trods alt kan finde frem til et eller andet, som kan gøre narkomanernes liv en anelse mere tåleligt.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.