Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 72:
Forslag til lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 27/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I det supplerende regeringsgrundlag fra august 2003 står der følgende: »Seksuelt misbrug af børn hører til de mest afskyelige overgreb, der kan tænkes. Regeringen vil styrke indsatsen for at forebygge, opdage og retsforfølge sådanne overgreb og sikre støtten til barnet og familien. Muligheden for at få relevante oplysninger om dømte pædofile og undgå, at de får mulighed for at beskæftige sig med børn, skal selvsagt bruges
i alle tilfælde. Det gælder ikke alene i forbindelse med ansættelsen i f.eks. skolen og tilknytningen til foreningen, men der må også løbende følges op, så der kan reageres, hvis en ansat senere begår overgreb. Regeringen vil derfor bl.a. sikre nye retningslinier om indberetning og videregivelse af oplysninger om overgreb mod børn.« Det er så det, der nu følges op på. Siden 2001 har der været en frivillig ordning om muligheden for at indhente attester om eventuelle seksuelle overgreb mod børn, og det er blevet benyttet i stigende omfang siden 2001, og der er ad den vej afdækket tilfælde af seksuelle overgreb mod børn, og derfor må man antage, at det har haft betydning for, at de pågældende ikke har fået ansættelse og dermed igen kommer til at arbejde med børn og unge. Når det forløb har været sådan, så må vi sige, at der er god grund til at tage det skridt, der så her tages: at gå fra et »kan« til et »skal«, altså gøre det obligatorisk, at man skal indhente attester, når man har den opgave som skole, forening osv. at foretage en ansættelse og en aftale for mennesker, der skal beskæftige sig med børn. Det er én vej. Vi tror ikke fra Venstres side, at det nu
i alle henseender er en totalt vandtæt garanti for, at man kan forhindre nogle, der har pædofile tendenser, i at arbejde med børn, for den sidste er sikkert ikke født endnu, og man starter ikke med at stå i et strafferegister.

     Derfor er den anden del lige så vigtig, nemlig at en ansvarlig ledelse, en ansvarlig bestyrelse i foreningerne er opmærksom på den adfærd, der foregår blandt deres ansatte i foreningen, altså et spørgsmål om oplysning, opmærksomhed og det, at man er opmærksom på, om man har ledere, der har en adfærd, der adskiller sig fra normalen. Et ganske almindeligt lederansvar og opmærksomhed er altså fortsat lige så vigtigt. Det er ikke nok kun at læne sig op ad, at der er rene attester.
     Det skal også anføres her, at vi selvfølgelig med tilfredshed ser, at det kun gælder nyansættelser af hensyn til, at det vil være helt uoverskueligt at gå tilbage og se på alle dem, der er med i foreningsliv og i skole i dag. Så det er altså fremtiden, der her sigtes imod.
     Det er også værd at notere sig, at det her forslag jo altså siger, at der ikke kan indhentes børneattester, uden at den involverede har givet sit samtykke. Nu ligger der jo klart i det, at skulle der være nogen, der havde bekymringer ved at få indhentet attest om sig selv, ja, så er det nok, fordi den ikke er helt ren, og det er der jo en stærk signalgivning i.
     Vi har i Venstre i forarbejdet til det her selvfølgelig været opmærksomme på retssikkerheden i det her spørgsmål. Når der er følsomme personoplysninger, der kommer til frivillige ledere, og som man selvfølgelig ikke må videregive, hvor er så retssikkerheden for dem, der er involveret?
     Det er værd at diskutere under udvalgsarbejdet, om vi er helt på sikker grund i den her sammenhæng, eller om der kan være grund til bekymring, og om der skal ske forbedringer i lovforslaget undervejs. Det er i hvert fald et område, vi skal være opmærksomme på, fordi der er følsomme personoplysninger inde i billedet.
     Men det er vigtigt at slå fast, at det er et rigtigt skridt. Seksuelle overgreb mod børn er en alvorlig sag og fuldstændig uacceptabelt, og derfor medvirker Venstre gerne til at styrke det her arbejde.

I Socialdemokratiet er vi naturligvis meget optaget af, at der skabes de sikreste og tryggeste rammer for børn, uanset hvor de befinder sig. Derfor støtter vi også dette forslag, som vil sikre, at det gøres obligatorisk at indhente børneattester. Børneattesterne er som bekendt en mulighed for at tjekke op på, om personer er tidligere straffede for krænkelser mod børn, og de er derved det bedste værktøj til at sikre børnene. Som det også ses af de mange høringssvar, vi har modtaget, er der allerede mange foreninger, der selv har taget initiativ til at få sådan en børneattest i hus inden ansættelse af nye medarbejdere eller ledere. En ren børneattest kan dog ikke garantere, at pågældende, der ansættes, ikke er pædofil eller senere i ansættelsesforholdet vil begå krænkelser mod børn. Det ses da også af mange af de domme, der er afsagt vedrørende krænkelser over for børn, at den anklagede ikke tidligere er kendt i politiets registre, så alt er ikke gjort med en sådan attest. Det er derfor vigtigt, at ledere og ansatte lytter til de signaler, der gives fra den enkelte medarbejder, ligesom forældre og lærere kan forebygge ved oplysning over for børn. Vi skal passe på, at vi ikke kommer i den situation, hvor en pædagog eller lærer eller træner i en sportsklub ikke tør give et barn et knus. Det kan være af glæde, hvis man vinder noget, eller det kan være, forbi barnet er ked af det. Vi skal passe på, at det ikke bliver sådan, at man er angst for at blive mistænkt eller anmeldt som pædofil. Der skal forebygges på dette område, men vi skal passe meget, meget på, at vi ikke kommer til at skræmme. Lovforslaget giver dog anledning til nogle usikkerheder, som vi vil se nærmere på under udvalgsarbejdet. Selv om der er tale om en rammelov, der skal reguleres ved bekendtgørelser på de enkelte områder, er der behov for en drøftelse af nogle af definitionerne. Eksempelvis vil vi se på definitionen af en ansættelse, når det kommer til frivillige ledere i idrætsforeninger og spejderbevægelser. Hvor mange gange skal man have med børnene at gøre, før man skal betragtes som ansat og foreningen derved er pålagt at indhente børneattest? Det samme gør sig gældende ved frivillige indsatser på skoler og i institutioner. Hvilken varighed skal en sådan indsats have, før skolen eller institutionen skal indhente en børneattest?

