Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 87:
Forslag til lov om fødevarer. Af familie- og forbrugerministeren (Henriette Kjær). (Fremsat 5/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Fødevarelovgivningen er blevet voksen, og derfor er den i færd med at flytte hjemmefra, i færd med at flytte til EU. Nogenlunde sådan må konklusionen lyde her under fremlæggelsen af en opdateret dansk fødevarelov. At fødevarelovgivningen flytter fra det snævre danske til at omfatte et helt kontinent med fælles regler, betegner vi i Venstre som en vaskeægte europæisk succes.
     I stedet for 25 nationale regelsæt gælder nu, at forbrugerne trygt kan efterspørge og vælge produkter fra hele det europæiske kontinent med en klar forventning om ordentlig behandling af varerne, ansvarlighed hos producenterne, sikre fødevarer, man ikke bliver syg af, og ikke mindst en mærkning af fødevarerne, der gør, at man som forbruger trygt kan efterspørge varer fra Parma og Pori, hvad enten man sidder i Portugal eller i Polen. Den fælles lovgivning sikrer, at producenterne oplever fri og fair konkurrence om forbrugernes gunst, og at så vel forbrugere som producenter kan stole på, at i tilfælde af fødevareforureninger kan der i hast og ganske omfattende tages initiativ til indkredsning og begrænsning af problemerne, ikke mindst på baggrund af kravene om sporing af fødevarerne og samarbejdet de nationale fødevaremyndigheder imellem. Når store børn flytter hjemmefra, kan det godt føles lidt vemodigt for forældrene, og det bliver da også en tilvænning for alle fødevareordførerne her i Folketinget nu at måtte erkende, at kamppladsen for fødevarelovgivningen er flyttet til EU. Det betyder dog langtfra, at vi slipper tøjlerne, når reglerne skal formuleres, men vi må vænne os til at blive bedre til at arbejde via Europaudvalget, Europa-Parlamentet og den til enhver tid siddende danske regering. Der er ikke meget nyt i lovforslaget, men i praksis tale om overflytning af regler fra den oprindelige lov. Venstre kan støtte ministeren i de ændringer, der er lagt op til. Om teknikken vil jeg godt sige, at vi synes, at det er lykkedes for ministeren og ministeriet at løse den vanskelige designøvelse, der ligger i at skrive en fødevarelov, hvor mange af de materielle bestemmelser allerede er europæisk lov. Vi erkender dog, at for erhvervslivet er det lidt mere besværligt både at kende de europæiske regler og den danske fødevarelov. Derfor er Venstre glad for ministerens tilbud fra den tekniske gennemgang om, at der fra ministeriets side udarbejdes en vejledning, der sammenskriver de forskellige regelsæt og klart fortæller virksomhederne, hvad der er gældende regler. Jeg kan selvfølgelig ikke stå på Folketingets talerstol repræsenterende Venstre og så overse, at også dette lovforslag har et væsentligt antal bemyndigelser, hvad vi konsekvent ikke er fortalere for. Derfor vil jeg først rose ministeren for den udrensning af bemyndigelser til at træffe bestemmelser, der er foretaget mellem lovudkastet, der var i høring, og det her fremlagte. Der er en risiko for en vis vilkårlighed i bestemmelsesbemyndigelser, og 12 af disse er nu fjernet.

     Selvfølgelig er det altid en afvejning, om reglerne bør stå i loven, og alle regelændringer derfor skal gennemføres via en ændring af fødevareloven, eller om alle er bedre tjent med, at detailændringer hurtigere gennemføres via bekendtgørelser.
     For så vidt angår de europæiske forordninger, er de ved vedtagelsen gældende i de enkelte lande, hvorfor det ville være nonsens ikke blot at overføre disse direkte via bekendtgørelser. Til gengæld er direktiver ikke altid ord for ord kopier af de mandater, partierne 2-3 år tidligere afgav i Europaudvalget.
     Derfor vil det glæde os, hvis der kunne findes en løsning, så europæisk lovgivning i form af direktiver, der indeholder væsentlige ændringer af reglerne, naturligvis bliver forelagt Folketinget, og fordi det må forventes, at der vil komme mange ændringer af fødevarelovgivningen, vil vi foreslå, at ministeren en gang om året giver Folketingets Fødevareudvalg en redegørelse om, hvilke ændringer der er kommet i de danske regler som følge af europæisk lov, samt hvilke ændringer der må forventes inden for det kommende årstid.
     Slutresultatet er naturligvis en stærk opbakning til ministeren til at gennemføre denne lovgivning og en glæde over, at det europæiske samarbejde oplever en succes, der er til klar fordel for forbrugerne og virksomhederne i Europa.

Når vi nu f.eks. ser på den multivitaminjuicesag, som vi har oplevet, hvor vi altså åbner for, at man fra EU's side skal kunne reklamere med, at man poster vitaminer i fødevarerne, er det jo netop et af de områder, som man her fratager Folketinget indflydelsen på og flytter over til embedsmændene.
     Når nu hr. Henrik Vestergaard selv erkender den massive mængde af bemyndigelser, som gives fra den folkevalgte forsamling, Folketinget, til ministeren, og så den massive afdemokratisering, der sker ved, at magten flyttes fra de nationale parlamenter og over til embedsmændene i Europa-Kommissionen og disse lukkede komiteer, hvor sagerne behandles, og hvor borgerne og offentligheden ingen mulighed har for at følge med i, hvad der foregår, hvordan kan hr. Henrik Vestergaard så støtte en sådan vækst i det demokratiske underskud, som det her er udtryk for? Det er jo et helt politisk sagsområde, og netop vitaminsagen understreger, hvor følsomt det er, og så skal det fremover overlades til embedsmændene. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå hr. Vestergaard kan støtte.

Jeg er faktisk uenig i, at det er noget, der overflyttes til embedsmændene, for det påhviler jo stadig politikerne at lave de europæiske regler. Det, der er i multivitaminjuicesagen, er jo, at der er nogle europæiske regler, der regulerer det, og derfor skal de nationale regler ikke regulere det samme. Det er jo hele tankesættet i, at vi får en fælles lovgivning.
     Nu skal man jo ikke give folk det indtryk, at der ikke stadig væk er forbud mod at tilsætte vitaminer og mineraler i fødevarer, også i den europæiske lovgivning, så længe det er sundhedsskadeligt.
     Det, det så ikke må være, er, at det ikke må være en teknisk handelshindring, at man generelt siger, at det kan man overhovedet ikke få. Der er man blevet enige om nogle fælles regler, hvorefter der skal ske en vurdering af det enkelte produkt. Derfor kan man heller ikke tale om, at det er en glidebane, eller at det dermed åbner for, at det så gælder alle produkter. Der er også forbud mod anprisninger.
     Det, der så bare i den helt konkrete sag er foretaget en vurdering af i Justitsministeriet, er, at når man har sagt fra de danske myndigheder, at det her produkt ikke er sundhedsskadeligt - det har man jo sagt - og derfor kan tillades, så kan man lige præcis for det produkt ikke komme og sige, at multivitamin er en vildledning af forbrugerne, når der nu er tilsat vitaminer.
     Men vi vil gerne bakke op om, at ministeren i EU kæmper hårdt for, at vi får så restriktiv en lovgivning for berigede fødevarer som overhovedet muligt. Vi ser ikke nogen generel begrundelse for berigede fødevarer.

Det sidste, hr. Henrik Vestergaard siger, belyser jo helt klart problemet i den her sag. Hr. Henrik Vestergaard er enig med mig i, at der ikke er saglig grund til at have disse berigede fødevarer. Det bliver dårligere fødevarer, som bliver markedsført ved hjælp af, at man siger, der er vitaminer i, så det kan se ud, som om det er sundt, mens det
i virkeligheden er et ringere produkt. Der har vi haft den ordning i Danmark, at det ville vi ikke have, fordi vi ville have ordentlige produkter. Nu bliver det flyttet over til embedsmændene i Europa-Kommissionen og disse komiteer, og det kan hr. Henrik Vestergaard ikke snakke sig ud af.

     Det er jo ikke Ministerrådet, der fremover vedtager disse ting, det er embedsmændene i Kommissionen og kommiteerne, for der er de jo også blevet flyttet væk fra de folkevalgte. Den samme flytning, som sker fra Folketinget til et ministerium, er sket i EU fra Ministerråd til kommiteer og lukkede embedsmandsmøder i Kommissionen. Så det er en total afdemokratisering, og det fører lige nøjagtig til det resultat, som hr. Henrik Vestergaard jo i virkeligheden også lige tilstod, nemlig at vi så ikke længere kan forhindre
f.eks. dårlige produkter med vitamintilskud i. Det er da dybt, dybt tragisk, at den afdemokratisering skal foregå og oven i købet med støtte fra et parti, der oprindelig påstod, at det var imod bemyndigelseslovgivning.

Jamen jeg er helt uenig med hr. Keld Albrechtsen i, at der er tale om, at man ikke kan forbyde berigede fødevarer. Det kan man selvfølgelig, hvis de er sundhedsskadelige. Jeg er også helt uenig i, at det er negativt, at vi får fælles regler, så det her kommer til at gælde hele EU, i stedet for det kun gælder Danmark.
     Sådan som jeg læser Justitsministeriets notat om den her sag, er det jo gældende, at der ikke kan være danske særregler, når der i øvrigt findes nogle europæiske, der regulerer det samme, og så er det jo dernede, vi må tage kampen, og selvfølgelig er den også politisk. Det er jo ikke sådan, at embedsmændene sidder fuldstændig uden politisk overvågning eller indspark fra kulissen og tager fat om de her sager.
     Vi er ikke tilhængere af berigede fødevarer, vi er heller ikke tilhængere af at måtte bruge en masse sundhedsanprisninger, men man kan ikke bruge multivitaminjuicesagen til at sige, at det er der åbnet for, for sagerne skal vurderes enkeltvis. Men kamppladsen ligger i EU, og som jeg sagde, kan det være lidt besværligt for forældrene, når de voksne børn flytter hjemmefra.

Det er til hr. Henrik Vestergaard. I forslaget her er der noget omkring... (teknisk støj) ... af fødevarer og noget omkring anprisning... (teknisk støj) ... og man kan se - jeg ved ikke, om jeg skal gå langt væk fra denne her - man kan se omkring anprisning, at det stadig er nævnt i lovforslaget, mens den problematik, vi så tit har drøftet, nemlig om vildledning, mere eller mindre er taget ud.
     Vi er faktisk nødt til at drøfte det her i dag, for som jeg ser lovforslaget, kommer vi fremover ikke til at drøfte noget som helst på det her område, for det er lagt over til ministeren og embedsmandsstaben bagefter, så det er da i dag, vi skal have slaget om det her.
     Jeg vil gerne høre, om hr. Henrik Vestergaard føler, at det er særlig godt for forbrugerne, at vildledningsproblematikken nu er taget mere eller mindre ud af forslaget eller i hvert fald gemt på allersidste side i bemærkningerne?

Min opfattelse af sagen er, at der findes europæiske regler imod vildledning, og derfor er der ikke megen ræson i, at der så også findes danske. Nogle kan så synes, at det er lidt ærgerligt, at vi ikke har fuldstændig hånd i hanke med det og kan lave særlige regler i Danmark, men det er jo hele ideen med at have EU: at skabe fælles regler, der både er til glæde for forbrugerne og for producenterne.
     Jeg ved ikke, om vi aldrig ser fødevareloven igen i Folketinget. Jeg har nogle forestillinger, som jeg også gav udtryk for, om, hvordan vi i hvert fald i Fødevareudvalget kan set det og følge, hvordan det går, og også nogle tanker om, at der måske er nogle direktiver af en vis væsentlighed, som vi bør se i Folketinget.
     Men jeg vil godt sige om forordninger, at dem er der jo ikke nogen mening i at vi får at se i Folketinget, for de er direkte gældende, når de er vedtaget i EU. Jeg tror også, at hr. Christian H. Hansen vil være enig med mig i, at der er en masse detailreguleringer om nye rengøringsmidler til, hvordan man må rense sin hurtighakker ude på slagterierne, som vi ikke ønsker at skulle tage stilling til, hver eneste gang reglerne ændres en lille smule, og derfor ikke ønsker at åbne fødevareloven op for det.
     Men det er et forslag, der egner sig glimrende til en masse udvalgsbehandling, og vi er åbne over for de forslag, der måtte være.

