Den næste sag på dagsordenen var:
17) Anden behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om ophævelse af lov om Dansk Olie og Naturgas A/S m.v. og anlægslov for naturgasforsyning og ændring af lov om etablering og benyttelse af en rørledning til transport af råolie og kondensat. Af finansministeren (Thor Pedersen). (Fremsat 11/11 2004. Første behandling 26/11 2004. Betænkning 10/12 2004. Tilføjelse til betænkning 10/12 2004).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Da vi i Folketinget for ca. 1 uge siden diskuterede oprettelsen af Energinet Danmark, havde jeg lejlighed til at fremkomme med nogle meget kritiske bemærkninger om de forhandlinger, der var mellem det statsejede olie- og naturgasselskab DONG og så det jysk/fynske elsamarbejde Elsam.

     Ved den lejlighed sagde jeg i Folketinget, hvor vigtigt det var, at vi fik en dansk energivirksomhed med en størrelse og med nogle ressourcer, så den kunne tage konkurrencen op med de giganter, der omgiver os, de store energikoncerner, der ligger uden om Danmark.
     Jeg pegede på faren for, at en stor, vi kan godt sige det ligeud, svensk statsejet virksomhed, hundrede procent statsejet virksomhed, skulle få kontrol over hele produktionen i Danmark. Jeg fremhævede, at det ville skade konkurrencen, og at det ville betyde, at et af de vigtigste udviklings- og styrkeområder i dansk erhvervsliv ville forsvinde fra Danmark og gå til Sverige.
     Derfor var min opfordring, at parterne prøvede endnu en gang at sætte sig ned og se, om de ikke kunne finde en løsning. Derfor var det jo glædeligt tidligt fredag morgen at få beskeden om, at nu var der etableret en aftale mellem DONG's ejer og Elsams ejerrepræsentanter i forhandlinger, og at man nu var gået i gang med diskussionen på Elsams side, ligesom vi har diskussionen her mellem de politiske partier i dag.
     Jeg er utrolig glad for det resultat. Det sikrer konkurrencen. Det er slet ikke sandt, hvad der bliver sagt i offentligheden af kritisk art om, at nu har man skabt et monopol på det danske marked. Tværtimod har vi skabt en aktør på det danske marked, der er i stand til at konkurrere med de udenlandske selskaber.
     Vi har i dag fået regeringens tilsagn om i forbindelse med etableringen af Energinet Danmark, at man vil sørge for at investere i tilstrækkelig overførselskapacitet fra Danmark til udlandet, sådan at vi får en reel konkurrencesituation. Så det er ikke mindre konkurrence, det er mere konkurrence. Jeg er helt tryg ved konkurrencemyndighedernes gennemsyn af denne her sag, for den giver mere konkurrence og ikke mindre konkurrence på det danske marked.
     Den giver altså også flere udviklingsmuligheder. Hvad skal vi leve af i fremtiden? Ja, et af de styrkeområder, vi givetvis får, bliver udvikling af vedvarende energi, energibesparelse. Hvis ikke der er en stor faktor, en stor virksomhed med potentiale og overskud - og jeg er imponeret over det, som Elsam hidtil har leveret på dette område - så tror jeg ikke, det lykkes at udnytte denne styrkeposition. Så kan vi ikke fastholde den førerposition, vi har i Danmark.
     Så både ud fra et konkurrencesynspunkt og ud fra et industrielt udviklings- og beskæftigelsessynspunkt var den aftale utrolig fordelagtig.
     Den ender ikke med, den fusion, at staten varigt ejer op imod to tredjedele af kraftværkskapaciteten i Danmark. Der skal sælges ud, det ved vi, sådan er konstruktionen bygget op. Men vi har sikret et samfundsmæssigt flertal i de næste
10 år til beskyttelse af de infrastrukturinvesteringer, der er på det her område, og det er utrolig godt, at det er sket. Jeg ser for mig en dynamisk dansk virksomhed med statsligt medejerskab, med medejerskab for forbrugerne og med private investorer, som skyder midler ind. I den forbindelse kan udenlandske energivirksomheder jo byde ind og blive medejere af virksomheden, herunder også Vattenfall og andre koncerner omkring os. Det er utrolig vigtigt, at man har dette perspektiv foran sig. Vi har aldrig haft ønske om at skabe en ny statsejet virksomhed. Vi vil have en levedygtig dansk virksomhed, som kan skaffe nye arbejdspladser og give den konkurrence, der er så hårdt brug for på markedet. Derfor er min bøn, min indtrængende bøn, at de mennesker, der nu i dag sidder og diskuterer de her spørgsmål, tænker langsigtet og tænker klogt, at de selvfølgelig tænker på den store økonomiske gevinst, som der er udsigt til, men også tænker på det lange udviklingsforløb. Vi kan kun fra Socialdemokratiets side sige, at vi vil være lykkelige den dag, hvor denne fusionsaftale bliver ført ud i livet, og vi vil gerne udtrykke anerkendelse både til finansministeren, hvis han kan tåle at høre det, og hans medarbejdere og DONG's medarbejdere og også udtrykke anerkendelse til Elsams forhandlere. Vi er i Socialdemokratiet i øvrigt glade for, at det bliver en virksomhed, der bliver forankret i Jylland, samtidig med at man bevarer DONG's hovedsæde på Sjælland. Vi tror alt andet lige - ikke for at fornærme sjællænderne - at den egentlige drivfjeder på det danske energiteknologiområde har ligget i Vestdanmark, og det er godt, at dette også bliver fastholdt.

