Den næste sag på dagsordenen var:
27) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 21:
Forslag til folketingsbeslutning om, at Nationalbanken står for dankortet. Af Frank Aaen (EL) m.fl. (Fremsat 15/3 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Vi har netop behandlet lovforslag nr. L 154. Der er opbakning til regeringens forslag. Forslaget fra hr. Frank Aaen er jo en gammel kendt traver. Vi kan ikke støtte forslaget.

Det overrasker selvfølgelig ikke, at ministeren ikke kan støtte forslaget, men det kunne jo være, at der var nogle i befolkningen, der var interesseret i at høre, hvorfor ministeren ikke kan støtte forslaget.
     Hvad er det, der er galt med det her forslag?

Vi mener ikke, at Nationalbanken skal køre dankortet. Vi mener faktisk, at PBS håndterer denne her sag udmærket. Der er konkurrence på området. Det ville der ikke være, hvis Nationalbanken kørte det.
     Samtidig skulle vi også til at ændre Nationalbankens måde at arbejde på, og det mener vi heller ikke vil være rimeligt. Så føler vi faktisk også, at vi begynder at diskutere et forslag om nærmest at nationalisere et betalingsmiddel, som er ude i en konkurrence.
     Det synes vi ikke er godt, og det er årsagen, kan jeg sige til hr. Frank Aaen.

Det er jo klart, at når man er liberalist, og når man synes, at det vigtigste her i verden er, at bankerne får nogle gebyrskruer, de kan skrue på, så de kan tjene endnu flere penge, end de gør i forvejen, så må man selvfølgelig være imod Enhedslistens forslag. Det er jeg helt med på. Men jeg synes jo alligevel, at det kunne være interessant at vide,
f.eks. om ministeren mente, der var noget principielt til hinder for, at man gjorde det. Så forstod jeg på det svar, jeg fik nu, at bortset fra, at man ikke synes, at Nationalbanken skal stå for det, så er der ikke noget teknisk eller andet til hinder for, at man kunne gennemføre det her forslag, kun at man politisk er imod det.

Et politisk flertal kan jo gennemføre alt, bare det ikke strider mod grundloven.
     Vi mener, at det her forslag langtfra er godt, og når vi lige har haft en diskussion om L 154 og der er opbakning til den frivillige aftale, vi har indgået med parterne, så synes jeg, det er noget håbløst at begynde at diskutere en ny model.

Tak til økonomi- og erhvervsministeren. Første ordfører hr. Jens Hald Madsen fra Venstre.

For ikke at komme med gentagelser vil jeg bare sige, at det jo er fortræffeligt, at vi har fået indgået en aftale om et unikt system, som er et af verdens billigste, og derfor er der jo ikke nogen grund til, at Nationalbanken skal stå for det her dankort.
     Så Venstre kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Det bliver hermed hr. Jan Trøjborg som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak til Enhedslisten, der har fremsat forslaget om, at Nationalbanken overtager driften af dankortsystemet. Det illustrerer meget godt, at selv Enhedslisten må indrømme, at skulle det være tilfældet, er man nødt til at opkræve en omsætningsafgift for at finansiere driften af systemet. Så uanset om et dankortsystem bliver placeret i Nationalbanken, eller som i dag bliver drevet af de kommercielle banker, så koster det det samme for forbrugerne. Pengene skal betales på den ene eller den anden måde.
     Det følger af Socialdemokratiets tilslutning til dankortaftalen, at vi ikke kan støtte B 21.
     Desforuden er det vigtigt for mig at få sagt, at man kan sige mange ting om dankortet, men man kan ikke bare sammenligne det med mønter og sedler som betalingsmiddel, fordi dankortet jo netop er et betalingsmiddel, som vi bruger på en måde, således at det er knyttet til forskellige former for konti og kreditkonti. Det tror jeg langt de fleste forbrugere har stiftet bekendtskab med. Der er tilsvarende garantier for modtageres betaling etc.
     Yderligere indeholder hele dankortsystemet jo meget komplicerede clearingsystemer for de mange millioner årlige betalinger, der foregår igennem systemet. Så det er altså en integreret del af det danske pengevæsen og i det væsentlige knyttet til almindelige bankforretninger.