Nu nævner hr. Henrik Vestergaard det om forordninger, og det er jo korrekt, at sådan forholder det sig, men hvad angår direktiverne, kunne jeg forstå på hr. Henrik Vestergaard, at nu blev det muligvis sådan, at man kunne blive kaldt over, og så kunne man få en orientering om direktiverne. Men hvad er det egentlig værd at få en orientering om, at sådan bliver det? Altså hvad kan man bruge det til her i Folketinget? Jeg kan ikke se, at man kan bruge det til ret meget, så det synes jeg måske ikke er en særlig god løsning.
     Så vil jeg også gerne have lov at sige om vildledningsproblematikken, at jeg da tror, at de danske forbrugere er særdeles optaget af, at de stadig væk kan føle sig trygge, men det mener jeg ikke de kan, hvis det er sådan, at hele kompetencen kommer til at ligge hos en minister og nogle embedsfolk i EU.

Jamen de regler, der måtte blive fastsat for vildledning eller for anprisninger eller for andre kommende ting i EU, vil vi jo stadig væk have indflydelse på. Kamppladsen er bare flyttet til EU, så det er i Europaudvalget, det er i Europa-Parlamentet, vi må kæmpe for de ting. Sådan må det jo være, når tingene bliver til europæisk politik i stedet for, at de bliver til dansk. Og som jeg sagde omkring direktiver, der har en væsentlig ændring, og som ikke nødvendigvis ser ud som det, Europaudvalget måske 2-3 år før gav mandat til, så vil vi være glade for, hvis det teknisk kan lade sig gøre at finde en løsning, der beskriver, at nogle af de ting selvfølgelig skal forbi Folketinget.

Ja, vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Margot Torp.

Socialdemokratiet finder ligesom Venstre, at det er meget tilfredsstillende, at fødevareområdet reguleres på europæisk plan. Samlet set øger det fødevaresikkerheden, at alle EU-lande får stadig mere styr på, hvad der skal kræves af dem, der fremstiller, håndterer og sælger fødevarer, og hvordan der skal følges op med kontrol på området.
     På enkelte områder kan det betyde svækkelse i forhold til tidligere dansk lovgivning, men taget under et er der for os ikke tvivl om, at danskernes fødevaresikkerhed bedst er tjent med at blive reguleret på EU-niveau. Det betyder også, at EU nu er så stor en spiller på verdensmarkedet, at vi kan påvirke de internationale regler for fødevaresikkerhed. Jeg siger ikke, vi kan bestemme dem, men vi kan i hvert fald være med til at påvirke dem.
     Når alt det er sagt, så beklager vi, at regeringen i arbejdet med at tilpasse den tidligere fødevarelov til det nye EU-regelsæt har valgt en form, der på mange måder fremmedgør fødevarelovgivningen langt ud over, hvad der sikkert under alle omstændigheder vil ske i den proces. Det gælder ikke kun antallet af ministerbemyndigelser - og jeg skal rose Venstres ordfører på området for at huske på, at Venstre var voldsomt imod dem, da vi lavede loven i sin tid - men det er især rækkevidden af dem.
     Et eksempel på, at en bemyndigelse er gjort betydelig mere vidtgående i den nye lov, findes i § 20, stk. 2 og 3, i lovforslaget, hvor den nye minister bemyndiges til at nedsætte et råd med ekspertise - det skal jo ikke hedde eksperter i den her regering - inden for fødevarekvalitet til at bistå ved administration af en frivillig mærkningsordning og ved fastsættelse af regler for den.
     I lovforslaget kan ministeren helt efter eget hoved sammensætte rådet og bestemme dets forretningsorden. I den nugældende lov har ministeren en tilsvarende bemyndigelse til at nedsætte et fødevarekvalitetsudvalg - det er pendanten - men her er det i loven fastsat, at mens ministeren udpeger formanden, så udpeges de øvrige medlemmer efter indstilling fra de berørte forbruger- og erhvervsorganisationer og myndigheder. Det mener jeg simpelt hen er kernen i problemet med det her lovforslag, og det er ikke et EU-problem, så vidt jeg kan bedømme. Det er denne her regering, der helt konsekvent undergraver den demokratiske indflydelse på dansk fødevarelovgivning. Ved mange og meget vidtgående ministerbemyndigelser er både Folketinget og de berørte interessenter som f.eks. Forbrugerrådet sat ud af spillet, når der skal ske ændringer i det regelsæt, der skal sikre danskerne gode og sunde fødevarer. Det synes vi ikke er betryggende. Det er fint nok med den redegørelse, Venstres ordfører lancerede, den synes vi under alle omstændigheder var god, men der er brug for i udvalgsarbejdet at arbejde meget mere med at inddrage og sikre, at ministeren inddrager berørte interessenter. Det er jo ikke gjort med en gang om året at se på, hvad der er sket. Det er jo netop en politisk kampplads, og kampe skal udspilles, mens de er aktuelle. Derudover deler vi også Forbrugerrådets bekymringer om, hvorvidt lovforslaget skal slække på målet om at sikre grundlaget for en effektiv og sammenhængende ensartet kontrol med fødevarer fra jord til bord, herunder muligheden for at offentliggøre kontrolresultater. Denne målsætning er som den eneste af de tidligere trukket ud af loven og figurerer kun i bemærkningerne. Med regeringens opsplitning af hele området i to ministerier og med den aktuelle svækkelse af hele kontrolinstansen kunne man godt få den tanke, at der lå en klar politisk linje i den prioritering.

     Vi deler også Forbrugerrådets bekymring for, at lovgivningen omkring vildledning svækkes med den nye lov, hvor ministerbemyndigelserne heller ikke indhegnes. I den nugældende lov står det langt mere direkte i § 19, stk. 4, som er udgået, hvad der er omfattet af vildledning. Der er faktisk en række tekniske ting, vi meget gerne vil se på.
     Vi vil også meget gerne se på, om beskyttelsen af de ansatte, der råber vagt i gevær, når der er et fødevaresikkerhedsproblem, nu også er tilstrækkelig mod afskedigelse eller andre sanktioner. Der kan i høj grad være brug for de såkaldte whistleblowers her også.
     Når alt det er sagt, så er der også forbedringer i det her lovforslag, bl.a. noget om vandet. Vand i fødevarefremstilling er også med, og bødeniveauet differentieres osv.
     Jeg skal lige huske at sige, at jeg også siger det her på SF's vegne. Ordføreren her er bundet i Europaudvalget. Vi kan ikke umiddelbart love at stemme for det her lovforslag. Det vil meget afhænge af, hvordan et grundigt udvalgsarbejde kan tage højde for en række af de problemer, der er nævnt her.

Det er jo fint, at man skal erindre, hvad man har haft som politik tidligere og så for nuværende. Jeg er glad for rosen for, at Venstre stadig væk er optaget af, at bemyndigelser naturligvis kan være folketingsfjendtlige. Men kunne fru Margot Torp ikke fortælle, hvad det er, der er sket med Socialdemokratiet, siden de nu synes, at bemyndigelser er noget forfærdeligt noget? For det var jo ikke tilfældet, da den her lov blev indført i 1998 under en socialdemokratisk fødevareminister. Det er jo derfra, man bl.a. har de her 12 bemyndigelser til at træffe bestemmelser, altså til sådan vilkårligt at sige: Jamen den mærkning skal se sådan og sådan ud, hvis de fødevarer skal være her. Erhvervslivet kunne ikke se, hvad reglerne var, og hvad man skulle holde sig til, og så kunne man bagefter få afprøvet sagerne ved domstolene, hvis man mente, at reglerne var overtrådt.
     Så hvorfra har man lige pludselig denne mening om, at ministerbemyndigelser ikke er godt længere? Er det bare, fordi man er i opposition, eller er man i virkeligheden glad for, at nogle andre nu har taget arbejdet med at fjerne de værste af bemyndigelserne, nemlig dem, hvor man kan træffe bestemmelser?

Hvis Venstres ordfører havde hørt godt efter, så var jeg egentlig ikke primært kritisk over for, at der var bemyndigelser. Det må der være på et område, hvor der løbende sker så mange ting. Bekymringen går i høj grad på, at bemyndigelserne er gjort mere vidtrækkende, at der flere af de steder, hvor man førhen sikrede, at der var en dialog med de berørte parter, og det derfor kom til offentlighedens kendskab, hvis der var ændringer undervejs, som var betænkelige, er en indhegning af ministeren, som er faldet væk her. Jeg vil gerne høre, om Venstres ordfører kan forestille sig, at vi i udvalgsarbejdet i højere grad kommer til at indhegne ministerbemyndigelserne?

Nu er det så mig, der stiller spørgsmålene i øjeblikket. Men jeg tror, jeg gav udtryk for i min tale, hvad jeg mente om det.
     Når man peger på reglerne omkring vildledning i § 15, kan jeg så ikke få fru Margot Torp til at bekræfte, at der jo nu findes europæiske regler mod vildledning, mod anprisning, mod berigelse af fødevarer til et niveau, hvor det skulle være sundhedsskadeligt, og at der derfor er rige muligheder ligesom for at sige, hvad det er, vi vil have, og hvad det er, vi ikke vil have? Det findes jo i den europæiske lovgivning.

Inden ordføreren svarer, vil jeg lige gøre opmærksom på den udbredte misforståelse, at korte bemærkninger kun drejer sig om spørgsmål og svar. Og det er bestemt ikke kun hr. Henrik Vestergaard, der gør sig skyldig i den.
     Forretningsordenen er sådan indrettet, at andre medlemmer kan komme med kommentarer, herunder spørgsmål, kritik, eller hvad man ønsker til ordføreren, og så kan ordføreren komme med sit svar på det. Men det svar kan meget vel indeholde modspørgsmål. Formålet er netop at få en dialog mellem medlemmerne og ordføreren eller ministeren, der står på talerstolen og svarer.
     Så det er ikke nogen kritik af hr. Henrik Vestergaard, vil jeg bare gøre opmærksom på. Man kan udmærket stille modspørgsmål. Et medlem er også i øvrigt frit stillet i henhold til forretningsordenen til at undlade at besvare spørgsmålet.

Jamen det er jo et valg, denne her regering gør, hvor meget den vil trække ind i loven. Det er jo et snit at lægge. Jeg synes, Forbrugerrådet har ganske ret i, at når man læser den her fødevarelov, så er den meget sværere at håndtere, uden at man nærmest har en bærbar med med alle forordninger osv. Altså, alle informationerne, al lovgivningen er meget mere spredt, end den har været, og der er det jo regeringens vurdering, hvor meget vi skal tage ind og præcisere skal være lovgivning.
     Det var Venstres ordfører også selv inde på, og der er det lige præcis på vildledningsområdet, at vi synes, at man skulle have sørget for at være mere præcis i selve lovgivningen. Men det er jo noget af det, vi kan arbejde med
i udvalget. Det, at informationerne ligger så spredt, er bekymrende.

Ja, vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Christian H. Hansen.

