De sidste sager på dagsordenen var:
9) Første behandling af lovforslag nr. L 68:
Forslag til militær straffelov og ændring af lov om forsvarets personel. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 29/10 2004).

Sammen med denne sag foretoges:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 69:
Forslag til militær retsplejelov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 29/10 2004).

11) Første behandling af lovforslag nr. L 70:
Forslag til militær disciplinarlov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 29/10 2004).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Der har i perioden siden 1999 været afholdt et grundigt kommissoriearbejde med henblik på en revision af den militære straffelov, den militære retsplejelov, og det fører så også til, at vi skal have en ny militær disciplinarlov.
     Det er et grundigt stykke udvalgsarbejde, som er udført med henblik på at revidere det lovgivningsgrundlag, der ligger fra 1973 med enkelte revisioner siden da, men som det er de fleste bekendt, har verden ændret sig væsentligt siden da.
     Vi har hos Venstre valgt at opdele dette lovkompleks på to ordførere. Fru Gudrun Laub er ordfører på henholdsvis L 68 og L 69, der vedrører de strafferetlige elementer og de retlige elementer i den militære straffelov. Min del af opgaven ligger i at beskrive, hvad der ligger i henhold til L 70, der er den nye militære disciplinarlov.
     Ved revisionen af den militære straffelov og retsplejelov gennemføres en opdeling af adfærd, som er strafbar, og adfærd, som er skadelig for disciplinen, og som derfor kan sanktioneres med disciplinarmidler.
     De strafbare handlinger reguleres i den militære straffelov og den militære retsplejelov, som Folketinget også skal førstebehandle sammen med L 70. De militære pligtforsømmelser, som militært personel begår, og som af hensyn til disciplinen skal sanktioneres, reguleres som noget nyt i den nye selvstændige disciplinarlov, som vi har under første behandling.
     Disciplinarmidlerne, der kan pålægges, er ved:
Undladelse af at efterkomme en tjenstlig ordre fra en overordnet eller en vagt; i ord eller handling at krænke en foranstående eller en vagt; at udsætte en sideordnet for krænkende behandling; at forstyrre den offentlige orden
f.eks. ved beruselse; at tilsidesætte sine forpligtelser ved vagt; uberettiget at udeblive fra tjeneste eller tjenestestedet; at bevirke, at ting, der hører til det militære forsvar, bortkommer, ødelægges eller beskadiges, eller i øvrigt at gøre sig skyldig i pligtforsømmelse. Endvidere kan disciplinarmidler som noget nyt pålægges overordnede og befalingsmænd og officerer, som udøver forskelsbehandling eller chikane, der virker forfølgende, samt hvis en overordnet ikke griber ind over for underordnedes krænkende handlinger over for hinanden. Disciplinarmidlerne er de hidtil kendte:
Tilrettevisning, fremstilling, arbejde og efterøvelse i en del af fritiden, tjeneste uden for orden. Til forskel fra tidligere er det disciplinarmiddel, der blev kaldt tilbageholdelse på tjenestestedet, afskaffet, og i stedet er der indført et nyt disciplinarmiddel, nemlig disciplinarbøde på op til 10 pct. af bruttoindkomsten. Når disciplinarmyndigheden undersøger grundlaget for pligtforsømmelsen, vil det typisk kunne foregå via en mundtlig undersøgelse, således at den forsømmendes mulighed for smidigere at kunne forklare sig imødekommes, hvorimod selve disciplinarafgørelsen udfærdiges skriftligt med begrundelse og klagevejledning. Endelig kan den person, som pålægges en disciplinarstraf, anke afgørelsen til disciplinarchefen, og dennes afgørelse kan yderligere ankes til disciplinarnævnet, som består af en byretsdommer, en af forsvarschefen udpeget repræsentant og en repræsentant for den pålagtes personelorganisation. Overordnet må det siges, at den nye militære disciplinarlov tilgodeser muligheden for med effektive og smidige midler at opretholde disciplinen og den militære præcision på en robust og relevant måde og til et relevant niveau, samt at det foregår med en acceptabel retssikkerhed for det militære personel.

     Med hensyn til disciplinarloven går vi til udvalgsarbejdet med en positiv indstilling til at ville støtte loven, og med hensyn til de to øvrige lovforslag, altså den militære straffelov og den militære retsplejelov, vil fru Gudrun Laub redegøre for Venstres indstilling.

Jeg kan indlede med at sige, at Venstre støtter lovforslagene.
     Det udvalg, der har været nedsat til at gennemgå hele området og har afgivet betænkning her i januar 2004, har været bredt sammensat og bl.a. været omfattet af en række eksperter i straffe- og retsplejeforhold og i folkeret og repræsentanter for værnepligtige og personelorganisationer. Udvalget har vurderet, at der fortsat er behov for særlige militærlove ved siden af den almindelige straffelov og retsplejelov. Militært personel skal naturligvis overholde straffelovens almindelige regler ligesom alle andre.
     Forbrydelser som vold og legemsangreb i alle afskygninger er strafbart. Hvis det antager karakter af legemsangreb af særlig rå, brutal eller farlig karakter eller mishandling, stiger strafferammen til 6 år. Forbrydelser som ulovlig tvang og trusler på livet er også strafbare efter den almindelige straffelov. Det er efter straffelovens almindelige regler en skærpende omstændighed, at en gerning er begået under udførelse af offentlig tjeneste eller hverv eller under misbrug af stilling eller særlige tillidsforhold
i øvrigt. Så straffeloven dækker ganske godt i mange situationer. Når der foreligger forbrydelser, skal der straffes. Men derudover er der behov for særlige militære regler, og jeg kan som eksempel nævne forslagets § 35: »Den, der under væbnet konflikt inden for det militære forsvar forsætligt foretager handlinger, som er egnet til dér at fremkalde modløshed, straffes med fængsel indtil 4 år.« En helt speciel regel for en speciel situation. Forslaget til militær straffelov indeholder dels bestemmelser, som supplerer eller fraviger reglerne i straffelovens almindelige del, dels bestemmelser om strafansvar for pligtforsømmelser under tjeneste i forsvaret
i fredstid og under væbnet konflikt samt forbrydelser mod det militære forsvar. Der skal fortsat gælde bestemmelser, der beskriver centrale militære pligter, og tilsidesættelse af disse pligter skal kunne sanktioneres, herunder med straf også under fredsforhold i Danmark. Der sker en klar adskillelse af strafansvar og discplinaransvar. Det er en fordel, fordi det gør det helt klart for alle, at det er to forskellige regelsæt. Lovforslaget indeholder en begrænsning af strafansvaret
i den militære straffelov i forhold til gældende ret. Efter forslaget er det kun overtrædelser begået forsætligt eller groft uagtsomt, der er med i den militære straffelov. Som udgangspunkt vil kun grovere overtrædelser være strafbare. Der sker herved en ikke ubetydelig afkriminalisering i forhold til gældende ret. En række pligtforsømmelser optages i selvstændige straffebestemmelser. Det omfatter eksempelvis en bestemmelse, der kriminaliserer den overordnedes undladelse af at gribe ind over for underordnedes pligtstridige adfærd over for deres underordnede. Der er forbud mod at besidde eller indtage euforiserende stoffer i tjenesten og på militært område, og der er en bestemmelse, som selvstændigt kriminaliserer særligt krænkende handlinger blandt sideordnet personnel, herunder visse former for optagelsesritualer. Endvidere foreslås forsvarsministeren bemyndiget til at fastsætte strafsanktionerede bestemte promillegrænser på særlige områder for tjeneste i forsvaret, navnlig når sikkerhedsmæssige forhold kan begrunde det. Begrebet krig og krigstid ændres til væbnet konflikt.
     I forbindelse med udsendelse af danske styrker uden for rigets grænser gives der forsvarsministeren hjemmel til at kunne bemyndige chefen for den udsendte styrke til under truende udsigt til væbnet konflikt at meddele, at reglerne for væbnet konflikt finder anvendelse. Strafferammerne er anført for hver enkelt lovovertrædelse i en speciel del, lovens kapitel 2. For pligtforsømmelserne ligger niveauet typisk på bøde eller fængsel i indtil 6 måneder, som stiger til fængsel i op til
10 år, når forbrydelsen er begået under væbnet konflikt. De helt alvorlige forbrydelser som krigsforræderi og spionage har en strafferamme på fængsel indtil livstid. Ved fastsættelse af strafferammerne er der også skelet til de nu gældende strafferammer i straffeloven.

     Forslaget til militær retsplejelov indeholder bestemmelser for militære straffesager, som supplerer eller fraviger reglerne i den civile retsplejelov om behandling af straffesager. Lovteksten er overskuelig, og der gives en klar opdeling. Militære straffesager behandles af auditørerne, og man bruger den almindelige retsplejelovs regler suppleret med de særlige regler, som er nødvendige, fordi det drejer sig om militære forhold. Det er et klart signal om, at det kun er sager af en vis betydning, der behandles efter disse regler, og det giver sikkerhed for, at alle formalia bliver overholdt.
     Ved spørgsmålet om kumulation, hvor en person har flere forhold eller flere personer er involveret, er der ganske smidige regler for, at den almindelige anklagemyndighed og den militære anklagemyndighed kan aftale, hvem af dem der skal behandle sagerne. Der er naturligvis regler om lukkede døre og tavshedspligt m.v. af hensyn til den militære sikkerhed, der er regler om kollektiv ransagning og adgangskontrol og også om varetægtsfængsling i militære straffesager. Med hensyn til værneting er de almindelige regler om gerningsstedsværneting og hjemstedsværneting suppleret med et tjenestedsværneting, hvilket forekommer meget praktisk.
     Venstre kan som sagt støtte lovforslagene.

Der har som bekendt været uenighed i det udvalg, hvis arbejde ligger til grund for lovforslaget, og jeg har to spørgsmål til ordføreren.
     Det første er, om Venstres ordfører vil begrunde, hvorfor der egentlig er behov for en militær straffelov i fredstid. Jeg kan godt forstå argumentationen, når vi har udsendt mulitære styrker, som arbejder i udlandet, men hvad er grunden til, at der skal gælde en form for særlov for eksempelvis civilt personale på en kaserne i Danmark i fredstid? Det vil jeg godt have en begrundelse for.
     Det andet spørgsmål er, om Venstres ordfører er opmærksom på den diskussion, der har været i udvalget vedrørende § 9 og Den Internationale Straffedomstol, altså spørgsmålet om, hvorvidt man, hvis man adlyder en overordnets tjenestelige ordre, er straffri eller ikke straffri. Er Venstres ordfører opmærksom på, hvad bl.a. Udenrigsministeriets repræsentant har anført i betænkningen?

Ja, jeg er opmærksom på, at der er mindretalsudtalelser, men lovforslagene bygger jo på flertalsudtalelser og på de anbefalinger, der er kommet. Jeg synes, det ligger helt klart, at flertallet har den indstilling, at der også i fredstid er behov for særlige regler for militære forhold, og jeg synes, der er argumenteret godt for det.

Kunne Venstres ordfører forestille sig, at man lavede tilsvarende særregler for eksempelvis politiet eller brandvæsenet eller på andre områder, hvor man stiller krav om disciplin og hierarki, og hvor der skal kunne ageres hurtigt under pres osv.? Hvorfor skal der være en særlov for dette område? Jeg synes stadig ikke, vi har fået en begrundelse.
     Mit andet spørgsmål var angående den internationale straffedomstol. Regeringen hylder jo Den Internationale Straffedomstol ved mange lejligheder, men i det konkrete lovgivningsarbejde agter man åbenbart ikke at rette sig efter, hvad Den Internationale Straffedomstol måtte foreslå, og hvordan kan det være?

Jeg synes, der er ganske indlysende forskelle på, hvordan politiet og militæret arbejder. Hr. Morten Helveg Petersen siger, at det er sammenligneligt, men jeg synes altså, der er ganske indlysende forskelle. Jeg ved ikke lige, hvordan jeg skal kunne komme med eksempler, som kan belyse det, men vi kan da prøve, om vi kan komme videre med det.
     Man har i hvert fald et helt andet kommandoforhold inden for militæret. Politiet har en meget høj grad af selvstændig handlepligt og ansvar for egne handlinger i konkrete, velkendte situationer, og politifolk er jo også undergivet straffeloven. Vi ser jo, at hver gang nogen træder ved siden af og begår nogen form for overtrædelse af straffeloven eller magtmisbrug, bliver de selvfølgelig strafforfulgt, og det er der jo ikke noget nyt i. Men der er særlige regler for militær ageren.

Fru Gudrun Laub gav nogle eksempler på, at i krigstid eller i tilfælde af væbnet konflikt, som det nu kommer til at hedde ifølge lovforslaget, kunne det være hensigtsmæssigt med særlige bestemmelser. Men i hvilke tilfælde er der konkret behov for at have en særlig militær straffelov i fredstid? Jeg tænker specielt på en situation som nu, hvor de værnepligtige kun skal være inde i ganske kort tid, mens det øvrige personel har et ansættelsesforhold, som man jo udmærket kan gribe ind i, hvis det skulle vise sig, at den pågældende ikke var sin opgave voksen.

Nu er der jo det ved det, at netop i værnepligtstiden skal de værnepligtige lære reglerne og få en vis form for opdragelse til, hvordan de skal agere. Det kan de tage med sig i andre situationer, og det er i virkeligheden en form for øvelse, disciplinering og oplæring, som er absolut nødvendig, for hvornår skulle de ellers lære det? Bare sådan noget som indtagelse af alkohol er jo noget specielt inden for militæret og underlagt nogle bestemmelser, og det samme gælder ransagning. Man kan ransage ved indgang og ved udgang, der er meget vidtgående regler for ransagning, som går langt videre end i situationer, hvor det drejer sig om andre end militært personel, og det kommer netop til udtryk og ligger i lovforslaget, at det er nødvendigt med særlige regler for militærpersonel.

Hvis vi tager eksemplet med alkohol, er det klart, at hverken ordføreren eller jeg har lyst til at møde fulde soldater. Men har vi ikke lige præcis en straffelov, som kan bruges i tilfælde af lovovertrædelser, så behøver man en særlig militær straffelov til at løse det problem?

Det er klart, at det kan diskuteres, hvordan det og det kan løses, og hvad der er disciplinærsager. Men der er altså nogle ting, som man skal være sikker på er strafbare, og det ligger netop i lovgivningen, at det kun er forsætlige overtrædelser og groft uagtsomme forhold, der er strafbare, mens de simple og uagtsomme forhold ligger på det disciplinære plan. Det mener jeg er meget nyttigt og gavnligt for de ansatte i forsvaret, for lige så snart det drejer sig om nogle forhold, der bliver påtalt som strafbare, har de retsgaranti. Kompetencen ligger jo hos auditøren, som er meget opmærksom på retsgaranti og forsvar osv. efter både de almindelige regler og de særlige regler, der er tale om her.

Jeg prøver forgæves at forstå, hvorfor der er behov for specielle regler for ansatte i militæret i fredstid. Jeg forstår udmærket, at i krigstid gør nogle særlige forhold sig gældende.
     Ordføreren siger, og det er rigtigt, at politifolk, der laver noget strafbart, bliver straffet. Ja, lige præcis, og hvad er det så, der gør, at vi ikke kan have præcis de samme regler i fredstid inden for militæret? En, der er ansat i militæret og laver noget strafbart, skal selvfølgelig straffes, men hvorfor kan de almindelige regler ikke bruges? Det forstår jeg simpelt hen ikke, og jeg er nødt til at få en langt mere tydelig forklaring på det for at være i stand til at forstå det.

Det er da muligt, at vi kan få nogle eksempler under udvalgsarbejdet, og det er muligt, at hr. Villy Søvndal har spørgsmål, som vil kunne besvares med eksempler, som måske kan give en forståelse. Men ellers må vi nok leve med, at det ikke altid er muligt at forklare tingene, så hr. Villy Søvndal kan acceptere og forstå det.
     Jeg synes, det er ganske klart beskrevet, hvilke pligter man har som underordnet, men som jeg også nævnte, har overordnede pligter over for underordnede. De skal påse, at tingene går ordentligt for sig, og der er nogle pligter som foranstående, der er helt specielle for militæret. Det er der taget stilling til her, og det synes jeg faktisk er gjort på ganske fortræffelig vis.