     Jeg har to bemærkninger til sidst: Den ene er, at finansministeren har sagt til udvalget, at det ikke er nødvendigt at ændre i lovforslag nr. L 99 på det her område, og det har vi selvfølgelig taget til efterretning, og vi har skrevet en fælles betænkning, som viser, at hele Folketinget minus Enhedslisten bakker op om det, der er sket her. Det er godt.
     Den anden bemærkning er en kommentar til det, Peter Høstgaard-Jensen er citeret for i et af de store dagblade i dag, hvor han siger, at dette kun er første skridt på vejen til en større nordisk fusion. Jeg vil gerne sige ligeud: Det synspunkt deler jeg ikke. Men det er jo en meget god illustration af, at selv med en fusion mellem Elsam og DONG får vi ikke i europæisk sammenhæng skabt nogen stor virksomhed. Det er ikke noget stort, truende monopol, der tegner sig. Det er en virksomhed lige akkurat stor nok til at kunne klare sig i konkurrencen, tror jeg. Det er godt for konkurrencen, det er godt for Danmark, det er godt for beskæftigelsen.
     Så midt i disse tider, hvor vi ofte bryder lanser, synes jeg, det er utrolig godt, at det her resultat er kommet hjem.

Tak til hr. Svend Auken. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

I forlængelse af hr. Svend Aukens tale, som jeg i det store og hele kan tilslutte mig, kunne jeg bare godt tænke mig at tilføje det, at vi om ganske få måneder skal diskutere en handlingsplan for Danmarks fremtidige energiforsyning. Det er en handlingsplan, som vi fra radikal side ser meget frem til. Som nogle vil huske, fremsatte vi for præcis 1 år siden en idé om at nedsætte en nordsøkommission, som vi kaldte den, som havde nøjagtig det samme formål, og det var et af vores hovedkrav i de energiforhandlinger, der mundede ud i den store energiaftale af 29. marts. Vi tror, at hvis den handlingsplan skal have fylde og skal kunne levere et langsigtet bidrag til Danmarks energiforsyning, som baserer sig på bæredygtighed, forsyningssikkerhed og en alsidighed i energikilder, så kræver det nogle aktører på det danske marked, som kan levere den vare. Det er både L 82, som vi har behandlet tidligere på dagen, om Energinet Danmark, og det, vi debatterer nu, L 99, garant for, for hvis ikke vi har den styrke på det danske energimarked, kan vi ikke implementere den handlingsplan, som vi forhåbentlig kan samle et bredt flertal i Folketinget om. Også derfor er vi utrolig glade for den aftale, der ligger, og vi tror såmænd, at både jyder og sjællændere vil bidrage aktivt til dansk energipolitik også i fremtiden.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det fru Aase D. Madsen som ordfører.

Dansk Folkeparti er aftalepartner i finansministerens aftale om en fusion mellem DONG og Elsam. Derfor vil jeg meget gerne knytte et par kommentarer til den fusionsaftale, som Folketinget har givet sit brede ja til.
     Vi finder, at indholdet i aftalen er godt. Vi har været inde over aftalen, som jo er kompliceret. Der har været mange jurister på, og fra investeringsside har der været mange deltagere i den side af sagen, så vi anser indholdet for at være fuldt korrekt i den henseende. Men Dansk Folkeparti er også bevidst om, at den danske løsning, som DONG- og Elsamfusionen ofte benævnes, er et ønske fra mange sider i det danske samfund, og det tager vi selvfølgelig til efterretning.
     Samtidig må vi se kendsgerningen i øjnene, og kendsgerningen er, at vi ikke kan sætte en berlinmur op i et
i europæisk forstand lille dansk energiselskab. Det er efter Dansk Folkepartis mening ikke realistisk i det lange løb af mange forskellige grunde, ikke mindst da lovforslaget åbner mulighed for en børsnotering af DONG's aktier også efter en eventuel fusion med Elsam. Der bliver altså efter børsnoteringen adgang til at åbne muligheder for, at alle investorer uanset nationalitet kan købe aktier i selskabet i det omfang og i den takt, som aktierne udbydes til salg i på Børsen. Der kan måske også hen ad vejen findes andre strategiske samarbejdspartnere, der passer ind i DONG- og Elsamkonceptet. Det er der jo muligheder for. Det er ikke helt utænkeligt, da udviklingen på energiområdet løber meget stærkt, det ser vi jo meget tydeligt i disse dage, må man sige.

     Det nytter derfor ikke noget, at vi så at sige tager skyklapperne på og tror, at vi på den måde på energiområdet kan lukke omverdenen ude. Men når dette er sagt, vil jeg også sige, at markedskræfterne og konkurrencen naturligvis skal fungere optimalt.
     Når vi som politikere aktivt går ind som aktører og indgår fusioner eller alliancer på energiområdet, der vil kunne medføre en mistanke om, at selskabet vil få en dominerende stilling, der giver mulighed for at påvirke priserne i negativ retning, så ligger der samtidig et stort politisk ansvar for, at konkurrencemyndighederne, Energitilsynet og også Energinet Danmark får de optimale muligheder for at udføre deres kontrolkompetencer og dermed også for at gribe ind på en måde, således at el-, gas- og varmeforbrugerne får tillid til, at fusionen ikke medfører prisstigninger. Det har forbrugerne et helt klart krav på.
     Deri ligger der en politisk opgave, som Dansk Folkeparti også fremover vil prioritere højt og fokusere meget på.
     Nu går lovforslaget så tilbage til fornyet udvalgsbehandling, og så er der anledning til at stille flere spørgsmål med hensyn til fusionsaftalen.

