Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 62:
Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale valg. (Adgang til benyttelse af elektroniske valglister og elektroniske brevstemmeprotokoller, opgørelse af personlige stemmer for hvert afstemningsområde, elektronisk indsendelse af valgbøger til indenrigs- og sundhedsministeren m.v.). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 27/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Papirarbejdet i den offentlige forvaltning bliver i disse år lagt om til elektroniske journaler og dokumenter. Det er nemt og praktisk, det går hurtigere, det er online, og det fylder mindre i arkiverne.
     Lovforslaget her drejer sig om valglisterne, der jo administreres af kommunerne efter elektronisk udtræk fra cpr-registeret. Ved at gøre valglisterne elektroniske kan man opnå den fordel, at alle valgborde på ét afstemningssted kan trække på samme oplysninger, så man undgår kødannelser ved ét valgbord, mens de tilforordnede ved nabobordet sidder og triller tommelfingre. Så det kan være ganske praktisk at bruge elektroniske lister.
     Valglisterne skal frem til og på valgdagen berigtiges, og det er også lettere at have med at gøre, når man kan klare det elektronisk.
     Det er meget forskelligt, hvor langt kommunerne er fremme i forhold til den elektroniske verden, og derfor overlades det til kommunerne selv at bestemme, om de vil beholde de gammelkendte protokoller med valglister, eller om de vil gå over til elektroniske lister.

     Efter optælling af stemmerne bliver der foretaget en opgørelse for hvert afstemningsområde, tallene bliver lagt sammen, og så kan man finde ud af, hvem der er valgt. Det er det samlede slutresultat, der er afgørende for valgets udfald.
     Men antallet af de personlige stemmer på hver kandidat og antallet af partistemmer på hvert enkelt afstemningssted har stor interesse, i hvert fald for alle involverede. Derfor skal tallene for hvert afstemningsområde, man kan kalde dem sådan en slags mellemregningstal, fremover gøres op og registreres. Tallene skal indføres i valgbogen og meddeles de tilstedeværende, og opgørelser for hvert afstemningsområde skal vedlægges valgbogen som bilag. Der skal også vedlægges et eksemplar af en stemmeseddel - altså en, der ikke har været udleveret - så man har dokumentationen for, hvad valget er gået ud på.
     Ved folketingsvalg og valg til Europa-Parlamentet skal valgbogen med bilag sendes ind til indenrigsministeren. Når de nye systemer er sat i gang, ved vi bedre, hvordan det vil være praktisk at indsende data, og det er med henblik på, at man f.eks. kan offentliggøre valgresultaterne for hvert afstemningssted på Indenrigs- og Sundhedsministeriets hjemmeside. Loven indeholder en bemyndigelse til ministeren til nærmere at bestemme fremgangsmåden for, hvordan det kan være praktisk at gøre det.
     For at undgå misforståelser vil jeg gerne understrege, at lovforslaget her ikke drejer sig om elektronisk afstemning, som vi har set eksempler på under det amerikanske præsidentvalg. Det, vi åbner mulighed for nu, er elektroniske valglister.
     Venstre støtter forslaget.