Vi ved jo alle sammen, at militæret er hierarkisk opbygget og er nødt til at være det. Men det er politiet jo også, så hvad er det, der gør, at vi kan være sikre på, at politiet løser sine opgaver, uden at der er en speciel straffelov for politiet i fredstid, når man ikke har samme tillid til, at militæret vil gøre det, hvis det ikke er omfattet af en speciel lov?
     Jeg forstår det ikke, og det er virkelig ikke polemisk ment. Jeg prøver virkelig at lytte efter allerbedste evne, men jeg kan simpelt hen ikke forstå det, og derfor er man nødt til at komme med en lidt mere omfattende argumentation for nødvendigheden af det. Det er jo ikke alene os her i Folketinget, der skal forstå det, den undrende befolkning skal også kunne forstå, hvorfor der er specielle regler for folk i militæret.

Hr. Morten Helveg Petersen sammenlignede militæret med politiet. Jeg ved ikke, om hr. Villy Søvndal er opmærksom på, at jeg har arbejdet i politiet i mange år, men politiets virkelighed er sådan set skarpe, realistiske situationer, så på en måde er de i krig hver dag. Men inden for militæret er der sådan noget som øvelse og træning, hvor det er helt nødvendigt med et kommandoforhold, som skal overholdes, og hvor det også er nødvendigt med disciplin.
     Som jeg sagde tidligere, er det nødvendigt, at man træner og øver og uddanner til disciplin, for den kan ikke lige pludselig etableres, hvis man kommer ud i en væbnet konflikt. Det er noget, som på det givne tidspunkt skal sidde
i rygmarven hos både overordnede og underordnede. Man skal kende rangfølgen, man skal reagere med det samme og reagere rigtigt, og derfor er det nødvendigt, at man også under øvelser er vant til, at reglerne skal respekteres, og at grove overtrædelser skal kunne straffes.

Hr. Villy Søvndal gør et gribende forsøg på at forstå noget, der for ham er uforståeligt, nemlig hvorfor der skal være militær straffelov i fredstid.
     Jeg vil spørge: Er fru Gudrun Laub ikke enig med mig i, at der er den ganske enkle forklaring, at der er himmelvid forskel på en militær og en civil straffelov? At være i militæret er en forberedelse til at føre krig, det vil sige, at man kommer ud i situationer, der er ganske ukendte i det civile liv, og derfor skal man naturligvis også i fredstid være forberedt på, at disse voldsomme, krævende og helt ukendte situationer kan opstå. Derfor skal den militære straffelov naturligvis også gælde i fredstid, for ellers er man ikke i stand til at tage del i den krig, som den militære tjeneste er en forberedelse til.
     Jeg gør mig ingen illusioner om at kunne påvirke hr. Villy Søvndals forståelse. Men jeg synes, man bør gøre et pædagogisk forsøg, og jeg vil spørge, om fru Laub ikke er enig med mig?

Jo, jeg er helt enig i, at det er nødvendigt at få den uddannelse, så man virkelig får disciplinen indarbejdet, før man kommer ud i svære situationer. Det er jo en uddannelse til at kunne klare svære situationer, også i en væbnet konflikt, og derfor er det altså også nødvendigt med sanktioneringsret, hvis der er tale om grove, forsætlige eller groft uagtsomme overtrædelser af reglerne i det militære system.

Nu har adskillige ordførere spurgt fru Gudrun Laub, hvorfor lovforslaget går ud på at bevare muligheden for en militær straffelov, også i fredstid. Derfor vil jeg godt spørge fru Gudrun Laub, om det ikke er korrekt, at i selve den betænkning, der danner grundlag for forslaget, er der et kæmpelangt kapitel 11, hvor man argumenterer for, hvorfor man mener, det er nødvendigt, og i selve lovforslaget er der i anden spalte på side 9 og første spalte på side 10 nøje redegjort for, hvilke overvejelser der er gjort.
     Derfor kan det kun være, fordi ordførerne ikke har læst det, at de nu siger, de ikke kan forstå det. Det er i orden, at man ikke kan acceptere det, men det står meget nøje beskrevet i kapitel 11 i betænkningen og i halvanden spalte i selve lovforslaget.

Ja, og det var også det, jeg svarede i mit første svar til hr. Villy Søvndal: Det er nøje vurderet af udvalget, om der er behov for en særlig militær straffelov og retsplejelov ved siden af de almindelige regler.
     Systemet går ud på, at man som udgangspunkt henviser til den almindelige straffelov og den almindelige retsplejelov, og så har man specificeret de særlige ting, som det er nødvendigt at have med, fordi det drejer sig om militære forhold. Jeg synes, det har gjort, at lovforslagene får en meget enkel og overskuelig opbygning og en klar inddeling, og at straffesystemet er udskilt fra disciplinærsystemet tror jeg vil være en meget stor fordel for dem, der skal arbejde med det.

Så går vi videre i ordførerrækken.

Vi har i Forsvarsudvalget haft en udmærket teknisk gennemgang, og det har også været nødvendigt, for det er særdeles omfattende materiale, der ligger, og en meget omfangsrig betænkning. Men fra Socialdemokratiets side deler vi opfattelsen af, at det er nødvendigt med en revision af 1973-lovgivningen, og vi er i øvrigt bredt enige i, at opdelingen mellem straffelov, retsplejelov og disciplinarlov er rigtig. Vi har selvfølgelig en række spørgsmål, som vi under den videre udvalgsbehandling vil stille.
     Vi mener, at der er behov for en militær straffelovgivning, også i fredstid, mest baseret på den argumentation, som findes i bemærkningerne om de internationale opgaver. Men det hænger også sammen med, hvad vi i øvrigt også vil dyrke lidt under udvalgsbehandlingen, nemlig den ændring af definitionen af krig, som man fjerner fra den nuværende lovgivning, og man kalder det nu væbnede konflikter, hvilket nok er en mere dækkende betegnelse.
     Men det, vi kan se som et problem, er: Hvornår er der tale om væbnet konflikt, og hvem er det, der beslutter sig for, at det er en væbnet konflikt? Specielt er det afgørende for os, at det personel, der er tale om, må være vidende om, under hvilken definition det er, om de f.eks. er under væbnet konflikt, eller de ikke er under væbnet konflikt.
     Men ved internationale opgaver har vi meget udstyr, meget materiel og meget vigtige opgaver i udlandet at varetage, og derfor tror vi også, det er vigtigt, at der, selv om det så er defineret som fredstid, er en særlig lovgivning. Alternativet ville jo være, at man skulle føre en række af de bestemmelser, som er i den militære straffelov, over i den almindelige straffelov, og så ville paragrafferne stå derovre. Det er selvfølgelig en måde at gøre det på.
     Vi er i øvrigt enige i, at der sker en afkriminalisering
i de lovforslag, der nu ligger, i forhold til de gældende love. Vi er også enige om, at man i den militære disciplinarlov kan tage en del ting frem, og vi har hæftet os ved, at det ikke betragtes som en straf, der vil resultere i en anmærkning i straffeattesten, men tværtimod er en mere civilretlig sanktion, man kan foretage. Vi synes, det er rigtigt, at man har tydeliggjort det med overordnede, som må føre et vist tilsyn også med deres underordnede, og specielt at det, hvis de undlader at gribe ind over for f.eks. mobning eller indvielsesritualer eller andet, som de er vidende om, så også kan blive strafbart. Vi er enige i, at der selvfølgelig er, og det har der vel altid været, respekt for de overordnede, men nu skal der også være - det tydeliggøres - respekt fra de overordnedes side for de underordnede, og yderligere, at der også blandt sideordnede - det er normalt det, der hedder mobning - kan være nogle bestemmelser, der gør, at de også skal kunne sanktioneres, hvis de ikke behandler hinanden ordentligt. Med hensyn til de særlige regler om promillegrænser og trafik på militært område osv. er vi også enige. Strafferammerne vil vi lige kigge lidt nærmere på i udvalget, altså de der skærpelser, der sker, og med hensyn til spørgsmålet om forholdene omkring det her med forbud mod politiske foreninger er vi altså nået frem til en klar opfattelse af, at § 27 bør udgå af lovgivningen. Der står jo, at under ekstraordinære forhold kan forsvarsministeren, hvis det er nødvendigt af hensyn til forsvarets eller en del af dettes varetagelse af sin opgave, forbyde, at tjenestegørende militært personel deltager i politiske foreninger eller forsamlinger. Vi mener, dels at det ikke kan praktiseres, dels at det vil være overflødigt. Vi synes, det er en unødvendig ting, at en minister skal kunne forbyde deltagelse i politiske foreninger. Jeg har forstået, at man refererer tilbage til forholdene omkring anden verdenskrig, hvor en del af officerskorpset var medlemmer af nazistpartiet, og jeg tør godt se den forsvarsminister, der på daværende tidspunkt havde forbudt medlemskab af nazistpartiet. Han var sikkert ikke sluppet ret godt fra det. Er der nogen, der skal forbyde noget, må det være Folketinget eller eventuelt Højesteret.

     Så til spørgsmålet om FN's torturkonvention. Der er nu fremsat et beslutningsforslag i Folketinget, B 13, om inkorporering i dansk lovgivning af FN's torturkonvention. Det vil vi også kigge på i relation til den militære straffelov, for den skal jo i givet fald også inkorporeres der.
     Med hensyn til Den Internationale Straffedomstol vil vi også have det belyst under udvalgsarbejdet. Vi mener, det er rigtigt, at det inkorporeres i lovgivningen, og at man tager hensyn til det.
     En række andre spørgsmål vil vi nok også forbeholde os ret til at stille. Men vores melding i dag er, at vi er positive over for opdelingen og positive over for store dele af indholdet, og jeg tror godt, at vi her kan finde ud af en lovgivning.

Jeg skal spørge den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren kan begrunde, hvorfor den militære straffelov skal gælde i fredstid i Danmark. Det var lidt svært at få en begrundelse for før.
     Det kan være, i fald Socialdemokraterne er positivt indstillet over for det, at ordføreren her er i stand til at argumentere for det.

Vi vil gerne drøfte denne problematik også i udvalget. Men vi har hæftet os ved, at personellets organisationer, både Hærens Konstabel- og Korporalforening og de andre organisationer, er gået med og har været med i et samlet forlig, kan man kalde det, om de her militære straffelove og det lovforslag, der ligger. Det er jo ensbetydende med, at de ligesom har accepteret det.
     Dels kan der være en historisk begrundelse for det, dels tror vi, at hvis man ikke har en militær straffelov gældende
i fredstid, vil man være nødt til alligevel at have en række bestemmelser, som i givet fald skulle inkorporeres i den almindeligt gældende straffelovgivning her i landet. Så vi tror, at der ligger en del praktik i det, herunder også de begrundelser, der står i bemærkningerne. Det er klart, at en del af dem selvfølgelig retter sig mod, at man befinder sig i udlandet på en international opgave, men der er jo også forberedelsen af internationale opgaver. I øvrigt har vi f.eks. også skibe og andet, altså i søværnet, og fly osv. Så vi tror, at der er et behov for det, men drøfter det gerne mere dybtgående under udvalgsbehandlingen.

Det er et enkelt spørgsmål vedrørende det med muligheden for eventuelt ikke at måtte deltage i politiske foreninger eller forsamlinger. Hr. Per Kaalund refererer netop, at det vist er baseret på nogle erfaringer fra anden verdenskrig, hvor der var enkelte danske officerer, der meldte sig ind i nazistpartiet.
     Så sagde hr. Per Kaalund, at hvis en forsvarsminister dengang havde besluttet, at det måtte de ikke, så var han ikke sluppet godt fra det. Det vil jeg da godt have uddybet. For som jeg opfatter det, ville han være sluppet utrolig godt fra det. Han ville have haft 98 pct. af alle danske officerer og et stort flertal af befolkningen bag sig, og han ville klart og tydeligt have sagt fra over for nazisterne i modsætning til alle samarbejdspolitikerne. Så var det ikke noget af det flotteste og bedste, en dansk forsvarsminister kunne have gjort dengang?

Jeg tror, at det, hr. Helge Adam Møller fremfører her, er udtryk for en heltemodig efterrationalisering. Jeg kan ikke forestille mig, at den tyske besættelsesmagt på det tidspunkt, vi taler om her, f.eks. ville have accepteret en beslutning af den art. Så tror jeg ikke, at vedkommende havde været forsvarsminister ret meget længere. Jeg tror, at tyskerne havde reageret på det.
     Jeg tror ikke på det og kan ikke forestille mig det. Jeg vil gerne vide, hvad der tænkes på her; hvilke muligheder er det, der skal være for at benytte en sådan paragraf? Vi har grundloven og Højesteret, hvor man efter visse bestemmelser kan forbyde en forening af en eller anden art. Men at forbyde militært personel at deltage i lovlige foreninger her i landet, også politiske foreninger, finder vi er forkert.

Den debat vil jeg godt vende tilbage til. Men det er ordene, og nu gentager hr. Per Kaalund dem, og det er jo fair nok, hvis man mener det: at han ikke var sluppet godt fra det, for så ville nazisterne have fyret ham og sagt, at han ikke kunne være forsvarsminister.
     Men der er mit synspunkt bare, at det da måtte være noget af det flotteste og det mest ønskværdige. Så ville han have trådt ind i den lille række af andre politikere, som også blev smidt ud af tyskerne. Jeg kan nævne en Christmas-Møller, som tyskerne tvang ud af regering, og jeg kan nævne fremtrædende socialdemokrater og andre politikere, som sagde fra på et tidspunkt, hvor det var upopulært hos tyskerne. Jeg kan ikke forstå, at det skulle have været usselt for en forsvarsminister at gøre det. Det var da tværtimod det, vi manglede dengang, nemlig folk med mod, ud over modstandsfolkene.

Man kan godt have den opfattelse, og det er også prisværdigt, at der var folk, der gjorde det. Men jeg tror, at der kunne nævnes adskillige, også konservative, der på daværende tidspunkt, både i førkrigsperioden og under krigsperioden, optrådte på en helt anden måde end den, som hr. Helge Adam Møller beskriver her i dag.

Det er også til den samme problematik, som hr. Per Kaalund fremhæver med hensyn til muligheden for at kunne udelukke personer fra et særligt politisk parti.
     Det er jo således, at vi på nuværende tidspunkt laver regler for krig, mens vi er i fredstid, og godt for dét, for det er altid der, man har tid til at tænke sig om.
     Hr. Per Kaalund henviser til grundloven og retssystemet med hensyn til at kunne udelukke politiske partier, eller til en offentlig debat herom. Men det kunne jo netop være, at man, hvis samfundet er i en situation, hvor man har behov for at tage den slags beslutninger, ikke har den store interesse
i at have den store debat om det i den samling, der vil være af nationen i den situation. Jeg er også fuldstændig overbevist om, at hvis en forsvarsminister tager det skridt at forbyde visse politiske partier, vil det også være noget, hvor en forsvarsminister ville være i fuldstændig samklang med et meget, meget bredt udsnit af det danske Folketing, for ellers ville forsvarsministeren ret hurtigt komme under et massivt pres fra Folketinget. Derfor håber jeg, at vi under udvalgsarbejdet kan prøve at analysere denne problemstilling dybere, således at vi finder en løsning, som alle kan være tilfredse med.

Nu tror jeg, at hr. Ulrik Kragh misforstår teksten i § 27. Der står ikke, at forsvarsministeren i ekstraordinære situationer kan forbyde politiske partier, men at man kan forbyde militærpersoner at være medlem af et politisk parti. Det mener jeg ikke tilkommer en forsvarsminister at kunne gøre, ej heller en regering. Er der nogen, der kunne gøre det, var det måske Folketinget, der kunne vedtage et eller andet. Man har jo prøvet det tidligere med nogen besværlighed, også efterrationaliseret, så jeg tror, at vi skal lade grundloven tale her og i givet fald Højesteret.
     Så vil jeg selvfølgelig gerne også i det videre udvalgsarbejde spørge: Hvad er det for tænkte situationer, og hvad er det for tænkte grupperinger, man har i tankerne?

Jeg er glad for, at vi kan diskutere det yderligere under udvalgsarbejdet, for vi er jo i en situation, hvor vi er nødt til at tage højde for det utænkelige.
     Jeg kan sagtens forstå hr. Per Kaalund, og jeg er fuldstændig enig i den fremlæggelse, som hr. Per Kaalund kommer med, altså hvilke midler forsvarsministeren kan benytte. Men det er jo vigtigt, at man, hvis vi kommer i en situation, hvor der er personer i det danske forsvar, som ville kunne underløbe forsvarets virke, har en mulighed for at kunne håndtere situationen. Der er det, vi skal tænke os grundigt om. Er det hensigtsmæssigt at tage det magtmiddel fra forsvarsministeren? Derfor glæder jeg mig til den debat, vi får om det, for jeg tror, det er vigtigt, at vi tænker os meget grundigt om, inden vi beslutter os for at fjerne den paragraf.