Jeg vil godt spørge fru Aase D. Madsen, hvordan det skal forstås, at man vil have en garanti for, at der ikke vælter prisstigninger over på forbrugerne nu, for det vil jo være den sikre virkning af den konstruktion, som nu er lavet. Det er meget store milliardbeløb, der nu skal udloddes f.eks. til Odense Kommune og i forbindelse med kommende køb af Københavns Energi og andre ting; det er jo store milliardbeløb, som dér skal bruges til opkøb, og som ender med, at det fusionerede selskab altså skal til at dække disse milliarder ind. Og der er kun jo ét bestemt sted at sende denne milliardregning hen, og det er til forbrugerne, som kommer til at stå over for et monopol. De kan jo ikke gå andre steder hen.
     Derfor ved jeg ikke rigtig, hvad det er, fru Aase D. Madsen mener med, at der skal være en garanti imod en sådan prisstigning, for den prisstigning ligger jo indbygget i selve forslaget.

Jeg tror, hr. Keld Albrechtsen skal have et lille kursus i konkurrence. Der er noget, der hedder Nordpool. På Nordpool omsættes energien på en børs. Man byder ind, og man fastsætter en pris.
     Det, vi skal sørge for, er, at Danmark ikke bliver dette afskærmede område, hvor vi ikke kan slippe af med vores el på markederne. Det har vi jo talt om før i forbindelse med Energinet Danmark, at vi skal have kapacitet, sådan at vi kan få konkurrencen ind udefra.
     Det er i den forbindelse, jeg lægger vægt på konkurrencemyndighederne, f.eks. hvis vi nu siger, at man udvider fusionen Elsam-DONG og går ind og køber Energinet 2, så har man jo i virkeligheden den fulde energikapacitet, og de store kraftværker ligger så i den samme koncern. Det er klart, at så skal konkurrencemyndighederne ind og sige, at det her altså ikke går.
     Vi så jo i forbindelse med Elsams opkøb af NESA, at der fik Elsam besked på, at de skulle bortauktionere en meget stor del af deres elproduktion, samt at de skulle bortsælge en del af deres kraftværker. Og det er den måde, vi skal gøre det på, vi skal have Energitilsynet ind, vi skal have konkurrencemyndighederne ind.

Jo, men det var jo præcis det, som man forsøgte i forhold til Elsams opkøb af NESA, nemlig at sikre mod en monopolsituation, hvilket nu ikke længere er muligt, fordi det ligger i selve den her konstruktion. Det sagde fru Aase
D. Madsen jo også selv, at nu bliver hele den danske elproduktion samlet på én hånd i ét selskab.

     Så vil det jo være sådan, at man vil kunne skrue prisen op på det nordiske marked, fordi Danmark jo er eksportør og de andre mangler strømmen. Og så har man ét selskab, der selv kan bestemme, hvornår man begynder at levere strømmen - det vil sige, når prisen er blevet rigtig god. Og det er da en god forretning for de kommende ejere af dette selskab, men det er jo ikke så sjovt for de danske elforbrugere, der skal betale den samme pris. Så det er altså en vældig omfordeling
i det danske samfund, og jeg kan ikke se, hvordan Konkurrencestyrelsen og andre skal kunne gribe ind, for det er jo en markedspris. Så er der spørgsmålet: Hvem skal betale de mange milliarder, der skal bruges til at købe København og Odense ud af det her?

Det sidste spørgsmål først: Det skal naturligvis de selskaber, der går ind og investerer i det. Det er da helt logisk. Andre er der jo ikke til at betale. Det er jo ikke et filantropisk foretagende det her.
     På den anden side synes jeg, at de relevante spørgsmål, som hr. Keld Albrechtsen nu stiller, skal vi stille og roligt sende videre til vores konkurrencemyndigheder og få et svar på dem. Det er da helt logisk. Det kan vi da alle sammen kun være interesserede i. Der er da ikke nogen i det danske Folketing, tror jeg, der er interesseret i, at denne fusion ledsages af prisstigninger.
     Jeg vil også gøre opmærksom på, at det jo er et bredt flertal i Folketinget - helt ud til SF i den side af salen - der går ind for denne fusion nu, der går ind for, at vi skal sælge aktier i DONG. Det er kun Enhedslisten, der ikke deltager i denne her fusion. Så jeg tror, vi er vores ansvar meget bevidst på det her område.

Tak til fru Aase D. Madsen. Så er det hr. Keld Albrechtsen som ordfører.