Spørgsmålet om at anvende den elektroniske teknik i forbindelse med opgørelse af valg, føring af valgbøger m.v. og stemmeafgivning har været drøftet tidligere.
     Indenrigsministeriet har i 1993 afgivet en betænkning om valg og edb, og i 1996 havde vi her i Folketinget drøftelse af et beslutningsforslag, der åbnede op for anvendelse af den elektroniske teknik - jeg vil sige et endda meget vidtgående beslutningsforslag - og som blev afvist.
     Det lovforslag, vi behandler nu, har udgangspunkt i ønsker fra seks kommuner, der på tre områder ønsker, at man fornyer metoden: For det første ønsker de elektroniske valglister for fremmødte og for brevstemmer, for det andet ønsker de adgang til elektronisk stemmeafgivning på selve afstemningsstederne, og for det tredje ønsker de på længere sigt mulighed for stemmeafgivning via internettet ved hjælp af digital signatur.
     I det lovforslag, vi behandler, har Indenrigs- og Sundhedsministeriet på de forskellige områder forholdt sig til ønskerne. I lovforslaget åbnes der for det første op for, at kommunalbestyrelsen kan få hjemmel til at beslutte, at man anvender elektroniske valglister. Det kan Socialdemokratiet tilslutte sig. For det andet får Indenrigs- og Sundhedsministeriet bemyndigelse til at bestemme, hvordan valgbogen skal indsendes ved folketingsvalg og europaparlamentsvalg. Det vil sige, at man reelt kan påbyde kommunerne at føre valgbøgerne elektronisk og opgøre valgresultatet elektronisk, sådan at det kan indsendes. For det tredje - og det har ikke noget med henvendelsen fra de pågældende kommuner at gøre - så foreslås det, at der fremover skal opgøres og indberettes personlige stemmer og partistemmer - listestemmer - for hvert afstemningsområde til folketingsvalg og europaparlamentsvalg. Det kan vi også tilslutte os. Så har det også været overvejet, om man skulle indføre, at stemmetal skulle indføres og opgøres for hvert afstemningssted ved kommunalvalg. Det har regeringen valgt ikke at gøre med denne her lovændring. Fra Socialdemokratiets side hælder vi til, at man bør indføre det. Det vil kunne give mulighed for, at samtlige valgresultater - europaparlamentsvalg, folketingsvalg, kommunalvalg - kan blive let tilgængelige ét sted, nemlig på Indenrigs- og Sundhedsministeriets hjemmeside, sådan at de mange problemer, der er i dag med at fremsøge de egentlige valgresultater, ikke opstår eller kan blive reducerede. Det andet hovedemne, som kommunerne havde ønsket, var muligheden for elektronisk stemmeafgivning fra afstemningsstederne. Der anfører ministeriet, at man ikke ønsker, at der indføres en forsøgshjemmel for de interesserede kommuner til den elektroniske stemmeafgivning. Men, siger ministeriet så, man vil være positivt indstillet, hvis der kommer en henvendelse herom. Nu kan man nok sige, at hele lovforslaget sådan set tager udgangspunkt i, at seks kommuner har henvendt sig herom, og så foreligger der en henvendelse fra kommunerne. Derfor er vi fra Socialdemokratiets side indstillet på, at der indføres en egentlig forsøgshjemmel i loven i forbindelse med denne her behandling. Vi ønsker, at kompetencen til at godkende forsøgene ligger hos indenrigs- og sundhedsministeren, men vi ønsker også, at der sker en orientering af Kommunaludvalget, og at der bliver åbnet op for en mulighed for at diskutere rammerne for forsøget mellem Kommunaludvalget og ministeren, bl.a. med henblik på, at vi i Kommunaludvalget kan sikre os, at forsøgene får et sådant indhold, at vi kan bruge det i forbindelse med den kommende lovgivning. En af de ting, det i forbindelse med elektronisk stemmeafgivning kunne være rart at vide, er jo, om det kunne reducere antallet af ugyldige stemmesedler, så vi fik forøget antallet af gyldige stemmesedler i forhold til antallet af vælgere, der møder frem. Men der er mange andre ting, som det er værd at drøfte i det her. Måske skal vi se lidt nærmere på det under udvalgsbehandlingen - jeg vil bestemt ikke afvise, at vi kan lægge nogle rammer for det - eller måske skal vi skal have en eller anden form for debat med ministeren, når han ønsker at bruge den bemyndigelse, som vi mener bør gives ham i loven. Det tredje punkt, som henvendelsen fra kommunerne drejer sig om, er stemmeafgivning via internettet ved hjælp af digitale signaturer. Jeg vil godt sige, at det ønsker vi ikke at medvirke til fra Socialdemokratiets side. Vi er enige i den formulering, lovforslaget har på det her punkt. For os er det helt centrale, at vi har et afstemningssystem i Danmark, borgerne kan have tillid til, så udfaldet af et valg afgøres af vælgerne og ikke af Højesteret, som vi så det ved præsidentvalget i USA for 4 år siden.

