Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 61:
Forslag til lov om ændring af en række love på miljøområdet. (Ændring af håndhævelsesbestemmelser m.v., herunder som opfølgning på lov om retssikkerhed ved forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 28/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Hovedformålet med lovforslaget er at sikre, at miljømyndighederne også efter ikrafttrædelsen af lov om retssikkerhed ved forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligt har de nødvendige redskaber til brug for håndhævelse af miljøreglerne og sikring af miljøet.
     Grundlovens § 72 siger, at boligen er ukrænkelig; undtagelser kræver lovhjemmel eller retskendelse. Inden for strafferetsplejen er der ganske bestemte regler for, hvornår der kan foretages ransagning og andre tvangsindgreb over for borgerne, og hvilke betingelser der skal være opfyldt, før politiet kan gå i aktion. I stort set alle love om myndighedsudøvelse på særområder er der sidst i loven nogle straffebestemmelser, og der er ofte hjemmel til tvangsindgreb som f.eks. adgang til virksomheders kontor- og produktionslokaler, for at myndighederne kan udføre deres tilsyn og kontrolarbejde.
     Ikke mindst inden for miljøområdet er hovedreglen om, at myndigheder ikke har ret til at trænge ind på privat område, gennemhullet af så mange undtagelser, at nogle myndighedsudøvere næsten kan glemme borgernes retssikkerhed. Myndighederne er i mange tilfælde nødt til at have adgang til virksomhederne for at kunne udføre deres opgave med at håndhæve reglerne inden for deres særlige myndighedsområde. Derfor er lovgivningen en konstant balancegang mellem at sikre borgernes rettigheder og at sikre retshåndhævelse, så lovgivningen bliver overholdt. Det gælder i særlig grad på miljøområdet, at det er nødvendigt med en effektiv kontrol.
     Med lov om retssikkerhed ved forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligt er der fastsat nogle generelle regler for den offentlige forvaltnings håndtering af balancegangen mellem retssikkerhed og retshåndhævelse.
     Der skal være proportionalitet, så indgrebet står i rimeligt forhold til formålet med indgrebet, der skal som hovedregel gives et varsel, der skal skrives rapport osv. Desuden er der regler om forholdet til strafferetsplejen og retten til ikke at inkriminere sig selv. Det betyder, at hvis der er en konkret mistanke om et strafbart forhold, så skal den mistænkte gøres bekendt med mistanken og med sin ret til ikke at give oplysninger. Det, der populært er kendt som »alt, hvad du siger, vil blive brugt imod dig«, skal en mistænkt gøres bekendt med.

     I forbindelse med behandlingen af loven om retssikkerhed blev der igangsat et analysearbejde, der skulle belyse behovet for ændringer eller justeringer af håndhævelsesreglerne i miljølovgivningen. På miljøområdet bygger kontrollen og indsatsen i vidt omfang på oplysninger fra virksomhederne selv og undersøgelser, som disse udfører for egen regning. Konklusionen på analysen blev, at der er en række situationer, hvor selvinkrimineringsforbuddet i retssikkerhedslovens § 10 vil kunne give myndighederne problemer med at skaffe oplysninger, der er nødvendige for håndhævelse eller miljøbeskyttelse. Det har ikke været formålet med retssikkerhedsloven at svække indsatsen på miljøområdet. Det er praktisk og fornuftigt, at virksomhederne udfører egenkontrol, det er jo normalt også i virksomhedernes interesse, at forholdene er i orden. Myndighederne kan kun føre tilsyn ved at have adgang til oplysningerne. Derfor er der behov for særlige regler på miljøområdet, så retshåndhævelsen får den vægt, som er nødvendig for at sikre miljøet. Med forslaget indføres en række nye redskaber for myndighederne samt præciseringer af de eksisterende, som skal sikre retshåndhævelse på miljøområdet på samme niveau som nu uden at komme i konflikt med selvinkrimineringsforbuddet. Herudover foreslås visse andre justeringer af håndhævelsesreglerne, primært for at sikre større ensartethed
i de forskellige miljølove. Retssikkerhedsloven skal revideres i folketingsåret 2006-07, og det fremgår af bemærkningerne til lovforslag nr.
L 61, at Miljøministeriet i den forbindelse vil overveje, om der er brug for yderligere lovændringer på miljøområdet. Venstre kan støtte forslaget. Jeg skal lige nævne, at de love, der berøres af dette forslag, er lov om miljøbeskyttelse, lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om vandforsyning, lov om forurenet jord, om kemiske stoffer og produkter, lov om miljø og genteknologi.