Jeg vil gerne takke formanden for Folketingets Energiudvalg for tilslutningen til, at vi får en udvalgsbehandling. Vi har fra Enhedslistens side indleveret ti spørgsmål, som vi håber ministeren kan nå at besvare, inden vi eventuelt skal afgive en tillægsbetænkning. Nogle af de spørgsmål berører bl.a. de prisproblemer, som jeg her har drøftet med fru Aase D. Madsen.
     Desværre er det jo ikke sådan her i verden, at der nødvendigvis er en garanti for, at det går godt, fordi der er mere end 90 mandater i Folketinget, der har besluttet noget. Det er jo set, at det alligevel er gået dårligt, selv om der har været flertal for det.
     Hvis det var sådan, at vi for alvor kunne tro på det billede, som hr. Svend Auken tegnede, nemlig at nu fik vi et stort statsligt selskab, som i årene fremover kunne styre en udvikling i retning af vedvarende energi, ny brændselsenergi, brintenergi, store vindmøller og sådan noget, og som vi kunne bruge til at styre forbruget af naturgassen på en fornuftig måde i stedet for bare at bortøde disse værdier, så ville det være godt. Men der er jo så mange, der har givet det klare signal - fru Aase D. Madsen gjorde det også, og regeringen har ikke lagt skjul på det - at det her er vejen til bortsalg af statens interesser i den danske energisektor.
     Det hedder et lovforslag om privatisering, og går man aftaleteksten igennem, kan man jo også se, at hele konstruktionen lægger op til, at på et eller andet tidspunkt begynder staten at sælge sine aktieandele ud. Og det er jo en overordentlig spinkel majoritet, 51 pct. i et selskab, som ejer et andet selskab, hvor der er 51 pct. Det er sådan et kinesisk æskesystem. Der skal ikke trækkes meget ud, før dette korthus falder fra hinanden. Det er et fuldt privatiseret selskab, og det har jo fra starten været den borgerlige regerings idé med det.
     Vi så da gerne, at hr. Svend Aukens forhåbninger kunne holde, men vi synes, dæmningen ser mere og mere skrøbelig ud, vandet fosser så at sige ud af hullerne, og det er kun et spørgsmål om tid, før dæmningen braser sammen. Og så har vi altså fået etableret et monopol, der kontrollerer hele den danske elproduktion, og som ikke længere er i statens besiddelse. Det synes vi sådan set ikke er nogen ret smart måde at gøre det på.

     Man sagde oven i købet, at det var for at undgå, at et stort statsejet svensk selskab skulle komme ind og sætte sig på det, og hvad er så det første, vi skal læse i Jyllands-Posten om den sag? Ja, det er, at den mand, som man oven i købet i selve aftalen har bestemt skal være direktør for foretagendet, Peter Høstgaard-Jensen, udtaler til Jyllands-Posten, at han er klar til at tage dette nye fusionerede selskab med ind i et stort nordisk selskab om nogle år. Fusionen er kun det første skridt til denne fusion med det fire gange så store Vattenfall.
     Så det, det hele gik ud på, nemlig at udgå, at det var Vattenfall, der satte sig på tingene, har man nu ansat en direktør til at sikre sker i løbet af 4-5 år. Han siger bare, at det ikke lige er det rigtige tidspunkt at gøre det på nu, det er for tidligt, men man skal altså gøre sig klar til den situation, at der bliver en fusion med Vattenfall.
     Når man så læser disse papirer med aftaleteksten igennem, kan man jo se, at der heller ikke er noget, der forhindrer, at staten begynder at sælge sine aktier ud, og at der gennemføres en sådan fusion om 4 eller 5 år under Peter Høstgaard-Jensens ledelse. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side ikke vil medvirke til det her, for det projekt, som man sagde gik ud på, at der skulle være konkurrence, er sådan, at man i første skridt samler det i ét dansk selskab, der kontrollerer hele elproduktionen og også en hel del gasaktiviteter, faktisk stort set hele den den danske energiproduktion, og så oven i købet i direktionen har planer om endnu større fusioner på nordisk plan, alt sammen i konkurrencens navn.
     Det synes vi ikke virker så fantastisk klogt og langsigtet, hvis det gjaldt om, at vi skulle bevare en offentlig indflydelse på elsektoren og dens udvikling her i landet, men det har jo heller aldrig været finansministerens hensigt. Derfor har finansministeren jo fået det, som han ville have det, nu har han fået konstrueret den glidebane, som det offentligt ejede DONG kan rutsje nedad mod sin endelige afvikling. Den glidebane har han fået konstrueret.
     Det er oven i købet lykkedes ham at få hele Folketinget bortset fra Enhedslisten til at sætte sig på den samme glidebane. Jeg vil udtrykke min anerkendelse af finansministeren, for man må da anerkende, at det er et flot stykke teknologi, at han har kunnet sætte så mange andre op på den glidebane og også fået dem til at rutsje ned af den i et betydeligt tempo.
     Vi frygter, som jeg har været inde på, at der i kølvandet på den her privatisering af DONG og fusionen med Elsam vil komme nogle betydelige prisstigninger for forbrugerne af to grunde: I første omgang fordi der altså skal hentes nogle milliarder. Som fru Aase D. Madsen sagde, er der jo ikke andre end det nye selskab til at betale de milliarder, men det er der jo, for det bliver jo så sendt ud til de forbrugere, der skal betale for selskabets ydelser og elproduktion. Så det bliver prisstigninger for forbrugerne, og det bliver omkostningsbestemte prisstigninger, og derfor kan jeg ikke tro, at der er nogen konkurrencemyndigheder, der kan modsætte sig betalingen.
     Dernæst kommer så på længere sigt den bestemmelse i aftalen, som jo også allerede er indført, om, hvad der sker efter 10 år, at så skal naturgasinfrastrukturen jo faktisk ud og overgå til Energinet Danmark.
     Vi har forsøgt at få at vide, hvor mange milliarder det så er, der dér skal betales af forbrugerne for at indfri den enorme handel, men det står uklart. Ministeren har af forskellige grunde ikke villet oplyse, hvor stor en værdi denne gasinfrastruktur har, men det er jo en meget stor del af DONG's værdi. Det er jo vores egen, om jeg så må sige, det er jo samfundets værdi, men den bliver vi så som energiforbrugere sat til at betale en gang til til den tid.
     Dertil kommer så de prisstigninger, som jeg var inde på
i debatten med fru Aase D. Madsen, som må forventes som følge af, at der er ét selskab, der kontrollerer eksporten og dermed også den grundlæggende elpris internt i Danmark.