Dansk Folkeparti hilser dette forslag velkommen. Bedre sent end aldrig, kunne man sige. Dette lovforslag giver adgang til benyttelse af elektroniske valglister og elektroniske brevstemmeprotokoller, opgørelse af personlige stemmer for hvert afstemningsområde og elektroniske indsendelser af valgbøger til indenrigs- og sundhedsministeren.
     Loven træder i kraft den 1. februar 2005 og har første gang sin virkning for folketingsvalg, der afholdes efter kommunalvalget i år 2005. Ved forslaget gives der mulighed for, at kommunalbestyrelsen ved folketingsvalg, europaparlamentsvalg og kommunalvalg kan beslutte, at der i et eller flere eller alle afstemningsområder i kommunerne skal benyttes elektroniske valglister, samt at brevstemmeprotokollen skal føres elektronisk.
     Og hvad fører det så til? Mere fleksibilitet, større interesse for afstemningen på valgdagen, og at vælgerne kan komme hurtigt hjem og følge valget i fjernsynet. Endvidere bliver der mulighed for bedre tilrettelæggelse og registrering af modtagernes brevstemmer.
     Forslaget kommer i øvrigt fra seks storkommuner, som det er blevet sagt. Henvendelsen fra de nævnte kommuner vedrører ud over den elektroniske valgliste muligheden for på et senere tidspunkt at indføre elektronisk stemmeafgivelse på afstemningsstederne.
     Med forslaget indføres endvidere ved folketingsvalg og europaparlamentsvalg den ordning, at der ved fintælling for hvert afstemningsområde skal ske en opgørelse af antallet af personlige stemmer på hver kandidat samt antallet af partistemmer - listestemmer for hver parti - kandidatlister og ikke blot som i dag for hele opstillingskredsen.

Jeg skal straks tilkendegive, at Det Konservative Folkeparti kan støtte ministerens lovforslag, men jeg vil gerne knytte nogle enkelte kommentarer til forslagets forskellige elementer.

     Med hensyn til bestemmelsen om, at der fremover skal foretages fintællinger opgjort på afstemningsdistrikter, synes vi, det er en meget god idé, at vi får det sat helt på plads. Det kan være af ganske stor interesse at følge med i, hvordan stemmerne ligger i de enkelte afstemningsdistrikter, naturligvis først og fremmest med hensyn til de personlige stemmer, men også med hensyn til partistemmerne, så den del af forslaget hilser vi med meget, meget stor tilfredshed. Det er den ene afdeling.
     Den anden afdeling vedrører så de elektroniske muligheder. Der kan vi klart støtte muligheden for - efter ønske - at benytte sig af de elektroniske valgbøger. Der er nogle klare, praktiske fordele ved det, som er beskrevet i lovforslaget, og der er ingen tvivl om, at dér, hvor man kaster sig ud i det projekt, vil man ganske givet opleve nogle positive erfaringer ved det.
     Men der har jo så været et ønske om at gå videre ad den elektroniske vej, og her forholder forslaget sig altså kun til den mulighed, som jeg har nævnt her. Med hensyn til ønsket om, at man kan bruge elektronisk stemmeafgivning på valgstedet, ja, der er der nogle formuleringer i forslagets bemærkninger, som vel tilkendegiver en positiv indstilling til - hvis der bliver fremsat et konkret ønske om at gøre det - at man så vil overveje den lovgivning, som der i givet fald skal til.
     Jeg vil i hvert fald godt på Det Konservative Folkepartis vegne anbefale, at man i givet fald forbereder et sådant forsøg meget, meget grundigt. Det skal være sådan, at vælgerne har tillid til, at stemmeafgivningen foregår, som stemmeafgivning skal foregå, at der bliver talt op på forsvarlig vis, og at der er mulighed for at føre kontrol med det. Jeg er overbevist om, at der skal man virkelig tænke sig grundigt om og forberede sig grundigt, før man kaster sig ud
i et sådant projekt. Det er så heller ikke noget, vi skal tage stilling til i dag, men her er blot fra min side en tilkendegivelse af, at den dag, man ønsker at gå det skridt, så er der altså tale om at gå den tunge vej ad grundige forberedelser, før man tager hul på det. Endelig har der været ønsket om at stemme over internettet ved hjælp af den elektroniske signatur. Det er så fremtidsmusikken. Der kan givetvis være nogle perspektiver i, at man kan afprøve befolkningens holdning eksempelvis i en kommune til et eller andet kommunalt tema, man gerne vil have en tilkendegivelse om. Jeg kan godt se, at der er nogle muligheder i det, men naturligvis også, at der ud fra et demokratisk synspunkt er nogle betænkeligheder, og derfor er der fuld opbakning fra vores side til, at ministeren afviser at gå ind på den tankegang. Det er vi fuldstændig enige med ministeren i. Som sagt: Vi kan støtte lovforslaget, og vi glæder os til under udvalgsbehandlingen at dykke nærmere ned i de enkelte temaer, som jo er ganske interessante for os, der interesserer os for, hvordan man stemmer ved de forskellige valg.