Jeg skal indledningsvis meddele, at Det Radikale Venstres ordfører, fru Elsebeth Gerner Nielsen, er blevet syg og derfor ikke kan fremlægge De Radikales syn på lovforslag nr.
L 61, men jeg skal sige, at de deler de synspunkter, jeg her vil fremsætte som Socialdemokraternes.
     I Socialdemokratiet vægter vi både en effektiv håndhævelse af miljølovgivningen og den enkeltes retssikkerhed, herunder også virksomheders retsstilling. Når vi kunne stemme for loven om retssikkerhed ved en forvaltnings anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligt, var det derfor i høj grad begrundet i, at den daværende miljøminister i en betænkning til loven udtrykkeligt garanterede, at loven ikke ville forringe fællesskabets muligheder for at beskytte danskernes natur og miljø, og at arbejdsdelingen mellem miljømyndighederne og politiet ville have en uændret praksis. Lovforslag nr. L 61 er et klart forsøg på at leve op til denne her garanti, det er et behjertet forsøg på at implementere hele retssikkerhedsloven i håndhævelsen af miljølovgivningen, men nemt er det bestemt ikke. Det er blevet et ret så svært gennemskueligt lovforslag med mange skøn indbygget. Det smager på ingen måde af regeringens mærkesag om regelforenkling. Vi har også svært ved at forstå, at det ikke skulle have økonomiske konsekvenser med alle de fortolkningsmuligheder, der er indbygget i lovforslaget, og med virksomhedernes mulighed for at indklage afgørelser. Det kan næsten kun føre til øget bureaukrati, eller hvad måske er værre, at færre sager bliver ført til dørs med alt, hvad det betyder for danskernes natur og miljø. Vi ser positivt på de nye redskaber, som forvaltningerne kan tage i anvendelse for at overkomme de problemer, som hensynet til retssikkerhedslovens § 10 rummer, for at få de fornødne oplysninger til at beskytte natur og miljø. Vi er meget tilfredse med, at loven skal revideres efter udgangen af 2005, men vi mener, det bliver svært at løfte denne her lovgivning forsvarligt i et år, hvor strukturreformen vender op og ned på miljøforvaltningen i hele Danmark. Godt nok træder strukturreformen ikke i kraft samtidig med den her lov, men i de kommende år vil der jo i høj grad være fokus i miljøforvaltningerne på interne strukturelle udfordringer og megen ekspertise vil søge væk, så snart det er muligt. Det er i det miljø, at ministeren mener, at man kan håndhæve miljølovgivning ud fra nye principper med ret så mange tolkninger, og uden at det koster ressourcer, i hvert fald statslige ressourcer.

     Til trods for disse betænkeligheder er vi enige i intentionerne med lovforslaget og vil gå ind i et konstruktivt udvalgsarbejde, som vi mener må blive rimelig omfattende, hvis det her lovkompleks skal blive praktisk anvendeligt.
     Det er væsentligt for os, at vi i lovarbejdet søger at tage hensyn til de bekymringer, som bl.a. Danmarks Naturfredningsforening har givet udtryk for i høringssvaret, den bekymring, der hedder, at man går fra i højere grad at samarbejde miljømyndigheder og virksomheder om at få løst konkrete problemer til en mere konfliktfyldt og retslig måde at gribe tingene an på.
     Det er afgørende for hensynet til fællesskabet, at myndighederne har mulighed for en effektiv håndhævelse af lovgivningens intentioner, og vi ser frem til at behandle en række af de betænkeligheder, der udtrykkes i høringssvarene, under det kommende udvalgsarbejde.

Tak. Så er det hr. Jørn Dohrmann.

Der er allerede på nuværende tidspunkt sagt mange ting om det her lovforslag, så jeg vil ikke gå så meget ind i, hvad det indeholder, ud over det, Dansk Folkeparti gerne vil give til kende om det.
     Vi er jo selvfølgelig også interesseret i, at vi har en effektiv miljølovgivning, som alle folk har mulighed for at leve op til, og en lovgivning, som er positiv over for miljøet, og hvor man så hurtigt som muligt kan få oplysninger om de tiltag, der skal til.
     Derfor er det jo også vigtigt for Dansk Folkeparti, at man har de rigtige redskaber til den her behandling, og når vi står med dette lovforslag, som er en justering, og som giver nye redskaber samt præciseringer, så er vi selvfølgelig positive over for det og vil gerne gå ind i et sådant arbejde. Vi ser jo, at der er en præcisering af, hvad man kan tillade sig med hensyn til fjernelse af dokumenter.
     Vi har også hæftet os ved, at det er vigtigt, at vi igen får loven revideret i 2006, og der er mange andre ting, som vi selvfølgelig gerne vil have belyst under udvalgsarbejdet. Vi synes, det er godt, at også andre partier har meldt, at de er positive, ligesom vi er, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Ja tak. Og så er det hr. Christian Wedell-Neergaard.

