Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 5:
Forslag til lov om fuldbyrdelse af visse strafferetlige afgørelser i Den Europæiske Union. Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 6/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg skal på Venstres vegne give tilslutning til forslaget. Det er jo i substansen emner, vi har været inde på, da vi diskuterede sagen for 1½ år siden i forbindelse med rammeafgørelsen.
     Meningen med forslaget er naturligvis som med andre EU-forslag af samme karakter, der er blevet vedtaget her i Folketinget, at man ønsker en forenkling og effektivisering af procedurerne, når det drejer sig om straffesager mellem medlemsstaterne. Det drejer sig specielt om beslaglæggelse, bødestraf og konfiskation. Det formål kan vel alle give tilslutning til.
     Vi kan vel alle være enige om, at det drejer sig om, at retssynene efterhånden nærmer sig hinanden, uden at retssikkerheden forringes, at reglerne altså højnes der, hvor retssikkerheden er for dårlig. Det skal ikke være sådan, at man kan gemme sig i et land, fordi straffen er mindre, og fordi procedurerne er for besværlige. Det kan vi vel alle være enige om.
     Men det er klart, også når vi ser, hvad der i øjeblikket kommer fra EU af forslag og grønbøger, at den stund jo er kommet, hvor man også har lyst til at spørge, hvor langt vi vil gå, eller rettere, at vi spørger hinanden, hvor langt vi vil gå i det princip, der altså hedder, at vi f.eks. kan acceptere beslaglæggelser, bøder, konfiskation i Danmark vedrørende danske statsborgere for noget, som ikke er strafbart her, og omvendt.
     Det er en udvikling, vi er inde i, og jeg kunne da godt spørge mine kolleger også i Retsudvalget og også ministeren:
Hvor er vi? Hvor stor en indsats gør vi i EU?
     Jeg vil også spørge de strafferetseksperter, der har meget travlt med at kritisere folketingsarbejdet, hvor de er henne med hensyn til at hjælpe os. Vi bliver jo overbebyrdet med papirer, og vi kan jo ikke sidde nede i EU og følge med i, hvad der sker. Men vi har netop fået en grønbog, som godt kan bekymre lidt med hensyn til, hvor stor forskel der er på reglerne i de forskellige gamle EU-lande - vi mangler helt besked om, hvordan det ser ud i de nye EU-lande.

     Alt dette være ikke sagt, fordi vi er imod den tendens, at vi skal tilnærme os hinanden, tværtimod, men jeg er bare nødt til at sige som repræsentant for et liberalt parti, at vi altså er nødt til også at tænke på vores eget retssyn, vores egen retssikkerhed, vores egne grundholdninger til disse ting. Derfor må vi altså prøve at se det her i en lidt større sammenhæng, og den kan godt virke lidt bekymrende.
     Men vi støtter altså dette lovforslag. Det gjorde vi jo også for 1½ år siden.

Det glæder mig at høre fru Birthe Rønn Hornbechs overvejelser om at tage en større drøftelse af hele den harmonisering, der er i gang på det strafferetlige område. Det vil jeg meget gerne tilslutte mig.
     Nu talte fru Birthe Rønn Hornbech selv om Venstre som et liberalt parti. Jeg vil gerne høre med hensyn til det konkrete forslag, om det slet ikke, hvis man ser det fra virksomhedernes synspunkt, giver Venstre anledning til nogen overvejelser om, hvordan en dansk virksomhed skal beskytte sig imod, at der kommer en kendelse om beslaglæggelse fra en domstol i et eller andet af de 24 øvrige EU-lande. Den beslaglæggelseskendelse kan betyde, at virksomheden må lukke, fordi der altså er nogle gammeldags maskiner, computere eller andet, men som er helt essentielle for den virksomhed.
     Har det slet ikke ført til overvejelser i Venstre, at man kan have den slags problemstillinger, at der slet ikke er taget højde for, hvordan virksomheder skal kunne forsvare sig imod den type sager?

Jeg er da glad for, at fru Line Barfod stiller det spørgsmål, for så kan fru Line Barfod jo ikke skælde Venstre og de borgerlige partier ud for, at vi altid tænker på erhvervslivet.
     Men det er præcis en af de ting, jeg synes, vi skal have afdækket under udvalgsarbejdet. Vi må jo så også høre på de grupper, der eventuelt føler, at det her specielt får betydning for dem, og som forhåbentlig så vil indfinde sig i Retsudvalget. Det er jo svært at overskue. Jeg kan ikke svare på det, og det kan fru Line Barfod heller ikke, men spørgsmålet er jo godt, og det er ikke til at komme uden om.

Så en sidste kort bemærkning til fru Line Barfod.