Hvis endelig problemstillingen måtte opstå, vil jeg gætte på, at der er langt flere metoder og midler, man vil kunne anvende for at tilvejebringe den situation, som man gerne så, frem for at forbyde medlemskab af givne politiske partier eller forsamlinger.

Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

Lad det være sagt med det samme: For den, der ikke er jurist eller officer, er dette stof temmelig vanskeligt at orientere sig i på en studs, endsige at overskue. Ingen kan være i tvivl om, at det befatter sig med væsentlige og nødvendige emner, men dermed er ikke sagt, at disse emner åbner sig for den læsende ved det første øjekast.
     Jeg føler trang til at begynde min beskæftigelse med disse forslag til militær straffelov, militær retsplejelov og militær disciplinarlov med at stille det enfoldige spørgsmål:
Hvorfor skal man have en særlig militær straffelov? Hvorfor kan man ikke bruge den borgerlige straffelov?
     Svaret er naturligvis, at der er en afgørende forskel på det militære og borgerlige eller civile liv. Og spørger man videre i al enfoldighed, hvad forskellen er, så er svaret jo, at det er forskellen på krig og fred.
     Den militære straffelov er nødvendig, fordi der er noget, som hedder en hær, og der er igen noget, der hedder en hær, fordi der i den menneskelige tilværelse findes noget, der hedder krig.
I krig gælder og skal der gælde andre regler end i fred. I den militære tilværelse gælder og skal der gælde andre regler end i den civile tilværelse, derfor en militær straffelov.

     De krav, der stilles her, skal være strenge og kompromisløse, fordi krigens verden er en hård og streng verden. Derfor er grundkravet i den militære straffelov kravet om lydighed. En soldat skal som sin første pligt adlyde sin overordnedes befaling, og ikke tilfældigt er netop begrebet pligt kædet sammen med begrebet lydighed i en militær straffelov. Der skal holdes mandstugt. Der skal være orden og disciplin, hvis en hær for det første skal kunne kæmpe, og hvis der for det andet skal kunne holdes orden på de kæmpende i det vilde kaos, som en krig er.
     Dette er et militærstraffelovskarakteristikon. I det civile liv er grundordet jo blevet rettighed. I den militære straffelov hedder det ikke rettigheder, men pligt og lydighed. Sådan er grundforholdet imellem den civile og militære tilværelse, og begge parter skal naturligvis vedkende sig den afgørende forskel med frimodighed og som en selvfølge.
     Men sådan er det jo ikke, slet ikke i et lille, fredsommeligt land som Danmark, hvis historie ikke vidner om militære triumfer, men mest om det modsatte. Derfor er den militære etat i Danmark alt for ofte grebet af en ydmyghed over for det civile liv, som nærmest gør undskyldning for sig selv. Jeg ser for så vidt nedsættelsen i 1999 af den kommission, der har ført til disse lovforslag, som et karakteristisk udtryk for det militære underlegenhedskompleks over for en civil verden, der altid har store idealer om fred og menneskerettigheder og dermed en højere retfærdighed at føre sig frem under.
     I Danmark med et radikalt parti, der i 100 år har råbt militarisme, hver gang talen faldt på landets forsvar, kan man ikke undre sig over denne reaktion, selv om den er lige så fatal, som den er ubegrundet. Den militære verden skal ikke skamme sig over sig selv. Dens opgave, at forsvare landet, er den fornemste, der kan tænkes. En militær straffelov skal også i Danmark være sig selv bekendt og med god samvittighed kræve lydighed og pligt som det første fornødne. Selv om det var på radikalt initiativ, at kommissionen blev nedsat i 1999 og disse lovforslag altså er kommet til verden, er resultatet blevet acceptabelt, så meget, at vi siger ja til dem. Det er sikkert fornuftigt at skille disciplinarmidler ud fra den militære straffelov. Det er sikkert også fornuftigt at afkriminalisere militære overtrædelser ved at skabe denne særlige disciplinarlov. Men den radikale hestehov og dermed det militære underlegenhedskompleks stikker unægtelig igennem en del steder af dette fornuftige. Militæret er så frygtelig bange for ikke at være moderne, fremskridtsvenligt og politisk korrekt nok. Det, der f.eks. omtales i § 17 i forslaget til militær straffelov, det, der åbenbart kaldes for myndigheds-ikke-brug, og som straffer den befalingsmand, der ikke griber ind over for såkaldt krænkende behandling af underordnede eller sideordnede, forekommer mig sandt at sige at være så fromt og så geskæftigt, at det forvrider tilværelsen i hæren. Herregud, at der er optagelsesritualer og anden festlighed i forsvaret, bidrager jo kun til at gøre tilværelsen lidt mere spændende. Naturligvis, der skal være grænser for løjerne, men den slags har enhver ordentlig og ansvarlig befalingsmand kunnet finde ud af selv uden at skulle være belært af en paragraf om myndigheds-ikke-brug. Det er det militære underlegenhedskompleks over for den herskende politiske korrekthed, der kommer til udtryk her. Værre endnu bliver det i § 18, hvor det hedder: Den overordnede, der forsætligt ved handling eller i ord groft krænker en underordnet, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder. Jeg må tilstå, at jeg fra min soldatertid husker mange tilfælde, hvor jeg blev groft krænket i ord af en befalingsmand. Disse pragtfulde overhalinger, jeg fik af diverse fenrikker og oversergenter, forsødede mine 16 måneder
i den danske hær. Der var tale om spontan kunstnerisk udfoldelse, når oversergenten over et kvarter påtalte mine dårligt pudsede støvler. Et artistisk niveau, som vi alle nød godt af, og som hævede det danske sprog til enestående højder.

     Men nu må man ikke krænke i ord, jamrer en ynkelig paragraf i forslaget til ny militær straffelov. Ja, ynkeligt
- og hvad er det så at krænke? Jo, på side 36 i bemærkningerne står der, at handlingen eller udsagnet skal derimod ud fra en objektiv vurdering være egnet til at virke krænkende. Det vitterligste vås. En objektiv vurdering! Enhver vurdering er subjektiv, det ligger i ordet. At tale om en objektiv vurdering er derfor en sproglig selvmodsigelse, som igen afslører den dårlige og overfladiske tænkning. Sådan er militæret hele tiden på tilbagetog over for en kulturradikal samtid, der forarges over denne verdens virkelighed med krig og konflikt, og for at tækkes den kulturradikale lammefromhed kapitulerer militæret og vil indføre paragraffer om, at man ikke må krænke. Jeg forudser en uendelighed af sager med flæbende soldater, der føler sig krænket over alt. For hvem kan ikke føle sig krænket over hvad som helst? Nej, dette er en demonstration af det militære underlegenhedskompleks, som jeg vil råde forsvaret til at skille sig af med. Landets forsvar har ikke noget at skamme sig over. Man behøver ikke at være flov over at uddanne soldater til at skulle gå i krig. De udfører den fornemste opgave af alle, når de forsvarer deres land. Lad mig blot sige til slut, at jeg i et forhold som dette genfinder den frygt og fejhed over for en underlødig hetzende presse, der har præget behandlingen af den dygtige afhøringsofficer Annemette Hommel, der på eksemplarisk vis passede sin tjeneste i den irakiske ørken, men blev kastet for de journalistiske ulve af uduelige tolke, der af forskellige udelikate grunde følte sig krænket af hende. Nej, forsvaret skal ikke lade sig kujonere af en kulturradikal medieklasse og sit eget kompleks. Se frit frem, Severinus, du haver intet ondt bedrevet. Med disse ord skal jeg på Dansk Folkepartis vegne sige ja til forslagene.

Jeg synes jo altid, det er spændende at høre eksempler på taler, hvor de sidste 135 års åndspolitiske udvikling ikke har gjort indtryk. Det synes jeg sådan set altid man skal kvittere for, altså hvor vi skal tilbage til før det moderne gennembrud.
     Men jeg forstår det sådan, at det, der er voldsomt vederstyggeligt for Dansk Folkeparti, er at udstyre folk med rettigheder. Værre ting kan man ikke forestille sig. Det synes jeg jo at kunne se i lyset af nogle af de sager, vi har haft for nylig. Vi har haft sager i livgarden - jeg tror, at hr. Søren Krarup deltog i det åbne samråd - hvor de har været udsat for ekstremt ydmygende behandling af officerer, der har drukket alkohol; de er blevet bedt om ting, som man ikke kan bede dem om.
     Er det i sådan nogle tilfælde, hvor hr. Søren Krarup nu vil levere et voldsomt forsvar for de overordnedes rettigheder til, at de ikke skal lade sig beherske af rettighedstænkning eller sådan noget? Hvis de har lyst til at ydmyge nogle værnepligtige, så skal de selvfølgelig have lov til det. Var det ikke det, hr. Søren Krarup sagde?

Jeg må hellere begynde, som jeg altid gør, med at sige, at jeg bliver så rørt over hr. Søvndals stil, fordi han med så inderlig stemmeføring kan finde frem til netop den plet i hjertet, hvor man bliver grebet. Jeg ville egentlig gerne høre hr. Villy Søvndal fremkomme med en skitse af de sidste
135 års åndshistorie. Det synes jeg ville lyde meget spændende. Men jeg må sige, at jeg desværre nok må gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale, at det er forskellen på det civile og militære, der er afgørende. Rettigheder er noget, der hører hjemme i det civile i den forstand, at det forudsætter en lov, der simpelt hen giver en rettigheder. Uden lov er der ingen rettigheder. Det er det, man skal tænke på, når man taler om menneskerettigheder.

     Men med hensyn til de militære gælder det, at der er der en nødvendighed, som betyder, at vi må lave en militær straffelov, så vi ikke kan nøjes med den civile. For der er der en nødvendighed, som hedder krig, der gør, at disse normale rettighedsbegreber ikke kan fastholdes i en situation, hvor alt er kaos og anarki.
     Det er det, der er sagen, og jeg ville godt - det kan jeg desværre ikke nå, for nu lyser det rødt - komme ind på sagen om livgarden, hvor jeg i sin tid gjorde tjeneste, og hvor man ikke var helt så flæbende som i dag, hvor en hvilken som helst lille, ynkelig ordre om at skulle hente f.eks. et eller andet til en befalingsmand fører til, at man føler sig krænket.

Da jeg har ramt et ømt sted, vil jeg selvfølgelig gerne fortsætte. Det er så fremragende at høre et menneske, der ud fra en meget opspekuleret tankegang siger, at rettigheder skal man ikke forvente. Hvis der er overordnede, der ønsker at ydmyge en, så følger det af den militære tankegang, som hr. Søren Krarup er fortaler for, at det skal de selvfølgelig have lov til.
     Vi har haft sager om sexchikane, som er en af grundene til, at det er svært at fastholde kvinder i forsvaret. Men har man de lyster, så skal man ikke tro, hvis man er tilhænger af hr. Søren Krarup, at man kommer ind i et forsvar, der vil forsøge at begrænse de der ting.
     Jeg håber, at hr. Søren Krarup vil fortsætte med eksempler og vise, hvordan man bestemt ikke skal regne med støtte fra Dansk Folkeparti i forhold til at forsvare dem, der kommer ind i forsvaret. Der er retten, ifølge hr. Søren Krarup, til at blive ydmyget. Der er retten til sexchikane. Der er retten til rituelle optagelser. Der er retten til det hele. Her er det i sandhed den stærke, der bestemmer.
     Tak for det, det var dejligt at få Dansk Folkepartis synspunkter virkelig klargjort. Det er jo ikke altid, at det sker.

Jeg bliver stadig væk rørt over hr. Villy Søvndals gribende forsøg på at forstå noget, han ikke forstår. Det hedder militær straffelov. Det vil sige, at ordet lov er med. Når der er tale om lov, så er der også rettigheder. Men de er milevidt skilt fra den civile straffelov, fordi de sigter på en situation, hvor man først og fremmest er nødt til at vise lydighed. Det ophæver ikke, at der naturligvis også er rettigheder. Det betyder blot, at grænsen for disse rettigheder er flyttet ganske kraftigt.
     Det, som jeg påtaler i denne lov bl.a. i forbindelse med begrebet krænke, er, at man vil flytte den civile tankegang ind i en militær straffelov og dermed reducere det hele til flæb.
     Jeg har altså været soldat, og jeg mindes de skideballer
- hvis jeg må bruge det ord fra denne talerstol - som jeg fik af oversergenter som en æstetisk nydelse, fordi det var inspirerede talere, der bragte sproget op på højder, som man normalt ikke oplever. Jeg synes, at det også derfor er en både litterær og æstetisk forringelse, der ligger i, at det skal være en krænkelse at få en overhaling. Hele denne krænkelsesproblematik er et udtryk for flæb. Det var tilmed min gamle konfirmand, der var livgardens talsmand, og jeg hørte ham stå der og flæbe over, at garderne havde skullet hente noget til deres befalingsmand. Jeg synes, at det er ynkeligt, og jeg synes, at det ikke er noget, man skal acceptere, for det er en urimelighed.

Vi skal vist videre. Hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Man ved jo dårligt nok, hvor man skal begynde og slutte efter det indlæg. Hvis hr. Søren Krarups ordførerindlæg var udtryk for Dansk Folkepartis støtte til et lovforslag, så tør jeg næsten ikke tænke på, hvordan en ordførertale ville se ud, hvis man skulle gå imod lovforslaget.
     Undskyld mig, vil jeg sige til hr. Krarup, men det, jeg hørte, ud over meget specielle jeg er lige ved at sige lyster om pragtfulde overhalinger og herregud, det er kun optagelsesritualer og den slags, var jo stort set en bandbulle mod de her lovforslag. Kunne ordføreren ikke bruge to ord på, hvorfor Dansk Folkeparti vælger at støtte det her knæfald for flæberiet og denne store skamfuldhed - endog på radikalt initiativ. Jamen det kan jo næsten ikke blive værre. Hvordan kan Dansk Folkeparti støtte de her formasteligheder, som ligger på bordet foran os i dag?

Det er fuldstændig rigtigt: Det er på radikalt initiativ. Derfor er det også forunderligt, at der er kommet en ganske acceptabel løsning ud af det.
     Det var også det, jeg sagde, nemlig at vi accepterer det. Så kom jeg i øvrigt med nogle bemærkninger om, at lovforslaget på visse punkter har været for ynkeligt og for duknakket og ikke har turdet hævde sin egen virkelighed som en militær straffelov, hvor alle disse flæbende rettighedshavere vil gøre sig gældende på et felt, hvor det faktisk drejer sig om at uddanne dem til krig, og hvor hele flæberiet derfor ikke hører hjemme.

     Jeg håber, at hr. Morten Helveg Petersen kan forstå forskellen på accepten af en ganske hæderlig militær straffelov, hvor jeg i øvrigt synes, at det, at man laver en særlig disciplinærlov, er ganske fornuftigt, og så det at påtale, at man på enkelte punkter som f.eks. i § 18 i forslaget lægger op til noget, som betyder, at man egentlig forråder sin egen virkelighed.

Jamen det var såmænd blot, fordi jeg fik den opfattelse, at hr. Søren Krarup sådan helt generelt havde modvilje mod den form for flæberi, og at det derfor var en fundamental modstand mod alt det radikale væsen og uvæsen, og hvad ved jeg, der gjorde, at man dårligt nok ville kunne støtte lovforslaget.
     Hr. Søren Krarup siger så, at pligt, lydighed, orden og disciplin er karakteristika, som skal gælde forsvaret i dets virke. Jeg er helt enig. Det Radikale Venstre er helt enig. Men det er vel også karakteristika, der gælder virksomhed i politiet, i brandvæsenet og andre steder, andre kritiske livsvigtige samfundsinstitutioner.
     Vil hr. Søren Krarup begrunde, hvorfor der er behov for en militær straffelov i fredstid i Danmark, når man i øvrigt kan bruge straffeloven inden for andre samfundsvigtige områder uden at have særlovgivning på området?

Ja, det vil jeg meget gerne begrunde. Jeg mener faktisk, at jeg gjorde det i indledningen til min ordførertale, men det hænger selvfølgelig sammen med, at der er en verden til forskel på krigens og det civile livs tilværelse.
     Det er klart, at når den militære straffelov tager sigte på folk, der uddannes til at gå i krig, så er de nødt til at blive, om man så må sige, disciplineret ind i en adfærd, som er fremmed også for politiet. Politiet er jo til syvende og sidst dog et civilt væsen. De er ikke uddannede til at føre krig. De er uddannet til at hævde lov og ret i den civile verden.
     Men det er jo klart, at en militær straffelov er en forberedelse til at kunne gå i krig, og derfor må der naturligvis også i fredstid - for det er en uddannelse til krig - gælde disse regler, som er strenge og anderledes end de civile regler.