Her tænker jeg især på akutte tilkaldevikarer ikke kun i en daginstitution, men også på en skole. Der er vikarer, som måske kun bliver hentet ind en enkelt eller to gange. Er de også omfattet af denne her børneattest, og kan man så have det akutte beredskab?
     Ligeledes er der en uklarhed omkring frivilligt socialt arbejde, og hvilken karakter dette kan have i forhold til denne lovgivning. Det kan være ganske vanskeligt at definere, men det udgør et problem i forhold til implementeringen af lovgivningen. Hvis denne lovgivning skal være mere end blot et stærkt signal, så er vi nødt til at forholde os mere præcist til definitionerne.
     Rammelovgivning efterlader også en usikkerhed omkring sanktionerne ved overtrædelse. Når det skal fastsættes i administrative forskrifter for hvert enkelt sagsområde, risikerer vi en situation, hvor sanktionerne kan være forskellige fra område til område. Det er også noget, vi vil se på.
     Vi er i Socialdemokratiet meget enige med Danmarks Idræts-Forbund, der påpeger, at indhentelsen af børneattesten ikke må være den eneste indsats. Det er vigtigt, at vi ikke luller hinanden i søvn, fordi vi nu har gjort, hvad vi skal. Forebyggelse er stadig utrolig vigtigt, og det er vigtigt herfra at opfordre til, at man rundtomkring i institutionerne, skolerne, foreningerne fortsat er meget opmærksom på problemet. Det er ikke løst kun med det her forslag, desværre.
     Endelig vil vi påpege det administrative problem, der kan være forbundet med det her forslag for de frivillige foreninger. Det kan blive et noget omstændeligt arbejde med indhentelse af børneattester, og derfor vil vi anbefale, at der udarbejdes brochurer med information og meget gerne fortrykte samtykkeerklæringer, som vil være lettere at gå til
i de forskellige foreninger. Det kan også være et spørgsmål, om det er hovedorganisationerne, som skal stå for det, eller hvor man skal lægge dette ansvar, for jeg kan godt se, at det kan være et problem i en forening, hvor man i forvejen bruger alle ressourcerne, hvis det er en sportsforening, ude sammen med børnene, ude på idrætspladsen, at man så pludselig skal tage en fra eller betale en deltidsmedarbejder ... Jeg ved ikke, om hr. Jens Rohde lige vil dæmpe stemmen lidt, så vi andre kan være her. Det kunne være rart, at man netop i de foreninger ikke skal bruge ressourcerne på det administrative, men at man kan være sammen med børnene. Derfor er det meget vigtigt netop at få den definition. Med disse bemærkninger går vi fra Socialdemokratiet positivt ind i udvalgsarbejdet.

Dette lovforslag er et længe ventet lovforslag set i Dansk Folkepartis optik. Vi mener, at en af de værste forbrydelser, en person kan begå, er at udnytte et barn seksuelt. Seksuelt misbrug kan efter vores bedste overbevisning ikke straffes hårdt nok, og derfor skal man gøre alt, hvad der er muligt, for at forebygge, at seksuelt misbrug af børn kan finde sted.
     Der findes efter min bedste overbevisning ingen undskyldning for at misbruge et barn. Pædofili er den mest grove, kriminelle, vidtrækkende og nedbrydende handling, man kan foretage sig, idet det ikke alene er barnet, der lider overlast, men også barnets familie, og det vil være en ugerning, der vil præge barnet og de pårørende resten af livet. Seksuelt misbrug sætter nogle så dybe ar i sjælen på et barn, at krænkelsen er absolut utilgivelig, og derfor skal der gribes ind, og derfor er dette forslag både tiltrængt og meget velkomment.
     Som Venstres ordfører pointerede, er der et afsnit i det supplerende regeringsgrundlag, hvor holdningen til seksuelt misbrug af børn er formuleret på en sådan måde, at afskyen står så tydeligt frem, at der ikke er nogen grund til at omformulere teksten; den taler sit eget tydelige sprog.
     Men så stopper samhørigheden i synspunkterne med Venstres ordfører, for ligesom det påpeges i nogle af høringssvarene, kunne Dansk Folkeparti også godt have tænkt sig, at dette lovforslag var endnu mere vidtrækkende, end det er, nemlig at disse attester også kom til at gælde personer, der allerede er i et ansættelsesforhold. Men det spørgsmål kan vi formentlig vende tilbage til.
     På den anden side kan jeg ikke helt forstå, hvorfor det skal vente, hvorfor man ikke gør det på nuværende tidspunkt, hvorfor man ikke har gjort det her lovforslag fuldkomment.

     Jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministerens side med hensyn til de her attester: Når en person er i et ansættelsesforhold, så kan jeg ikke se, hvorfor man ikke skulle kunne bede om en attest, for hvis personen har rent mel i posen, er det da den naturligste ting i verden at give sit samtykke til at få en attest. Derfor vil jeg venligst opfordre ministeren til at tage dette skridt og implementere det i dette forslag.
     Vi mener, det er et helt rigtigt tiltag at få disse attester, og at det er foreningerne og institutionerne, der skal sørge for at få en sådan attest, er på sin plads, idet det ellers kunne være umuligt med sanktionsmuligheder og placering af et ansvar for, hvem der egentlig skulle anskaffe attesten.
     En person kan ikke sige nej, men skal give sit skriftlige samtykke, og det mener vi er en vældig god pointe
i loven. Desuden kommer denne lov til at gælde inden for de enkelte ministerområder og vil blive udfærdiget via bekendtgørelser. Så alt i alt er vi næsten tilfredse og hilser trods alt loven velkommen, hvis den ikke kan blive bedre.