Lovforslaget her er udarbejdet med det formål, at der skal ske en tilpasning af loven, således at den kommer til at passe til reformen af den europæiske fødevarelovgivning. Allerede bare det, at det er noget, der skal tilpasses EU, kan godt få hårene til at rejse sig lidt på en. Men den nuværende fødevarelov stemte Dansk Folkeparti jo som bekendt for, og vi vil også gå seriøst ind i det her arbejde. Men jeg må dog sige, at der er en del ting, der skal ændres.
     Jeg har bemærket, at ordet minister mange gange fremkommer i lovforslaget - rigtig mange gange. Vi vil meget gerne drøfte under den kommende udvalgsbehandling, hvor mange beføjelser det lige er, der skal ligge kun hos ministeren og dermed også på en eller anden måde gå uden om Folketinget. Her er jeg specielt interesseret i de forhold, der vedrører forordninger og direktiver, som vi jo allerede har drøftet lidt i dag.
     Jeg er udmærket godt klar over, at når vi taler om ledsagende forordninger, så har de umiddelbar gyldighed i medlemslandene, men når vi taler om direktiverne, så synes jeg, det er meget beklageligt, at der så er truffet en generel beslutning om, at det ikke skal være lovstof, men at det skal være noget, som man fremover bare implementerer i form af nogle bekendtgørelser. Dermed kommer det til at ligge uden for den sædvanlige politiske beslutningsproces.
     Det er ikke sådan, at jeg ikke er klar over, at man godt kan gøre det, men jeg mener ikke, det er rigtigt, at det kommer til at ske på den måde, som der er lagt op til i lovforslaget.
     Vi er heller ikke tilfredse med det, som Venstre tidligere i dag har nævnt, at man kunne komme over til en orientering måske en gang om året eller to og få at vide, at det er så gjort sådan, og så kan man så gå hjem igen. Sådan et kaffeselskab, hvor man ikke får lov til at få politisk indflydelse, har vi ikke lyst til at deltage i.
     Når vi går videre i lovforslaget til side 15, pkt. 4, kommer der noget om kontrol med fødevarer, og her tænker jeg på offentliggørelsesdelen. Der står:
     »Tilvejebringe grundlaget for en effektiv, sammenhængende, ensartet kontrol med fødevarer fra jord til bord, herunder muligheden for at offentliggøre kontrolresultater.«
     Dansk Folkeparti er fuldstændig enig i, at det er en god politik, vi har på det område, men det er bekymrende, at det ikke er noget, der mere direkte står i en af lovens paragraffer, men igen er sådan noget, som er blevet gemt omme
i bemærkningerne. Derfor vil jeg i dag gerne høre ministeren, hvilken betydning det får for loven på området, at det er kommet til at stå så langt omme i bemærkningerne, og hvorfor det egentlig ikke er fremhævet i en af lovens første paragraffer. Hvis ministeren ikke kan svare på det i dag, er det selvfølgelig noget, vi kan tage under den kommende udvalgsbehandling.
     I Dansk Folkeparti er vi enige i, at man får lavet nogle ændringer, således at bødeniveauet for overtrædelse af lovgivningen differentieres i forhold til virksomhedernes størrelse, og det gør vi ud fra, at vi igennem længere tid har set, at bødestørrelserne er alt for små. Det er jo lige før, der kalkuleres med disse bøder i virksomhederne. Derfor synes vi, det er ganske fint, at man får udarbejdet nogle ændringer. Det er ikke kun taget ud fra, at bødeniveauet for de store virksomheder er for lavt, det er der ingen tvivl om at det er, men også at bødeniveauet for de mindre virksomheder i dag er alt for lille. Jeg har yderligere en bemærkning til lovforslaget, nemlig omkring markedsføring og mærkning af fødevarer. Det, der har været drøftet en del på det seneste rent politisk, har været vildledning af forbrugerne. For mig ser det ud, som om det nu næsten alene overlades til en minister at kunne fastsætte regler på området.

     Jeg kan se, at reglerne om anprisninger har fået plads i
§ 15, men jeg synes, der mangler noget om vildledningsproblematikken, og vil derfor gerne spørge ministeren, hvad der helt præcist vil ske på dette område fremover, og hvorfor det ikke er præciseret mere i lovgivningen, end det rent faktisk er. Alle de ting, jeg har ridset op nu, kan naturligvis være en forglemmelse, men så synes jeg bare, vi skal være enige om, at så går ministeren hjem og får det hurtigt ændret. Så er problemerne jo løst, og så er vi klar til udvalgsbehandlingen. Men der er mange af de knaster, som skal væk, inden vi kan støtte lovforslaget, så som det ligger nu, ser vi frem til en lang og sej udvalgsbehandling.

Jeg skal bare spørge hr. Christian H. Hansen i forbindelse med kritikken af mit forslag om, at ministeren afgav en redegørelse til Fødevareudvalget hvert år. Den kunne jo netop oplyse, hvad der er kommet af forordningsændringer, som vi er enige om skal gå direkte igennem - alt andet ville sikkert også være forkert - og også hvad der vil komme fremover. Er hr. Christian H. Hansen imod det, eller synes han, det er en god idé?

Jeg mener, at når vi snakker om de direktiver, skal de igennem de sædvanlige politiske processer, som vi har været vant til. Sagen om multivitaminjuicen har før været nævnt her
i salen, og sådan en sag ville jo gå fuldstændig i glemmebogen. Det vil sige, at når vi så kommer over til den årlige kop kaffe - vi kan selvfølgelig gøre det ved juletid, for så er der sådan en hyggelig stemning i forvejen - får vi at vide, hvad det er for nogle direktiver, der er blevet behandlet af ministeren og embedsmændene, og så kan vi gå hjem igen, og så har vi ingen indflydelse på dem. Det er at sætte forbrugerne fuldstændig ud af spillet, når der skal snakkes dansk forbrugerpolitik, det er også at sætte os politikere fuldstændig ud af spillet, og det vil vi ikke være med til i Dansk Folkeparti. Så enkelt er det.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Da Det Konservative Folkepartis ordfører på området, fru Carina Christensen, ikke kan være til stede, skal jeg på mit partis vegne meddele følgende:
     EU vedtog i 2002 en europæisk fødevarelov, der fastlægger principperne og rammerne for fødevarelovgivningen
i fællesskabet, og samtidig lagde man op til, at retsgrundlaget for regulering af fødevareområdet på fællesplan ændres fra direktiv til forordning. Med dette lovforslag laver vi nu en teknisk tilpasning af den danske fødelov, således at vi fjerner de bestemmelser, der fremover vil være dækket af EU's fælles regelsæt. Der lægges også op til, at ministeren for familie- og forbrugeranliggender på flere områder får bemyndigelse til at implementere EU-direktiver og -bekendtgørelser og ikke som hidtil på lovniveau. Der har været rejst en del kritik af, at ministeren nu får disse bemyndigelser. Vi Konservative har selvfølgelig lyttet til kritikken, men vi er ikke enige i den. Vi ved jo, at der i de kommende år vil komme en række ændringer og tilpasninger af den europæiske fødevarelovgivning, og derfor mener vi også, det er både sund fornuft og administrativt set langt nemmere, at implementeringen af disse ændringer kan ske via en ændring i bekendtgørelsen. Det er selvfølgelig klart, at der skal være størst mulig åbenhed omkring bekendtgørelserne og deres indhold. Netop derfor er der også fastlagt en klar procedure for udstedelse af bekendtgørelser, hvor der stilles krav til bekendtgørelsens hjemmel, indhold, høring og offentliggørelse, og derudover lægger ministeren selv op til så stor åbenhed om bekendtgørelserne som overhovedet muligt. Vi har her i landet en god og lang tradition for, at bekendtgørelserne udarbejdes i tæt samarbejde med de relevante organisationer, og den tradition skal vi selvfølgelig ikke lave om på. Vi Konservative ser meget positivt på, at vi i fremtiden får fælles EU-regler og -standarder på fødevareområdet. Fødevarer bevæger sig jo i høj grad hen over landegrænser, og man skal huske på, at målet for fødevarelovgivningen er den samme, uanset om lovgivningen laves i EU eller herhjemme: Vi skal have gode regler, der beskytter forbrugerne mod sundhedsfare og vildledelse i forbindelse med fødevarer; vi skal sikre forbrugerne adgang til fødevarer af høj kvalitet; vi skal sikre grundlaget for en effektiv, sammenhængende og ensartet kontrol med fødevarer fra jord til bord, og vi skal medvirke til at sikre fødevareproducenter og handlende rimelige og ensartede vilkår. Fra dansk side bliver det vores opgave at få sat så mange fingeraftryk på den europæiske lovgivning som overhovedet muligt, og den opgave ved vi også, at ministeren tager yderst alvorligt. Det Konservative Folkeparti kan støtte dette lovforslag, og vi ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Jeg beder ordføreren om at blive stående. Den første, der har bemærkninger, er hr. Keld Albrechtsen, og efter ham er det hr. Christian H. Hansen.

Jeg kan forstå på fru Charlotte Dyremose, at det hele bliver meget nemmere, når man overlader hele magten til ministeren; det bliver i hvert fald nemmere for ministeren, det er jo indlysende.
     Men så vil jeg godt spørge: Når vi ser på en konkret sag som multivitaminjuicesagen, har vi hidtil haft det synspunkt
i Danmark, som stadig fastholdes af et flertal i Folketinget, at vi ikke vil have, at usunde og dårlige produkter, der
f.eks. er fyldt med sukker, skal kunne markedsføres som sunde, fordi man fylder kunstige vitaminer i dem. Nu kræves det, som hr. Henrik Vestergaard også var inde på, at for at forbyde den markedsføring skal vi ligefrem kunne dokumentere, at de er sundhedsskadelige, og det er ofte meget vanskeligt. Det er en markant forringelse af dansk lovgivning, der er på vej, og jeg håber, fru Charlotte Dyremose vil medgive mig, at vi ikke kan acceptere den form for reklame og den tilsætning af kunstige vitaminer til dårlige fødevarer, som ministeren vil tillade, og som ministeren vil bruge bemyndigelsen til at gennemføre - jo, det er det, ministeren vil, ellers håber jeg da, at ministeren vil gå op og fortælle os noget andet. Det ser jeg frem til, hvis det er tilfældet, men det duer altså ikke at komme ud på den glidebane.

Jeg er sikker på, at den konservative ordfører meget gerne vil tage en lang debat om det spørgsmål under udvalgsarbejdet. Men jeg skal da gerne sige her, at som der også er lagt vægt på i den tale, jeg læste op for fru Carina Christensen, lægger vi netop vægt på, at der utrolig megen åbenhed i bekendtgørelsesfasen, og vi lægger naturligvis også vægt på det vigtige, nemlig at vi fra dansk side sætter nogle væsentlige fingeraftryk på den lovgivning, der laves i EU. Og som jeg også læste op, lægger vi i Det Konservative Folkeparti naturligvis også megen vægt på, at vi har nogle regler, der beskytter forbrugerne mod både sundhedsfare og vildledning på fødevareområdet.

Nu kan jeg forstå, at fru Charlotte Dyremose ikke har lyst til at drøfte den konkrete vitaminsag, og det forstår jeg sådan set godt, for den viser jo lige nøjagtig, hvad problemet er: Vi kan ikke længere beskytte forbrugerne mod dårlige produkter og vildledende reklame.
     Så siger man fra konservativ side, at der skal gøres en indsats mod vildledning. Jamen hvorfor er vildledning så røget ud af lovforslaget? Lovforslaget overlader alene til ministeren at gøre noget, hvis der overhovedet skal gøres noget mod vildledning i fremtiden, Folketinget er sat ud af spillet i den sag.
     Hvad mener fru Dyremose egentlig med, at der skal gøres en indsats mod vildledning, når lige præcis det er røget ud af lovforslaget? Det er da helt fantastisk, at man kan sige sådan noget fra talerstolen. Man ved udmærket godt, at det er droppet, at det er opgivet, så der nu er fri bane for vildledning, i hvert fald i det omfang ministeren vil holde hånden over det, og det kan man jo frygte at hun vil gøre. Derfor er der simpelt hen ikke hoved og hale i det, som Det Konservative Folkeparti siger om denne sag.

Nu har vi jo normalt en god tradition for, at man ikke begynder på tekniske diskussioner med en person, der ikke er medlem af udvalget, men jeg gjorde mig alligevel den ulejlighed at svare i overordnede linjer og henvise til, at jeg er sikker på, at den konservative ordfører, som er medlem af udvalget, vil tage debatten med hr. Albrechtsen i udvalget, for vi er ikke bange for at tage den debat i Det Konservative Folkeparti.
     Men jeg vil meget gerne sige, at vi netop lægger meget stor vægt på, at vi har indflydelse på, hvad der foregår i EU, og hvilke retningslinjer vi får, bl.a. for at sikre, at der ikke laves sundhedsskadelige fødevarer, og at der er en retvisende vejledning på fødevarerne.