     Så der er en meget stor risiko for at overvælte prisstigningen på forbrugerne, så vidt jeg kan bedømme det, uden at jeg skal sige, at jeg er ekspert i alle priser, for det er jeg bestemt ikke; det er vist noget, det tager mange årtier for alvor at blive, så indviklet som det er, men man behøver altså heller ikke at være den helt store ekspert for at kunne se, at der af en række forskellige grunde ligger denne risiko for overvæltning af prisstigninger som følge af den her aftale.
     Jeg håber nu, at ministeren kan nå at besvare nogle af de spørgsmål, som vi har stillet i forlængelse af det. Det er jo meget kort tid, desværre, man har på nuværende tidspunkt til at komme ned i alle de mange enorme spørgsmål, der rejser sig i kølvandet af så gigantisk en aftale som den, der er lavet ovre hos finansministeren, så der vil være meget, der ikke når at blive afklaret, inden Folketinget vedtager det her lovforslag, og hvis virkning så først bliver noget, man kommer til at se efterfølgende.
     Men jeg håber i hvert fald, at vi kan nå så meget som overhovedet muligt i en fornyet udvalgsbehandling, og opfordrer ministeren til at trygle og bede sine embedsmænd om at arbejde så kraftigt, som det overhovedet kan lade sig gøre, for at vi kan få besvaret de spørgsmål inden tredje behandling.

Jeg vil lige starte med hr. Albrechtsen og sige, at de spørgsmål, vi har fået over, vil vi selvfølgelig sørge for at der er svar på, inden udvalget mødes i morgen, og i så god tid som overhovedet muligt, det vil sige dem, vi kender, dem, der er oversendt. Jeg ved ikke, om der er nogle, der er sendt over, som ikke er i ministeriet, men de, der er oversendt, også nye supplerende spørgsmål, besvarer vi selvfølgelig.
     Jeg blev helt blød om hjertet ved at høre, hvordan hr. Albrechtsen taler mod statsmonopoler, altså at det da var noget af det værste, man kunne forestille sig - statsmonopoler, uha, uha! Derfor undrer det mig, at det ikke er et enigt Folketing, der kan stå bag denne fusion, for hele idéen er jo lige præcis, at man modarbejder monopoler.
     Alternativet kunne jo være, at DONG levede videre, og det er jo det, regeringen har lagt op til - også privatisering - med den aftale, der ligger af 7. oktober omkring DONG; altså at vi i enighed her i Folketingssalen og med partierne med undtagelse af Enhedslisten har villet sikre, at DONG ville være i stand til at overleve i et fremadrettet perspektiv i konkurrence med store energiudbydere. Og jeg har sagt, at i hvert fald til 2015 har vi en vished for, at der er den stabilitet omkring DONG i den struktur, som man kender omkring DONG, at de kan udvikle sig.
     Senere kom det så op i forbindelse med, at Elsam jo i givet fald ønskede at afhænde aktier, at det var en idé, at man etablerede en større dansk energivirksomhed, i stedet for at den svenske stat skulle overtage; det er jo det, man taler om. Vattenfall lyder jo flot, man ved jo blot, at det for så vidt er den svenske stat, der ejer 100 pct. af Vattenfall, hvor der jo ikke indgår overvejelser om, at man skal privatisere Vattenfall eller udbyde aktier. Det er et statsstyret system, og det, vi ønsker, er lige præcis det modsatte, at etablere en stærkere virksomhed, der kunne agere på et friere marked, tage den udfordring op, i takt med at liberaliseringen slår igennem.
     Liberaliseringen på et energimarked betyder altså, at selv hr. Albrechtsen skal være i stand til at kunne købe strøm, hvor hr. Albrechtsen vil. Hvis hr. Albrechtsen ønsker at købe strøm fra et svensk atomkraftværk, vil det jo være muligt i fremtiden at få en sådan aftale og få fra atomkraftværker eller fra vandfald eller fra en dansk elproducent på kulfyrede kraftværker eller fra vindenergi, altså at det lige præcis er helt frit at vælge sin leverandør. Det er ønsket, hvad enten vi taler om gas eller olie eller el, at der er frihed til at vælge leverandøren.
     Så er der en forkert opfattelse hos hr. Albrechtsen med hensyn til det der med at sikre konkurrencen. Det ligger sådan, at det, vi sikrer i det statslige ejerskab - og det er jo det, der så er afklaret op til 2015, altså den andel, som staten har - er, at der er en strategi, som en bestyrelse og dermed en direktion skal følge, og den strategi hedder forbedret konkurrence. Det er altså konkurrenceelementet, vi styrker. Det er jo det, vi er enige om, og det er det, som er omdrejningspunktet for de partier, der nu står bag aftalen, nemlig at vi ønsker at sikre konkurrencen.
     Som det er sagt omkring gas til gasfyrede kraftværker, er det jo her, Konkurrencestyrelsen i virkeligheden har myndigheden til at påse det, og prisen på transmissionsdelen fastsættes jo af Folketinget i loven omkring naturgasforsyning, så det er i forvejen reguleret.