Seksuelle overgreb mod børn er en af de allerværste forbrydelser, der kan begås; børnene bliver mærket for livet, og derfor skal vi også gøre alt, hvad der står i vores magt for at forhindre, at sådan nogle forbrydelser finder sted. Kan vi forhindre bare ét overgreb mod et barn, så har vi nået utrolig meget.
     Vi Konservative er særdeles godt tilfredse med, at det nu bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder og private foreninger, at man, inden man ansætter en person, som
i sit arbejde skal have direkte kontakt med børn under 15 år, skal kontakte Det Centrale Kriminalregister og tjekke, om den pågældende person er dømt for seksuelle overgreb mod børn. Målet er at forhindre, at pædofile utilsigtet kommer i tæt kontakt med børnene. Til Socialdemokratiets ordfører vil jeg gerne sige, at der altså på ingen måde er tale om, at vi nu pålægger foreningerne og institutionerne en tung og besværlig procedure. Det handler om, at man putter et frimærke på et brev og sender det ind til Det Centrale Kriminalregister, og så får man svar få dage efter. Jeg er altså ikke enig med Socialdemokraterne i, at det her bliver administrativt tungt. Der er nogle, der har sagt, at det her lovforslag alene har signalværdi, og at vi ikke opnår tilstrækkeligt med det. Det er jeg ikke enig i. For det første tror jeg, at indhentelsen af oplysningerne vil have en meget stor præventiv effekt, så personer, der er straffet for at have begået overgreb mod børn, slet ikke vil søge ind i institutionerne og foreningerne. For det andet vil vi fange nogle, som uden en børneattest måske ville være blevet ansat. Det kan godt være, at det ikke er mange, der fanges i det her nye system, men igen: Fanger vi bare én, og undgår vi herved bare ét overgreb mod et barn, så har vi nået utrolig meget. Det er selvfølgelig også klart, at børneattesten ikke må stå alene. Det må på ingen måde blive en sovepude; vi skal stadig tage vores forholdsregler mod de pædofile, og der skal stadig være stor opmærksomhed om spørgsmålet i den daglige omgang med børn. Den obligatoriske børneattest gælder kun for nyansættelser, og der vil jeg da gerne sige til Dansk Folkepartis ordfører, at vi Konservative som udgangspunkt også gerne havde set, at alle var omfattet, også de, som allerede er ansat. Det har dog vist sig, at det vil give nogle ansættelsesretlige problemer, fordi vi så ville gå ind og ændre i vilkårene for en ansættelse, og derfor kunne det ikke blive sådan, som jeg har forstået det, men det kan være, kulturministeren giver den helt overordnede forklaring. Der er dog intet som helst til hinder for, at de ansatte
i institutionerne og foreningerne allerede nu helt frivilligt kan indhente en børneattest på deres egen person, og vi Konservative vil gerne opfordre så mange som muligt af dem, som allerede er ansatte, til at gå ind og gøre det. Vi har jo alle sammen en fælles interesse i at beskytte børnene bedst muligt. Vi Konservative kan fuldt ud støtte det her forslag, og vi tror, at det vil få en rigtig god og gavnlig virkning til fordel for børnene.

Der er en enkelt kort bemærkning, så jeg må bede ordføreren blive.

Jeg vil da gerne spørge fru Carina Christensen, om ikke fru Christensen mener, at der må være noget administrativt, i det øjeblik det drejer sig om nogle klubber, hvor det er bar frivillige medarbejdere, som skal udfylde en eller anden form for blanket og sende til registeret. Jeg ved godt, at fru Carina Christensen siger, at det kun drejer sig om et frimærke, men nej, det drejer sig altså også om en blanket, der skal udfyldes. Derfor vil jeg høre: Det er vel noget administrativt arbejde, og de frivillige organisationer har vel ikke økonomiske midler, så de kan sætte personale af kun til det administrative arbejde.
     Jeg er meget positiv over for selve lovforslaget, og det er Socialdemokratiet også, men vi vil gerne under udvalgsarbejdet gå ind og definere, hvordan det skal gøres, så der ikke bliver nogen foreninger, som på grund af manglende medarbejdere ikke får gjort det her. Det er bare for at sikre børnene.

Jeg tror såmænd, vi er helt enige om, at det her selvfølgelig ikke skal være administrativt tungt for foreningerne; det har vi ingen som helst interesse i. Jeg synes bare, det er vigtigt at understrege, at jeg virkelig heller ikke tror, at det bliver administrativt tungt. Selvfølgelig skal der laves en nem, lille blanket, der hurtigt kan udfyldes, og så skal den kunne sendes inde til Det Centrale Kriminalregister, og derinde skal man selvfølgelig også sørge for, at svaret kommer hurtigt, så man ikke skal vente i flere måneder på et svar, inden man kan ansætte personen.
     Jeg vil gerne understrege, at det ikke er tænkt som en tung administrativ proces, og det skal i hvert fald ikke være det, der gør, at man ude i foreningerne siger, at det her er et negativt forslag, der bare vil give dem ekstra administrative byrder. Vi gør alt, hvad vi kan for, at det skal være så smidigt som muligt, og det her er et meget positivt lovforslag. Så jeg tror sådan set, vi er enige i substansen.

Tak til ordføreren.
     Så er det hr. Ole Sohn.