Der er faktisk to mere. Først hr. Christian H. Hansen.

Jeg vil starte med at sige, at jeg har fuld forståelse for, at fru Charlotte Dyremose ikke er ordfører på sagen. Jeg havde udformet min bemærkning lidt skarpere, men nu har jeg ændret den lidt, og jeg kunne forstå på formanden, at vi godt kan føre en slags dialog.
     Fru Charlotte Dyremose nævnte noget om, at når det gjaldt bekendtgørelser, ville der være stor åbenhed om dem. Hvor ligger det i lovforslaget? Jeg kan ikke se det, men det kan være, at vedkommende, der har skrevet talen til fru Charlotte Dyremose, har gjort en bemærkning om, hvor det står
i lovforslaget. Angående vildledningen er det jo fuldstændig rigtigt, som det blev nævnt før, at det er taget totalt ud af lovforslaget. Det bliver sådan fremover, at ministeren på området kan beslutte, at det er i orden med vildledning af forbrugerne i de næste 4 år. Men så får vi en ny minister, som måske har en anden opfattelse, og så kan det bare køre. Det giver en total usikkerhed for forbrugerne. Jeg erkender, at fru Charlotte Dyremose måske ikke er gået dybt ind i selve lovforslaget, men mit spørgsmål er bare: Er fru Charlotte Dyremose ikke dybt bekymret?

Jeg vil sådan set bare læse et par linjer fra talen op. Jeg læste: Netop derfor er der også fastlagt en klar procedure for udstedelse af bekendtgørelser, hvor der stilles krav til bekendtgørelsens hjemmel, indhold, høring og offentliggørelse.

Ja, men den politiske proces forsvinder altså stadig, og den forsvinder også i forbindelse med direktiver. Den forsvinder, hver gang noget bliver defineret som noget, ministeren bare selv kan afgøre. Når der står i lovforslaget, at det er noget, ministeren bare selv kan afgøre, er der ingen grund til at inddrage Folketinget. Så er det en ren ministerafgørelse, og det er det, der er dybt bekymrende, og det er det, den danske forbruger skal være dybt bekymret over.

Nu ligger der jo netop det i, at der er en høringsfase, og at der sker en offentliggørelse, at der så kan blive taget offentlig stilling. Der er altså offentlighed i processen, og det er jo ikke sådan, at vi er afskåret fra efterfølgende at tage en debat i Folketingen om de ting, der måtte ligge i en bekendtgørelse. Vi er heller ikke afskåret fra på et senere tidspunkt at lave lovgivning om noget, som står i bekendtgørelser.
     Der bruges jo også bekendtgørelser på mange andre områder, og det er derfor, jeg taler om det som noget generelt. Men det forhindrer jo ikke, at man også kan lave lovgivning på området.

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, om vi kan forvente, at Det Konservative Folkeparti vil være med til at indhegne disse ministerbemyndigelser noget mere i det udvalgsarbejde, der kommer. Det er den ene ting.
     Den anden ting er, at ordførertalen lagde op til, at det udelukkende er en teknisk tilpasning til EU-lovgivningen. Det kan godt være, det snarere er ministeren, der bliver nødt til at svare, men jeg har lidt på fornemmelsen, at der også har indsneget sig en del andre ting. En af de ting, jeg har hæftet mig ved, er, at § 23 om forbud mod ommærkning af fødevarer, der har overskredet sidste salgsdag, er taget ud af lovforslaget, og det foruroliger os. Det kan være, det har forputtet sig et andet sted, men efter hvad jeg har kunnet se, er det simpelt hen taget ud, og betyder det, at regeringen synes, det er o.k. at ommærke noget, der er blevet for gammelt?

Angående den tekniske detalje i lovforslaget må jeg altså foreslå, at fru Margot Torp taler med den konservative ordfører, som har mulighed for at deltage i udvalgsarbejdet og derfor kan gå ind i det tekniske.

Det er o.k., men i bemyndigelserne kunne der jo godt være en tilkendegivelse. Der er nogle bemyndigelser i lovforslaget, som virkelig lægger landet åbent for ministeren og ikke på nogen måde sikrer, at Forbrugerrådet og andre, der skal varetage forbrugerinteresser og for den sags skyld også virksomhedsinteresser, er løbende inddraget i arbejdet og dermed også på forkant med det.

Min bemærkning henviste faktisk til begge dele, for jeg mener, at den tekniske afgrænsning af, hvor vide rammer ministeren skal have, og hvilke muligheder der er for at påvirke udefra, skal foregå i udvalget med de medlemmer af mit parti, som er medlemmer af udvalget og derfor har adgang til at tage fat på de tekniske detaljer.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Martin Lidegaard.

I Det Radikale Venstre er vi grundlæggende positivt indstillet over for et fælles europæisk samarbejde på fødevareområdet. Det er ikke sådan, at vi er enige i alle dele af den europæiske fødevarepolitik, i særdeleshed ikke den, som omhandler landbrugsstøtten, og vi er heller ikke enige i alle dele af det fødevarelovforslag, vi skal diskutere i dag. Hvis man er i tvivl om, hvorvidt det er en god idé at have en fælles europæisk fødevarelov, kan man forsøge at tænke tilbage på, hvordan det var, dengang vi ikke havde den. Dengang havde vi en endnu mere protektionistisk fødevarelov, vi havde ikke nogen som helst hånd i hanke med de varer, som ikke kom fra Danmark, og derfor er det overordnet set selvfølgelig i forbrugernes og dansk landbrugs interesse, at vi har en fælles europæisk politik. Vi opfatter i vidt omfang og meget overordnet forslaget til en ny fødevarelov som en tilpasning til den nye europæiske virkelighed og går derfor ind i arbejdet med en overordnet positiv indfaldsvinkel til forslaget.

     Det, der sker med denne nye fødevarelov, er jo i virkeligheden en gennemretning af loven med udgangspunkt i det arbejde, der startede helt tilbage i 2000, hvor Kommissionen fremlagde en hvidbog for fødevaresikkerheden i Fælleskabet.
     Debatten i dag har så været lidt præget af, at man har diskuteret: Hvilken betydning har det, at man får forholdsmæssig færre direktiver og forholdsmæssig flere forordninger i stedet for?
     Der kan måske være grund til at dykke lidt ned i denne problemstilling. En forordning er jo almengyldig og bindende
i alle enkeltheder og gælder umiddelbart i hver medlemsstat, hvor et direktiv er bindende for hver medlemsstat, hvad angår det tilsigtede mål, men hvor man i højere grad overlader det til de nationale myndigheder at bestemme form og midler for gennemførelsen, og det kan så være en lov eller en bekendtgørelse. Det er nok rigtigt, som flere har været inde på, at det her vil føre til flere bekendtgørelser og dermed alt andet lige til færre beslutninger, der går igennem Folketingets lovgivende apparat. Spørgsmålet er, hvor stort et demokratisk problem det er. I Det Radikale Venstre har vi nok den opfattelse, at det ville være et større demokratisk problem, hvis ikke Danmark tilpasser sig den fælleseuropæiske lovgivning og dermed den reelle mulighed for at styre handelen og markedet på det her område, men det er klart, at der ligger en vægtning i det. Multivitaminjuicesagen har været nævnt som eksempel på noget, der blev taget ud af hænderne på Folketinget. Nu er det meget sjovt med lige præcis med den sag, for den startede jo ikke i Folketinget. Den startede mig bekendt i pressen, hvor vi blev gjort opmærksom på en beslutning, som ministeren havde truffet i sit departement, og så valgte Folketinget at tage sagen op. Det var sådan set ikke noget, der lå naturgivent i Folketinget. Det viser for mig, at det ikke nødvendigvis er sådan, at der er en naturgiven sammenhæng imellem, hvad Folketinget kan blande sig i, og hvad man automatisk giver til Folketinget. Derfor synes jeg, det er meget vigtigt at diskutere:
Hvilken kommunikation vil der være på det her område i fremtiden? Hvordan får man givet Folketinget de oplysninger, der skal til, for at Folketinget kan tage sagen op, hvis der er brug for det, som der var i multivitaminjuicesagen? Det synes jeg er en meget vigtig diskussion, som vi skal tage. Men kun dette eksempel for at sige, at i det her tilfælde var det faktisk ikke, fordi vi havde sagen ovre i Folketinget som et lovforslag, at vi kom i tanke om at tage sagen om multivitaminjuice op. Når alt dette er sagt og det positive er nævnt, vil jeg også sige, at jeg, ligesom flere andre ordførere har været inde på, i forhold til det udkast, der ligger, nogle steder har en fornemmelse af, at vi måske er gået lige lovlig langt
i fortolkningen af, hvad der så er nødvendigt for at leve op til EU's nye regler. Der ligger en del høringssvar, både fra Forbrugerrådet, fra Dansk Landbrug og fra fødevareindustrien, der viser, at der er nogle steder, hvor vi måske går lidt for langt i bemyndigelsen til ministeren, hvor vi måske godt politisk kunne sende et stærkere signal i forhold f.eks. vildledning om fødevarer, hvilket jeg er enig med de ordførere, der har nævnt det, i. Og sådan kunne man nævne en række ting. Det Radikale Venstre vil i det udvalgsarbejde, der kommer nu, forsøge at gå det systematisk igennem sammen med de andre partier. Og jeg håber meget, at ministeren i en positiv ånd vil lytte til de forslag til forandringer, der vil komme, for jeg synes, det er vigtigt, at det her, som vi jo godt kan tillade os at kalde bibelen for dansk fødevarepolitik, hviler på et solidt, bredt grundlag i Folketinget. Hvis ministeren er lydhør, så kan jeg garantere for, at Det Radikale Venstre også vil gå konstruktivt ind i samarbejdet.

Vi siger tak til ordføreren og beder ham blive stående. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Martin Lidegaard. Den første er hr. Christian H. Hansen.

Det er ikke et spørgsmål om, om hr. Martin Lidegaard vil give mig fuldstændig ret, for det tror jeg ikke at vi opnår, men bare lidt ret.
     Hr. Martin Lidegaard er inde på, at det nok er rigtigt, at der bliver mange bekendtgørelser og dermed meget, som går væk fra den almindelige politiske proces. Det sagde hr. Martin Lidegaard selv i sin tale og nævnte så multivitaminjuicesagen som en sag, der netop var blevet opsnappet af pressen.
     Kunne hr. Martin Lidegaard ikke være bare en lille smule bekymret for, at når der nu netop bliver så mange bekendtgørelser, er muligheden for, at der er noget, der passerer, større? Hr. Martin Lidegaard kender også til arbejdspresset herinde, og hvis hr. Martin Lidegaard skulle sidde og læse alle bekendtgørelser, ville han simpelt hen ikke kunne nå det. Det vil sige, at i forhold til mange af de her ting vil vi så risikere, at vi i stedet for at kunne tage dem op i en normal politisk proces, skal vi netop ud og pille dem op i pressen. Det er da lidt dybt bekymrende.

     Så forstår jeg heller ikke, at hr. Martin Lidegaard og De Radikale slet ikke nævner noget omkring vildledningen. Er det, fordi hr. Martin Lidegaard og De Radikale synes, at det er i orden, at forbrugerne fremover bliver vildledt?

Nu nævnte jeg faktisk vildledningen i min ordførertale, og at det er et af de områder, som vi gerne vil gå ind og ændre på, så det bliver betonet lidt stærkere, men det tror jeg ikke at Dansk Folkepartis ordfører hørte.
     Hvad angår spørgsmålet om bekendtgørelser, er det jo sandt, at det vil kræve en stærkere kommunikation, netop fordi det kommer gennem en bekendtgørelse. Men det, at der kommer mere gennem bekendtgørelser, er jo udtryk for, at vi har valgt at lægge flere af de her beslutninger over på europæisk plan. Jeg ved godt, at hvad angår fornuften i det, så deler Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre ikke helt holdninger.
     Vi er af den ret stærke overbevisning, at kun ved at få nogle fælles beslutninger på de her områder kan vi i sidste ende beskytte forbrugerne. Det medfører en gang imellem nogle beslutninger i EU, som vi er enige i, heldigvis medfører det også meget ofte det modsatte, nemlig at EU er parat til at være mere restriktive, end vi er herhjemme. Samlet set får vi et regelsæt, der sikrer den bedste konkurrence og den bedste beskyttelse af forbrugerne.
     Men jeg vil gerne give håndslag til hr. Christian H. Hansen på, at vi sammen med Dansk Folkeparti vil kæmpe for, at Danmark står for en så restriktiv og stærk linje i beskyttelsen af forbrugerne som overhovedet muligt.