Da SF's ordfører på området, hr. Aage Frandsen, ikke kan stå på talerstolen her, fordi han sidder i formandsstolen, skal jeg på SF's vegne fremføre følgende:
     Vi støtter forslaget. Selv om den nuværende form for stemmeafgivning er forbundet med stor sikkerhed, er der ikke noget til hinder for, at man afprøver andre former, som gør afstemningen lettere og optællingen hurtigere.

Jeg skal undskylde, at det kom bag på mig, at SF's ordfører kunne gøre det så forbilledlig kort. Jeg skal se, om jeg kan gøre hende kunsten efter.
     Det Radikale Venstre støtter forslaget. Vi vil også støtte et arbejde med at lave forsøg med elektronisk stemmeafgivning, men vi deler til fulde ministerens betænkeligheder i forhold til at sikre, at der er en folkelig kontrol af stemmeafgivningen.

Jeg skal indskrænke mig til nogle ganske få bemærkninger.
     Tak for den positive opbakning til regeringens forslag, som har lydt fra alle sider. Det ser ud til, at lovforslaget som sådan får en let gang gennem parlamentet.

     Så er der selvfølgelig det spørgsmål, der melder sig omkring en ibrugtagning af den moderne elektronik i relation til selve valghandlingen, hvor jeg kan forstå, at Socialdemokratiet sådan set er indstillet på allerede nu at skabe en forsøgshjemmel. Jeg vil sige, at når jeg ikke umiddelbart selv har gjort mig til talsmand for det, så er det jo, fordi jeg deler de betænkeligheder, som flere af ordførerne også har givet udtryk for, De Konservatives ordfører, Det Radikale Venstres ordfører, for bare at trække et par indlæg frem.
     Jeg synes, det er klogt - men det kan jo diskuteres videre under udvalgsbehandlingen - at man har en meget, meget præcis forventning om, hvad det er for forsøg, der er en efterspørgsel på, før man eventuelt skaber en hjemmel.
     Vi er ude i at regelfastsætte, kan man sige, demokratiets grundlæggende spilleregler. Jeg hører ellers til dem, der i mange andre af livets sammenhænge synes, at man ikke skal være berøringsangst i forhold til moderne teknologi - den skaber mange muligheder - men det er meget, meget vigtigt, at vi står vagt om legitimiteten i de valghandlinger, der afvikles, at vi står vagt om, at borgerne virkelig har en mulighed for at have indseende i og efterkontrollere, at valghandlingen nu også er, som den giver sig ud for at være.
     Man må jo sige, at det vel også er rimeligt nok, at demokrati koster. Det er muligt, at man kunne afbureaukratisere, det er muligt, at man på sigt kunne effektivisere selve valghandlingen ved ibrugtagning af moderne teknologi, men med de intervaller, vi afvikler valg med i Danmark, er det vel rimeligt nok, at vi først og fremmest har blik for det med legitimiteten.
     Men jeg har jo i bemærkningerne præciseret, at jeg vil være positiv over for mere konkrete forsøgsbestemmelser, når der kommer en fordring på dem. Det får mig til umiddelbart at sige, at jeg synes, man skal holde sig til den tilkendegivelse over for kommunerne for nærværende. Men jeg stiller mig selvfølgelig meget gerne til rådighed for både i spørgsmål-svar og på anden vis at gå i dialog med Folketingets Kommunaludvalg, hvis det skulle vise sig, at denne større positivitet, som Socialdemokratiets ordfører jo markerer i forhold til regeringens, skulle vise sig at have bæreevne under udvalgsarbejdet.
     Umiddelbart må jeg dog konkludere, at der synes at være massiv opbakning til forslaget, som det ligger her med den tilkendegivelse i bemærkningerne om, at når og hvis der kommer mere konkrete forsøgsbeskrivelser, som kan danne grundlag for en konkret udformning af en forsøgsbestemmelse, så er vi indstillet på at diskutere det nærmere.