Det er et forslag, som det er vanskeligt at være uenig i. Jeg er enig med de forrige ordførere, som har understreget, at seksuelle overgreb på børn er en af de værste forbrydelser, nogen kan foretage sig, og derfor skal man selvfølgelig gøre alt, hvad der står i ens magt, for at hindre, at noget sådant sker.
     Jeg vil dog godt problematisere forslaget en smule, for jeg mener faktisk ikke - det kan godt ske, det er lidt usædvanligt, at en politiker siger sådan - at jeg er den bedst kvalificerede til at behandle lovforslaget, og jeg vil ikke bedømme mine kolleger kulturordførerne, men jeg forstår egentlig ikke helt, hvorfor det er lagt hen under Kulturministeriet og dermed kulturordførerne. Rettelig burde det vel høre til i Retsudvalget, som har den juridiske ekspertise til at gennemgå den form for lovforslag.
     Derfor vil jeg anbefale eller stille forslag om, at vi under udvalgsbehandlingen får det koordineret med Retsudvalget, at vi enten får Retsudvalget ind eller får Justitsministeriets eksperter over, sådan at vi er sikre på,
i og med at det er en rammelovgivning, at vi får fastsat regler, som er juridisk holdbare, og at vi får sikkerhed for, at den måde, det bliver administreret på inden for de forskellige institutionstyper, er identiske eller i hvert fald sammenlignelige, så vi undgår en lang række af de her juridiske komplikationer, der kan komme, når man laver rammelovgivning. Derfor vil jeg som sagt anbefale, at vi under udvalgsbehandlingen får det koordineret med Retsudvalget og Justitsministeriet, sådan at vi er sikre på, at tingene bliver gjort på den rigtige måde. Jeg mener også, at der er et par andre ting, som er væsentlige at få med, og det er specielt med hensyn til frivillige. Det er klart, at ved ansættelsesforhold i skoler og daginstitutioner og lignende er det lidt mere regelret, men med hensyn til idrætstrænere og spejderledere ved jeg ikke helt, hvordan man definerer det, for det er jo i virkeligheden ikke et ansættelsesforhold, men et frivilligt forhold, hvor man går ind som frivillig træner eller frivillig spejderleder, og hvor går grænsen? Der er jo forældre, der engagerer sig i idrætslivet. Jeg har f.eks. selv været temmelig engageret som transportør af drenge til fodbold med ret jævne mellemrum tidligere i mit liv. Det er sådan set også et sted, hvor man er i kontakt med mindreårige børn. Skal de forældre, der gør det, så også omfattes af attester og lignende? Jeg mener, der er en lang række uafklarede forhold, som vi i hvert fald har behov for at få afdækket, sådan at vi får nogle rimelig klare retningslinjer for, hvordan attesterne bliver benyttet. Jeg vil så godt politisk understrege, at det vil være utrolig farligt, hvis vi tror, at man kan bekæmpe seksuelle overgreb alene ved attester. Det er jo lige så væsentligt, at vi sørger for, at der er flere voksne omkring børnene. Det er jo sådan set også en politisk diskussion: Hvor mange børn skal der være i en klasse? Hvor mange børn skal der være til hver pædagog? osv. Jo mere der bliver skåret ned, og jo færre voksne der er omkring børnene, jo større bliver risikoen for, at voksne kan være alene med børnene. Så ud over attesterne ligger der en lang række andre elementer, som jeg sådan set også mener er væsentlige for at forhindre seksuelt misbrug af børn og overgreb på børn. Det er måske en lidt anden og større politisk diskussion, som måske ikke skal ligge her, men burde ligge i forbindelse med finanslovforhandlinger og lignende. Der ved jeg, at regeringen og SF har set vidt forskelligt på behovet for at have voksne omkring børn og unge i det hele taget. Det væsentligste her er, at vi overordnet gerne vil give tilslutning til forslaget, men der er en lang, lang række uklarheder specielt omkring det juridiske, som vi gerne vil have afdækket under udvalgsbehandlingen, og ikke mindst ønsker vi at få inddraget både Justitsministeriet og Retsudvalget i den videre behandling af forslaget.

Hr. Ole Sohn udtaler bekymring for de frivillige ledere, og om det nu kan lade sig gøre osv. Der går jeg ud fra, at hr. Ole Sohn er opmærksom på, at der siden 2001 er indhentet
125.000 attester, at der har været 21 positive, og at det egentlig er gået upåklageligt ad frivillighedens vej et langt stykke, hvor mange foreninger allerede har benyttet sig af det, fordi det har været anbefalet fra nogle af de store idrætsorganisationer. Hvad vil forskellen så være rent kaosmæssigt i hr. Ole Sohns tænkning, fordi det nu bliver gjort obligatorisk og nogle flere gør det? Virkeligheden er jo den, at langt de fleste vil være helt anmærkningsfri og køre igennem og dermed slet ikke kræve nogen behandling. Det her er jo alene for at få sat fælden op for at fange de få positive, der er, og det er de eneste, der giver anledning til problemer med retssikkerheden osv. Resten har jo fuldstændig blanke attester. Sådan håber og tror vi vel alle sammen det er, så hvorfor tror hr. Ole Sohn nu, at det bliver det helt store problem?

Jeg må have udtrykt mig uklart. Jeg mener ikke, det er et problem at indhente attesterne, og jeg mener heller ikke, det er noget, vi skal undlade. Det, jeg forsøgte at gøre opmærksom på, er, at når det er en rammelov, kommer den jo til at gælde ikke alene inden for kulturområdet, men inden for en lang række ressortområder. Derfor mener jeg, det er utrolig væsentligt, at man får nogle ensrettede retningslinjer.
     Så min pointe, det, jeg forsøgte at sige her og nu får lejlighed til at sige, er, at vi skal have nogle retningslinjer, som gør, at rammelovgivningen, når den bliver etableret, bliver administreret ens, uanset hvilket ressortministerium det drejer sig om.
     Så det er blot her, jeg mener at jeg har nogle betænkeligheder, eller at der i hvert fald er uklarheder, som jeg ikke selv føler mig i stand til umiddelbart at kunne redegøre for hvordan skal være. Det er derfor, jeg gerne vil have Retsudvalget og Justitsministeriet ind over.
     Det andet omkring frivillighed er selvfølgelig ikke spor vanskeligt. Det, jeg gerne vil have en afklaring på, er: Hvor skelner man? Hvilken type af frivillige bliver inddraget? Er det trænere, er det forældre, som er meget engagerede eller lidt engagerede osv.? Også her mener jeg der er nogle uklarheder. Men jeg er overhovedet ikke uenig i, at man selvfølgelig skal gøre, hvad man kan, også blandt de frivillige.