Jeg beklager, hvis jeg ikke har hørt det omkring vildledning, eller også var det i virkeligheden, fordi man nogle gange bliver så glad, at man gerne vil høre det to gange, og det har jeg så gjort.
     Der er tidligere i dag nævnt om de her direktiver, at det måske kunne blive sådan, at vi kom over til et årligt møde, ja, nu har vi så udviklet det til et julemøde, eller måske to møder om året og få lidt at vide om, hvad ministeren egentligt har gjort, og hvad embedsmændene egentligt har gjort. Hvordan ser De Radikale på det? Er det en tilfredsstillende løsning?

Nej, som sagt er jeg faktisk stærkt optaget af, om vi, når vi nu får den her nye form for fødevarelovgivning, kan lave nogle nye procedurer for, hvordan vi holder Folketinget orienteret om det her. Det tror jeg i og for sig også at en minister, uanset hvilken partifarve vedkommende har, vil have en stærk interesse i for at kunne have den løbende politiske dialog i samarbejdet mellem Rådet, Folketinget osv. Det er ikke, fordi jeg har nogle forkromede svar her, men jeg hejser flaget, fordi jeg anerkender, at der sker noget her.
     Jeg glemte før at nævne, at noget af det positive, der dog ligger i at få forordninger i stedet for direktiver, er, at der i nogle lande har været en tradition for at bruge det rum, som direktivet giver, den fleksibilitet, der ligger i direktivet frem for i forordningen, som rækker direkte ned i landets love, negativt og har brugt det sådan, at de har mindsket beskyttelsesniveauet. Hvor vi ofte har brugt det til at hæve det, har flere lande brugt det til at mindske det. På den måde bliver de fælles europæiske regler gennem forordninger en lille smule mere retfærdige, i hvert fald samlet en bedre beskyttelse af forbrugerne i Europa.

Jeg vil allerførst sige, at som jeg har talt mandatfordelingen her i Tinget, så vil Det Radikale Venstres stemmer sandsynligvis ikke være afgørende for behandlingen af den her sag, da der jo tegner sig et flertal af Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten, som er meget skeptiske over for den udformning, som lovforslaget har
i dag. Med den slappe holdning, som hr. Martin Lidegaard har lagt for dagen over for det her lovforslag, kan det sådan set være godt nok, at De Radikale ikke er tungen på vægtskålen i denne sag. Det er jo faktisk en misforståelse, og det håber jeg at hr. Lidegaard er klar over, at det ikke har betydning i
f.eks. sagen om vitaminer som tilskud. Lovforslaget fjerner jo hele kapitel 5 om markedsføring og mærkning af fødevarer - det er også det, Forbrugerrådet har kritiseret så voldsomt - herunder f.eks. reglerne om, at man ikke må angive, at fødevarer ved hjælp af tilsætningsstoffer har opnået en øget eller særlig næringsværdi. Det er der forbud mod i den nuværende danske lovgivning, men det ryger ud af lovforslaget. Så det har altså konsekvenser også for den sag. Det håber jeg at hr. Lidegaard er opmærksom på eller vil sætte sig ind i.

Hr. Keld Albrechtsens hjælpsomhed er jo legendarisk. Jeg er glad for, at jeg nu får lejlighed til for tredje gang at sige, at et af de punkter, hvor vi ikke er enige med det lovforslag, der ligger, præcis er i forhold til markedsføring og vildledning af forbrugerne osv. Derfor vil det være et af de områder, vi går ind.

     Men jeg gør altså lidt ud af at betone, at vi ikke går ind i det udvalgsarbejde med det overordnede mål at lave et alternativt flertal i denne sag, men derimod med det overordnede mål at forsøge at blive enige med et bredt flertal om en fødevarelovgivning, der bliver holdbar og konsistent. Men jeg kan da give hr. Keld Albrechtsen den garanti, at hvis der ikke bliver lyttet til os og vi ikke får nogle af de ændringer, vi ønsker, ville det da være mærkeligt, hvis vi så også gik ind og støttede det. Men jeg tror på, at vi kan finde nogle fælles svar på de her punkter.

Jeg vil gerne takke for svaret, for det viser sig jo nok, at hvis man får en dialog med hr. Martin Lidegaard, så bliver han efterhånden mere opmærksom på de mangler, der er ved lovforslaget.
     Når jeg stillede spørgsmålet, var det bare, fordi jeg er bange for, at der var en misforståelse i det ordførerindlæg, hr. Martin Lidegaard holdt, for det er altså rent faktisk sådan, når det gælder disse regler om markedsføring og mærkning, at de ikke alene overfører en vældig kompetence til ministeren i form af bemyndigelser, men også sænker selve forbrugerbeskyttelsesniveauet ved at fjerne de restriktioner for vildledning, dårlig reklame og dårlig markedsføring, som hidtil har fremgået af selve loven.
     Jeg håber bare, at vi kan være enige om, at vi ikke skal acceptere et sådant tilbageskridt. Men det hørte jeg også på det sidste svar, jeg fik fra hr. Martin Lidegaard, og det er da et skridt i den rigtige retning, og det vil jeg gerne sige tak for.

Jeg tror ikke, at jeg offentliggør nogen stor hemmelighed, hvis jeg siger, at lige præcis fortolkningen af, hvad man kan gøre i henhold til EU's lovgivning på det her område, som hr. Keld Albrechtsen berører, nemlig vildledende markedsføring, er genstand for en forholdsvis vidtgående politisk diskussion
i øjeblikket, hvor der jo er et alternativt flertal, som Det Radikale Venstre er med i, som mener, at Danmark kan og bør kæmpe for en anden fortolkning end den, regeringen mener man kan og bør gøre. Det er klart, at det også er den linje, vi vil stå for under udvalgsbehandlingen af de her spørgsmål, for vi mener faktisk godt, at vi kan gå længere. Hvor det præcise snit kommer til at ligge, om det bliver den samme formulering som
i den gamle lov, tør jeg ikke sige herfra. Jeg har nævnt, hvilke flag vi vil rejse under udvalgsbehandlingen, og så vil vores indstilling til sin tid selvfølgelig bero på en samlet vurdering.

Tak til hr. Martin Lidegaard for hans tale. Jeg skal rose hr. Martin Lidegaard for sådan at have bevaret proportionerne i forslaget, som jo reelt ikke betyder det helt store i forhold til de ting, der rent faktisk har været gældende lovgivning. Der var naturligvis en opbakning til, at det nu er sådan, at det er den europæiske lovgivning, der er hovedformålet, hvor vi så får fastlagt de fælles regler. Jeg vil godt rose for, at hr. Martin Lidegaard har beholdt de der proportioner.
     Man kunne godt få den tanke, at det måske sådan var en generel EU-modstand fra nogle af hr. Martin Lidegaards kolleger, der gjorde, at man syntes, at det her var spændende at rode rundt i.
     Jeg skal som ren oplysning henvise hr. Martin Lidegaard til bemærkningerne til netop § 15, hvor der jo står, at det skal - det er så europæisk lovgivning - i hvert enkelt tilfælde afgøres, om en tiltænkt anprisning efter en konkret vurdering må antages at føre til vildledning af forbrugeren, om den skaber eller udnytter bekymring for forbrugerens helbred eller kommer med angivelser om, at varen har indvirkning på forbrugerens helbred eller sundhedstilstand. Hvis det er tilfældet, kan det forbydes. Jeg håber da, at vi under udvalgsbehandlingen kan få flere overbevist om, at reglerne er sådan.

Jeg tror egentlig nok, at jeg deler den opfattelse, som jeg mener, at også hr. Christian H. Hansen var inde på i sit ordførerindlæg, at hvis man mener noget håndfast, om jeg så må sige, så står man sig måske ved at skrive det ind i loven
i stedet for i bemærkningerne. Denne regering har på andre områder, som vi ikke skal ind og diskutere i dag, en lidt ubehagelig tendens til at lave en forholdsvis bred lovgivning og så detailregulere den
i bemærkningerne, så embedsfolkene kommer i den situation, at de skal sidde og fortolke lovgivningen forholdsvis vidtgående. Alt andet lige så tror jeg, at man står sig godt ved at have en så præcis lovgivning som overhovedet muligt. Men den diskussion tager jeg gerne med hr. Henrik Vestergaard.

Så er det hr. Henrik Vestergaard, hvis han vil.

Det, jeg spurgte hr. Martin Lidegaard om, var sådan set, at europæisk lovgivning her er lig med dansk lovgivning - det er vi dog enige om - og om det ikke er korrekt, at der allerede
i den europæiske lovgivning, som altså gælder i Danmark, er forbud mod vildledning, er forbud mod anprisninger, er forbud mod at udnytte forbrugerens sådan sundhedsbekymringer?

     Dermed findes det jo i dansk lovgivning, og så ville det vel være mærkeligt, om man sagde, at det så skal stå en gang til i den danske fødevarelov. Så får man jo sådan et lidt underlig miskmask, når det både står i den europæiske og i den danske, og så bliver der noget koordination, der skal tages hensyn til. Så reglerne er der jo.

Altså jeg er fuldstændig enig med hr. Henrik Vestergaard i, at der er et ret fyldestgørende regelsæt i EU for det her. Vi mener jo faktisk oven i købet, at det går endnu længere, end regeringens forslag gør. Så det er jeg ikke uenig med hr. Vestergaard i.
     Men som bl.a. jo Landbrugsraadet gør opmærksom på i sit høringssvar, så kan det også have et vist pædagogisk sigte, at man får nævnt noget af den europæiske lovgivning i loven, så man får en samling på det.
     Men det er en interessant diskussion, for det kan selvfølgelig også blive en meget omfattende lov, hvis man skal have det hele med. Det er jeg sådan set enig med hr. Vestergaard i. Og derfor ville det smarte måske være at tage det, som man synes er af særlig stor betydning at fremhæve.

Vi siger tak til ordføreren.
     Så er den næste ordfører hr. Keld Albrechtsen.

Her er jo tale om et lovforslag, som i første omgang, når man stifter bekendtskab med det, kan virke meget teknisk, men som
i virkeligheden har en kolossal rækkevidde. Det er faktisk et meget, meget stort lovkompleks, som vil få meget vidtgående betydning for forbrugerbeskyttelsen i Danmark, hvis det vedtages. Efter vores opfattelse vil det afgørende sænke niveauet i Danmark. Derfor håber jeg, at vi får en overordentlig grundig udvalgsbehandling, hvor alle de mange problemer, som også allerede er blevet påpeget her under debatten, kan få en meget grundig behandling, og hvor vi kan inddrage de organisationer og interesser, som allerede har markeret sig i forbindelse med den her sag. Det drejer sig f.eks. om den kritik, som er kommet fra Forbrugerrådet, og det problem, at forbrugerorganisationerne i fremtiden bliver spillet ud af banen, hvis de bestemmelser, der er i forslaget om ministerbemyndigelser, vedtages. Efter vores opfattelse vil den her lov give en dårligere forbrugerbeskyttelse, mere vildledning, dårligere markedsføring, dårligere levnedsmiddelkontrol, ringere vilkår for offentliggørelse af kontrolresultater, sænkning af fødevarekvaliteten og risiko for dårligere fødevarer, især sukkerholdige produkter, som får mulighed for at blive solgt og markedsført under betingelser, som er dårligere for forbrugeren. Det vil i hvert fald blive tilfældet, medmindre vi kunne have tiltro til ministeren i alle disse, jeg forsøgte at tælle dem op, og jeg fik det umiddelbart til 39 bemyndigelser. Jeg tror i virkeligheden, det er et rekordforslag med hensyn til bemyndigelser. Nu er det jo ikke, fordi den her regering har holdt sig tilbage med bemyndigelseslovgivning. Vi så en række miljølove
i sidste samling med striber og striber af bemyndigelser. Og jeg tror egentlig, det kunne være interessant, og det vil jeg da rette henvendelse til Folketingets formand om, at få kortlagt, om ikke vi står i den situation, at den nuværende VK-regering nu sætter danmarksrekord. Jeg tror aldrig, det er lykkedes nogen regering inden for en enkelt valgperiode at gennemføre så mange og så vidtgående bemyndigelser i alle mulige forskellige love. Det er jo interessant i betragtning af, at partiet Venstre i sin egen selvforståelse altid har været det parti, som var mest kritisk over for at fratage Folketinget beføjelser og overlade dem til embedsmændene. I den forstand er det jo fantastisk at se den udvikling med hensyn til at overdrage magt til embedsmændene både her i København og i Bruxelles, hvor jo hovedparten af magten sendes videre, hvis man vedtager det forslag, der ligger her. Det er en generel flytning af helt afgørende beføjelser væk fra de folkevalgte og over til embedsmændene, væk fra Ministerrådet og over til Kommissionen, væk fra Folketinget og over til ministeren og hendes embedsmænd.