Ja, det var mere for at få en præcisering, for ordførertalen var jo bred. Det er også et stort kompleks, vi står med. Finder ordføreren også, at ankemuligheden, høringsretten og de andre retsgarantier, der er i disciplinarloven, er udtryk for flæb og klynk?

Overalt, hvor man er meget optaget af at ynke sig selv og sige, at jeg er en lille uskyldig en, der er blevet mishandlet, er det klynk. Men nu er det jo ikke tilfældigt, at det er disciplinarloven, som jo netop forholder sig til disciplinarmidler og ikke til direkte straffe, og det er da klart, at man der tit er i den gråzone, hvor tingene ikke kan afgøres klart og konsekvent, og der er det selvfølgelig da også rigtigt.
     Det gælder jo nok, at man faktisk har svært ved at udtale sig om de ting her, hvis man ikke selv har været i militæret, men enhver, der har været soldat, ved jo, at en situation af den art består i, at en befalingsmand taler med de pågældende og søger at finde en løsning og så idømmer de disciplinarmidler, der er tale om.
     Selvfølgelig kan man da i høj grad blive hørt i den sammenhæng.

Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Det har været med stor interesse, jeg læste de her tre lovforslag, også lidt vemodigt, for jeg kan stadig væk huske, da jeg som ganske ung kaptajn vendte tilbage efter 4 års tjeneste ved Jægerkorpset og skulle være kompagnichef for
120 mand. Der var lige vedtaget sådan en ny militær straffelov, og jeg syntes jo, at den gamle, der havde virket de første 10 år, jeg var soldat, havde virket meget godt, men nu skulle man til at sætte sig ind i den nye. Det gjorde jeg, og den var jo udmærket, men nu skal vi lave den om, og det synes jeg der er god grund til.

     Inden jeg siger, hvorfor der er god grund til at lave den om og også lave en helt ny lov, en disciplinarlov, så kunne man måske ved at sidde og følge med i debatten - og hvis man ikke specielt er ekspert på området - lidt have fået indtrykket af, at når der både skal en straffelov og en disciplinarlov og en retsplejelov til, og vi har snakket så meget om tilrettevisninger og bøder, og hvad det nu hedder alt sammen, så må det da være, fordi det er noget, der bliver delt ud i hundredvis om dagen ude i det danske forsvar.
     Jeg tror nok, at noget af det, der er stillet spørgsmål om, er, hvor meget det nu er, disse midler bliver brugt. Ud fra sidst jeg snakkede med nogle, der har lidt forstand på det, er det vist, sådan som jeg husker det, 3.000 eller 3.500 gange om året, man bruger en straf eller et disciplinarmiddel, og i langt de fleste tilfælde er det selvfølgelig i den lave ende, et disciplinarmiddel.
     Og når man så tænker på, at vi har omkring 30.000 soldater godt og vel, så vil det altså sige, at man skal være soldat ca. 10 år, før man rent gennemsnitligt løber ind i noget, der typisk er et disciplinarmiddel, altså en ekstra vagt eller en lille bøde eller noget andet.
     Det er selvfølgelig, fordi soldater, som de fleste andre mennesker her i dette land, er ordentlige og lovlydige mennesker, og når man endelig kommer til at træde ved siden af, så er det såmænd ikke altid planlagt, men fordi hvor der handles, der spildes. Jeg tror, de fleste en enkelt gang har oplevet, at de kom til at overtræde en eller anden lille bestemmelse, lad mig bare sige færdselsloven, så siger jeg ikke mere.
     Men når jeg sagde, at det var godt, at vi nu fik lovændringen, så hænger det jo sammen med, at de eksisterende love er tilbage fra 1973, og det er i virkeligheden ret imponerende, at de har kunnet holde i så lang tid, for vi lever jo i en helt anden verden og med et helt andet forsvar og nogle helt nye opgaver. Og de fleste af dem, der var i forsvaret i 1973, er altså også skiftet ud, så derfor er der nok behov for, at vi laver noget, der passer til år 2004 og årene frem.
     Hvis man tænker sig, at vi ikke havde ændret på retsplejeloven og straffeloven siden 1973, så tror jeg nok, at vi havde været i svare vanskeligheder. Så det gør vi, og det er godt.
     Jeg synes også, det er godt, at de ændringer, vi nu foretager, bygger på et solidt fagligt grundlag, at man har nedsat en kommission, som har siddet ganske mange år og nu har barslet. I den har der i og for sig siddet folk, der har forstand på det, både juridiske eksperter og folk fra forsvaret lige fra generaler og ned til næsten yngste værnepligtige. Så der er altså et stort antal af de mennesker, der på den ene eller den anden måde har lod og aktier i det her eller har faglig forstand, som har været med til det, og udvalget er jo næsten på alle områder, ikke på alle, men på næsten alle områder nået til en meget bred enighed om, hvad de mener er rigtigt.
     Det behøver jo ikke betyde, at vi i Folketinget eller forsvarsministeren skal rette sig efter det, men normalt skal der jo stærke argumenter til at sige: Vi gør lige nøjagtigt det modsatte af det, alle disse mennesker har tænkt i så mange år. Det har ministeren heller ikke gjort, og det er jeg da også godt tilfreds med, for jeg synes faktisk, det er et flot og et godt stykke arbejde, de har lavet.
     Lad mig så beskæftige mig med et par enkelte elementer. Jeg kan ikke lade være med at starte med det, hr. Per Kaalund bringer ind blandt mange andre ting, som jeg stort set er enig i, og derfor kommenterer jeg selvfølgelig det, som jeg specielt ikke er helt enig i.
     Det var jo det med § 27. Det er den der bemyndigelse til forsvarsministeren om, at han under helt ekstraordinære forhold, hvis det er nødvendigt, kan sige, at tjenestegørende personel ikke må deltage i politiske foreninger eller møder. Og se, jeg kunne måske lidt bedre forstå, at hr. Per Kaalund bragte det op, hvis det var en ny bestemmelse, vi satte ind her i år 2004, men det er det altså ikke.
     Bestemmelsen blev i sin tid sat ind, da Anker Jørgensen var statsminister, og da hr. Kjeld Olesen fra Socialdemokratiet var forsvarsminister, og den blev også dengang sat ind efter overvejelser, ikke fordi man troede, at der blev brug for den, men der var en lille risiko for, at der måske med nogle få procents chance kunne blive brug for den i fremtiden, og så var det bedre at have den end at skulle til at opfinde den.
     Derfor har den jo stået fuldstændig uantastet i de her
31 år, og den har været administreret af hr. Kjeld Olesen og hr. Poul Søgaard og hr. Orla Møller, tre gode tidligere socialdemokratiske ministre, og i det sidste tiår har hr. Hans Hækkerup jo siddet i 8-9 år som forsvarsminister, og hr. Jan Trøjborg har også været forsvarsminister. Og alle disse socialdemokratiske forsvarsministre har jo selvfølgelig kendt den bestemmelse og har ikke ønsket at fjerne den, fordi der kunne være en mulighed. Derfor synes jeg, det virker lidt mærkeligt, at man nu pludselig, når man selv har indført den og ikke nogen socialdemokrater tidligere har ønsket den væk, så siger, at det er et stort problem. Jeg indrømmer, at det ikke er den største sag, så jeg vil meget gerne debattere det både her og i udvalget og analysere det osv. Det er ikke den vigtigste paragraf i loven, men jeg synes, der alligevel skal rimelig gode argumenter til, for at vi pludselig fjerner noget, som har været der i mange år, og hvor sandsynligheden for, at det bliver brugt, er lille, men hvor jeg har en kæmpe tiltro til, at hvis vi skulle komme i den situation, så er det fuldstændig lige meget, hvem der er forsvarsminister, om det var en af de seks tidligere socialdemokratiske ministre, jeg har nævnt, eller det er hr. Per Kaalund, eller det er den nuværende, hr. Søren Gade, så vil den forsvarsminister kun administrere den i den ånd, den er lagt, ellers ville det jo være tåbelighedens triumf, og den er der ingen af de personer, jeg har nævnt, der ville skabe.

     Så lad mig sige, at jeg synes, det er godt, at man afkriminaliserer nogle af de ting, der tidligere kunne give straffe, og i stedet for bruger disciplinarmidler, også fordi disciplinarmidler er hurtigere at give, og det, der er vigtigt med enhver sanktion, uanset om det drejer sig om noget civilt eller militært, er, at den kommer så hurtigt som overhovedet muligt, mens forbryderen - i gåseøjne - ham eller hende, der har gjort et eller andet, der er galt, er klar over, hvorfor de nu får denne her oven i nøden eller den ekstra vagt, eller den bøde på 1.000 kr. Det er bedre, at den kommer dagen efter, end at det skal vente 2, 3 eller 4 måneder. Og samtidig har vi så indbygget det, at ethvert disciplinarmiddel kan ankes til disciplinarnævnet og eventuelt til den civile domstol, hvis man stadig væk føler, der er grund til det.
     Så lyttede jeg jo også som andre til hr. Sørens Krarups tale. Jeg synes, der var mange gode elementer i den. Jeg indrømmer også, der var enkelte elementer, jeg var rygende uenig i, sådan er det jo indimellem. Jeg har ikke været i den kongelige livgarde, jeg var ved husarerne, men jeg tror såmænd ikke, det har været så forskelligt på det tidspunkt. Men lad mig vende mig til udgangspunktet. Jeg tror, at der, hvor der var mange, der spidsede ørerne lidt, var ved paragraffen om, at det nu bliver forbudt ikke at bruge sin myndighed, altså at det nu bliver strafbart, hvis officerer, der eksempelvis er klar over, at nogle af sergenterne i kompagniet eller nogle af de menige gør noget, der er klart ulovligt, undlader at gribe ind. Det synes jeg er godt og rigtigt.
     Det er min erfaring, at der har været enkelte tilfælde i fortiden, og det kan vel også tænkes i fremtiden, hvor der er nogle steder, hvor der saftsuse... nå, undskyld! hvor der helt bestemt burde være grebet ind, men ikke blev det. Og når hr. Søren Krarup siger, at man skal kunne tåle noget, så ja, det er nu min erfaring, at det kan soldater også i 2004. De kan godt tåle, at de får det, som man i civilt sprog ville kalde en skideballe, der kommer fra hjertet. Men det, man ikke skal tåle efter min mening, hverken da jeg var soldat og heller ikke i 2004, er det, der er nogle enkelte befalingsmænd eller enkelte officerer, der bruger: at bevidst fornedre, forfølge eller ydmyge folk, der er under dem.
     Jeg ved, hvordan jeg selv ville have det i sådan en situation, og de mennesker, der typisk gør det - og der er nogle få i forsvaret - gør det, fordi de er små mennesker. De kan ikke klare sig med deres egen autoritet, deres egen dygtighed, men kan kun gøre det i kraft af deres stjerner eller vinkler, og dem skal der være mulighed for at komme efter på en bedre måde. Så på det punkt er jeg uenig med hr. Søren Krarup.
     Men summa summarum: Min konklusion blev i hvert fald nøjagtig den samme som Dansk Folkepartis. Vi støtter forslaget.

Det er et spørgsmål i relation til denne her § 27 og argumentationen om, at den stod der i 1973. Det var i øvrigt
i den kolde krigs periode, mener jeg, og tingene var lidt hidsige dengang, men det er jo ligegyldigt, men da var Anker Jørgensen og Kjeld Olesen ministre, og så er der siden en række ministre, der har administreret denne her regel. Hvis det var en argumentation for det, så var der jo ingenting, der ville blive ændret her i verden.
     I øvrigt står der jo i bemærkningerne til nævnte § 27, at man henviser til menneskerettighedskommisionen og menneskerettighedsdomstolen, og i krigstilfælde kan man jo indføre visse regler af forskellig art. Yderligere står der, at der er sket en ændring af denne her paragraf også i forslaget her, hvor man forslår det ændret fra personer, der hører til det militære forsvar, til tjenestegørende militært personel, og dermed tager man personel af reserven og frivillige medlemmer af hjemmeværnet osv. og noget hjemsendt osv. ud af det. Man er altså inde at kigge på denne paragraf under alle omstændigheder, uanset den nu har stået der i mere end 30 år, uanset hvem der var statsminister og forsvarsminister gennem den tid. Derfor må det være helt legitimt at spørge, når man har fat i denne paragraf og skal modernisere og nyskabe det her: Er tiden ikke løbet fra denne her?
     I det mindste vil jeg da spørge hr. Helge Adam Møller, om vi ikke bare kan antyde et eller to små eksempler på, hvornår denne paragraf skulle kunne komme i anvendelse.

Jeg anfægter ikke, at det er helt legitimt, og det er selvfølgelig den allermest legitime lejlighed, når vi nu kigger på loven, for så kigger vi jo på alle paragraffer. Jeg mener ikke, at den stod der i 1973. Det, der var spændende og det, der var min hovedpointe, var, at man satte den ind i 1973.

     Det var altså en nyskabelse i 1973 foranlediget af den debat, der havde været dengang, og den blev sat ind, dengang det var hr. Kjeld Olesen, der var forsvarsminister. Men det er nu lige meget; havde det været en konservativ minister - lige før hr. Kjeld Olesen var det hr. Knud Østergaard - tror jeg, han ville have gjort nøjagtig det samme.
     Men man har altså haft den hele tiden, og skiftende forsvarsministre, også hr. Hans Hækkerup og hr. Jan Trøjborg, har været klar over dette. Jeg tør ikke angive sandsynligheden for, at der bliver brug for den, i procent, om den er meget lille, men jeg tror godt, jeg kan konstruere et par tilfælde, hvor vi ville sige, at det ville være rart at have den.
     Jeg kan jo også forstå, at hr. Per Kaalund siger, at hvis vi nu skal have den, så skulle det måske i stedet for være Folketinget, der skulle beslutte det, men jeg tror, at netop i de få tilfælde, der kan tænkes, og som sandsynligvis ikke sker, har man altså brug for en rimelig hurtig handling. Der har man ikke tid til at indkalde, og det er vel derfor, vi giver bemyndigelse, som vi typisk gør. Jeg ville altså være tryg ved, uanset hvem af de forsvarsordførere, der i øjeblikket er med i forliget, der måtte være forsvarsminister, at han eller hun havde bemyndigelsen. Ingen problemer.
     Men som jeg har sagt, er det ikke det største problem i dette her lovforslag, så jeg er helt åben. Vi kigger på det. Men min grundholdning er, at jeg synes, vi skal lade den stå, og lad os så drøfte det.

Ganske kort: Nu er det jo snart et stykke tid siden, jeg var på talerstolen, men jeg vil godt spørge, for hr. Helge Adam Møller tænker jo hurtigt, om vi ikke kan få bare et lillebitte eksempel på, hvilken mulighed der er for at anvende den paragraf? Hvem er det, man har i tankerne her for at kunne anvende den til at forbyde medlemskab af en politisk forening?

Nu skal jeg have 5 minutter til, så vil jeg prøve at konstruere et eksempel.
     Men vi var jo altså inde på et eksempel, som godt nok hørte fortiden til - det var hr. Per Kaalund, der selv bragte det op - hvor der under besættelsen faktisk var danske officerer, som i fuld uniform meldte sig ind i nazipartiet og deltog i nazistiske demonstrationer. Og der skulle jeg hilse og sige fra nogle af de officerer, der ikke var nazister - og det var jo heldigvis det store flertal - at der her var en voldsom forargelse, ligesom der var en voldsom forargelse i befolkningen over at se danske officerer i fuld uniform som medlemmer af et parti og deltagende i dette partis demonstrationer, som havde besat os forinden.
     Jeg tror som sagt ikke, at der bliver brug for den, og jeg håber det ikke, men jeg tror ikke, muligheden kan udelukkes.

Mit spørgsmål ligger i forlængelse af dette, for vi, der ikke har været i Hendes Majestæts klæder, kan jo så læse om det i betænkningen, og der vil jeg da gøre ordføreren opmærksom på, at bestemmelsen i virkeligheden stammer tilbage fra 1881. Da var den bredere og handlede også om, at man ikke måtte indtræde i foreninger, som angik tjenesteforhold, altså et forbud mod fagforeninger i forsvarsmagten. Det er mere et spørgsmål om, at efterhånden som tingene har udviklet sig, har man jo så i 1973 indskrænket det til alene at gælde ikke fagforeninger, men andre organisationer, og på den baggrund kunne man jo overveje, om tiden nu var kommet til at fjerne den sidste begrænsning af den politiske frihed i forsvaret.