Seksuelt misbrug af børn er noget af det værste, der findes. Det skal bekæmpes overalt, men det skal også forebygges, og lovforslag nr. L 72 lægger op til mere systematisk forebyggelse, bl.a. ved indhentning af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. Desuden lægges der op til at gøre det obligatorisk for myndighederne, private, fysiske og juridiske personer m.v. at indhente børneattest, når de ansætter en person, der skal have direkte kontakt med børn under 15 år.
     Det Radikale Venstre er positivt indstillet over for forslaget. Vi støtter lovforslagets intentioner, for det er et vigtigt område, der skal gøres noget ved. Vi har bare nogle ting, vi gerne vil have afklaret først, bl.a.: Hvorfor gælder det kun nyansatte? Hvorfor skal forslaget ikke også gælde allerede ansatte? Det kunne vi godt tænke os at høre flere argumenter for.
     Pligten omfatter ikke tilfælde, hvor private ansætter babysittere, dagpleje m.v., men vil loven give mulighed for, at private kan indhente en børneattest, hvis de ønsker det? Vi har også spørgsmål i forhold til straffeattesters udløb. Hvad sker der derefter? Hvilke konsekvenser har det for børneattesterne?
     Sidst, men ikke mindst noget af det, som SF's ordfører, hr. Ole Sohn, har været inde på, og som i øvrigt også Venstres ordfører, hr. Leif Mikkelsen, var inde på: Er vi på sikker grund i forhold til retssikkerhedsgarantierne? Vi mener, det er vigtigt, at vi er på sikker grund i forhold til indhentning af fortroligt materiale, og derfor støtter vi SF's forslag om at lade lovforslaget gå igennem Retsudvalget, sådan at vi er helt sikre på at få en ordentlig lovkvalitet. Det var vores indvendinger.
     Men ellers er vi positivt indstillet over for forslaget.

Nu har vi hørt fru Louise Frevert påpege det og nu også hr. Naser Khader spørge, om ikke man skulle tage det fulde skridt og sige, at det også skulle gælde alle, der er ansat i dag.
     Derfor vil jeg gerne høre hr. Naser Khader, om ikke hr. Naser Khader vil være bekymret for den enorme administrative byrde, det vil være for den enkelte lille forening med et betydeligt antal frivillige ledere, som man måske har haft i mange år, pludselig at skulle til at gennemføre en sådan proces, hvor det så med et bliver vanskeligt og bureaukratisk og omfangsrigt, i stedet for at vi nu kunne få startet i en positiv stemning. Jeg har glædet mig meget over, at høringssvarene fra idrætten har sagt: Der er fuld opbakning, vi er med, vi vil anbefale det, og vi vil håndhæve det. Kunne vi ikke holde den tone i stedet for pludselig at komme med et lovforslag med reelt set tilbagevirkende kraft, som man jo normalt er bekymret for i det her Ting?

Jeg sagde ikke noget om, at det skal være sådan for alle ansatte, jeg spurgte bare, hvad argumenterne er for, at det ikke gælder alle ansatte. Det kunne jeg godt tænke mig at få lidt mere at vide om. Er det økonomi, Venstres ordfører er inde på? Hvis det er økonomien, så sig det åbent, men hvis det er administration eller bureaukrati, så sig det. Det var bare et spørgsmål, som jeg gerne ville have afklaret. Hvad er årsagen til, at det ikke også omfatter dem, der eksempelvis har været ansat i 20 år, for det kan godt være, at nogle af dem måske har begået overgreb mod børn? Hvordan kan vi forebygge, at nogle af de ansatte ikke også begår overgreb mod børn?

Nu er jeg altså blevet lidt forvirret. Er det sådan, at De Radikale bare stiller et spørgsmål for spørgsmålets skyld, eller er det sådan, at der er indhold i spørgsmålet?
     Jeg kan godt forstå ordene, men er det bare et tomt spørgsmål, der bliver stillet, eller mener hr. Naser Khader, at hr. Naser Khader og De Radikale ønsker, at alle skal have en straffeattest? For der er jo ikke nogen grund til at stille et spørgsmål, hvis man ikke mener noget med det eller kan bruge spørgsmålet til noget. Så er det jo tidsspilde for alle her.

Nu er det altså ikke tredje og sidste behandling af lovforslaget. Det er første behandling. Det er altid sådan under første behandling, at man der stiller nogle spørgsmål, man gerne vil have afklaret.
     Udgangspunktet er, at vi er positivt indstillet over for lovforslaget, men der er da nogle gange, hvor man justerer sin indstilling i forhold til de svar på spørgsmål, man stiller under førstebehandlingen.

Skal det forstås sådan, at De Radikale ønsker, at hvis det nu havde været i lovforslaget, eller hvis vi nu kunne forhandle os frem til, at det kunne blive implementeret i lovforslaget, skulle dette lovforslag omhandle alle, dvs. også personer, der havde et ansættelsesforhold i forvejen?

Hvis det ikke er økonomisk og bureaukratisk uoverkommeligt
m.v., så er vi positivt indstillet over for, at det også omfatter dem, der er ansat. Men vi skal lige have det afklaret først.

Naturligvis skal et retssamfund gøre alt for at bekæmpe pædofili. Det vil Enhedslisten også være med til, og på den led er vi positive over for målsætningen og grundtanken i lovforslaget.
     Men indhentelse af børneattester repræsenterer jo ikke et sikkert bolværk eller måske overhovedet noget bolværk mod overgreb mod børn. Her er der brug for, at den enkelte organisation eller institution skaber en konkret strategi med nogle konkrete retningslinjer.
     Af høringssvarene fremgår det bl.a., at Dansk Røde Kors har arbejdet meget grundigt med den problematik. Børneattester vil let kunne give en falsk tryghed, og man kan sige, at en børneattestindhentelse måske mere vil beskytte klubformanden eller kommunalbestyrelsen mod at få røde ører den dag, der er en artikel i Ekstra Bladet om, at der var blevet ansat en pædofil i en institution eller i en sportsklub, end det beskytter nogen børn i sig selv.