Det er fint, at vi kigger på det under udvalgsarbejdet.
     Jeg vil så bare høre, om fru Birthe Rønn Hornbech er enig i, at hvis vi for alvor skal til at se på denne her type afgørelse og lovgivning inden for EU, så er det altså, når vi får rammeafgørelserne, at vi skal diskutere det, og rammeafgørelsen, der ligger til grund for det her lovforslag, blev jo behandlet på meget kort tid i Folketinget.
     Det bliver vi nødt til at lave om, så det er på det tidspunkt - eller måske allerede når forhandlingerne føres nede i EU - at vi har debatten om, hvad konsekvenserne er, hvordan vi sikrer en ordentlig retssikkerhed. Nu hvor lovforslaget ligger der, er der ikke meget, vi har mulighed for at ændre på, fordi det er på baggrund af en rammeafgørelse, som Danmark har tiltrådt.

Jeg er jo slet ikke uenig med fru Line Barfod. Det er bare en jætteindsats at gøre, og det er jo også derfor, som fru Line Barfod ved, at jeg måske først af alle har sagt ved den sidste grønbog, vi fik i Retsudvalget, at nu må vi altså over for EU sætte spørgsmålstegn ved, om det her overhovedet er noget, der er nødvendigt at tage sig af i øjeblikket, og vi er i hvert fald nødt til at få afdækket kendsgerningerne om retssystemerne i alle EU-lande, før vi overhovedet tænker på det.
     Jeg startede også med at sige, at det jo er set i en sammenhæng. Hvis det her var det eneste og der aldrig kom flere, var det jo ligegyldigt. Men det er klart, at denne gang drejer det sig om konfiskation og bøde. Hvis det næste gang drejer sig om fængsel, og det viser sig i de nye EU-lande, at der er en helt anden opfattelse af, hvad der skal være strafbart f.eks. over for erhvervslivet - det ved vi jo ikke noget om - så er det da noget, at vi er nødt til at vurdere. Det er klart, at det tager tid. Det er jeg enig med fru Line Barfod i.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Så er det hr. Per Kaalund som ordfører.

Den grænseoverskridende kriminalitet er stigende, og fra Socialdemokratiets side vil vi gerne være med til at bekæmpe og begrænse disse former for kriminalitet. Det, der er tale om med dette lovforslag, er jo, at kendelselser afsagt i et andet EU-land kan fuldbyrdes her i Danmark. Det gælder, som det blev nævnt, beslaglæggelse af formuegoder eller bevismaterialer. Det skal dog runde en dansk dommer, inden det effektueres. Hvis danskere til eksempel får bøder i udlandet, så kan de altså også inddrives her i landet.
     Vi finder det rigtigt, at man udvider samarbejdet her inden for den rammeafgørelse, der er. Det er vigtigt med et tæt samarbejde mellem EU-landene. Det skal ikke være sådan, at kriminelle blot kan gå over grænsen til et andet EU-land og så slippe for straf eller få en begrænset straf.

     Vi er også af den opfattelse, at det kræver tillid retssystemerne imellem. Det vil sige, at de regler, der nu engang er for overhovedet at kunne være EU-medlemsland, kræver naturligvis et retssystem, som grundlæggende er rimeligt og retfærdigt, og det tror vi også kan komme til at fungere. Yderligere er vi også indstillet på, som det også fremgår, at der vil blive en hurtigere og mere effektiv inddrivelse og retsforfølgelse, end man har kendt hidtil.
     Vi kan fra Socialdemokratiets side anbefale lovforslaget.

Socialdemokratiets ordfører talte meget om forenkling og effektivitet osv. Jeg vil gerne høre, om retssikkerhed også indgår i Socialdemokraternes overvejelser, og om Socialdemokratiet ligesom Venstre er begyndt at stoppe op og sige: Det kunne være, vi lige skulle finde ud af, hvor vi er på vej hen med denne totalharmonisering af strafferetten i EU.
     Er Socialdemokratiet villig til, at vi prøver at se nærmere på det samlede billede af hele den harmonisering, der finder sted af strafferetten, se på, hvor det egentlig er, vi er på vej hen, og hvorhen vi ønsker at gå? Ønsker vi virkelig en situation, hvor ting, der ikke kan gennemføres efter dansk ret, vil kunne gennemføres, fordi udenlandske myndigheder kan kræve, at danske myndigheder gennemfører dem i Danmark?