     Vi vil fra Enhedslistens side indgå sammen med de mange andre partier, der under den her debat har tilkendegivet skepsis over for de forskellige bemyndigelsesbestemmelser og over for den indskrænkning af offentlighedens muligheder for gennem f.eks. forbrugerorganisationerne at deltage direkte, som fru Margot Torp også har berørt i debatten. Der er overordentlig meget, der skal gennemgås overordentligt omhyggeligt i det her lovforslag, og som skal laves ganske væsentligt meget om, hvis vi skal komme i den situation, at Enhedslisten skal kunne medvirke til at vedtage det. Så der ligger et stykke hårdt arbejde foran os i den her folketingssamling omkring den her sag.

Jeg vil sige, at det meget sjældent sker, at jeg kommer i den situation, hvor jeg føler trang til at rose hr. Keld Albrechtsen, men jeg mener også, at når det så skal ske for første gang, siden jeg blev valgt i 1998, så er dagen kommet. Hr. Keld Albrechtsen får rosen for de bemærkninger, der er kommet her.
     Hr. Keld Albrechtsen nævnte noget om at sænke niveauet væsentligt for forbrugernes sikkerhed, og at det var det, der skete i det her. Hvis man nu forestillede sig, at forbrugernes sikkerhed i dag var hundrede procent - det er den ikke, men hvis vi nu forestillede os det - hvor mange procent vil den så være nede på, hvis det her bliver gennemført, som det ligger nu?
     Så vil jeg også gerne høre, om hr. Keld Albrechtsen er enig i, at vi med de mange bemyndigelser og beføjelser, der ligger til ministeren her, så kommer langt, langt ind i det nye år, før vi kan få vedtaget denne her lov?

Jeg vil gerne sige hjertelig tak for de smukke ord om mine udtalelser i den her sag og svare, at jeg er enig med formanden for Folketingets Fødevareudvalg i, at den her sag kommer til at kræve en overordentlig grundig behandling. Allerede på baggrund af de spørgsmål, som hr. Christian H. Hansen, fru Margot Torp og jeg selv har stillet, ligger der jo store emner, som der skal bores meget dybt i i udvalget, og det må vi nødvendigvis have tid til. Så det er jeg meget enig i.
     Jeg synes, det er et meget centralt spørgsmål, hvor mange procent vi forringer forbrugerbeskyttelsen, hvis det her lovforslag vedtages uændret. Jeg kan naturligvis ikke sætte en præcis procentandel på her og nu, for det kræver netop det meget grundige arbejde i udvalget, men jeg kan jo allerede se med de sager, som vi har drøftet i forbindelse med eksempler på, hvad det her kan indebære f.eks. omkring den manglende sikkerhed for ordentlig mærkning og forbud mod vildledning, der bliver svækket, at den bliver mange, mange procent ringere, end den er i dag.

Så er det hr. Christian H. Hansen - som afstår. Og så er det hr. Henrik Vestergaard.

Til hr. Keld Albrechtsen omkring bemyndigelser: Jeg synes, det er vigtigt, at det, man siger i oppositionen, er det samme, man arbejder for, når man er i regering. Derfor var det jo magtpåliggende for mig at rose ministeren for at have fjernet alle de muligheder, der var, for at træffe bestemmelser, altså bemyndigelse til at træffe bestemmelser, som var i den gamle lov.
     Nu er det jo lidt interessant, om hr. Keld Albrechtsen og hr. Christian H. Hansen, som åbenbart begge var medlem af Folketinget i 1998, stemte for fødevareloven dengang, for jeg tør næsten indgå væddemål på, at den lov slår den nuværende med hensyn til antal bemyndigelser, måske netop fordi Venstre og Konservative var kommet og havde sagt, at det her vil vi gøre noget ved.
     Jeg nævnte i øvrigt også, at vi i udvalgsbehandlingen er parate til at kigge på muligheden for, hvordan direktivet kører igennem, mens forordningerne naturligvis lige så godt kan køre fuldstændigt igennem. Og i den udvalgsbehandling tror jeg egentlig også, jeg så vil interessere mig for, hvordan Enhedslisten og Dansk Folkeparti har stemt i Europaudvalget i forbindelse med, at de her forordninger er blevet til, for det ville jo være lidt uheldigt, hvis man har godkendt den europæiske lovgivning, hvis man har godkendt den gamle fødevarelov med endnu flere bemyndigelser, og nu sådan måske lidt i EU-affekt vender rundt på en tallerken og synes, at nu er det pludselig meget vigtigt, hvad det ikke var, da man selv sad tæt på regeringen.

Jeg kan sige til hr. Henrik Vestergaard, at jeg meget gerne skal medvirke til at få undersøgt, hvordan Enhedslisten har stemt både det ene og det andet sted. Jeg kan ikke huske, at jeg stemte for den fødevarelov, men det vil jeg naturligvis undersøge nærmere. Jeg kan huske med ret stor sikkerhed, at jeg er gået imod de fleste af de direktivforslag, som har været gennemført og været i Folketingets Europaudvalg, men lad nu det historiske ligge - det finder vi ud af.

     Så vil jeg bare sige, at hr. Henrik Vestergaard jo ikke har været i stand til at forklare ordentligt, synes jeg, over for Folketinget, hvorfor han synes, det er acceptabelt med den vækst i det demokratiske underskud, der sker, når man, samtidig med at man overdrager en masse bemyndigelsesmagt til ministeren her i Folketinget, så flytter det væk fra Ministerrådet i EU, væk fra de folkevalgte ministre og over til komiteerne i EU-Kommissionen. At man altså også der flytter det over til embedsmændene, således at det på alle niveauer er et embedsmandsstyre, vi har indført. Hr. Henrik Vestergaard skylder at forklare, hvorfor det skulle være så godt set ud fra et synspunkt hos et parti, der altid har været imod bemyndigelse.

Derfor sagde jeg jo netop, at når der nu er færre bemyndigelser i denne her lov end i den tidligere, så må det være mere demokrati og ikke mindre. Så deler jeg hr. Martin Lidegaard fra De Radikales synspunkt om, at det dog er bedre for forbrugerne og for virksomhederne, at vi har fælles EU-lovgivning, i stedet for at vi har 25 nationale regler, som virksomheden skal leve op til, og som forbrugere kun kan føle sig forvirrede af.
     Men med hensyn til multivitaminjuicesagen ville jeg bare være så ked af, hvis vi går fra Folketinget i dag og har efterladt det mærkværdige indtryk ude i befolkningen, at der nu ikke er mulighed for at være imod vildledning, nu er der ikke mulighed for at sætte ind over for anprisninger. Vil hr. Keld Albrechtsen ikke godt bekræfte, at i den europæiske lovgivning, som så også gælder i Danmark, er det forbudt at vildlede forbrugerne, der er det forbudt at bruge anprisninger, der skaber eller udnytter bekymring for forbrugerens helbred, og der er det forbudt at komme med angivelser, der skulle give indtryk af, at det har indvirkning på forbrugerens helbred og sundhedstilstand?
     Sådan er reglerne, også de europæiske, i dag, og det er derfor noget sludder, når hr. Keld Albrechtsen står og siger, at det så bare er væk, fordi det ikke regelfastsættende eller regeludmøntende er skrevet direkte i den danske lov. Eller har hr. Keld Albrechtsen bare ikke forstået det?

Problemet er jo, at Justitsministeriet, så vidt jeg har forstået, har oplyst, at man efter EU-regler altså godt kan fylde vitaminer i sukkerholdige produkter for at give forbrugerne det indtryk, at der skulle være tale om et sundt og godt produkt, som man roligt kan give sine børn, hvis man vil give dem noget sundt. Det er hamrende usunde produkter, og der har vi hidtil i Danmark haft regler, der forhindrede den form for markedsføring af usunde produkter, men takket være at vi nu bliver lagt ind under direkte EU-regulering, så får vi altså sænket dette beskyttelsesniveau - det kan hr. Henrik Vestergaard jo altså ikke komme uden om - medmindre vi modsætter os.
     Så henviser hr. Henrik Vestergaard til, at man har skrevet EU-reglerne ind i bemærkningerne. Jamen det bliver det da ikke bedre af, når man samtidig har slettet hele det kapitel, kapitel 5, i loven om markedsføring og mærkning af fødevarer, som eksisterer i dag.
     Så synes jeg, det er helt utroligt, at hr. Henrik Vestergaard kan fremstille det her lovforslag, som om det indskrænker mængden af bemyndigelser, når hele lovforslaget er én stor blankocheck til ministeren. Jeg tror altså, at hr. Henrik Vestergaard og jeg må befinde os i to forskellige verdener, og jeg kan sige, at den, hr. Henrik Vestergaard befinder sig i, ikke er virkeligheden.

Nej. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Bodil Kornbek.

Da Kristendemokraternes ordfører, hr. Mogens Nørgård Pedersen, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne fremføre følgende:
     Kristendemokraterne finder, at der i det foreliggende lovforslag er flere elementer, der kræver en diskussion af helt principiel karakter.
     Helt overordnet kan vi ikke være uenige i lovforslagets formål om at tilpasse den danske fødevarelovgivning til reformen af den europæiske fødevarelovgivning, men nu er det jo også sjældent, at man er uenig med formålet i et lovforslag. Uenigheden og dermed debatten opstår jo først i udmøntningen af formålet i selve indholdet af et lovforslag.
     Det mest problematiske element er derfor også, at det i dette forslag er vanskeligt at vide, hvad formålet udmøntes i, og hvad det reelle indhold bliver i praksis. Med den ønskede bevægelse fra en specifik fødevarelov til en rammelov fjerner man jo i princippet vedtaget indhold til fordel for ukendt indhold. Hvis ikke lovgivningsarbejdet på fødevareområdet skal kaldes for hjemmelsarbejde og ende med at blive et spørgsmål om tillid til regeringen og de enkelte ministre, så kræver det altså en bedre forklaring, end at der bruges for meget tid på at implementere direktiver i lovgivningen.