     Men naturligvis skal man jo gøre, hvad man kan, og det skal foregå på en måde, sådan at der er kvalitet i den lovgivning, vi laver. Det er lidt uforståeligt, at det her er et kulturspørgsmål. Så vidt jeg kan se, vil det her også komme til at have betydning langt ind på socialområdet, og det er jo oplagt også en sag for retspolitikere.
     Forslaget er en meget bred bemyndigelse og lægger op til, at det enkelte ministerium kan stå for udmøntningen. Enhedslisten er enig i, at der behov for, at der bliver en klarere afgrænsning og nogle klarere definitioner, sådan at der er en sammenhæng mellem den udmøntning, der bliver på forskellige områder.
     Hvad er direkte kontakt med børn? Hvilke faggrupper skal være omfattet? Hvor tit skal man være som frivillig i en institution eller på et sygehus for at være omfattet? Og hvorfor er det lige, at den private sektor ikke som helhed inddrages? Jeg mener, hvad er forskellen på den, der passer et legeland ude i Field's, og den, der er fodboldtræner?
     På den led er der brug for et grundigt udvalgsarbejde med inddragelse af Justitsministeriet og måske også Straffelovrådet, når man kigger på den sanktion, der lægges op til for dem, der overtræder ikke forbud mod pædofili, men forbud mod at ansætte folk uden at indhente en attest.
     Jeg synes også, der er behov for at få belyst registersikkerheden. Selv om det er ganske, ganske få, som vil komme ud med en attest, der er noget som helst på, så er der jo også en eller anden form for retssikkerhed i det her med hensyn til tavshed og behandling af følsomme oplysninger.

Da Kristendemokraternes kulturordfører, fru Bodil Kornbek, ikke kan være til stede, skal jeg på partiets vegne fremføre følgende:
     Vi skal beskytte vores børn mod voksnes seksuelle overgreb. Det er vores pligt og ansvar både som politikere, forældre og voksne. Indsatsen over for seksuelle overgreb mod børn skal skærpes, og Kristendemokraterne mener, at lovændringen som foreslået af regeringen kan være et effektivt instrument i denne proces.
     Vi ved fra mange konkrete sager, at voksne med seksuelle interesser i børn søger hen, hvor børnene er, dvs. i ungdomsklubber, frivillige foreninger, skoler, børnehaver, ungdomsskoler osv. Derfor er der også god grund til at give ledere i disse institutioner og organisationer et legitimt redskab i hånden, der sikrer, at voksne, som er dømt for overgreb, blufærdighedskrænkelse eller for besiddelse af børnepornografi, ikke kommer til at arbejde med børn og unge.
     Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, er der fra den 1. april 2001 til den 1. november 2004 indhentet
124.924 børneattester. I 21 tilfælde var der oplysninger om domme for seksuelle overgreb mod børn. Det er efter Kristendemokraternes opfattelse alle de administrative foranstaltninger værd, såfremt vi bare kan forhindre ét overgreb ved at gøre det til en pligt at indhente børneattesterne. Det kan lyde som et lille antal, som er fundet på baggrund af de hidtidige bestræbelser, men det er det værd, som jeg sagde. Hellere finde kun 21 tilfælde og dermed forhindre overgreb mod børn end ikke at finde nogen. Kristendemokraterne tror på, at indhentning af børneattester kan have en præventiv effekt. Jeg vil dog samtidig gerne understrege, at et tjek i strafferegisteret kun er ét redskab i forebyggelsen af pædofili. Børneattester kan og må derfor ikke stå alene. Som flere af høringssvarene også påpeger, må foreninger og arbejdspladser arbejde med spilleregler eller en adfærdspolitik for, hvordan man omgås hinanden for at forebygge og minimere risikoen for nye overgreb, ikke mindst fordi pædofile, som ikke er dømt, ikke vil blive fanget i et tjek ved brug af børneattester. Derfor er det vigtigt at have generelle regler for, hvordan man omgås børn, så disse personer kan opdages i tide. Kristendemokraterne finder det derfor helt centralt, at der i forlængelse af dette lovforslag afsættes ressourcer til uddannelse, oplysning og træning af de mange, der står med ansvaret for vores børn i skoler, institutioner og foreninger samt rådgivning til de ledere, der skal udmønte loven, om at indhente børneattester i praksis. Lad mig til dette tilføje, at jeg synes, det er rigtigt, som flere ordførere påpeger, at dette lovforslag også bør ses
i relation til andre udvalgsarbejder og jo da ikke mindst i forhold til Retsudvalget, og derfor kan vi tilslutte os, at man i udvalgsarbejdet søger at udbrede viften af instrumenter, der bliver brugt til at se på lovforslaget.