     Så vil jeg lige sige til hr. Albrechtsen, at det er ikke sådan, at det bytteforhold, der er mellem DONG og Elsam, eller det, det i øvrigt måtte koste på en aktiebørs, afspejler sig i prisen på el eller gas, for markedet er jo lige præcis udsat for konkurrence. Det er markedet, der fremover vil bestemme prisen. Det, vi sikrer, er blot, at der er en dansk leverandør og en dansk producent af gas, en leverandør af olie og en producent af el. Det er det, vi sikrer på et konkurrencepræget marked.
     Lad os sige, at det er nødvendigt for DONG at etablere kundeforhold uden for landets grænser, f.eks. i Holland. Her har vi samtidig sikret, at det vil være muligt at byde for hr. Albrechtsen og alle andre private, personer så vel som virksomheder. Hele baggrunden for, at flertallet ønsker, at fordelingsnettet af rør og ledninger til gas og el og produktionsledningerne og lagrene til olie forbliver i offentligt ejerskab, er jo ikke, at det offentlige skal sidde på rør og fordelingsnet. Det er for at sikre, at der er fri adgang for alle til at levere, så der ikke kan blokeres for konkurrencen, altså at udefrakommende også er i stand til at føre deres forsyninger gennem rør og ledninger.
     Det er også rigtigt, som det blev fremhævet af hr. Svend Auken, at ønsket er selvfølgelig, at der skal sikres den nødvendige kapacitet til, at der kan leveres begge veje. Det skal ikke nødvendigvis være den samme, der stopper i dette tilfælde el ind i den ene ende og henter el ud i den anden ende, der skal i virkeligheden være tale om, at forskellige leverandører kan være med til at levere til husholdninger eller virksomheder. Det er at sikre konkurrencen.
     Jeg fatter simpelt hen ikke, at man kan have et andet synspunkt, f.eks. at vi skulle sælge til den svenske stat, så vi ikke selv producerer el i Danmark, fordi det ville gavne konkurrencen - endsige at vi burde danne et konsortium med den svenske stat. Det ville gøre, at man fjernede konkurrencen mellem det statsejede svenske selskab Vattenfall og den danske elproducerende enhed.
     Vi ønsker at have så mange leverandører som overhovedet muligt, og det sikrer vi bl.a. gennem denne konstruktion, som er båret af sund fornuft. Jeg vil ikke sige, at hr. Albrechtsen ikke til tider er båret af sund fornuft, men jeg vil bare sige, at i denne sag er han altså på et forkert spor. Til gengæld må jeg konstatere det forunderlige i, at der er stor grad af enighed mellem de andre partier i Folketinget om at bære dette selskab frem, så vi over tid bliver i stand til at få en enhed, der kan sikre ikke alene forsyningssikkerhed, men også energi til den lavest mulige pris, og som er baseret på en meget duelig evne til at producere ydelser til husholdninger og virksomheder. Det synes jeg vi skulle glæde os over alle sammen, og sådan kommer det nok også til at gå.

Jeg vil allerførst forsikre ministeren, at jeg har ingen ønsker om at købe strøm på svenske atomkraftværker.
     Ministeren har ret i, at der er tilfælde, hvor Enhedslisten foretrækker statsmonopoler. Generelt går vi aldrig ind for monopoler, men hvis de skal være der, skal de være statslige. Vi ønsker f.eks., at DSB skal have monopol på togdriften i Danmark, og jeg tror også, at alle ved nærmere eftertanke kan se, at det ville være det klogeste.
     Men mit problem i denne sag er, at statens kontrol med den dominerende aktiepost i holdingselskabet og selve selskabet er papirtynd. Det er en konstruktion, hvor det tyndest muligt flertal i holdingselskabet ejer det tyndest mulige flertal i selve selskabet, og der skal bare en lille kursændring til fra et flertal her i Folketinget, så braser dæmningen sammen. Det var det, jeg ankede over.
     Så er der jo lagt op til i aftalen, at om 10 år begynder man at afhænde det hele. Sådan må man forstå det, når man læser i aftalen, hvad der skal ske om 10 år, og det bekymrer mig også.

Jeg kan måske godt forstå det, hvis man læser papirerne sådan, at man ikke umiddelbart kan se styrken i det, der er aftalt om sikkerheden. Men det, der ligger i aftalen, og det, der vil udmøntes i en aktionæroverenskomst, sikrer lige præcis, at flertallet er på den statslige side, og sådan er det også aftalt. Det er bæredygtigt, og det bliver ikke lavet om i de næste 10 år, så det kan ikke skride.
     Selvfølgelig kan der ske noget, hvis alle partierne bag forliget - det er jo et forlig, der ligger bag aftalen - synes, at der skal ske noget andet; det skal jeg ikke forhindre. Men sådan tror jeg bare ikke det går. Der er jo forskellige holdninger til dansk energipolitik, men forliget er krystalklart, og den aftale, der er indgået med Elsams bestyrelse, er krystalklar. Der er ikke noget, der kan skifte fra den ene side til den anden. Sådan er det lagt til rette.