Det kræver jo i hvert fald én kommentar, og det er en undskyldning til hr. Per Kaalund, for hvis den er kommet ind
i 1881, har den sikkert også stået der før den lov, der kom i 1973, hvilket jeg ikke troede var tilfældet. Det beklager jeg selvfølgelig, så et stort undskyld til, at den er så meget ældre, end jeg troede. Jeg synes stadig væk, vi skal bevare den, men jeg har et åbent sind. Lad os drøfte det.

Jeg vil godt svare på hr. Helge Adam Møllers bemærkninger og sige, at jeg egentlig tror, vi er fuldstændig enige, men jeg må så prøve på at udtrykke mig lidt mere forståeligt.
     Det, jeg siger, er, at i forhold mellem mennesker skal man ikke begynde at indføre jura, sådan at det, der hidtil har været et menneskeligt forhold, bliver et juridisk forhold. Jeg kan tage forholdet mellem en mand og en kone. Hvis deres forhold er betinget af jura, så de står på deres rettigheder over for hinanden, så ødelægger det ægteskabet.
     Jeg vil sige ud fra min erfaring som soldat, at det, der gjorde, at det virkelig var menneskeligt modnende at være soldat, var, at man var der i et forhold, hvor man gav og tog, uden at man hele tiden skulle stå med en paragraf i hånden og sige, det har jeg ret til, og det må du ikke. Det er altså hele denne appel til flæberi, rethaveriskhed og forurettethed, jeg er ude efter i § 18 og for så vidt også i
§ 17.

     Jeg er fuldstændig enig med hr. Helge Adam Møller i, at naturligvis skal fornedrende behandling ikke være noget, man accepterer. Soldaterne gør oprør. Det gjorde vi også. Og en ordentlig, ansvarlig befalingsmand griber også ind. Man kan ikke undgå, at der er misforhold. Men som sagt: at gøre et menneskeligt forhold til et juridisk forhold er at ødelægge det. Det er det, jeg forsøger at sige.

Tak for den klarificering, men jeg er stadig væk ikke helt enig. Jeg kan godt forstå det i forholdet mellem en mand og en kone, det skal ikke først og fremmest være bundet af paragraffer, selv om jeg faktisk tror, at der i ægteskabsloven er en del paragraffer, der alligevel gælder. Men det er jo også, fordi det er et frivilligt forhold, i hvert fald når det starter, og begge parter har mulighed for at forlade det og gå ud af det.
     Men sådan er det jo ikke altid i et ansættelsesforhold. Det er det jo ikke for værnepligtige. De fleste af dem er heldigvis frivillige, men der er enkelte, der ikke er det. Og selv professionelle soldater kan jo risikere at komme under en officer, som er en af de meget få, som altså bevist ydmyger eller fornedrer, og så kan de jo ikke bare sige, at de godt vil over i nabokompagniet eller naboregimentet. Så derfor mener jeg altså, at der er brug for det.

Det er for at forsøge at uddybe det. Det er jo ikke tilfældigt, at jeg standser ved et ord som krænke og gør opmærksom på, hvordan forklaringen på side 36 med en objektiv vurdering skulle begrunde krænkelsens indhold. Som enhver kan høre, er begrebet objektiv vurdering simpelt hen det mest vitterlige vås, for en vurdering er altid subjektiv. En objektiv vurdering er en ophævelse af enhver mening.
     Det er jo altså karakteristisk, at et begreb som krænke lægger op til hele flæberiet, om jeg så må sige; der er ikke en reel holdning. Jeg giver hr. Helge Adam Møller fuldstændig ret i, at selvfølgelig ligger der også i en militær straffelov, at der er rettigheder, men de skal knageme ikke føres helt derop, så en hvilken som helst daglig adfærd skal være bestemt af jura. For det ødelægger militærtiden, og det ødelægger også hæren.
     Derfor synes jeg altså, at man skal være lidt varsom med at tage hele den rettighedstænkning ind og indføre det begreb krænke på den måde, som altså efter min mening faktisk lægger op til en ødelæggelse af forholdene i hæren.

Det er min opfattelse, at det ikke er det, man lægger op til, for så ville jeg blive meget skuffet over det personel, der er i forsvaret, og den måde, man ville fortolke både disciplinarlov og straffelov på.
     Jeg kan godt huske, at hr. Søren Krarup nævnte et par eksempler fra Livgarden, som var helt ved siden af. Men det kommer meget an på situationen. Hvis jeg nu mødte min gruppeformand, hr. Knud Erik Kirkegaard - vi er jo ligestillede, vi er begge to folketingsmedlemmer - ude på gangen, og han sagde: Helge, jeg har dæleme travlt, kan du ikke smutte ned i kiosken og købe to flasker vin, for jeg skal til en reception? Så ville jeg selvfølgelig sige: Det kan du tro jeg vil. Og så ville jeg drøne derned. Men hvis han befalede mig at gøre det og sagde: Helge, du skal gå derned. Og jeg sagde: Men jeg skal nå et tog. Og han så sagde: Helge, jeg er gruppeformand, du skal gøre det. Så ville jeg ikke gøre det.
     Så det er jo meget afhængigt af netop de relationer mennesker imellem. Hvis du optræder som ligeværdig og behandler dine undergivne på en ordentlig måde, finder de sig jo i utrolig meget, fordi det er gjort i god tro. Jeg mener, der har været eksempler i forsvaret på, at det er der nogle der har misbrugt. Og det er det, jeg føler man vil prøve på at kunne komme til livs, og det synes jeg er hensigtsmæssigt.

Mit spørgsmål vedrører § 9 og hele spørgsmålet om, hvorvidt man er straffri eller strafbar i forbindelse med en handling, man er sat til af en overordnet. Grunden til, at jeg spørger, er, at der i det meget grundige udvalgsarbejde er et misforhold mellem, hvad Udenrigsministeriet har lagt vægt på
i forhold til Den Internationale Straffedomstol, og det lovforslag, som forsvarsministeren fremsætter her. Jeg har al mulig forståelse for det, hvis ordføreren ikke lige kan paragrafferne udenad. Jeg kan oplyse, at det er på side 373 i betænkningen. Det korte af det lange er, at Det Konservative Folkeparti jo hylder princippet om en international retsorden. Den konservative udenrigsminister taler for det ude i den store verden. Og nu har vi altså et lovforslag, der, sådan som jeg forstår det, går på tværs af selv samme principper. Ifald min udlægning nu er korrekt - og jeg forventer ikke, at ordføreren nødvendigvis kan alle detaljerne på stående fod - er den konservative ordfører så ikke også indstillet på, at vi skal ind og arbejde med den problematik
i udvalgsbehandlingen?

Jeg er både som ordfører og som formand for Forsvarsudvalget enig i, at vi skal arbejde med alle de spørgsmål, vi finder interessante. Umiddelbart synes jeg, at § 9, sådan som jeg læser den - og den genkender jeg, for den har stået der, lige siden jeg blev soldat i 1962, med få ændringer - er en hundrede procent rigtig paragraf.

     Jeg husker de tusindvis af soldater, jeg har undervist, og hvor jeg har sagt: Soldatens første pligt er villigt og nøjagtigt at adlyde enhver lovlig tjenstlig befaling. Det står også på side 1 i soldaterbogen: villigt og nøjagtigt at adlyde enhver lovlig befaling.
     Så understreger man det, og så spørger de: Hvad betyder lovlig? Ja, det betyder, siger jeg så - eller rettere sagt, det kan jeg huske at jeg sagde dengang for 30 år siden - at hvis jeg siger, at nu skal en af jer gå ned og hente 1.000 skud ekstra ammunition henne hos nabokompagniet, fordi vi ikke kan komme ind i vores egne våbendepoter, og så kan vi ikke komme ned og skyde, så farer han derned. Så viser det sig, at døren er låst, og han ringer tilbage og siger: Der er ikke nogen våben, mester, jeg kan ikke få fat i dem. Så siger jeg: Nu har jeg 100 mand stående, du må jo brække døren op og tage det, og det er mig, der tager ansvaret. Fint, siger han, for det har han fået en ordre til. Det skal han gøre, ingen tvivl om det, for det er, for at vi kan komme ned og skyde, og det er fornuftigt at smadre den dør, selv om den koster
1.000 kr. Men hvis jeg siger, at han skal gå ned i Næstved Diskontobank og røve 500.000 kr. til mig, så er det indlysende ulovligt. Selv om jeg siger det, og selv om jeg har flere stjerner på end ham, så skal han sige nej, og hvis han alligevel gør det, så skal han straffes. Men man kan ikke forlange, at en ung mand på 18 år kan overskue, hvis en oberst på 50 år giver en ordre, om den er lovlig eller ulovlig. Derfor synes jeg, det er fornuftigt.

Jeg skal selvfølgelig kvittere for ordførerens tilsagn om, at det er noget, vi kan dyrke i udvalgsbehandlingen, for jeg synes, det er et meget principielt spørgsmål: Vil vi tilslutte os statutterne i Den Internationale Straffedomstol, eller vil vi ikke? Og i givet fald vi vil, så bør man sådan set også ændre den § 9, som ligger i lovforslaget, som det ligger foran os på bordet, i overensstemmelse med, hvad mindretallet har anbefalet, jævnfør side 373, det mindretal, som indbefatter Udenrigsministeriets repræsentant i arbejdet.
     Jeg kan allerede nu sige, at det selvfølgelig er et spørgsmål, vi vil forfølge i udvalgsbehandlingen for at høre, hvad der er op og ned i den her sag, og jeg antager og håber på, at formanden for Forsvarsudvalget også er enig heri.

Jeg vil gå ned og læse en ekstra gang, hvad der står der. Vi kan drøfte og diskutere og debattere. Det, der for mig ligger
i den, er først og fremmest en beskyttelse af den menige og typisk den unge menige soldat, som af naturlige grunde ikke altid nøjagtig kan overskue: Er det her nu lovligt eller ikke lovligt? Der er altså ikke tid til at se i Karnovs Lovsamling eller andre steder, og hvis han ikke gør det, han får ordrer til, så kan man risikere, at der er tre eller fire af hans kammerater, der bliver skudt eller udsat for noget andet. Han må så tro på, at den, der har stjernerne og den lange uddannelse, gør det rigtige, medmindre det er åbenlyst og indlysende ulovligt. Så det er altså for mig at se en beskyttelse af et stort antal af specielt yngre soldater, som vi ellers ville bringe
i fedtefadet. Det er i hvert fald det, der ligger bag det. Men lad os kigge på det. Vi har forskellige indgangsvinkler, men jeg tror, målet er det samme, at vi både vil overholde konventioner og beskytte vores soldater mod at komme i fedtefadet for noget, de ikke har fortjent at komme i fedtefadet for.

Så er det hr. Villy Søvndal som ordfører.

Det er jo et ganske omfattende lovkompleks, vi står med, og derfor er der mange muligheder for at dyrke detaljen. Det vil jeg lade vente til udvalgsarbejdet, og derfor er jeg mest optaget af de overordnede spørgsmål.
     Den ene diskussion drejer sig om: Er der fortsat behov for en militær straffe- og retsplejelov i fredstid? Efter SF's opfattelse er svaret nej. Jeg vil sige, at jeg oven i købet er blevet bestyrket i den opfattelse efter diskussionen
i dag. Det har været lidt sælsomt, at når man spurgte ordførerne, hvorfor der var behov for det her, så sagde man:
Jo, det er, fordi det står i bemærkningerne side 9 i det afsnit, der hedder 3.2.2. Udvalgets overvejelser. Læser man udvalgets overvejelser, synes jeg ikke, man generer nogen ved at påstå, at det er - undskyld mig - ret langhårede overvejelser, der står der. Jeg synes slet ikke, der er noget som helst, der minder om en forklaring på, hvorfor politi og brandvæsen er i stand til fungere uden en speciel straffelov, og hvorfor forsvaret ikke skulle være i stand til i fredstid at fungere under en almindelig straffelov. Så det er den ene ting, vi vil være optaget af. Der er vi som sagt ikke enige i det, der står i lovforslaget. Den anden diskussion drejer sig om § 27, der bemyndiger ministeren til at udelukke bestemte holdninger i bestemte situationer. Der har været meget diskussion om, hvad ministeren har tænkt på. Det synes jeg ikke er så svært at forstå efter at have hørt diskussionen i dag. Det er selvfølgelig hr. Søren Krarup. Det er den type af ekstreme holdninger, som han har givet udtryk for, som jeg tror ministeren har haft i tankerne. Men der vil jeg sige, at den slags bekæmper man ikke med paragraffer. Jeg synes også, at dagen i dag har vist, at det jo er utrolig vigtigt, at de kommer frem i dagslys, den type synspunkter. De bekæmpes i et helt åbent og transparent demokrati, hvor man kan diskutere og tilbagevise holdninger, og ikke ved at udstyre en minister med en så omfattende bemyndigelse. Det er vi altså heller ikke enige i.

     Derimod er vi glade for, at bestemte former for optagelsesritualer kriminaliseres. Jeg synes, det er ærgerligt, at forsvaret skal bære rundt på nogle sager, der er med til at svække den almindelige folkelige opbakning bag forsvaret. Jeg tænker på de sager, vi har haft om sexchikane, sagerne om ritualer på Grønnedal og senest sagerne i forbindelse med Livgarden osv. I modsætning til hr. Søren Krarup synes jeg, det er vigtigt at kæmpe en kamp for et moderne, tidssvarende forsvar, fordi tingene har rykket sig siden det moderne gennembrud i 1870'erne.
     Så synes jeg også, det er vigtigt, at overtrædelse af promillegrænser skal have konsekvenser, som det også sker. Den del af forslaget kan vi støtte.
     Så udvider man begrebet krig og krigstid til at omfatte væbnet konflikt. Det betyder vel, at man i virkeligheden udvider bestemmelserne for området, specielt i en situation, hvor Danmark jo deltager i ganske mange væbnede konflikter, jævnfør de to punkter på dagsordenen, vi har behandlet lige før forslagene her.
     Så har der været meget lidt debat om § 33, og det synes jeg er overraskende. Det er den paragraf, der drejer sig om, at folk, der videregiver militære oplysninger, kan straffes, og at de medier, der viderebringer de militære oplysninger, kan straffes med fængsel helt op til 12 år. Det er jo meget aktuelt, for i øjeblikket er der som bekendt en retssag i gang, og Danske Mediers Forum peger i sit høringssvar på følgende:
     »Når dette er sagt, skal Sammenslutningen på det bestemteste modsætte sig dette vidtgående forslag, som unødigt begrænser nyhedsmediernes muligheder for reportage om militære forhold. At der under krigstilstand skal være mulighed for undersøgende og kritisk journalistik er essentielt for et demokratisk samfund og ikke mindst for den samfundsmæssige debat om militære forhold, herunder for eksempel deltagelse i internationale operationer.
     Et aktuelt eksempel på problematikken er Berlingske Tidendes offentliggørelse af de lækkede oplysninger om efterretningstjenestens vurdering af truslen fra Irak. Sagen efterforskes for tiden af Københavns Politi, der overvejer at rejse« - og det har de også gjort - »en principiel sag mod avisen og avisens medarbejdere for at have offentliggjort oplysninger, der er fortrolige af hensyn til statens sikkerhed.«
     Jeg vil godt advare imod, at man indskrænker demokratiet så dramatisk, som der hermed lægges op til.
     Nu får vi jo domsafsigelsen i Grevilsagen. Jeg har forstået, at der falder dom den 30. november, og det vil sige, at inden vores arbejde er afsluttet, vil sagen være afsluttet.
     Hvad nu, hvis han bliver frikendt af retten? Det ved vi ikke. Anklageren har, så vidt jeg har forstået, begæret 1 års fængsel. Jeg skal ikke forudskikke udfaldet af en retssag, men hvad nu, hvis han bliver frikendt? Vil man så virkelig etablere et lovsæt, der gør, at en sådan situation kan straffes med helt op til 12 års fængsel, plus at de journalister, der viderebringer oplysninger, også kan straffes med fængsel i helt op til 12 år? Er det virkelig klædeligt for et demokratisk samfund?
     Er der ikke nogen, i det mindste i Venstre, der er bekymrede over, hvor langt man vil gå her i totalitær retning med hensyn til at indskrive straffebestemmelser og forhindre en fri presses adgang til at deltage i samfundsdebatten på et så afgørende punkt som f.eks., om de argumenter, der lå til grund for Irakkrigen, holdt eller ikke holdt? Det er en dramatisk indskrænkning af demokratiet, der sker her, og jeg vil godt sige, at det undrer mig, at ikke flere af ordførerne har været inde på det, men det kommer måske, for det er en helt afgørende diskussion i et demokratisk samfund. Det er helt afgørende, at demokratiet ikke lukkes så hermetisk, at de ting, som forsvaret har en interesse i, men som demokratiet også har en interesse i, forlods bliver lukket med en bestemmelse som den, der foreslås her. Det er en voldsom svækkelse af demokratiet, der lægges op til.
     Så vil jeg runde af med at sige lidt om de manglende bestemmelser om tortur og Den Internationale Straffedomstol. Efter SF's opfattelse er det helt afgørende, at vi inkorporerer torturkonventionens bestemmelser i de lovforslag, vi nu er i gang med at arbejde med, på samme måde som det er afgørende, at Danmark som foregangsland i kampen for Den Internationale Straffedomstol også sikrer, at vi fejer for egen dør, og at reglerne om Den Internationale Straffedomstol bliver inkorporeret i lovgivningen.