I Det Konservative Folkeparti synes vi, der er god balance i dette forslag. Dette lovforslag har til formål at sikre, at miljømyndighederne efter vedtagelsen af lov om retssikkerhed har de nødvendige redskaber til brug for håndhævelse af miljøreglerne i en række miljølove. På grund af selvinkrimineringsforbuddet i retssikkerhedsloven er det særlig relevant på miljøområdet, da kontrol og indsats i vid udstrækning bygger på oplysninger fra virksomhederne selv, og de betales ligeledes af virksomhederne. Derfor indføres en række nye redskaber, som skal rette op på dette uden at komme i konflikt med selvinkrimineringsforbuddet, og der skabes en vis ensartethed
i de forskellige miljølove. Behovet for denne lovændring opstår ud fra ønsket om at opretholde det hidtidige niveau i håndhævelse af miljølovgivningen. Reglerne i retssikkerhedsloven bygger på praksis fra den europæiske menneskerettighedskonvention og betyder, at den, der er anklaget for en forbrydelse, ikke må pålægges at afgive oplysninger, der kan angive eller inkriminere ham selv.
     I den danske fortolkning betyder det, at der skal være en konkret mistanke om et strafbart forhold, også selv om forholdet endnu ikke er anmeldt til politiet. I langt de fleste tilfælde kan virksomhederne afgive oplysninger fra deres egenkontrol, og det er først, når der opstår en konkret mistanke, at de kan fritages.

     Kun en meget lille del af overtrædelserne på Miljøministeriets område ender med en politianmeldelse. Langt de fleste forhold lovliggøres ved administrative påbud, og kun i grove og gentagne tilfælde er det nødvendigt at skride til en politianmeldelse. De bedste resultater opnås ved at have en dialog med virksomhederne.
     Som hovedregel er det amter og kommuner, der er tilsynsmyndigheder, og der foreligger ikke oplysninger om, hvordan de har håndteret oplysningspligten i forbindelse med mistanke. Her vil reglerne om selvinkriminering få en betydning.
     Myndighederne sikres med denne lov, at de får adgang til at medtage dokumenter, computere og andet materiale for at få adgang til relevante oplysninger. Samtidig foreslås det at give myndighederne mulighed for at skaffe oplysninger og udføre analyser for virksomhedernes regning. Det ville jo være helt urimeligt, at myndighederne skulle afholde udgifter til analyse, som virksomhederne er pålagt. Det ville stemme dårligt med princippet om, at det er forureneren, der betaler.
     Beslutningen om at foretage undersøgelser for virksomhedernes regning kræver som regel et varsel, hvor virksomhederne kan komme med deres bemærkninger. Det giver virksomhederne mulighed for at bedømme konsekvenserne af sådanne undersøgelser.
     Lov om retssikkerhed skal revideres i 2006, og på det tidspunkt vil det være hensigtsmæssigt også at se på reglerne på miljøområdet.
     På vegne af Det Konservative Folkeparti vil jeg sige, at vi kan støtte lovforslaget.

Så er det hr. Jørn Jespersen som ordfører.

Man kan jo godt høre på en del af ordførertalerne, at det er ganske vanskeligt stof, vi har med at gøre her. Sagen er jo kort fortalt den, at loven om retssikkerhed, som blev vedtaget i sidste samling, har skabt en række problemer på miljøområdet med hensyn til håndhævelse af lovgivningen, i øvrigt også, så vidt jeg kan bedømme, på fødevaresikkerhedsområdet.
     Der kan være gode grunde til, at man har vedtaget en retssikkerhedslov på trods af alle advarslerne om, hvad det ville betyde for miljøet, for der var argumenter, både internationalt og af hensyn til retssikkerheden, for at vedtage den. Men det efterlader os altså med nogle problemer omkring håndhævelsen på miljøområdet.
     Om dette lovforslag er tilstrækkeligt til at lappe hullerne, kan jeg for at være helt ærlig ikke overskue. Jeg synes også, det er meget vanskeligt ud fra lovforslaget og bemærkningerne at vurdere, om hullerne i tilstrækkeligt omfang bliver lukket på en betryggende måde. Der er ingen tvivl om, at det er det, der er intentionen, og det støtter vi fuldt ud, men om det kan lade sig gøre, og om det lykkes godt nok med det forslag, der ligger her, synes jeg er meget vanskeligt at bedømme.
     Det er selvfølgelig en afgørende forudsætning for os for at kunne støtte lovforslaget, at vi med god samvittighed kan sige, at de problemer, der er skabt omkring håndhævelsen af miljølovgivningen, er løst med det lovforslag, der ligger her, og det har vi brug for udvalgsarbejdet til at få afklaret.
     Så vi er enige i intentionen i lovforslaget, men vi vil undersøge, om det i praksis lever op til sine egne intentioner.