Jeg vil godt takke for den brede tilslutning fra ordførerne til lovforslaget om indhentelse af børneattester.
     Jeg har sagt det før, og jeg vil godt sige det igen: Ét seksuelt overgreb mod et barn er ét for meget. Seksuelle overgreb mod børn kan have fatale konsekvenser for disse børn resten af livet, og jeg mener derfor, det er afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan for at stoppe disse overgreb.
     Det er derudover vigtigt, at forældre kan have tillid til de institutioner, skoler m.v., som børn tilbringer en væsentlig del af deres tid i - en tillid, som bl.a. kan sikres ved, at kravet om indhentelse af børneattester kommer til at gælde for alle, der ansættes til at have direkte kontakt med børn under 15 år, og ikke bare som et tilbud, som tilfældet er i dag. Derfor har regeringen fundet det rigtigt at have regler, som helt eksplicit beskriver, hvor vi vil have, at der skal indhentes børneattest. Vi gør vores børn en tjeneste ved at beskytte dem, og vi bidrager til at forhindre noget, der er både absurd og tragisk, nemlig at pædofilidømte uden videre kan blive ansat i børnerelaterede job.
     Forslaget om at gøre det obligatorisk at indhente børneattester, når man ansætter personer i børnerelaterede job, gør det naturligvis ikke alene. Jeg er enig med de af ordførerne, som har påpeget det. Man skal have en bred palet af virkemidler; det handler om oplysning, det handler om åbenhed, og det handler også om at sætte nogle mekanismer i gang ude i foreningerne, hvor man får snakket med både de voksne og børnene om tingene. Men det er en vigtig del af paletten at sikre, at pædofilidømte ikke kommer ind i foreningerne, begår overgreb mod børn og påfører dem skader, som de kan få men af resten af deres liv.
     Det har været en del af debatten her i formiddag, at der er brug for mere klarhed og mere oplysning. Når reglerne bliver implementeret i bekendtgørelsesform til foråret, vil vi sørge for at udarbejde informationsmateriale, så bl.a. lederne i foreningslivet og arbejdsgivere ved, hvad de kan og bør stille op med disse børneattester.
     Vi skal selvfølgelig gøre det så lidt administrativt besværligt som overhovedet muligt; det er et mål, at det ikke skal være besværligt. Jeg mener nu ikke, det er besværligt i dag, men vi skal prøve at se, om vi kan gøre det endnu mindre besværligt. Selvfølgelig skal man bruge den tid, det tager at få skrevet under og finde et cpr-nummer og sende det ind til Det Centrale Kriminalregister. Det er til at overleve, det tager ikke særlig mange sekunder, og hvis man kan redde et barn på den måde, skal man selvfølgelig gøre det. Men vi prøver at se på, om vi kan gøre det endnu mindre besværligt.
     Det har været diskuteret indgående, hvem der skulle og hvem der ikke skulle være omfattet af ordningen med indhentelse af børneattester. Afgræsningen er vanskelig, og man vil nok altid kunne sætte spørgsmålstegn ved, om alle relevante persongrupper er medtaget, eller om der måske er medtaget for mange. Men jeg mener, at vi med den afgrænsning, vi har fundet frem til, er nået frem til en fornuftig, afbalanceret form.
     Ordningen omfatter naturligvis alle dagplejere, lærere, idrætsledere m.v., der har direkte kontakt med børn under 15 år, mens f.eks. forældre som hr. Ole Sohn, der kører børn til og fra sport eller deltager som hjælpere på en lejrskole eller lignende, ikke omfattes. Det vil være for vidtgående.
     Der har været et par kommentarer til den del af afgrænsningsproblematikken. Jeg synes, jeg vil sige til de ordførere, der har nævnt det, at det handler om at forsøge at finde nogle løsninger og ikke om at finde problemer, for selvfølgelig kan man løse problemerne ude i dagligdagen. Det handler om at være åben over for, at der er nogle situationer, man skal undgå, og det handler om længerevarende forhold, hvor der kan etableres kontakt mellem voksne og børn.
     Man skal passe på, at man ikke alt for rigoristisk siger: Når der er gået f.eks. 10 dage, skal der indhentes attest. Det må selvfølgelig bunde i, hvordan man vurderer det ude i foreningerne, og jeg er sikker på, at man ude i foreningerne er ansvarlige nok til at kunne vurdere tingene. Det handler om hellere at tjekke en for meget end en for lidt.
     Man skal også lige huske på, hvad det er, vi tjekker. Det er, om der er begået forbrydelser mod børn, og da 99,9 pct. af dem, man tjekker, heldigvis ikke har begået forbrydelser mod børn, bør det være muligt at sige til sig selv: Lad os hellere tjekke for mange end for få. Vi skal hele tiden have for øje, at vi skal undgå seksuelle overgreb mod børn begået af pædofilidømte.

     I relation til afgrænsningen har det også været nævnt, om ikke allerede ansatte også burde være omfattet af ordningen. Det har været diskuteret af et par af ordførerne, og jeg har fuld forståelse for det synspunkt. Men man er altså nødt til at tage højde for, at det vil gribe ind i vilkårene og forudsætningerne for eksisterende ansættelsesforhold, og de overvejelser, det ville give anledning til, er nogle helt andre end dem, der har ligget til grund for lovforslaget. Men det betyder jo ikke, at man ikke på alle arbejdspladser og i alle foreninger kan tage fat på det. Jeg vil godt sige, at som kulturminister vil jeg opfordre alle foreninger og alle arbejdspladser til at tjekke alle deres ansatte og alle deres ledere for, om de har begået forbrydelser mod børn. Det kan man gøre, det bør man gøre, hvis man er ansvarlig leder, og jeg kan slet ikke forstå, hvis man ikke gør det. På den måde får man skabt en tryghed for, at pædofilidømte ikke kommer i foreningerne, og så kan man tage fat på resten af den palet af ting og redskaber, som kan bruges i kampen mod pædofili. Derudover skal man huske på, at der findes andre regelsæt, der muliggør udlevering af oplysninger om allerede ansatte. Det gælder f.eks. reglerne for Justitsministeriets indberetningsskema, som p.t. er under revision, så også private foreninger skal omfattes af dem, så man kan derfor ikke påstå, at allerede ansatte bare går fri. Indberetningsskemaet omfatter sigtede, mens børneattestloven skal omfatte personer, der er dømt for pædofili. Indberetningsskemaet sikrer simpelt hen, at hvis man er sigtet af politiet for forbrydelser mod børn, vil foreningerne blive underrettet med det samme, og så må de jo tage højde for situationen ude i foreningerne. Jeg håber, at lovforslaget bliver vedtaget så hurtigt som muligt, så alle de berørte ministerier kan komme i gang med det arbejde, der efterfølgende bliver med at udmønte reglerne i administrative forskrifter, og vi snarest kan få etableret de faste arbejdsgange med obligatorisk indhentelse af børneattesterne. Under alle omstændigheder kan jeg love, at jeg og mit ministerium vil samarbejde konstruktivt med Kulturudvalget om lovforslaget.