     Derfor er der også gode, saglige grunde til, at vi ikke synes, vi skal gå ind på den her sådan tilsyneladende sympatiske idé. Der er fornuftsbegrænsninger. Det vil koste det samme at drive systemet i en Nationalbankmodel, som det gør i dag, og dernæst vil det være uhensigtsmæssigt i forhold til den almindelige drift af dansk pengevæsen.

Nu passerer de her mange, mange millioner kroner, det drejer sig om, jo faktisk i forvejen igennem Nationalbanken, så det er ikke sådan, at det bare er noget helt nyt og anderledes.
     Er hr. Jan Trøjborg ikke enig i, at forskellen i økonomisk forstand på den model, vi foreslår, og så den, som lige er blevet diskuteret, er på flere hundrede millioner kroner om året i gebyrer, der i den model, der lige er blevet diskuteret før, skal betales af forbrugerne og tilføres bankerne, hvorimod vi sikrer, at bankerne ikke får tilført noget overskud overhovedet på basis af dankortet?

Nej, jeg er ikke enig i, at alle transaktioner går igennem Nationalbanken. Masser af transaktioner foregår mellem forretninger, kunder og banker og cleares i det omfattende clearingsystem, man har i selve dankortsystemet. Derfor ville det også være meget kompliceret, og formentlig skulle der udføres nogle nationaliseringsøvelser, hvis man overhovedet skulle flytte hele systemet - men det er så en anden sag.
     Imidlertid mener jeg ikke, at man kan påstå, at systemet ville blive billigere. Hvis man skulle sikre et dankortsystem, der fungerer lige så godt som det, vi har i dag, og man skulle sikre et dankortsystem, der også løbende blev vedligeholdt og udviklet, tror jeg ikke, at man kunne gøre det billigere i Nationalbanken. Pengene skulle findes under alle omstændigheder, og der er kun ét sted, de kan findes, og det er hos dem, der bruger dankortsystemet. I dag er det således, at det er forretninger og banker, der betaler.

Nu skal vi ikke begynde at lave for meget teknik her, men pengene passerer faktisk allerede i dag igennem Nationalbanken. Skidt med det, men det er der, clearingen foregår.
     Den store forskel, og den håber jeg da hr. Jan Trøjborg kan se, er, at når vi laver det i Nationalbanken, så er det efter hvile i sig selv-princippet. Så må ingen kunne tjene på det, hvorimod man kan være helt sikker på, det tror jeg hr. Jan Trøjborg er enig i, at når det laves ovre i bankerne, så ville de ikke røre det med en ildtang, hvis ikke de tjente penge på det.
     Hele slagsmålet drejer sig om, at bankerne ønsker at tjene nogle flere penge, og det kunne vi naturligvis undgå, hvis vi lod det ligge i Nationalbanken efter hvile i sig selv-princippet.

Det kan godt være, der har været tidspunkter i min grønne ungdom, hvor jeg troede, at hvile i sig selv-princippet kunne bære alt i samfundet, men jeg må erkende, at jeg har lært og erfaret, at der skal et overskud til, for at man har mulighed for at investere i nyt og finansiere en ny udvikling. Det er simpelt hen grundlaget for fremdriften i vores samfund.
     Derfor ligger det nu bedst således, at de fleste forretninger ligger i en model, hvor der fungerer et godt reguleret marked, der tager hensyn til de sociale aspekter, men hvor der også er mulighed for at opsamle overskud.

Tak til hr. Trøjborg. Næste ordfører er fru Colette Brix fra Dansk Folkeparti.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget.
     Da Enhedslisten fremsatte beslutningsforslag nr. B 29 i 2003, stemte Dansk Folkeparti imod, fordi vi ønskede, at parterne skulle finde en løsning. Derudover anførte vi, at forslaget var udtryk for indblanding i det private kapitalmarked på en måde, som vi ikke kunne være enige i, og vi opfordrede parterne til at finde en løsning.
     Det har de nu gjort, der er indgået et bredt politisk forlig, og organisationerne er langt om længe blevet enige. Derfor mener vi, at dette forslag er irrelevant, og Dansk Folkeparti vil derfor ikke støtte forslaget.