     Hvad der sker efter 2015, ved jeg ikke. Det kan udmærket være, at tingene kører uforandret videre, men det kan også være, at Folketinget vil noget andet. Det er teoretisk muligt, at jeg med lidt held og god kondition kan tage stilling til det i 2015, men jeg tror det dog ikke.

Hele denne diskussion bygger jo meget på, hvilke forhåbninger eller mangel på samme man har til den standhaftighed, der vil være i forligskredsen, f.eks. om den strategi, som er formuleret i Jyllands-Posten af den kommende direktør.
     Men så er der det andet spørgsmål, nemlig om der bliver monopoldannelse til skade for forbrugerne. Jeg har forstået strategien sådan, at man også ønsker at overtage Københavns Energi og dermed ikke alene etablerer sig med hele den danske elproduktion. Både i eksportsammenhæng og internt i Danmark vil man faktisk selv kunne fastsætte prisen på el, og på en stor del af nettet ud til forbrugerne får vi lige præcis den situation, ministeren beskrev, og som vi ikke skulle have, nemlig at man sidder med både selve produktionen af strømmen og nettet, der fører strømmen ud til de enkelte husstande.
     Jeg er ikke sikker på, at ministeren har ret i, at det vil lykkes at undgå den monopolsituation. Jeg tror tværtimod, den kommer, men det kan vi se, når besvarelserne kommer. Men der er altså en hel del spørgsmål i denne sag, som må give anledning til, at man tænker sig godt og grundigt om, inden man trykker på den grønne knap.

Jeg tager bare ordet endnu en gang, for at det ikke skal fremstå, som om hr. Albrechtsen har ret i det, han sagde.
     Det, der ligger i liberaliseringspolitikken, er lige præcis, at der er fri adgang til net og rør, at der er fri adgang for konkurrenter, at det er de enkelte husholdninger og de enkelte virksomheder selv, der i fremtiden vælger deres leverandør, og at vi her i Folketinget i kraft af det forlig, der er indgået, har sikret, at der er adgang for andre til at levere til de danske husholdninger.
     Man kan jo ikke sige, at efter at staten solgte TDC, altså det daværende Tele Danmark, har der ikke været konkurrence på markedet. Jeg mener i virkeligheden, at der er så stor konkurrence, at det er fantastisk svært at overskue markedet, fordi der er så mange udbydere af så mange forskellige produkter. Men det er jo netop det, der gør, at folk i virkeligheden har mulighed for at vælge mellem forskellige tilbud, og sådan vil det sikkert også blive, når der bliver konkurrence på elmarkedet.
     Det, vi har sikret, er blot, at der er en leverandør mere, end der sandsynligvis ellers ville have været. Det er sådan set det konkrete i sagen, og min opfattelse er: Jo flere leverandører der er, jo mere konkurrence bliver der om produktet, og jo færre leverandører der er, jo mindre konkurrence er der. Og vi sikrer altså, at der er flere leverandører, end der ellers ville have været.

Tak til finansministeren, og så er det hr. Svend Auken som ordfører i anden omgang.

Jeg er ikke blandt dem, der mener, at jo større statseje, jo mere sikkerhed har man for, at noget går rigtigt til. Men hvis man er af den opfattelse, at en stor grad af statseje er noget positivt, tror jeg godt, man kan lære noget af følgende historie:
     Da man startede liberaliseringen i Danmark, ejede staten ikke en eneste enhed, der producerede strøm - ikke en eneste enhed - men med den fusion, der nu lægges op til, er selv den mest pessimistiske vurdering, at staten som udgangssituation kommer til at eje over 60 pct. af produktionskapaciteten i Danmark. Det betyder, at vi får mulighed for at styre et sådant forløb, at vi får en spændende ejerkreds, offentligt ejerskab, forbrugerejerskab og private investorer. Vi får mulighed for at starte en virksomhed, som kan tage konkurrencen op med andre, meget, meget store virksomheder, og det synes jeg er en meget, meget tiltalende tanke, som også gør, at vi kan forene meget forskellige ideologiske synspunkter.
     Vi kan faktisk finde frem til en levedygtig dansk virksomhed med et stort udviklingspotentiale. Jeg har nævnt vedvarende energi, men der er ingen tvivl om, at hvis vi ikke har en partner på området vedvarende energi, f.eks. til at udbygge havvindmølleparker, vil det danske potentiale ikke blive udnyttet. Hvis vi ikke har en stærk virksomhed, der virkelig forsker i biomasse, som Elsam gør i dag, kan vi heller ikke klare det, men der ligger hundredvis, ja, tusindvis af job her.