Ministeren siger, at man vil prøve at se på, at det ikke bliver et administrativt tungt apparat, og jeg vil sige, at jeg håber ikke, det bare er ord, men også bliver handling.
     Men jeg vil gå videre og sige, at når vi tager den ganske almindelige dagligdag ude i klubberne eller i institutioner, skoler eller andet, skal man jo ansætte personale. Men det kan man ikke vente flere måneder med, så derfor vil jeg godt høre: Kan der være en deadline? Hvordan havde ministeren tænkt sig det med Det Centrale Kriminalregister, hvor hurtigt skal det melde tilbage? Hvis en frivillig medarbejder brænder for noget, og man f.eks. står og mangler en træner, kan man jo ikke vente en måned eller to. Det samme gælder, hvis man skal have personale til institutioner, der mangler personale, det kan også være på en børneafdeling på et hospital, eller det kan være en dagplejemor, så det vil jeg gerne høre lidt om.

Det her bliver ikke bare ord, men også handling. Det ligger regeringen utrolig meget på sinde, at det skal være så enkelt at være idrætsleder og foreningsleder som overhovedet muligt, og derfor har vi også tidligere haft et tæskehold til at se på, hvordan vi kan fjerne administrative byrder fra foreningslivet. Det er simpelt hen en klar målsætning fra regeringens side, at det skal være så let som overhovedet muligt at være idrætsleder og foreningsleder i det hele taget.
     Med hensyn til Det Centrale Kriminalregister skal vi sørge for, at det kommer til at foregå så hurtigt som muligt.
I forbindelse med finansloven er der bevilget 5 mio. kr. til det arbejde ifølge den aftale, der blev indgået med Dansk Folkeparti, De Radikale, Kristendemokraterne og SF, og som S og Enhedslisten senere tilsluttede sig. Der er simpelt hen bevilget penge til arbejdet, så jeg forventer ikke, at der kommer til at gå særlig lang tid, fra man har afgivet en forespørgsel, til man får svar på den.

Jeg vil sige, at et er, hvad man forventer, men et andet er, hvornår man får tilbagemelding fra registeret; men det får vi jo at se.
     Jeg kan bedst lide at tage udgangspunkt i den virkelige verden. En skoleklasse mangler sin lærer, fordi læreren har halsbetændelse, som mange jo har lige nu, eller en daginstitution mangler en pædagog. Hvis træneren i en fodboldklub er syg, kan man enten sende børnene hjem, eller også sker der det, at en far træder til og træner børnene, men skolen og institutionen kan ikke få en vikar, fordi der ikke er nogen børneattest.

     Hvordan ser ministeren på det? Er det sådan, at ministeren mener, at man alligevel kan indkalde en vikar og der ikke behøves nogen børneattest? Så er vi ude i, hvornår man kan, og hvornår man ikke kan. Eller er det sådan, at der ikke kan indkaldes en akut vikar, og at en far eller en mor ikke kan overtage noget træningsarbejde i en idrætsforening?

Jeg vil igen henholde mig til, at man skal lade være med at finde alle problemerne. Lad os finde nogle løsninger og være fælles om den opgave, det er at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at der ikke bliver begået forbrydelser mod børn. Det er simpelt hen målet med lovforslaget, og lad os arbejde for det i stedet for at finde små problemer, som sagtens kan løses, rundtomkring.
     Lad os tage de konkrete eksempler, der blev nævnt her. Det er to forskellige situationer. Lovforslaget er fremsat, for at man skal kunne undersøge de mennesker, som i en længerevarende situation arbejder sammen med børn, og det er utrolig vigtigt, at man adskiller den situation fra de tilfælde, hvor en forælder skal træne et fodboldhold en enkelt aften. Det må man meget gerne, og det er der ikke noget problem i.
     Lovforslaget skal være med til at forhindre, at den voksne kan udnytte en tillidsfyldt situation og senere misbruge barnet, og det er klart, at hvis man er tilknyttet børnehaven eller skolen som fast vikar, er man også tilknyttet et vikarkorps. Der bliver jo ikke bare ringet til en eller anden på en liste fra en telefonbog og spurgt: Kan du lige komme og undervise 4. klasse i dansk? Nej, man er ansat i et vikarkorps, og det er klart, at hvis man er i det vikarkorps, vil man blive tjekket. Hvis man bare bliver kaldt ind for at hjælpe en enkelt dag i fodboldklubben eller skolen, behøver man ikke blive tjekket, men hvis man er fast vikar og kommer uge efter uge, skal man tjekkes.

Jeg vil nødig lyde som kritiker af forslaget og ministeren, men hvad er forklaringen på, at regeringen har valgt, at det er Kulturudvalget, der skal behandle et sådant lovkompleks, der faktisk er ret juridisk kompliceret? Der skal laves en rammelov, der skal laves bekendtgørelser, og det berører en lang række ressortministerier, og jeg ville da føle mig mest tryg, hvis man havde ladet fagudvalget foretage vurderingen. Hvad er egentlig forklaringen på, at det er landet her og ikke i Retsudvalget?

Regeringen har valgt at sige, at denne bemyndigelseslov skal ligge hos kulturministeren som en paraplylov, men det er ude
i de enkelte ressortområder, man skal implementere den. Selve paraplyen ligger i Kulturministeriet, i øvrigt i et meget tæt samarbejde med Justitsministeriet, og det vil der også være under det videre forløb og sagens videre behandling. Men vi har valgt at sige, at fordi udgangspunktet er den frivillige sektor, hvor hundredtusindvis af børn færdes hver eneste dag, skal rammerne fastlægges i Kulturministeriet, mens implementeringerne foregår i Kirkeministeriet, Undervisningsministeriet, Socialministeriet, Familieministeriet og Justitsministeriet. Her implementerer man selv det, der hører under ens egen ressort, men alt vil selvfølgelig, også den videre udvalgsbehandling, foregå i tæt samarbejde med Justitsministeriet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.