Tak til fru Colette Brix. Næste ordførerer er hr. Per Ørum Jørgensen fra Det Konservative Folkeparti.

Det er sikkert ingen overraskelse for hr. Frank Aaen, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte forslaget, slet ikke efter at vi netop har behandlet det, som jeg i min ordførertale for et øjeblik siden kaldte en god, afbalanceret løsning for dankortets fremtid. Derfor er det klart, at vi ikke kan støtte et forslag til en anden model end den, vi har drøftet tidligere.

     Jeg ved ikke, hvor meget ideologi der er i det her for hr. Frank Aaen. Man kan jo fristes til at tro, at det egentlig er et ideologisk spørgsmål, der melder sig her. Det er svært at tilføje meget til det, de øvrige ordførere har sagt, men jeg ved ikke, om hr. Frank Aaen har tænkt på den infrastruktur, man har i dag, f.eks. på internettet med sikkerhed osv., som PBS driver, og som kører ganske fortræffeligt. Jeg synes, der er utrolig mange aspekter i det, hvis man smadrer den infrastruktur, vi har opbygget i dag, og ændrer grundlæggende på det.
     Som sagt: Vi kan ikke støtte dette forslag.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Næste ordfører er hr. Poul Erik Christensen, Det Radikale Venstre.

Som det fremgik af min ordførertale til det foregående punkt, er Det Radikale Venstre en varm støtte og fortaler for dankortet og er af den helt klare opfattelse, at dankortets administration er placeret på det rette sted - og det rette sted er ikke Nationalbanken. Nationalisering er heldigvis et overstået utopia, som store dele af verden er blevet befriet for, et utopia, der tilsyneladende fortsat er en del af Enhedslistens verdensbillede.
     Til hr. Frank Aaen kan jeg sige, at intet i denne verden er gratis, heller ikke hvis Nationalbanken skulle administrere dankortet, og helt klart og tydeligt kan jeg sige, at Det Radikale Venstre ikke vil støtte forslaget.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Næste ordfører er hr. Poul Henrik Hedeboe fra Socialistisk Folkeparti.

Vi vil også godt takke Enhedslisten for at have fremsat forslaget.
     Nu skal vi bryde rækken af ens udtalelser, så jeg vil sige, at SF kan støtte forslaget. Lidt i retning af, hvad jeg sagde under sidste punkt, betragter vi dankortet som et betalingsmiddel i lighed med mønter og sedler, og det betyder så også, at det ikke er det område, der skal tjenes penge på.
     Vi anerkender markedskræfterne, men de skal altså styres, og de styres allerbedst af socialister. Så får de lov at virke, og så får vi en god konkurrence. Men lige præcis på det område her er det vores pengesystem, vi snakker om, og der er altså ingen grund til at tjene ekstra penge på det.

Tak til hr. Hedeboe. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Frank Aaen.

Det her forslag er jo i grunden så enkelt, at langt, langt uden for de venstreorienteredes rækker har vi mødt en enorm opbakning til forslaget, for, som vi siger, når Nationalbanken i forvejen står for udstedelse af penge og sedler og den gammeldags måde at betale penge til hinanden på, så kan Nationalbanken naturligvis også stå for denne her moderne elektroniske måde at gøre det på.
     Så enkelt er det jo i virkeligheden, og derfor fik det også meget stor tilslutning ude i befolkningen. Selv Jyllands-Posten på lederplads roste det her forslag og syntes, at det var den rigtige vej at gå, og så kan man vel næsten ikke komme længere med opbakning til et relativt venstreorienteret forslag.
     Derfor er det klart, at det undrer os, at der ikke er flere partier i Folketinget, der i virkeligheden bakker op om det. Det har været et gennemgående argument i de diskussioner, vi har haft, både af det forrige forslag og af det her, at det hele drejer sig om at bevare dankortet, og det er jo også det, det her forslag går ud på, for dankortet er et af verdens billigste og mest effektive betalingskort sammenlignet med andre landes.
     Når nu det har fungeret i mere end 20 år uden gebyrer, hvorfor er det så lykkedes at komme i en situation, som har været meget ubehagelig for landets økonomi- og erhvervsminister og for andre politikere her i Folketinget, hvor bankerne kunne opkræve et gebyr og en betaling på flere hundrede millioner kroner? Det er jo egentlig fantastisk lige at tænke det igennem: Hvordan er det lykkedes bankerne at få et flertal i Folketinget, som det vil ske snart, til at forære dem ekstra flere hundrede millioner kroner om året på et område, hvor man har hele befolkningen bag sig? Man kunne sige, at bankerne altså ikke skal have noget, de har fordele nok i forvejen af dankortet, og vi skal bevare dankortet, og hvis ikke det sker i bankernes regi, lovgiver vi om det. Så enkelt kunne man jo have svaret.