     Det er også vigtigt, at vi har en dansk virksomhed, hvis vi skal sikre konkurrencen. Man taler så meget om monopoler, men det danske elmarked er en del af et nordisk elmarked, som allerede er liberaliseret og integreret, og hvor der vel omsættes eller bruges ca. 400 terawatt strøm. De danske centrale kraftværker producerer tilsammen 20 terawatt, så det er jo en fuldstændig absurd tanke at forestille sig, at det er dem, der bliver prissættende, når de producerer 20 terawatt af et samlet forbrug på 400 terawatt. Nej, det, vi sikrer, er, at Danmark overhovedet kommer med på kortet, så vi kan få både konkurrence og - hvad der er nok så vigtigt for Socialdemokratiet - udviklingsmuligheder og beskæftigelse. Vi kan få tingene til at vokse og opnå det, som jeg tror er noget af det bedste i Danmark, nemlig få det offentlige ejerskab, forbrugerejerskabet og de private investorer til at stå sammen. Derfor synes jeg, det er en utrolig glædelig ting.
     Hr. Keld Albrechtsen er meget anerkendende over for, at finansministeren har vundet en stor, ideologisk sejr. Jeg tror ikke, jeg går nogen for nær og slet ikke finansministeren, hvis jeg tværtimod hæfter mig ved, at regeringens og finansministerens holdninger har undergået en ændring. Vil man være polemisk, kan man sige, at de er blevet klogere, men det vil jeg ikke være. Men der er ingen tvivl om, at selve det at arbejde med disse meget komplicerede spørgsmål gør, at nogle af de enkeltmodeller, man starter med, bliver modificeret i virkelighedens verden. Sådan oplevede jeg det som minister, og sådan er jeg helt sikker på at finansministeren også har oplevet det. Man startede jo med at sige, at man bare ville sælge alting og var ligeglad, bare man fik penge i kassen, men det er jo slet ikke de toner, vi hører i dag.
     I dag drejer det sig om konkurrence, forsyningssikkerhed, job, udviklingsmuligheder osv. og samtidig om muligheden for at få nogle penge i kassen. Men pengene er ikke længere det primære. Jeg tror, finansministeren har sagt mange gange, at det ikke bare er et spørgsmål om at få puget penge ned i kassen, så her har vi måske det eneste eksempel under den nuværende regering, hvor man er blevet klogere, og det synes jeg alle skulle anerkende
i stedet for at irettesætte og være sur over det.

Nu er det jo altså et spørgsmål, om ministeren er blevet klogere, eller om ministeren tværtimod er så listig, at hr. Svend Auken endnu ikke har gennemskuet det. Den mulighed er der jo også, men det må vi jo se på, efterhånden som tingene udvikler sig, og vi kan måske allerede blive klogere på det, når vi har fået de udmærkede svar, som ministeren har givet tilsagn om at sende over.
     Min sidste bemærkning skal bare gå på, at hr. Svend Auken var inde på forbrugerejerskabet. Det, jeg synes er noget af det mest begrædelige ved den udvikling, der har været i den danske elsektor gennem de sidste 5-10 år, er, at denne sag egentlig betegner afslutningen på forbrugerejet som det bærende element i den danske elsektor.
     Det begyndte med NESA. Jeg kan huske, hvordan hr. Svend Auken kæmpede imod det udsalg, der skulle ske af disse værdier, som bare skulle stryges af Gentofte Kommune, som ikke havde brug for pengene osv. Det var begyndelsen til enden for forbrugerejet, og med det lovforslag, der ligger her, bliver forbrugerejet jo kun et lillebitte hjørne, næsten en symbolsk rest af en historisk udvikling.

Hr. Keld Albrechtsen har fuldstændig ret i, at de mange milliarder, der er blevet taget ud af elsektoren, har jeg bekæmpet hele vejen igennem, for det er en sektor, man bør investere i, og som man ikke bør tømme for værdier. Men virkeligheden har jo været, at det har der været flertal for. Det har den nuværende regering ønsket, det har været deres juridiske fortolkning osv., men det vil jeg ikke rippe op i her.
     Jeg vil bare lægge vægt på det, som jeg tror finansministeren også forsøgte at forklare hr. Keld Albrechtsen, nemlig at konstruktionen faktisk er meget sindrig. Det holdingselskab, som kommer til at eje det fusionerede selskab, vil - forudsat at det bliver godkendt på generalforsamlingen - i 2015 have et samlet samfundsmæssigt ejerskab, som ikke kan komme under 50 pct. Det er sammensat af henholdsvis statseje og forbrugereje blandt de nuværende aktionærer i Elsam, og det kan ikke komme under 50 pct. i de næste 10 år.

     Hvis nogen havde sagt til mig eller til andre, at det ville være resultatet efter nu 3 år med en borgerlig regering, ville jeg ikke have troet, at det var muligt, så derfor er jeg faktisk meget godt tilfreds med det resultat, vi er nået frem til i dag.

Nu fik vi jo at vide under den foregående sag på dagsordenen, som handlede om Højteknologifonden, at der mangler et par milliarder kroner om året, som skal skaffes ved bortsalg af statsaktiver.
     Hvad er det for nogle statsaktiver, som skal sælges? Og hvor lang tid vil man vente, før man begynder at forgribe sig på disse aktier og bliver enige om at sælge dem, fordi man skal skaffe penge til en Højteknologifond, som ikke kan finansieres, fordi man samtidig har et skattestop, så pengene fosser ud af statskassen? Det er altså den problemstilling, vi står i: Man har sat sig selv den målsætning at sælge statsaktiver, og så siger man samtidig, at det har man ikke nogen aktuelle planer om. Det er den bekymring, vi har.
     Så vil jeg bare sige til hr. Svend Auken, at udsalget fortsætter jo. Nu er det Odenses andel, der skal udbetales, og så bliver det Københavns Energi. Jeg ved ikke, hvor mange milliarder det drejer sig om, men man fortsætter jo med at trække milliarderne ud af elsektoren. De 20 pct.s andele, som DONG har i Nordsøen, bliver jo også solgt, så desværre fortsætter det.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.