     Der er så mange ting i lovforslagene, som vi ikke er enige i, at jeg ikke kan forestille mig, at vi får den situation, at vi kan stemme for dem fra SF's side. Men ikke desto mindre er det altid klogt at lytte til gode råd, og dem er der kommet ganske mange af i det ordførerindlæg, der nu er slut.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, nemlig fra hr. Helge Adam Møller.

Hr. Villy Søvndal sagde om § 33, at den kan betyde, at man kan straffes med helt op til 12 års fængsel, tror jeg det var, hvis man røbede en militær hemmelighed, og at det specielt over for journalister var meget betænkeligt. Men lad os tage et eksempel, som desværre ikke er utænkeligt.
     Der er et stort antal danske journalister og andre journalister ved de danske enheder i Basra, og de gør et godt arbejde med at fortælle hjem, hvad der sker. Hvis nu en af dem får at vide, at næste morgen skal det danske panserinfanterikompagni ransage en landsby, der ligger 35 km væk, for våben, og han sender det hjem over sin mobiltelefon eller på anden måde, er der måske lavet et kæmpe baghold, når de kører ud om morgenen kl. 4, og det koster adskillige dræbte og sårede.
     Det sker, fordi man har opsnappet den meddelelse fra journalisten, og skulle det virkelig ikke medføre straf til journalisten? Han har jo brudt alle de regler, der gælder, for at han kan få lov til at følge de danske styrker.

Ja, men jeg kan bare ikke forstå, at det skal være omfattet af en militær straffelov.
     Det er oplagt, at en journalist, der sætter danske soldaters liv i fare det ene eller det andet sted på jorden, skal kunne straffes, og at der kan anlægges en sag imod ham ved en domstol, ligesom tilfældet er for alle andre, der bringer folks liv i fare; det er da helt oplagt. Men det, der er betænkeligt, er, at der lægges op til, at man ikke alene kan straffes med fængsel i op til 8 år, men op til 12 år.
     Det, der nævnes i det høringssvar, jeg omtalte før, er lige præcis, at politiet stadig overvejer, om der skal anlægges sag mod de journalister fra Berlingske Tidende, der videregav de oplysninger, Frank Grevil kom med. Der er ingen tvivl om, at Grevil videregav fortrolige oplysninger, men jeg synes, de var nyttige for den demokratiske debat, fordi de viste, at regeringen i hvert fald havde fordrejet nogle oplysninger. Det havde vi ikke fået at vide, hvis der havde været hermetisk lukket.

Jeg kan stadig ikke se, at det skal være et problem, om det skal stå i den ene eller den anden lov, og det er da relevant nok, at det kan give op til 12 års fængsel.
     Lad os tage den situation, jeg beskrev, hvor en journalist, enten fordi han er klumpet eller helt bevidst, klart og tydeligt overtræder regler og beføjelser, og det koster tre, fire eller fem soldaters liv. Lad mig minde om, at hvis man dræber en anden, får man ifølge den civile straffelov typisk 12 års fængsel, og hvis der er adskillige døde og synderen er journalist, skulle han så slippe billigere end alle andre? Jeg beskylder ikke journalisterne for at gøre det, og jeg har ingen eksempler på det. Det var en tænkt situation, men det er jo netop det, paragraffen omfatter, så jeg kan ikke se noget problem i det.

Jamen den omfatter jo mange tænkte situationer. Den omfatter også den situation, hvor journalister på Berlingske Tidende videregav de oplysninger, som Frank Grevil lækkede. Han gjorde det i demokratiets tjeneste, fordi afstanden mellem regeringens udmeldinger om vurderingen af Irak og de vurderinger, efterretningstjenesten sad med, var så langt fra hinanden, at hans samvittighed sagde ham: Jeg kan ikke sidde inde med en viden om så store forskelle, uden at jeg må gøre noget.
     Det, der sker på grund af de bestemmelser, er, at den demokratiske debat - som selvfølgelig er ubekvem for regeringen, det forstår jeg godt - bliver lukket. Vi står tilbage med et kæmpestort demokratisk problem, hvis man vedtager et så totalitært træk, som jeg synes er et af de mest vidtgående angreb på en demokratisk debat, vi har set i mange, mange år.

Det er ganske interessant at følge debatten, for jeg går ud fra, at hr. Villy Søvndal ikke vil mene, at den, der modtager hælervarer, er i god tro, eller at det er i orden at stjæle varen og forsøge at sælge den.
     Lad os så gå over til den aktuelle situation. Hvis det er sådan, at et nyhedsmedie kommer i besiddelse af informationer, som helt åbenlyst ikke burde været bragt til et nyhedsmedie, fordi de er af en sådan karakter, at de kan have alvorlige konsekvenser for vores efterretningsvæsens troværdighed, synes hr. Villy Søvndal så ikke, det er rimelig betimeligt, at vi med den militære straffelov og retsplejelov, vi nu får skruet sammen, får skabt en situation, hvor vi kan sikre os, at ingen kan være i tvivl om, at det er strafbart, hvis man videregiver de oplysninger?

Lad os nu tage den aktuelle situation.
     Der er ingen, der er i tvivl om, hvor i Irak de danske soldater befinder sig. Hvis en dansk journalist viderebringer oplysninger om, at i overmorgen skal de køre den og den tur kl. 9, og det medfører risiko for, at nogle vil lægge bomber ud, vil en sådan journalist selvfølgelig blive anklaget for at have lækket oplysninger, der har bragt andres liv i fare, men forholdet behøver ikke være omfattet af en militær straffelov.
     Det, som er mit ærinde, er, at disse bestemmelser vil lukke hermetisk for de oplysninger, der er en fordel for et demokratisk samfund. Det er et totalitært træk at lukke så fuldstændigt af, som der lægges op til med denne lovgivning.

Det er jo typisk, at hr. Villy Søvndal er imod enhver form for aktivitet, som kan være med til at sikre fred og stabilitet rundtomkring i verden, lige så snart der står militær på ryggen af den. Det har vi lært af de diskussioner, vi har haft hele dagen, og også her forsøger hr. Villy Søvndal at gøre en indsats for at sikre, at der er handlinger, som ikke kan foregå under sikre og trygge vilkår. Man må bare sige, at her er SF uenig med den del af Folketinget, som går ind for denne paragraf, og derfor kan jeg sådan set ikke andet end at konstatere, at SF's opfattelse er markant forskellig fra den, jeg har.

Nu ved vi jo ikke, om SF står alene med forsvaret for demokratiet i denne sag. Det vil vise sig, når alle ordførertalerne er holdt, og jeg kan ikke forestille mig, at vi står helt alene, men lad os nu se.
     Jeg forstår ikke, at et parti som Venstre, der engang var så optaget af frihedsrettigheder, ikke er optaget af den indsnævring af frihedsrettighederne, som følger af den dagsorden, at i kampen for at bevare vores samfundstype indsnævrer man konstant borgernes rettigheder, i dette tilfælde journalisters ret til at videregive oplysninger. Jeg forstår ikke, at det ikke bekymrer i et parti som Venstre, der har de traditioner.
     Så er det jo ikke alene SF's synspunkt, som hr. Ulrik Kragh forsøger at gøre det til. Jeg citerede faktisk fra henvendelsen fra Danske Mediers Forum, som jeg ved at hr. Ulrik Kragh også er besiddelse af og har læst, så der er en almindelig demokratisk bekymring over, at man strammer så meget op i den militære straffelov.

Jeg vil spørge, om hr. Villy Søvndal ikke har nogen betænkeligheder ved at komme med så bastante kommentarer til en så konkret sag som Frank Grevils. Efter de almindelige retsprincipper, som jo er lige så vigtige som de demokratiske principper - for mig er de i hvert fald begge uhyre vigtige - skal man kende fakta for at gøre det, og man skal kende dem på grundlag af bevisligheder og ikke på grund af avisomtaler. Har hr. Villy Søvndal ikke betænkeligheder ved at kommentere på et så løst grundlag?

Nej, slet ikke.
     Jeg ved ikke, om fru Gudrun Laub hørte, hvad jeg sagde. Jeg sagde, at der er en retssag i gang mod hr. Grevil, og jeg antager da, at jeg ikke afslører en så stor hemmelighed, at fru Gudrun Laub vil have mig buret inde for at gøre det. Den har været omtalt i vel nok samtlige medier, og at anklageren har krævet 1 års fængsel, var omtalt i samtlige medier i går.
     Jeg ved ikke rigtig, hvordan Venstre overhovedet har det med ytringsfriheden i dag. Er det sådan, at vi ikke engang må diskutere ting, der er almindeligt og offentligt tilgængelige, her i Folketingssalen, uden at Venstre synes, at vi er i nærheden af ytringsfrihedens grænser? Jeg er altså dybt bekymret over den demokratiske udvikling eller mangel på samme, der er i gang i Venstre.

Jo, jeg hørte udmærket, at hr. Villy Søvndal nævnte, at anklageren havde krævet 1 års fængsel. Men jeg synes, det var, som om hr. Villy Søvndal fuldstændig glemte, at det faktisk drejer sig om en verserende sag, som domstolen endnu ikke har truffet afgørelse i, og at vi ikke kan foruddiskontere afgørelsen, før vi har set referatet af sagen og måske endda har været nødt til at nærlæse det.

     Det kan være, at jeg har misforstået det, men jeg vil da
i hvert fald nærlæse Folketingstidende for at se, om jeg ikke har ret i den antagelse, at hr. Villy Søvndal faktisk foruddiskonterer en afgørelse, som vi venter på fra domstolene.

Det synes jeg bestemt fru Gudrun Laub skal gøre. Det vil jeg helt trygt imødese, for det, jeg sagde, var tre ting. Den ene er, at hr. Frank Grevil er anklaget, den anden er, at anklageren har rejst krav om 1 års fængsel, og den tredje er, at der falder dom den 30. november, vist oven i købet kl.
12.45. Jeg er helt sikker på, at ingen af de tre ting - oplysninger, som er fuldt tilgængelige for enhver, der orienterer sig i den offentlige debat - er strafbare. Men jeg må sige, at det altså imponerer mig lidt, at Venstre, som engang var et frihedselskende parti, er så optaget af - også
i forhold til denne her debat - at indsnævre ytringsfriheden. Det undrer mig, må jeg sige. Men det må Venstre jo klare internt.

Det er også hr. Villy Søvndals bemærkninger om Frank Grevil-sagen, som bringer mig på banen, for jeg synes ikke, at hr. Villy Søvndal nøjedes med at holde sig til de faktuelle kendsgerninger, han repeterede her til sidst, men inddrog Frank Grevil-sagen som eksempel på, at vi skal den vej frem, hvis vi skal undgå at havne i totalitære tilstande eller i et hermetisk lukket demokrati.
     Det er der, jeg mener at hr. Villy Søvndal i virkeligheden skyder gråspurve med kanoner. For med hensyn til hans kritik af § 33 - man kan selvfølgelig diskutere, om man skal skærpe den i forhold til den nuværende lovs § 31, der jo indeholder tilsvarende bestemmelser - så må man dog trods alt sige, at vi lever i et land, hvor der jo også omkring f.eks. Danmarks deltagelse i Irakkrigen hersker enormt meget debat på bedste demokratiske vis, og hvor der ikke er hermetisk lukkede døre, hverken om beslutningsprocesser eller i forbindelse med, hvad de danske soldater foretager sig i Irak i dag.
     Så jeg synes, hr. Villy Søvndal måske lige skulle overveje sit ordvalg i denne her sammenhæng.

Jamen hr. Villy Søvndal har overvejet sit ordvalg. Jeg læste op fra henvendelsen, som hr. Jann Sjursen også har, fra Danske Mediers Forum. Der er de netop selv meget optaget af Grevilsagen, fordi den er meget principiel. Ikke fra mediernes side i spørgsmålet om Grevil, men i spørgsmålet om de journalister, der har videregivet de lækkede oplysninger. Det, de gør, er at advare meget kraftigt mod den indsnævring af de demokratiske rettigheder, der ville være en konsekvens af at vedtage § 33.

Nu er Grevilsagen én ting, og den bliver afgjort efter gældende lov og ikke efter de nye lovbestemmelser som sådan. Som sagt kan man godt diskutere, om § 33 indsnævrer for meget, men det, der er vigtigt for mig at fastholde uanset det høringssvar, som hr. Villy Søvndal refererer til, er, at vi i dag har lovbestemmelser svarende til det, der står i det nye lovforslags § 33, som hr. Villy Søvndal opponerer imod. Og der mener jeg ikke, at de nugældende lovbestemmelser på nogen som helst måde knægter den demokratiske debat eller bringer os bare i nærheden af noget, der kan betinge et ordvalg som hr. Villy Søvndals, når han siger, at vi nærmer os totalitære tilstande osv. Det er for mig at se helt vildt, for at sige det mildt.

Jeg vil godt referere ganske kort fra samme henvendelse fra Danske Mediers Forum. Den er dateret 14. april 2004. Det er fjerde afsnit, og jeg citerer fem linjer:
     »Af betænkningen fremgår det, at udvalget anbefaler, at der indføres en ny bestemmelse om strafansvar for afsløring af militære hemmeligheder, som skyldes grov uagtsomhed, jf. forslagets § 33, stk. 3. I tilfælde af krigstilstand finder bestemmelsen ligeledes anvendelse over for civile.«
     Det er altså i det her tilfælde over for journalister.
     Det er en voldsom udvidelse. Det er det altså. Der kan man så mene, at det er man ikke bekymret for, på samme måde som man i USA på en række felter indsnævrer ytringsfriheden og sådan noget og siger, at det er nødvendigt i den nye tid, vi lever i. Men jeg synes alligevel, at det er overraskende, at man er så ukritisk villig til at indsnævre ytringsfriheden.

Så er det næste ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.