Det er en bemærkning til indenrigsministeren. Jeg vil godt kvittere for åbenheden over for spørgsmålet om at afprøve den elektroniske stemmeafgivning.
     Jeg er helt enig i de betænkeligheder, overvejelser, som er fremført af andre ordførere. Jeg er også enig med ministeren i, at vi skal stå vagt om det her, sådan at befolkningen har tillid til, at stemmeafgivningen og optællingen foregår helt korrekt. Derfor synes jeg, det måske ikke er så vigtigt, at der bliver indført en lovhjemmel på nuværende tidspunkt. Det, der er mere vigtigt, er måske, at vi begynder at arbejde med mulighederne.
     Men som jeg sagde, er der seks kommuner, der har søgt - lidt bredt - om, at der bliver indført en hjemmel, der giver adgang til det her. Og derfor må vi formode, at der meget snart kommer en henvendelse fra dem - i hvert fald fra nogle af de seks - om elektronisk stemmeafgivning.
     Det, som vi har brug for, synes jeg, er sådan set to ting. Det ene er, at vi får nogle erfaringer fra udlandet. Og det andet er, at vi selv begynder at overveje, hvilke rammer vi i givet fald kunne tænke os at sætte for sådan nogle forsøg.
     Jeg vil gerne høre, om ministeren er indstillet på at medvirke til, at vi i udvalget kan indhente oplysninger om, hvordan det fungerer i udlandet, kan tage ud og se, hvordan det er i udlandet, og bidrage med de overvejelser, man i ministeriet har gjort sig om de rammer, man eventuelt kunne sætte for sådan et forsøg.

Jeg vil også starte med at kvittere for den positive måde, som Socialdemokratiets ordfører, hr. Klaus Hækkerup, kvitterer på, og sige, at jeg jo synes, det er naturligt, at man politisk - og det er jo relevant at gøre det i Folketingets Kommunaludvalg - søger at samle erfaringer på området her. Det kan jo gøres på forskellig vis, og i det omfang mit ministerium kan bidrage og det kan være en naturlig del af den proces, der nu skal være omkring lovforslaget her, stiller jeg selvfølgelig gerne mit ministeriums sagkundskab til rådighed for det her.

     Om Kommunaludvalget så også ligefrem vil rejse ud og opleve elektronisk stemmeafgivning på tætteste hold, skal jeg ikke blande mig i, men også på det punkt har vi jo en rimelig indarbejdet tradition for, at vi også i de situationer understøtter udvalget i udvalgets arbejdstilrettelæggelse. Så mon ikke også vi kunne gøre det i denne sammenhæng?
     Jeg synes sådan set, det er fornuftigt, at man på kanten af det her lovforslag, som jo altså har et andet sigte i sine hårde paragraffer, arbejder med temaerne her. Det er regeringen selvfølgelig indstillet på, fordi regeringen også allerede på anden vis i videnskabsministerens it-handleplan har tilkendegivet, at der her kunne ligge et potentiale, så det vil vi selvfølgelig gerne bidrage til at belyse nærmere.

Tak til ministeren for den positive tilkendegivelse. Jeg vil
i udvalget arbejde stærkt for, at vi inviterer ministeren med på en studietur, hvor vi kan se, hvordan det fungerer i praksis.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.