     Hvorfor har bankerne fået deres vilje? Bankerne har fået deres vilje, fordi de truede med, at hvis ikke de fik penge over bordet, så ville de lukke dankortet.
     Så enkelt var det jo, og det er jo også det, vi har kunnet høre i flere af indlæggene. Det er ikke sagt helt tydeligt, men truslen fra bankerne var jo - og det er reelt nok - at de ville lukke dankortet. Og man har bøjet sig for truslen.
     Det er egentlig talt ikke ret pænt i et folkestyre, at man bøjer sig for trusler fra nogle af landets rigeste institutioner, nemlig bankerne. Men det er det, der er sket, det er det, der er ved at ske, at truslen om, at man ellers vil lukke dankortet, får et flertal i Folketinget til at vedtage en lov, der på årsbasis overfører flere hundrede millioner kroner fra butikker og forbrugere til banker, der i forvejen har penge nok.
     Det, man skal huske, og det ved alle, der har set film med mafia, og der har set andre film med forbrydere, og hvordan de optræder, er, at hvis man først en gang har sagt:
Det er i orden, du får nogle penge, hvis du så lader mig være - så er det bare sådan, at næste gang, at den, der har fået pengene, synes, at nu ville det være rart med nogle flere, så kommer vedkommende tilbage, og så gentages truslen. Får man ikke nogle flere penge, så er der det her, man ikke gør. Og så ryster flertallet af Folketingets partier igen op med penge til den, der kommer og truer.
     Man burde faktisk ikke i et demokrati bøje sig for gemene trusler, og det er det, man gør, og man er på vej til at gøre her i øjeblikket, for man havde alternativet: at sige til bankerne - det var det, nogle partier gjorde, og det var der faktisk også nogle butikker og andre handelsorganisationer der gjorde - at så ville de da hellere have Enhedslistens forslag.
     Her er det enkle svar, hr. minister, og det kan vi anbefale næste gang. Når man får en pistol for panden, så se da lige, om ikke der er mulighed for at sige: Jamen så kan vi bare gøre noget helt andet, som afmonterer pistolen. Det kunne man have gjort med det her forslag.
     Så blev der spurgt, om det her ikke er ideologi. Jo, det er sådan, at det er ideologi på den måde, at selv liberalister støtter, at man ikke skal overlade togskinner, elledninger, vandledninger og andre af den slags naturlige monopoler til private, for de bruger dem til at aftvinge sig en merprofit. Det er liberalisterne mig bekendt enige i. Og der kan man godt sige, at det her på den måde er ren liberalisme at man sørge for, at dankortet heller ikke kan misbruges af private ejere til merprofit, og man sørger for, at det er en infrastruktur, der er til rådighed for alle på samme måde som elledninger og togskinner.
     Når så det er sagt, vil jeg da også godt tilføje, at der da også er ideologi i det fra vores side, for vi mener i virkeligheden, at med de banker, der i den grad tjener sig, som det hed i Børsen, så tykke og fede, er der jo brug for at lave et alternativ, der er billigt, drevet af staten, som vi jo havde i sin tid med Girobanken, som de fleste vel kan huske som et billigt og et effektivt og godt alternativ til de private banker. Sådan noget burde man da genindføre.
     Så på den måde er der også ideologi i det fra vores vedkommende, men ikke grænseoverskridende på den måde. Det, vi foreslår her, er i virkeligheden almindelig liberalisme, at det er uklogt at lade så vigtig en infrastruktur som dankortet ligge hos private, der kun tænker i profit.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.