I spørgsmålet om en militær straffelov har Det Radikale Venstre fokuseret på to områder. For det første retssikkerheden for de ansatte i forsvaret, og for det andet, at det danske forsvar kan fungere korrekt og sikkert i de internationale missioner, der er forsvarets hovedopgave. Forårets betænkning kommer som resultat af et radikalt forslag, og vi hilser det derfor også velkomment, at der nu er kommet forslag til fornyelse af disse regler, af disse love. Vores udgangspunkt ved nedsættelsen af udvalget om den militære straffe- og retsplejeordning var, at der i fredstid bør gælde ens strafferet for ansatte i militæret og for civile. Endvidere ønskede vi et opgør med den forkætrede § 15 også kaldet skraldespandsparagraffen. Endelig så vi et behov for at afskaffe de militære chefers rolle i forbindelse med straffesager. Det Radikale Venstre mener principielt, at de ansatte i forsvaret bør være underlagt de samme strafferegler som alle andre i fredstid i Danmark. Samtidig lægger vi stor vægt på det internationale arbejde i forsvaret. Det er jo forsvarets kerneydelse.
     I internationale missioner kan danske soldater komme i situationer, hvor grove pligtforsømmelser eller uagtsomhed kan have voldsomme konsekvenser. Vi anerkender derfor behovet for, at der her må gælde særlige strafferegler. Men disse særlige forhold gør sig ikke gældende under normale forhold i Danmark, og der har vi altså meget svært ved at se behovet for at stille militært personel anderledes end eksempelvis politibetjente. Politibetjente er også bevæbnede, og også her er der behov for klare kommandoveje og disciplin, og hvis politiet kan fungere tilfredsstillende uden en særlig straffelov, så burde forsvaret vel også kunne i fredstid i Danmark. Derfor er vi på linje med et mindretal i udvalget stadig ikke overbeviste om behovet for en særlig militær straffelov i fredstid på dansk grund. Vi mener derfor, at den militære straffelov alene bør gælde for personel i international tjeneste.
     I international tjeneste har Den Internationale Straffedomstol selvsagt afgørende betydning, ligesom domstolen er et vigtigt mål for dansk udenrigspolitik i øvrigt. Vi finder det særlig uheldigt, at lovforslaget ikke følger domstolen i spørgsmålet om straffrihed ved ordre; hvor regeringen internationalt taler varmt for Den Internationale Straffedomstol, bruger man samtidig ikke de formuleringer i den danske lovgivning. Derfor vil vi i udvalgsarbejdet og i øvrigt ønske i tråd med ICC, Den Internationale Straffedomstol, at handlinger under ordre er strafpligtige, medmindre en række forhold er gældende, jævnfør i øvrigt mindretallets udtalelse. Der hæfter vi os selvfølgelig særlig ved det paradoks, at Udenrigsministeriets repræsentant i det her udvalgsarbejde har gjort samme indvending gældende, og alligevel ser lovforslaget anderledes ud på dette felt. Det ville være oplagt at bede Den Internationale Straffedomstol om at vurdere forslagets ordlyd, og om det lever op til de standarder, vi i øvrigt gerne vil have det skal gøre i forholdet til Den Internationale Straffedomstol. Der er også et par andre problemer, som vi også har diskuteret i debatten i dag, som vi også vil forfølge i udvalgsbehandlingen fra Det Radikale Venstres side. Hele diskussionen om at overlade det til forsvarsministeren at indskrænke den enkeltes foreningsfrihed er problematisk. Vi finder, at man bør præcisere forslaget markant og sikre en ligelig balance mellem hensyn til foreningsfrihed og til samfundets forsvar. Vi finder også diskussionen om tortur og torturkonventionen særdeles relevant, og det er selvfølgelig også et emne, der bør dyrkes under udvalgsbehandlingen, så vi også på dette punkt sikrer, at lovforslaget lever op til internationale standarder og konventioner. Så er vi også bekymrede i forhold til eksempelvis det høringssvar, der kom fra mediernes side. Vi mener ikke, at det er et høringssvar, man kan sidde helt overhørig. Man er selvfølgelig nødt til at forholde sig til diskussionen i forhold til ytringsfrihed og demokrati, jævnfør det høringssvar, som blev diskuteret for kort tid siden. Vi støtter forslaget om en militær disciplinarlov, vi lægger vægt på, at forsvaret vil søge at skabe overblik over de gældende pligter på tjenestestederne og styrke uddannelsen af de chefer, der skal anvende disciplinarreglerne. Endvidere er forslaget om et disciplinarnævn og klagemulighed til domstolene positivt. Så for at opsummere så finder vi, at der er mange positive elementer i lovforslagene. Men vi er ikke overbeviste om, hvorfor en militær straffelov bør gælde i fredstid i Danmark. Det er et spørgsmål, der er meget fundamentalt. Vi vil dyrke det i udvalgsbehandlingen, hvorfor vores endelige stillingtagen til lovforslaget også vil afhænge af det videre forløb.

Jeg har et spørgsmål om noget, som hr. Morten Helveg Petersen berørte i en kort bemærkning til mig vedrørende § 9, og det er det med, at man skal adlyde en overordnets tjenstlige ordre, medmindre det er umiddelbart indlysende, at den er ulovlig.
     Det er jo rigtigt, at der her er et flertal og et mindretal, men kan hr. Morten Helveg Petersen ikke bekræfte, at i betænkningen gør både flertallet og mindretallet rede for, at indholdet af deres to forskellige formuleringer er det samme, men at den ene part - flertallet - foretrækker deres formulering, fordi de, som de skriver, synes, at den er mere logisk og lettere at forstå for personellet, og at den anden part skriver, at når vi vælger den formulering, så er det, fordi den sprogligt er mere i overensstemmelse med det, der står i konventionen, men for øvrigt dækker de nøjagtig det samme? Er det ikke rigtigt?
     Så det er mere en strid om ord eller det, man kalder semantik. Der er ingen af dem, der vil noget forskelligt.

Jeg synes ikke desto mindre, at det er vigtigt, at vi bringer forslaget her i overensstemmelse med den internationale straffelovgivning. Og jeg skal ikke kaste mig ud i en længere kronjuridisk diskussion - det har jeg slet ikke evnerne til - om, hvorvidt henholdsvis flertallets og mindretallets indstilling er hundrede procent identiske bortset fra et enkelt ordvalg.
     Den slags sager er i øvrigt noget, som jurister kan bruge lang tid på, men jeg synes, det er principielt vigtigt, at når man i øvrigt går ind for Den Internationale Straffedomstol, eksempelvis kritiserer amerikanerne for ikke at ville tiltræde den osv. osv., så er det mindste, vi kan gøre, da at sikre, at vores egne forslag på dansk grund lever op til selv samme krav og standarder.
     Det er den politiske intention fra vores side i hvert fald med § 9.

Jeg er principielt meget enig i, at vi selvfølgelig skal leve op til internationale konventioner, men jeg må bare indrømme, at når jeg sidder og læser betænkningen, så indrømmer begge to jo over for hinanden, at vi - uanset om man vælger den ene eller den anden formulering - lever op til konventionen.
     Men den ene halvdel synes, at vi bedst udtrykker det ved at bruge konventionens nøjagtige ord, og så siger den anden halvdel, flertallet, at hvis vi gør det, er der ingen almindelige mennesker, der kan forstå det, og derfor er det nok bedre at skrive det på almindeligt dansk, når det nu betyder det samme, så soldaterne ved, hvad de har at rette sig efter.
     Så det er derfor, jeg siger, at det ikke er juridisk, det er mere en strid om ord. Begge parter, sådan som jeg læser det, er enige om, at vi opfylder konventionen.

Sådan læser jeg det nu ikke helt, men det er oplagt, at vi dyrker den sag i udvalgsbehandlingen, og det er oplagt, at vi
i øvrigt forsøger at få svar på den type spørgsmål fra folkeretskyndige. Og jeg synes da, det er interessant, når Udenrigsministeriets repræsentant er med blandt det mindretal, som skriver, som de gør. Så jeg er ikke helt sikker på, at det er to identiske formuleringer. Havde det været tilfældet, så havde der vel ikke været en strid i udvalget.

Kan hr. Morten Helveg Petersen slet ikke se nogen forskel på
f.eks. politifolk, som har været igennem en længerevarende uddannelse, hvor man lærer at handle selv og tage ansvar selv, og så unge soldater, der bliver sendt ud på en manøvre af en eller anden slags, hvor de måske ikke fuldt ud kender det overordnede mål, fordi det måske ikke engang kan afsløres, og hvor det er nødvendigt at kunne parere ordre lynhurtigt, og hvor det altså kræver en træning, for at helt unge mennesker kan lære det?

Jeg må indrømme, at jeg stadig væk ikke ser den store principielle forskel. De unge mennesker, som uddannes i forsvaret, stiller vi jo også krav til om at kunne tænke selv og handle selv; altså det er jo ikke robotter, der skal programmeres.
     Det, der gerne skulle være et virkelig kraftigt kendetegn ved det danske forsvar og de danske soldater, er jo, at man har en god og grundig uddannelse, at der uddannes dygtige soldater, som i øvrigt også er i stand til at tænke selv og handle selv.
     Så nej, jeg forstår ikke helt spørgerens spørgsmål, og heller ikke hvorfor man ikke skulle kunne opnå de samme effekter og gevinster, i fald man ikke havde en militær straffelov i fredstid på dansk grund. Det er også vigtigt at sige.

Hr. Morten Helveg Petersen har igennem pressen i går og også overordnet i sin ordførertale i dag været inde på vilkårene omkring tortur. Det er klart, at alle i det danske Folketing har en interesse i, at forholdene omkring torturerende behandling bliver grundigt belyst, men det er jo således, at alle vilkår omkring tortur er fastlagt i den civile retsplejelov og den civile straffelov. Derfor vil jeg spørge hr. Morten Helveg Petersen, hvorfor det er nødvendigt at indføje noget i den militære straffelov og den militære retsplejelov, når det er sådan, at alle vilkår er indføjet i det civile retssystem, og at dette er et supplement hertil.

Vi er opmærksomme på den kritik, som har lydt i går og delvis i dag, og det er et spørgsmål, vi vil forfølge i udvalgsbehandlingen.
     Og hvis det er sådan, at der kan argumenteres ordentligt for, at man opnår det tilsigtede, som jeg tror stort set alle partier i Folketinget er enige om - jeg skal ikke svare på andres vegne - så er jeg også åben over for at lade det være, som det er. Men lad os kigge nærmere på det i udvalgsbehandlingen.

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Så er det fru Pia Boisen som ordfører.

Det er jo på sin vis dejligt at stå med et grundigt kommissionsarbejde, en stor betænkning, et sammenlignende lovkompleks. Det kunne man godt ønske sig i andre sammenhænge, eksempelvis strukturreformen. Det ville have været dejligt med et 3-4 års grundigt arbejde, før man havde stået med den ændring.
     Men jeg synes, at der ligger et meget seriøst stykke arbejde, som vi kan tage udgangspunkt i, og det er der jo også andre, der har gjort.
     Enhedslisten har imidlertid en række grundlæggende problemer med indholdet i L 68, den militære straffelov, og dem skal jeg komme nærmere ind på.
     Med hensyn til disciplinarloven har vi en række konkrete spørgsmål, som vi ser frem til at få belyst i udvalgsarbejdet, mens retsplejeloven virker som et klart fremskridt i forhold til de nugældende regler.
     Omkring den militære straffelov har andre jo også været inde på behovet overhovedet for en militær straffelov i fredstid. Betænkningens udgangspunkt var jo, at forsvarets personel så vidt muligt skulle sidestilles med civile borgere. Hovedargumentet, sådan som jeg læser betænkningen og også lovens bemærkninger, for alligevel at have en militær straffelov i fredstid er pædagogisk: Det fremmer indlæringen, når soldaterne senere skal sendes ud.
     Det synes jeg ikke er nogen særlig god argumentation. Det er jo sådan, at langt de fleste af de værnepligtige, der
i dag kommer ind, ikke skal sendes ud i internationale opgaver. De er inde i en relativt kort værnepligtperiode og skal så derefter indgå i totalforsvaret; og jeg har forstået, at det ikke er ideen, at de sådan sendes ud i bundter. Når man så snakker om den mindre del, som står for at skulle udsendes eller har mulighed for at blive udsendt, er jeg sådan set overbevist om, at der er andre veje til at fremme indlæringen af krigens love og de særlige regler, der gælder i den militære straffelov i krigstid. Der er andre veje til at indøve det end at have det stående i en straffelov, der gælder i både freds- og krigstid.

     En anden problemstilling er den opblødning, der sker af, hvornår man anvender de skærpede bestemmelser i den militære straffelov. Det har tidligere heddet krig, nu skal det hedde væbnet konflikt. Det er alvorligt ikke blot for det militære personel, men for alle danskere, fordi det jo er sådan, at en lang række af paragrafferne i den militære straffelov også gælder alle almindelige danskere i tilfælde af krig eller nu
i tilfælde af væbnet konflikt. Set i lyset af, at Danmark er med i et Irakfelttog, som man kan sætte spørgsmålstegn ved lovligheden af, så er der måske en indre logik i at brede bestemmelsen ud, men særlig smukt finder jeg det ikke, og jeg synes, at der ligger nogle spørgsmål og lurer: Er vi i væbnet konflikt nu? Er det kun de tropper, vi har i Irak, der er i væbnet konflikt nu? Var hele landet i en krigstilstand, da Irakkrigen startede, og hvornår er den eventuelt sluttet? Det er spørgsmål, som jeg gerne vil have belyst. Jeg ved ikke, om ministeren kan sige noget om det i dag, men i hvert fald vil jeg gerne have, at det bliver belyst i udvalgsarbejdet. Et af principperne i al retspleje og jo også i den militære straffelov er, at der skal være klarhed over, hvad der er tilladt, og hvad der er forbudt. På den led er det tilfredsstillende, at der i det nuværende forslag er en række meget præcise bestemmelser om forholdet mellem overordnet og underordnede og forholdet mellem sideordnede - der er andre, der har været inde på spørgsmålet om optagelsesritualer, mobberi og den slags. Hvis man tager de mere alvorlige overtrædelser, så er der nogle overtrædelser af folkeretten, som er med i det udkast til § 37, der er fremlagt, og jeg vil ligesom andre stille spørgsmål om, hvorfor vi så ikke kan få andre brud på folkeretten med: spørgsmålet om tortur, spørgsmålet om terror mod civile i besatte områder og andre brud på internationale konventioner. I forlængelse af det er der jo problematikken - som også andre har været inde på - om den klare formulering, som handler om straf, hvis man handler efter ordre, men udfører ting, som er forbudt eksempelvis efter folkeretten. Vi har ligesom andre i debatten været inde på spørgsmålet om forbud mod deltagelse i politiske foreninger og forsamlinger. Det eneste eksempel, jeg kan komme på, er, at man i morgen eller om nogle måneder ulykkeligvis befinder sig i en voldsom udvikling i Irak: Danske soldater er kommet alvorligt til skade, og der står en stor antikrigsdemonstration nede på Slotspladsen. Skal det her så bruges til fra forsvarsministerens side at forbyde danske værnepligtige i deres civile tøj at deltage i sådan en demonstration, eller hvad er det for nogle tilfælde, bemyndigelsen skal bruges i? Med hensyn til forholdet mellem spionage og afsløringer af militære hemmeligheder har hr. Villy Søvndal været inde på
§ 33. Jeg synes, det er nogle meget voldsomme skærpelser af straffene. Maksimumstraffen i bestemmelsen kommer nu til at stige fra 10 år til livstid, og det er jo en antydning af, at man generelt vil skærpe holdningen på det her område. Afslutningvis om den militære straffelov synes jeg, den har et fantastisk historisk præg, der sådan er i ånden fra 1864 - jeg kan også forstå, at det første kommissionsarbejde, som arbejdede med problemstillingen, faktisk arbejdede under 1864 og videre frem - eksempelvis i form af forbuddet mod at påføre sig sygdom eller legemsskade. Jeg ser for mig 1800-tals-bønder, som går og hakker sig selv med leen for at slippe for at blive indkaldt til værnepligt. Jeg synes, det er svært at se relevansen af den slags bestemmelser i dag. Hvad angår forbud mod at foretage ændringer på ammunition, så ved jeg ikke, hvor mange der går og skruer på panserværnsraketterne nu om dage, jeg synes, det virker som risky business. Den slags bestemmelser er måske lidt mere fra forladerens tid. Samlet tror jeg ikke, at der kommer til at ske så store ændringer i den militære straffelov, så at Enhedslisten kommer til at stemme for den, men jeg ser frem til drøftelser. Jeg synes, der har været mange relevante indlæg om den militære straffelov i dag. Nogle få bemærkninger om disciplinarloven: Jeg synes, der er behov for at få afklaret, hvordan det sikres, at de, der er underlagt disciplinarloven, ved, hvad der er forbudt på det enkelte tjenestested, og at der kommer nogle meget faste retningslinjer for det. Jeg synes, det er vigtigt, at der bliver lavet en uvildig kontrol af, hvorledes reglerne udmøntes og sanktionssystemet fungerer. Der kan også være behov for at få belyst, hvordan man forestiller sig opkrævning af bøder. Jeg går ud fra, at det sker på samme vis som ved alle andre typer bøder i den almindelige retspleje, nemlig ved at man sender folk et girokort og ikke blot trækker dem i løn og ser, om de opdager det.

     Men for disciplinarlovens vedkommende, og det gælder også retsplejeloven, synes jeg, der er nogle klare forbedringer af retssikkerheden for dem, der er underlagt loven, og det er jeg meget tilfreds med.

Så er det hr. Jann Sjursen som ordfører.