     Som det fremgår af ministerens fremsættelse, kan man berolige os med, at forslaget ikke vil medføre ændringer i lovens formål eller anvendelsesområde. Men det interessante er såmænd også selve indholdet, og her er vi altså langt fra rolige, uanset hvor mange gode hensigter man måtte have.
     Vi håber meget, at vi under udvalgsbehandlingen kan få en principiel debat om, hvorvidt det er ønskeligt at ændre fødevareloven til en rammelov. En lille sidebemærkning i den sammenhæng er, at man fra ministeriets side burde have ulejliget sig med at følge den gængse standard for lovforslag, hvor lovforslaget sammenholdes med eksisterende lov. At man har omformuleret, som det gentagne gange står i sammenligningen, siger jo ikke noget som helst og er ret beset en uskik, som jeg ikke håber gentager sig.
     Endelig skal vi understrege, at vi helst så, at fødevareloven ikke havde skiftet ressortministerium. Hvis man ønsker at have fokus rettet mod forbrugerne, er det optimale en videreførelse af fra jord til bord-tanken, og det vanskeliggøres alt andet lige, når det nu skal foregå på tværs af ministerierne.
     Man kan også spørge: Hvis familie- og forbrugerministeren ønsker at varetage forbrugernes interesse, hvilke interesser varetages så af fødevareministeren, og hvilke konsekvenser får det for såvel producenter som forbrugere? Hvis man virkelig ønsker forbrugernes bedste, er det bedste en sammenhængende fødevare- og forbrugerpolitik i stedet for at risikere interessekonflikter mellem ministerierne.
     Kristendemokraterne vil gå positivt ind i udvalgsbehandlingen med fokus på de nævnte elementer og håber selvfølgelig på, at vi ender med at være lidt roligere, end vi er nu.

Jeg ville jo sådan set ønske, at jeg kunne stå heroppe og virkelig sådan føle, at nu havde jeg fremsat et ideologisk lovforslag, sat et godt konservativt fingeraftryk på den kommende lovgivning. Men sådan ser jeg altså ikke på det. Jeg ser det her som, det var vist den radikale ordfører, der sagde det, fødevarernes bibel, at den her fødevarelov er en, der helst skal være konsensus om, altså en lov, som vi alle sammen er enige om og forstår konsekvensen af, og som man føler sig sikker ved.
     Derfor synes jeg også, at det på mange måder har været en konstruktiv debat. Jeg synes faktisk, at der er kommet mange gode indlæg. Der har også været indlæg, som er præget af, at der er opstået en række misforståelser med hensyn til, hvilken rækkevidde de her forskellige ændringer har. Det er jeg meget interesseret i at vi får kastet lys over gennem en grundig udvalgsbehandling.
     Det var jo sådan, at inden vi skulle første behandle lovforslaget, indbød jeg til en teknisk gennemgang i ministeriet, og jeg sagde også, at jeg var parat til her mellem første og anden behandling at gennemgå det, der ligger på EU-området, altså de forordninger, der allerede er, og de direktiver, der allerede er.
     Det er nemlig sådan, at den fødevarelov, vi har i dag, er dybt, dybt forældet. Den er groft sagt ikke det papir værd, som den er skrevet på. Selv om der står rigtig mange gode ting i den, som man forholder sig til, så er det jo sådan, at EU-lovgivning står over dansk lovgivning. De forordninger, der er kommet siden 1998, de direktiver, der er kommet siden 1998, og de EF-domme, der er kommet siden 1998, står over dansk lovgivning.
     Det synes jeg der har været en meget stor misforståelse om i debatten forstået på den måde, at hvis vi nu siger nej til det, der ligger her, kan vi bare køre videre efter lovens bogstav fra 1998. Det kan vi altså ikke. Det er jo det, der er problemet. Det er derfor, at vi skal revidere den.
     Det er derfor, jeg siger, at det her ikke er noget konservativt manifest eller en sådan meget ideologisk ændring af, hvad der skal ske på fødevareområdet. Det er en modernisering af den lov, der ligger. Og det er det, fordi vi jo er blevet enige om at være medlem af EU. Vi er blevet enige om, at det her er et område, hvor det er smart, at vi koordinerer landene imellem, fordi vi handler så meget sammen. Det har været en stor fordel for Danmark, fordi vi producerer mange landbrugsprodukter og har en interesse i, at vi ikke oplever handelshindringer, når vi gerne vil afsætte vores varer.

     Der er foregået en demokratisk proces i alt det her, for hver gang der er en minister, der skal ned til et rådsmøde, skal man møde op i Europaudvalget og også i det fagudvalg, hvor sagen nu behandles, og der fremlægge sagen, så der kan blive en debat om den, og man skal selvfølgelig også have mandatet i Europaudvalget. Derfor har de ændringer, der så har været diskuteret, været prøvet af her i Folketingets udvalg.
     Men det er jo, som ordførere også har nævnt, svært at huske, holde styr på osv., og hvis man ikke lige var der den dag, hvor det blev drøftet i udvalget, kan det selvfølgelig være svært at holde rede i det. Derfor kræver det selvfølgelig utrolig meget disciplin af os alle sammen, at det for fremtiden foregår på den her måde, for det gør det, og det har vi forpligtet os til.
     Så er der nogle partier, der er dybe modstandere af den konstruktion, det er jo bl.a. Enhedslisten og til dels også Dansk Folkeparti, og jeg forstår da godt frustrationen. Men vi er bare medlem af et forpligtende fællesskab, vi er blevet enige om at regulere nogle ting i det fællesskab, og det er derfor, vi har behov for en moderne lov, en rammelov, der kan rumme de ting, der nu en gang er blevet vedtaget i EU-regi.
     Derfor synes jeg selvfølgelig, at det er meget vigtigt, at vi så også har overblik over, hvad det så er, der foregår
i EU. Derfor vil jeg godt sige tak til hr. Henrik Vestergaard for det forslag, han netop kom med - og det er ikke noget med et kaffemøde, vil jeg godt sige, for sådan som jeg forstod hr. Henrik Vestergaard, er det en redegørelse, der skal sendes til Folketinget, hvor man ridser op: Hvad er der så sket siden sidste redegørelse på EU-området? Hvad kommer der til at ske? Hvad skal man være opmærksom på? Hvad ligger der
i støbeskeen af forordninger og direktiver? Hvad er så vedtaget, og hvad er der sendt ud af bekendtgørelser? Man kan så gennem den redegørelse få et samlet overblik, spørge ind til det osv. Det vil jeg meget gerne honorere, for jeg synes faktisk, at det er en rigtig, rigtig god idé, for vi mangler det. Det er jo rigtigt, at overblikket på det her område ikke længere er optimalt. Det er svært at holde rede på det, og det gør jo også, at det svækker den demokratiske proces. Jeg synes, at det meget handler om oplysning og om, at der opsættes nogle procedurer for, hvordan vi vil sikre, at den information kommer ud. Det var også noget, hr. Martin Lidegaard var meget inde på. Sagen er jo også den, hvis vi nu skal tage fat i multivitaminjuicen, at de oplysninger ligger frit tilgængelige. Alle de ansøgninger, der kommer om f.eks. berigede fødevarer, bliver med det samme lagt ud på Fødevarestyrelsens hjemmeside, og den kan vi alle sammen gå ind og se på. Så er der så en kvik journalist ved Politiken, som tit går ind på den hjemmeside og får skrevet nogle artikler, og så sker der noget. Men vi har altså selv mulighed for at gøre det. Vi har selv mulighed for at tage sagen op. Der er jo tale om et stort lovforslag, som spænder vidt, og jeg vil altså gerne slå fast her, at det ikke er udvidet i forhold til den gældende lov, selv om der er mange, der har sagt det i deres ordførertaler. Ændringerne i forhold til gældende lov er i hvert fald ganske, ganske små, og der er ikke noget nyt i forslaget som sådan. Årsagen til, at forslaget har måttet udarbejdes, er jo, som jeg startede med at sige, at Det Europæiske Fællesskabs forordninger på fødevareområdet og de konsekvenser, de nu en gang har haft, har medført, at vi bliver nødt til at ændre loven. Det drejer sig især om den såkaldte europæiske fødevarelov, som er udstedt i form af en forordning, og den gælder derfor også umiddelbart for medlemstaterne. Det gælder også kontrolforordningen og hygiejnepakken, der også i det væsentligste består af forordninger. Når de er vedtaget, så træder de i kraft med det samme. De forordninger og særlig den europæiske fødevarelov indeholder bestemmelser, som heldigvis ligger meget tæt på de danske regler. Jeg synes, det er meget glædeligt, at der er kommet fællesskabsregler for det her område, for det er en fordel for Danmark, og det er en fordel, at det er i stil med den lovgivning, vi selv kender.

     Lovforslaget er på den baggrund ændret i forhold til den gældende lov, sådan at en række materielle bestemmelser, dem, som vi kender og forholder os til, er udeladt, fordi de nu fremgår af fællesskabsreglerne, og god lovgivningsskik tilsiger, at man ikke kan have det samme reguleret to forskellige steder.
     Oversigten over det samlede regelsæt bliver på den måde ikke så klar som hidtil, det medgiver jeg, og for at afhjælpe de praktiske problemer, som det kan give anledning til, vil vi meget hurtigt udstede en vejledning, der beskriver reglerne i både fødevareloven og i de relevante forordninger. En sådan vejledning vil bestemt kunne gøre fødevareloven mere læselig.
     Der er sket en yderligere begrænsning af bemyndigelserne
i form af adgang til at træffe konkrete bestemmelser, som er reduceret til fem tilfælde. Det er eksempelvis muligheden for at udstede forbud og påbud, når fødevaresikkerheden bliver bragt i fare, og det er at sikre fødevareforsyningen ved udbrud af krig eller større katastrofer. Der beder jeg altså om forståelse for, at man får en bemyndigelse til at træffe afgørelse om, hvad der så skal ske. Det er jo, fordi der af tidsmæssige grunde ikke er mulighed for at overholde den normale procedure for regeludstedelse. Jeg vil også gerne fremhæve, at adgangen til at udnytte en bemyndigelse, til at udstede en bekendtgørelse, er reguleret af en række begrænsninger. Bekendtgørelsen skal naturligvis holde sig inden for lovens område. Den skal overholde grundloven, og den skal overholde Traktaten om De Europæiske Fællesskaber, og så skal den udstedes efter Justitsministeriets rammer og i overensstemmelse med udtalelser fra Folketinget og Folketingets Ombudsmand. Bekendtgørelsen skal også være i overensstemmelse med bevillingsreglerne og Rigsrevisionens henstillinger. Og endelig må jeg pointere, at der på dette område er en meget lang tradition for, at udstedelse af bekendtgørelser sker i samarbejde med organisationer. Dette, at en række bestemmelser er overgået til fællesskabsregler, betyder jo ikke, at reglerne ikke har været behandlet her i Folketinget. Der er en meget god fastlagt EU-procedure med specialudvalg og regeringens Eu-udvalg, Det Udenrigspolitiske Udvalg og selvfølgelig også Folketingets Europaudvalg, der giver et forhandlingsmandat. Jeg synes faktisk, at vi har stor sikkerhed for, at der ikke foregår noget lusk. Det er der jo ikke nogen der har interesse i. Den her lov gælder forhåbentlig også den dag, hvor jeg ikke længere er minister, og derfor er jeg også interesseret i, at den er gennemsigtig, at der er en demokratisk kontrol med den. Som sagt har vi en tradition for at have en god debat, inden vi vedtager en fødevarelov, men vi har også god tradition for at ende med at finde et godt og holdbart regelsæt, der forholder sig til virkeligheden, og det er det her lovforslag udtryk for.

Så siger vi tak til ministeren. Der er flere, der har bedt om bemærkninger til ministeren. Den første er hr. Keld Albrechtsen.

Man kan jo diskutere, hvor heldigt det er, at en minister står og siger, at en faktisk central gældende dansk lov, fødevareloven, ikke er det papir værd, den er skrevet på. Det ved jeg ikke om var nogen speciel velovervejet bemærkning.
     Nu får ministeren det så til at lyde, som om det alt sammen er noget, hun er blevet påtvunget af EU. Der er ingenting, ministeren selv har fundet på at skrive ind i det her lovforslag. Det er bare sådan mekanisk at indføje, hvad EU allerede har besluttet.
     Men det er jo ikke rigtigt. Det rigtige er jo, som fru Margot Torp gjorde opmærksom på, at der også er bestemmelser, som ministeren har taget med ind, f.eks. det om manglende indflydelse til organisationerne, som ministeren selv har udformet, og som ikke har noget som helst med EF-retten at gøre.
     Hr. Christian H. Hansen har jo også påpeget, at der i forbindelse med direktiverne er et vidt spillerum for fastsættelse af nationale fortolkninger, og her er det spørgsmålet, om de fortolkninger skal vedtages af Folketinget, eller om de bare kan fastsættes af ministeren.