Jeg vil lige spørge hr. Jørn Jespersen, om han er helt på det rene med, at lov om retssikkerhed, retssikkerhedsloven, blev vedtaget enstemmigt af Folketinget og altså derfor også har bred tilslutning, og om SF ikke også lægger meget vægt på borgernes retssikkerhed, og at borgere i denne forbindelse også er virksomheder, virksomhedsindehavere, virksomhedsledere, sådan at det er absolut nødvendigt også at have selvinkrimineringsforbuddet indarbejdet som en meget vigtig del på miljøområdet.

Svaret på det første spørgsmål er, at det er jeg fuldstændig på det rene med. Hvis ikke det er kommet frem, så er det det nu.
     Det andet: Det er fuldstændig rigtigt, at SF også lægger meget vægt på retssikkerhed for borgere og virksomheder, men det ændrer jo ikke ved, at vi ønsker at indføre en retssikkerhed, som samtidig gør, at miljølovgivningen kan håndhæves.
     Vi gjorde netop under behandlingen af lovforslaget om retssikkerhed opmærksom på, at vi risikerede at få ganske store problemer på miljøområdet. Vi var meget aktive med hensyn til at få en analyse fra Miljøministeriets side og et tilsagn fra Miljøministeriets side om, at man kunne løse de her problemer, og vi har sikret, at der i betænkningen er lagt vægt på, at de problemer bliver løst.
     Det er den linje, jeg også forfølger nu, så jeg kan berolige fru Gudrun Laub med, at der også i denne sag er fuldstændig konsistens i SF's linje.

Flere spørgsmål? Så siger jeg tak til ordføreren.
     Så går vi videre med fru Pia Boisen som ordfører.

Da hr. Keld Albrechtsen ikke kan være til stede, skal jeg redegøre for Enhedslistens holdning til det fremsatte lovforslag.
     Enhedslisten kan overordnet støtte lovændringen, som jo er en følge af loven om retssikkerhed. Historien har vist, at det kan være meget vanskeligt for myndigheder at få afklaret, hvordan forurening er opstået, og endnu vanskeligere at få afklaret ansvarsforholdene.
     Det er vigtigt for os, at det er forureneren, der betaler, og derfor kan vi godt støtte, at det påhviler virksomhederne at dække udgifter til de nødvendige undersøgelser.
     Også adgangen til at hente oplysninger på virksomheden i de tilfælde, hvor det er nødvendigt at få tilsyn, håndhævelse til forureningsbekæmpelse, forebyggelse eller til beskyttelse af sundheden kan vi støtte.
     Vi bemærker, at den del af det oprindelige forslag, der omhandler oplysninger fra tredjemand, er taget ud af forslaget. Vi kan godt forstå, at det skal overvejes grundigt, hvordan dette forhold skal reguleres, men vi finder det vigtigt, at man har mulighed for at få oplysning også fra tredjemand. Det kræver naturligvis, at ansatte er sikret, sådan at de ikke bliver fyret, fordi de giver de oplysninger, myndigheden har brug for.
     Det er nogle af de elementer, som vi gerne vil have belyst under udvalgsarbejdet, og også en række andre forhold,
f.eks. forholdet for de offentlige virksomheder, kan det være nyttigt at få belyst under udvalgsarbejdet.