Der ligger jo et grundigt udvalgsarbejde og betænkningsafgivelse bag det lovkompleks, som vi nu behandler, nemlig revision af den militære straffe- og retsplejelov fra 1973 og fremsættelse af en helt ny disciplinarlov.
     Jeg må overordnet sige, at vi finder det fornuftigt, at man nu får fremsat en ny, selvstændig disciplinarlov, og selv om der har været meget diskussion om, hvorvidt der overhovedet er brug for en militær straffelov, synes vi, at det kan der være gode grunde til. Man skal sådan set ikke - og det siger jeg som gammel lærer - kimse ad det såkaldte pædagogiske sigte, det, at man har bestemmelserne samlet et sted, men jo heller ikke af, at der meget ofte vil være den forskel i forhold til den civile straffelov, at nogle af sanktionerne for mig at se bør falde hurtigere, når vi taler om militæret, fordi det er nødvendigt for at opretholde disciplinen.
     Så vi føler, at det kan være meget fornuftigt at bibeholde disse love, ikke kun af tradition, men også fordi man så har det samlede overblik over, hvilke regler der er gældende; jo selvfølgelig i særdeleshed, hvis man deltager i en væbnet konflikt, men sådan set også hvis man har udsigt til at blive udsendt til en sådan.
     Jeg skal derfor overordnet sige, at Kristendemokraterne vil gå ind i udvalgsarbejdet med en positiv indstilling til de tre fremsatte lovforslag, men vi vil selvfølgelig i lighed med andre partier gerne dyrke nogle af detaljerne under udvalgsarbejdet. Jeg skal bare pege på, jeg tror, det bliver fire temaer, som vi synes det kan være værd at se nærmere på, uden at jeg sådan set har sagt, at vi nødvendigvis finder, at der skal være ændringer i forhold til de fremsatte lovforslag; men når vi taler om den militære straffelov er der nogle ting, som vi synes lige skal overvejes en ekstra gang.
     Første synes vi, det kan være fornuftigt at overveje formuleringen af § 9 om straffrihed ved ordrer, altså hvorvidt bestemmelsen er i overensstemmelse med den internationale strafferetsdomstol. Det tror vi såmænd nok den er; det ville i hvert fald være uklogt af regeringen at fremsætte et lovforslag, der ikke var i overensstemmelse med den internationale strafferetsdomstol. Det kan være fornuftigt, synes vi, at se på, om de betænkningsflertal-betænkningsmindretal, der har været, er et spørgsmål om ren semantik, sådan som det blev hævdet fra hr. Helge Adam Møllers side tidligere, eller om der ligger noget mere substantielt i det. Det har vi altså ikke som udgangspunkt nogen særlig fine fornemmelser i forhold til, dog sådan at forstå, at vi selvfølgelig meget gerne vil have, at vi lægger os tæt op ad den internationale strafferetsdomstol, fordi vi synes, vi vil stå stærkest i argumentationen i internationale sammenhænge, hvis vi gør det. Men lad os se nærmere på det under udvalgsarbejdet.
     Det andet, jeg vil pege på, er § 27 i den militære straffelov, om at ministeren under ekstraordinære forhold kan forbyde medlemskab af en politisk forening eller en politisk forsamling. Igen synes vi, det er en bestemmelse, hvor man, uanset at den også har stået i den gamle militære strafferetslov, bør overveje, om man kan tænke sig eksempler, der bør få os til at bibeholde den, eller om man skal sige, at det er en reminiscens fra tidligere tider. Det spørgsmål vil vi også gerne overveje nærmere i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Så er der endelig § 33 - som jeg til dels har været inde på tidligere - om ytringsfriheden, det at man bl.a. kan straffe medier i den her sammenhæng. Jeg var inde på det i en ordveksling med hr. Villy Søvndal tidligere, og den ordveksling skulle såmænd ikke tages som udtryk for, at vi ikke synes, at der er noget at diskutere i relation til § 33. Den skulle såmænd bare tages som et udtryk for, at jeg synes, at hr. Villy Søvndal blev noget vidtløftig i sin ordførertale med hensyn til at beskrive Danmark som sådan et halvtotalitært land med mangel på demokrati osv. Det synes vi ikke rigtig holder i byretten for nu at sige det sådan. Men vi vil også godt diskutere den paragraf, ikke kun i lyset af høringssvar fra nogle af medievirksomhederne, men generelt for at sikre så meget åbenhed, ikke som muligt, men som det, om jeg så må sige, er tilladeligt i forhold til at sikre soldaternes og militærets sikkerhed i øvrigt.
     Så vil jeg endelig sige, at vi - også i lighed med andre
- måske står lidt undrende over for, hvad der i hvert fald i en del af den offentlige debat også har været bragt frem, nemlig spørgsmålet om, hvorfor man ikke har medtaget bestemmelser vedrørende tortur. Jeg har hørt nogle af forklaringerne på det her i forbindelse med debatten, men også det spørgsmål vil vi gerne se nærmere på i forbindelse med udvalgsarbejdet.

     Det blev nævnt, at det er inkorporeret osv. i den almindelige straffelov, så rent konventionsmæssigt er der måske ikke noget at komme efter. Men hvis der med den militære straffelov er et ønske om at fremme et pædagogisk sigte - det var et af de indledende argumenter for, at vi skal bibeholde den militære straffelov - bør man også gå hele vejen rundt, og det kunne netop være et argument for også at indarbejde bestemmelser vedrørende tortur. Det spørgsmål vil vi også gerne se på i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Men som sagt går vi til udvalgsarbejdet med en overordnet positiv indstilling til de fremsatte lovforslag.

Først vil jeg gerne takke for de mange interessante indlæg og bemærkninger, der har været, og jeg vil også gerne takke for den overvejende positive modtagelse, lovforslaget har fået.
     Der er blevet rejst en række spørgsmål, som det vil være naturligt at få belyst under udvalgsarbejdet, men jeg vil godt lige komme med nogle bemærkninger for at holde fokus på det helt centrale i de tre lovforslag, som er behandlet her i dag.
     Lovforslagene hviler i al væsentlighed på et langvarigt og grundigt udvalgsarbejde med deltagelse af så vel juridiske eksperter som militære ledere og repræsentanter for personaleorganisationer og faglige organisationer i forsvaret. Regeringen lægger stor vægt på, at dette udvalg har vurderet, at der fortsat er behov for et særligt militært straffe- og disciplinarsystem, også i fredstid. Det er i den forbindelse af afgørende betydning for regeringen, at lovgivningen bygger på dette udvalgsarbejde, og at betænkningen stort set er afgivet i enighed med en fin indre balance, både set i forhold til de interesser og hensyn, som skal varetages, og de retsgarantier, en sådan lovgivning nødvendigvis skal indeholde.
     Det er helt centralt, også for de nuværende opgaver for det danske forsvar, at soldaterne allerede i fredstid får deres pligter ind på rygmarven, ligesom der må være mulighed for en hurtig og effektiv indgriben over for de ganske få, der ikke følger reglerne.
     I forhold til den gældende lovgivning sker der en ikke ubetydelig afkriminalisering. F.eks. kan simpel uagtsomhed ikke længere straffes, men alene resultere i et disciplinarmiddel, og kun forhold af grovere karakter vil typisk være strafbelagt. Der sker også en klar adskillelse af strafansvar og disciplinaransvar, hvilket bl.a. kommer til udtryk i forslaget til en selvstændig militær disciplinarlov. En del af ordførerne havde nogle konkrete spørgsmål. Jeg vil ikke love, at jeg kan svare på dem alle sammen, men der var nogle principielle spørgsmål, som jeg vil prøve at forholde mig til. Flere af ordførerne har udtrykt bekymring angående FN's torturkonvention og har spurgt, hvorfor den ikke er indskrevet i forslagene. Det er sådan, at Danmark i medfør af torturkonventionens artikel 4, stk. 1, er forpligtet til at sikre, at enhver torturhandling som defineret i konventionens artikel 1 er strafbar i Danmark og kan pålægges en passende straf under hensyn til handlingens alvorlige natur. Det afgørende for, om man fra dansk side lever op til denne forpligtelse, er ikke, om der i dansk lovgivning er en særskilt bestemmelse, der forbyder tortur. Det centrale er derimod, om dansk lovgivning indeholder bestemmelser, som medfører en passende straf for handlinger, der i konventionens forstand har karakter af tortur, og dette er efter justitsministerens opfattelse utvivlsomt tilfældet, idet eventuelle tilfælde af tortur allerede efter de gældende regler i den danske straffelov - navnlig reglerne om vold, tvang, trusler og forbrydelser begået i offentlig tjeneste - vil kunne straffes med en passende streng straf. Tilsvarende vil de generelle regler om forsøg og medvirken finde anvendelse. Jeg svarer selvfølgelig gerne på spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men det er altså argumentationen for, at det ikke er medtaget som en selvstændig del af straffeloven. Det, der har givet anledning til de fleste spørgsmål, er det, som er blevet kaldt min mulighed for at begrænse ytringsfriheden. Jeg kan berolige specielt hr. Villy Søvndal med, at jeg ingen planer har om at forbyde den forening, hr. Villy Søvndal er medlem af, men jeg skal prøve at redegøre for, hvorfor udvalget mener, at den tidligere § 29, nu § 27, skal bevares i loven.

     § 27 har til formål at beskytte forsvarets omdømme under væbnet konflikt eller ved truende udsigt hertil, så vel i Danmark som i udlandet, hvor militært personels deltagelse i visse foreninger eller forsamlinger kan sætte spørgsmålstegn ved deres loyalitet i forbindelse med den opståede konflikt eller kan have en negativ signalværdi for befolkningen. Det foreliggende udkast begrænser anvendelsesområdet i forhold til den gældende bestemmelse, idet det efter forslaget i modsætning til den gældende ret nu yderligere kræves, at et forbud skal være nødvendigt for at sikre, at forsvaret kan udføre sine pligter og opgaver på en forsvarlig måde. Det fremgår af betænkningen, at der er enighed i udvalget om opretholdelse af en bemyndigelse til forsvarsministeren til under ekstraordinære forhold, der truer landets sikkerhed, at forbyde tjenestegørende militært personel at deltage i politiske foreninger eller forsamlinger. Jeg vil sige, at her står jeg naturligvis også til rådighed for yderligere besvarelser. Det er ikke et kardinalpunkt i lovforslaget, men jeg prøver at redegøre for de overvejelser, man har gjort sig i udvalgsarbejdet, og som altså mundede ud i, at man lod bestemmelsen blive i forslaget. Med hensyn til ICC, Den Internationale Straffedomstol, kan jeg henvise til § 37, stk. 2, i forslaget til militær straffelov, hvor der står: »På tilsvarende måde straffes den, der forsætligt bruger krigsmiddel eller fremgangsmåde, hvis anvendelse er i strid med en af Danmark tiltrådt mellemfolkelig overenskomst eller med folkeretlig sædvaneret«, Vi er altså dækket ind af § 37, stk. 2. Hr. Villy Søvndal og også andre har udtrykt bekymring angående ytringsfriheden. Jeg er sikker på, at det vil blive diskuteret under udvalgsarbejdet, men jeg vil lige rette en lille misforståelse. Det er således, at § 33, som hr. Villy Søvndal henviste til, er gældende for journalister under væbnet konflikt. Hr. Villy Søvndal nævnte Berlingske Tidende og spurgte, om det er den paragraf, journalisterne fra Berlingske Tidende kan straffes efter. Det er det ikke, idet sagen ikke omhandler en væbnet konflikt. Det er bare sagt til orientering, men der kan stadig væk selvfølgelig være ting, man ønsker belyst. Angående spørgsmålet om § 9 og straffrihed var specielt hr. Morten Helveg Petersen inde på problemstillingen. Det er rigtigt, at der var en mindretalsudtalelse, men den gik på formuleringen, altså ikke på, at det ikke kan være interessant. Hr. Morten Helveg Petersen mener, at vi stringent skal følge den internationale formulering, men udvalget var enigt om, at det var et rent formuleringsteknisk spørgsmål, og at resultatet ville blive det samme, hvad enten man brugte den ene eller den anden formulering. Det er bare sagt som forbrugeroplysning, og også her stiller jeg selvfølgelig materiale til rådighed for Forsvarsudvalget under den videre behandling. Fru Pia Boisen spurgte til definitionen af væbnet konflikt. I stedet for at jeg læser den op her, kan den selvfølgelig oversendes til udvalget, så der kommer en helt firkantet forklaring på, hvad der menes med væbnet konflikt, for den har jeg selvfølgelig også. Så vil jeg sige til hr. Morten Helveg Petersen, at jeg deler hr. Morten Helveg Petersens opfattelse af, at det er godt, at gummiparagraffen i den gældende lov, altså § 15, forsvinder. Men jeg vil også sige til hr. Morten Helveg Petersen, at hvis vi forestillede os, at man fjernede den militære straffelov, ville det faktisk være den almindelige straffelovs §§ 156 og 157, som var gældende, og så ville vi have lidt af den samme problemstilling, fordi man kan putte utrolig meget ind i lige præcis de to bokse. Det kan siges, at den militære straffelov helt klart definerer, hvad det er for nogle bestemmelser, man er omfattet af. Så kan jeg måske lidt drillende sige, at jeg med stor interesse har læst Politiken, hvor hr. Morten Helveg Petersen udtalte, at når vi ikke kan få det bedste, altså slippe af med den militære straffelov, må vi nøjes med det næstbedste. Det synes jeg er meget sødt sagt. Det svarer jo til, at når ikke man kan få den, man elsker, må man elske den, man får. Jeg er selvfølgelig godt tilfreds med den modtagelse, forslagene har fået, og jeg stiller gerne op for at besvare spørgsmål i udvalget, så vi kan få belyst de relevante problemstillinger, der er rejst under debatten i dag.

Jeg skal blot spørge forsvarsministeren her ved slutningen af debatten, om forsvarsministeren deler Dansk Folkepartis opfattelse af forslaget og spørgsmålet om de ansattes rettigheder som udtryk for kulturradikalt flæberi, om forsvarsministeren på sin egen militære løbebane erindrer pragtfulde overhalinger, og hvad forsvarsministerens syn i øvrigt er på optagelsesritualer. Vil forsvarsministeren også karakterisere dem således: Herregud, det er bare optagelsesritualer?

Jeg må sige helt klart, at de tre lovforslag, vi har behandlet i dag, står jeg naturligvis ved, og jeg mener, at de alle tre på hver sin måde er udtryk for en nødvendig modernisering af den militære straffelov. Derfor må jeg også sige, at jeg nok ikke kan bruge helt de samme formuleringer, som hr. Søren Krarup brugte i sin ordførertale.

Jeg vil blot spørge forsvarsministeren, om han ikke vil indrømme, at selv om han som forsvarsminister ikke vil kunne bruge mine formuleringer, er han udmærket i stand til at høre, at der faktisk ligger noget temmelig væsentligt bag dem, selv om de ikke svarer til dem, man vil bruge som forsvarsminister.

De tre lovforslag er fremsat af hensyn til forsvarets personel og af hensyn til, at militæret skal kunne virke som en militær institution.
     Som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, mener jeg, at udvalget har fundet den indre, fine balance. De anbefalinger, udvalget er kommet med, er stort set fulgt i de tre lovforslag, netop fordi det var juridiske eksperter og militære eksperter, som sagde, at der var tale om et regelsæt, som gav retssikkerhed for de borgere, som nu engang er i det militære system, og samtidig om et regelsæt, som militæret kunne leve med. Det mener jeg er det vigtige, det primære i de tre lovforslag: De sætter retssikkerheden til den enkelte i højsædet, samtidig med at de sætter militæret i stand til at arbejde som en militærorganisation.

Det er klart, at man i udvalgsarbejdet kan gå nærmere ind i, hvad en væbnet konflikt er, og hvornår der er tale om en sådan, men jeg vil godt spørge: Er det sådan, at vi i dag er
i en væbnet konflikt? Er Danmark i en væbnet konflikt, eller er det sådan, at det alene er de danske tropper i Irak, som er i en væbnet konflikt?

Den militære straffelov indeholder ikke nogen definition af, hvornår der er tale om en væbnet konflikt. Derfor bliver begrebet væbnet konflikt vurderet ud fra det folkeretlige begreb, og det beror som udgangspunkt på en juridisk vurdering af de faktiske forhold, om der foreligger en situation, som må betegnes som en væbnet konflikt. Jeg har mulighed for enten at læse de forskellige muligheder op nu eller oversende dem til udvalget, og jeg tror, jeg vil vælge det sidste, for ellers kan det godt blive lidt tungt.

Det er jo sådan, at forslaget giver forsvarsministeren bemyndigelse til at vurdere, om man er i en væbnet konflikt, så jeg vil spørge forsvarsministeren, hvordan forsvarsministeren vurderer situationen i dag. Vil vi ifølge forslaget til militær straffelov være i en situation med væbnet konflikt?

Til det må jeg svare nej.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.