     Det store spillerum for ministerens beføjelser, som dermed bliver puttet ind, ud over hvad der skyldes EU, synes jeg ikke rigtig at ministeren fik med i sin besvarelse. Det, der bekymrer nogle af os, er, at det spillerum er blevet for stort i dette lovforslag. Det håber jeg bare at ministeren er opmærksom på. Jeg vil spørge ministeren, om hun vil vedkende sig, at der altså også er den selvstændige del af lovforslaget.

Jeg synes da, at vi skal få afklaret det her, for det er en misforståelse. Jeg er helt med på at diskutere det og få frem
i lyset, hvor det så er, at der er kommet væsentlige nye store bemyndigelser. Fru Margot Torp nævnte § 20, stk. 2 og 3, men det er altså præcis de samme. Det er jo sådan nogle ting. Jeg synes simpelt hen, at vi skal tage dem som skriftlige spørgsmål, så vi kan forklare det. Der var også spørgsmålet om ommærkning. Det er rigtigt, at det er taget ud af loven og er i bekendtgørelsesform, men det er jo lige så bindende. Jeg vil da godt her give tilsagn om, at vi selvfølgelig ikke har planer om at tillade det. Det er vi fuldstændig enige om er uacceptabelt. Men lad os få alle de problemstillinger frem i lyset, så vi kan få diskuteret dem, og, hvis der er behov for det, få ændre på tingene. Som jeg sagde, er det her ikke noget ideologisk for mig. Jeg vil meget gerne have, at alle føler sig trygge ved, at vi via denne lov kan opretholde en høj grad af fødevaresikkerhed.

Jeg er glad for, at ministeren klart tilkendegiver, at vi skal have en meget grundig behandling, og vil medvirke til, at vi i Folketingets Fødevareudvalg får en meget grundig drøftelse af det. Det er fint nok.
     Men når f.eks. Forbrugerrådet har kritiseret, at kapitel
5 om markedsføring og mærkning af fødevarer helt er røget ud af fødevareloven, at vildledningsproblemet helt er røget ud, så er der jo et problem. Men det er, som om ministeren nu forsøger at få det til at se ud, som om det bare er nogle misforståelser, som oppositionen render rundt med. Det er det altså ikke. Der er ret store huller, for ikke at sige kæmpestore huller i lovforslaget. Men o.k., det tager vi så fat på punkt for punkt under udvalgsarbejdet og får det arbejdet igennem. Det er fint, at ministeren tilkendegiver vilje til det. Men ministeren skal ikke forsøge at fremstille det, som om den kritik, der er fremført, bare er en lang stribe af misforståelser fra oppositionens side, sådan er det desværre ikke.

Det mener jeg jo så at det til en vis grad er, for som hr. Henrik Vestergaard ganske korrekt har fremført flere gange, er det jo blevet reguleret på fællesskabsniveaau. Vildledning er stadig væk forbudt, nu henviser man blot til en forordning, hvor det også er forbudt; selvfølgelig må man ikke vildlede.
     Det er ikke særlig læsevenligt, at det ikke står som en materiel bestemmelse i lovforslaget her, men at man skal over og kigge i en forordning, det vil jeg gerne medgive, men det er desværre en af konsekvenserne af, at vi har indrettet os på denne måde, som jeg i øvrigt synes er ganske fornuftig. Jeg mener heller ikke, at EU trækker noget ned over hovedet på os, for vi har stor medbestemmelse, vi er et meget aktivt land, og særlig på det her område mener jeg, at vi skal være foregangsland. Det er altså et spørgsmål om, at det bliver præciseret, og det er det, jeg synes at vi skal bruge udvalgsarbejdet til.
     Man må stadig væk ikke kalde et produkt noget, det ikke er, og vi laver stadig væk kampagner mod vildledning på trods af det her lovforslag, for det henviser til en forordning.

Jeg er glad for tilsagnet om, at vi kommer til at gå dette lovforslag grundigt igennem. Hvis der er en forglemmelse dér
i § 20, stk. 2 og 3, hvor der virkelig er en forskel fra den gamle lov til den ny lov - jeg sad selv og baksede med det i går aftes, så det ved jeg - er det da kun godt at få ændret på det. Jeg vil så sige til det om ommærkning af fødevarer, at det ville jeg måske synes ville være interessant at få ind i loven, men der er selvfølgelig en grænse for, hvad der kan stå i loven. Jeg vil også gerne spørge, om vi under udvalgsarbejdet kunne se på det, som NNF var interesseret i, nemlig en større beskyttelse af medarbejdere og arbejdere i industrien, som bliver opmærksomme på problemer med fødevaresikkerheden. Det ville være utrolig vigtigt.

Med hensyn til det sidste synes jeg, at det ligger implicit i moderne virksomhedsledelse, at man selvfølgelig lytter til medarbejderne. Ellers viser det samråd, som vi havde i onsdags i Fødevareudvalget, at politikere er lydhøre og tager den kritik op, som de hører rundtomkring fra de ansatte. Det synes jeg er en god demokratisk kontrol.

     Jeg har svært ved at se, hvordan vi i fødevareloven skal sikre ansættelsesforhold, eller hvad ved jeg. Jeg synes, at det er noget, hvor man må sige, at det er et ledelsesansvar at sikre, at medarbejdernes kritik kommer frem. Der er samarbejdsudvalg, hvor det er muligt. Det har man så i øvrigt
i alle de institutioner her, altså i Fødevarestyrelsen og Danmarks Fødevareforskning.

Når NNF rejser det, er det selvfølgelig, fordi der reelt er et problem. Jeg vil da håbe, at vi i hvert fald kan drøfte det og se, om vi ikke under en eller anden form kan finde en måde at beskytte dem på. Det kan jo også være Fødevarekontrollens egne medarbejdere, som skal have mulighed for at kunne sige det, hvis der er noget, som ikke er helt efter hensigten.
     Det, der er interessant ved det her, er, hvad der kan stå i loven, og hvad der ikke kan stå, for regeringen har jo valgt at tage nogle ting med. F.eks. gør Forbrugerrådet opmærksom på, at målsætningen er holdt, men når det lige netop gælder en effektiv sammenhængende ensartet kontrol med fødevarer fra jord til bord osv., er det røget ud, og hvad betyder så det? Jeg ved, at Landbrugsraadet i hvert fald utrolig gerne ville have mere ind i loven om, hvordan vi skal tilrettelægge hele vores fødevarekontrol. Så er det ikke også et aspekt, som kunne få en lidt større betydning i det lovforberedende arbejde?

Jeg er selvfølgelig interesseret i at diskutere de forskellige ønsker, der bliver rejst.
     Jeg må selvfølgelig stadig væk præcisere, at jeg synes, der er nogle ting, der er et ledelsesansvar i de enkelte regioner i Fødevarestyrelsen, hvor jeg nødig vil binde mig op på en fasttømret struktur og et medarbejderantal, eller hvad det måtte være.
     Men igen: Jeg synes, at den bekymring, der er, skal bringes til torvs. Så lad os få diskuteret den, for jeg mener, at det her er noget, som vi bør have en fælles interesse i fungerer godt. Fødevaresikkerheden er jo noget, der står i alle partiprogrammer hele vejen rundt, vi ønsker alle et højt niveau, så lad os prøve, om vi ikke kan blive enige. Jeg er lydhør.

Der har jo været en vis utryghed omkring det her lovforslag også i salen i dag. Man kunne jo så håbe på, at når ministeren så gik på talerstolen, ville roen sænke sig, og alle falde helt ned, men det er egentlig ikke det, der er sket.
     Ministeren siger faktisk i dag, at når vi taler om denne her fødevarelovgivning, bliver den ændret, som vi jo alle sammen har været inde på, på grund af EU, men hun siger faktisk også, at vi egentlig ikke skal bestemme noget som helst herhjemme. Det hele bliver styret andre steder fra, det bliver styret af en minister, det bliver styret af nogle embedsfolk, og så er den sag sådan set afsluttet.
     Jeg vil gerne spørge ministeren om § 5: Når ministeren går ud og siger, at der kan være fuldstændig tryghed om det, der sker i dag, hvorfor er den organisation, som egentlig er til for forbrugerne, nemlig Forbrugerrådet, så stærkt bekymret? Hvordan hænger de to ting sammen?
     Man kan sige, at hvis det her lovforslag var en vej, så er det en vej så fyldt med huller, at det er ganske få, der tør køre på den. Det har vi også kunnet høre i dag. Der er næsten ingen, der tør bevæge sig ud på vejen, de er bange for at falde ned i hullerne.
     Med hensyn til, at der nu vil blive sendt en redegørelse over, så synes jeg da, at vi hurtigst muligt skal have et notat fra ministeren om, at det får vi lovning på sker. Så har vi da i det mindste lidt fat i, hvad der foregår; det er ganske lidt, forsvindende lidt, men vi må jo klynge os til de halmstrå, der bliver smidt ud af ministeren i dag. Det bekymrer os lidt.

Famile- og Forbrugerministeren (Henriette Kjær):
Jamen jeg synes, at det er en fuldstændig fejlfortolkning, at man ikke skal bestemme noget. Man skal vænne sig til at bestemme noget på en anden måde. Man skal vænne sig til at sætte sig ned og læse de grøn- og hvidbøger, der kommer fra EU. Og allerede der skal man finde ud af, hvad man så er enig eller uenig i og så begynde at arbejde aktivt i forhold til at få tingene ændret eller sat på rette spor ved at lave høringer i udvalg, ved at rette henvendelse til ministeren osv.
     Sagerne kommer jo også i Europaudvalget, og de bliver også fremlagt i Fødevareudvalget. Der oplever vi jo tit lige præcis denne del af dagsordenen lidt som noget, hvor nå, ja, ministeren læser et talepapir op, men ganske få har spørgsmål til det talepapir. Det skal jo ændres. Det er jo dér, man skal ned i substansen, det er jo dér, man skal spørge ind til, hvilke konsekvenser det får, og hvad det betyder. Det er en anden måde at arbejde på, men den er bestemt lige så god og lige så demokratisk.

Så er det lige før, at vi skal tage de der samråd i Fødevareudvalget, for der er altid en stor spørgelyst til ministeren, når ministeren er der.
     Men jeg må sige, at hvis vi nu tager sådan en sag som multivitaminjuicesagen, så siger ministeren nu, at vi stadig væk skal holde fast i det på grund af de her grøn- og hvidbøger osv., og så skal vi arbejde aktivt for, at der sker en ændring. Nu er der f.eks. i multivitaminsagen et flertal, som siger, at der skal gøres noget, der er anderledes, og det vil sige, at ministeren skal ned og arbejde aktivt for noget andet. Hvor stor en chance tror ministeren der er for, at ministeren kommer igennem med det, som vi ønsker her i Folketinget?

Problemet i den sag er jo, at vi for sent har været opmærksomme på, at der her var et område fyldt med nye produkter, som ikke var regulerede. Derfor er de reguleret af indre marked-lovgivningen. Indre marked-lovgivningen går ud på at forhindre handelshindringer, og derfor siger man, at varerne kan flyde frit over grænserne. Så siger vi: Hov-hov, hov-hov, her kommer faktisk en række nye produkter, som vi dybest set ikke bryder os om i Danmark, vi har ikke tradition for dem, og vi synes ikke, de er nødvendige.
     Derfor går vi så straks meget, meget aktivt fra dansk side i gang med at få lavet en regulering på det her område. Jeg har skrevet til det hollandske formandskab, og jeg har haft møde med de danske parlamentarikere, i øvrigt et meget godt og givtigt møde. Så vi arbejder på alle fronter. Jeg tager ned i Europa-Parlamentet her i december måned for at kæmpe for Danmarks sag, og jeg har også kontaktet mine ministerkolleger. Derfor har jeg faktisk store forhåbninger til, at der vil ske noget på det her område.
     Men problemet er, at vi er kommet for sent i gang, vi har ikke fået reguleret området i EU.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.