Allerførst vil jeg gerne takke for de velvillige kommentarer.
     Jeg har stor forståelse for det, fru Margot Torp fremhæver, at det kan være svært. Der er flere ordførere, der har været inde på, at det er teknisk kompliceret juridisk stof. Hvordan skal vi dog kunne nå det?
     Det, der jo er at sige til det, er, at det jo for så vidt er en bunden opgave, fordi man jo har retssikkerhedsforslaget. Det træder i kraft, og de huller, som ligesom er kommet ud af det analysearbejde, som flere har nævnt, skal vi jo gerne have lukket på forhånd. Det er forhåbentlig en sag, som vi kan nå at få på plads sådan inden for de kommende måneder, så vi ikke kommer til at have en for lang periode, hvor nogle af de problemer, analysearbejdet jo viste der ville være som følge af retssikkerhedslovens § 10, kommer til at udmønte sig.
     Flere har været inde på baggrunden, og derfor skal jeg gøre det relativt kort, men jeg vil bare sige, at Retsudvalget jo netop tilkendegav i betænkningen til retssikkerhedsloven, at udvalget lagde afgørende vægt på, at der fortsat vil være en effektiv kontrol med overholdelsen af regler på de enkelte lovgivningsområder.
     Konklusionen på det analysearbejde på miljøområdet blev jo så, at der er en række situationer, hvor selvinkrimineringsforbuddet i retssikkerhedslovens § 10 vil kunne give myndighederne problemer med at skaffe oplysninger, der er nødvendige for håndhævelse eller miljøbeskyttelse.
     Hvis myndighederne har en konkret mistanke om, at en virksomhed har begået noget strafbart, og myndigheden vurderer, at det kan blive til en politisag, ja, så suspenderes de normale pligter for virksomheden til at oplyse sagen og foretage undersøgelser. Kontrollen og den øvrige indsats på miljøområdet bygger i meget høj grad på oplysninger fra virksomhederne selv og på undersøgelser, der så bliver udført for virksomhedernes egen regning.
     F.eks. skal virksomhederne udføre egenkontrol, der kan være regelmæssige analyser af spildevandsudledning, og myndighederne kan give påbud om, at virksomhederne f.eks. skal undersøge en sket forurening for egen regning. Selvinkrimineringsforbuddet i retssikkerhedslovens § 10 vil i visse tilfælde betyde, at myndighederne ikke kan afkræve virksomhederne disse oplysninger. Lad os tage sådan et helt konkret eksempel. Lad os sige, at en tilsynsmyndighed har en konkret mistanke om, at en virksomhed har overtrådt sine vilkår og derved har forårsaget en jordforurening. Hvis myndigheden samtidig vurderer, at overtrædelsen er så grov, at det kan være relevant at politianmelde virksomheden, ja, så kan myndigheden ifølge §
10 ikke kræve, at virksomheden selv undersøger forureningen og afgiver oplysningerne til myndigheden. Det gælder, selv om der er tale om oplysninger, som er nødvendige for myndighedens administrative afgørelse, f.eks. om, at virksomheden skal fjerne forureningen. Derfor er selvinkrimineringsproblematikken meget relevant på miljøområdet, hvor man i meget vidt omfang bygger på oplysnings- og undersøgelsespligt for virksomheder.

     Med forslaget indføres også en række nye redskaber for myndighederne som præciseringer af de eksisterende redskaber. Det skal sikre, at myndighederne fortsat kan få de oplysninger, der er nødvendige for miljøbeskyttelsen og håndhævelsen, selv om de ikke kan kræve, at virksomhederne afgiver dem.
     De skal også sikre, at forureneren betaler-princippet fortsat finder anvendelse i hidtidigt omfang. Naturligvis er forslagene udformet, så man ikke kommer i konflikt med selvinkrimineringsforbuddet, men jeg forstår helt ønsket om, at der bliver lejlighed til at gå i dybden med nogle af de her ting under udvalgsbehandlingen. Der vil vi selvfølgelig prøve at få klarificeret de mange ting, som både fru Margot Torp og hr. Jørn Jespersen kom ind på.
     Lad mig også lige nævne, at ud over de ændringer, der har forbindelse med retssikkerhedsloven, så foreslås også visse andre justeringer af håndhævelsesreglerne i de forskellige miljølove primært for at sikre større ensartethed
i håndhævelsesreglerne der, hvor de forhold, der skal kontrolleres, er sammenlignelige. For eksempel justeres miljøbeskyttelseslovens tilsyns- og håndhævelsesregler, så de passer bedre til kontrol af den produktregulering, som er fastsat i medfør af loven. Et andet eksempel er, at kemikalielovens håndhævelsesregler omformuleres, så de i højere grad svarer til miljøbeskyttelseslovens og andre miljøloves tilgang til håndhævelse, og så den samtidig indeholder alle de relevante instrumenter, der findes i andre lignende produktlove. Lad mig så afslutningsvis sige til Enhedslistens ordfører, der nævnte problemstillingen om tredjemands pligt til at udtale sig: Der er det jo en konsekvens af høringssvarene, at man har valgt ikke at have det med, fordi der var ganske mange høringssvar, der problematiserede, at tredjemand f.eks. kunne få krænket fortroligheds- og loyalitetsforhold ved at blive tvunget til det. Men også der kan vi selvfølgelig være behjælpelige under udvalgsbehandlingen med forskellige uddybende ting. Men det var altså et område, der var meget stærk fokus på i høringssvarene, og derfor valgte man at tage det ud.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.