Vi har jo altid fra Socialdemokratiets side sat retssikkerheden i højsædet, og det vil vi fortsætte med at gøre.
     Jeg tror overhovedet ikke på, og det tror mit parti heller ikke, at vi når nogen fuldstændig harmonisering af al lovgivning i EU. Det er udelukket, dertil når vi aldrig. Men det skal heller ikke være sådan, at kriminelle blot ved at gå over grænsen til et andet land enten kan unddrage sig straf eller slippe betydelig billigere. Her må vi have visse regler EU-landene imellem, for en konsekvens af det åbne marked og en lang række andre ting er jo netop fri bevægelse over grænserne af kapital og alt muligt andet, og det medfører selvfølgelig, at der skal være en vis ensartethed. Men vi er selvfølgelig åbne over for at tage mere principielle drøftelser af hele dette kompleks og kommer vel også til det
i forbindelse med den nye forfatningstraktat.

Nu taler hr. Per Kaalund om, at kriminelle ikke skal kunne unddrage sig straf, men der er jo det med retssikkerhed, at den også beskytter dem, der er uskyldigt mistænkt, og dem er der jo nogle af.
     Spørgsmålet er, hvordan man kan få en ordentlig retssag og et ordentligt forsvar mod at være uskyldigt mistænkt, hvis sagen foregår i flere lande på én gang. Der kan også være virksomheder, der ikke selv har begået noget kriminelt, men som kan blive inddraget, fordi der skal beslaglægges nogle maskiner, der står hos dem, og derfor er mit spørgsmål igen, om Socialdemokraterne selv har nogen overvejelser. Det er selvfølgelig positivt, at Socialdemokraterne gerne vil medvirke til, at vi andre kan have nogle drøftelser, men vil Socialdemokraterne slet ikke selv gøre sig nogen overvejelser om, at det er vigtigt at sikre en retssikkerhed, at det er vigtigt at se på, hvor vi egentlig er på vej hen, hvor omfattende den harmonisering, man er i gang med, er, og hvordan vi sikrer en langt grundigere behandling i Folketinget, før vi vedtager rammeafgørelserne?

Mit svar fra før kan ikke tolkes, som om vi blot vil sidde og høre på, at andre partier har en principiel drøftelse. Jeg gav udtryk for, at vi gerne deltager i en principiel drøftelse, også med socialdemokratiske synspunkter, om disse ting.
     Med hensyn til den del af lovforslaget, som angår beslaglæggelse, herunder af bevismaterialer og andre ting, er det sådan, at selv om der er faldet en kendelse i et andet EU-land, og den skal fuldbyrdes her i landet, skal den forelægges en dansk dommer. Det sker godt nok med en meget kort tidsfrist og uden et tilbundsgående politimæssigt eftersyn, men trods alt skal der ses på det, og det anser vi for betryggende.

Dansk Folkeparti er altid interesseret i at gennemføre forenklinger og effektuere procedurer i det offentliges behandling af love og regler, i dette tilfælde i forbindelse med straffesager. Sådanne tiltag vil alt andet lige altid gøre tilværelsen nemmere for de involverede parter og spare skatteborgerne for unødige udgifter.
     L 5 lægger op til sådanne forenklinger og effektiviseringer i retsplejeloven. Men - og det er et stort men - det indeholder også elementer af EU's fortsatte indgriben i selvstændige staters kerneområde, her retspolitikken.

     L 5 er et lovforslag om at gennemføre en EU-rammeafgørelse om beslaglæggelse af formuegoder eller bevismateriale samt om bødestraf. Men for at gøre det endnu mere klart, at her træder EU endnu et skridt hen imod at bestemme mere og mere i medlemslandene, står der følgende i den skriftlige fremsættelse: »Rammeafgørelsen adskiller sig fra de gældende procedurer derved, at den fuldbyrdende stat i højere grad forpligter sig til at fuldbyrde de pågældende afgørelser fra en anden EU-medlemsstat uden at foretage en nærmere prøvelse af grundlaget for afgørelsen og i forhold til visse lovovertrædelser uden at betinge sig, at der er tale om strafbare forhold i fuldbyrdelsesstaten.« Det gælder ganske vist for helt specifikke forbrydelser, der giver mere end 3 års fængsel, men alligevel: Dansk Folkeparti synes, at vi skal bestemme vores retspolitik selv. Ser man på den positivliste, der fremgår af lovforslaget, er der jo ingen af de forbrydelser, som ikke allerede nu er strafbare i Danmark - det være sig terrorisme, børneporno, menneskehandel, salg af ulovlige våben osv. Derfor vil Dansk Folkeparti i udvalgsarbejdet se på, hvilke fordele dette lovforslag giver i forhold til allerede eksisterende love, og derefter afveje vores stillingtagen, selvfølgelig specielt set i lyset af, at bekæmpelse af organiseret kriminalitet og terrorisme er højt prioriteret hos os.

Jeg vil gerne spørge hr. Per Dalgaard fra Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti ikke mener, at dette lovforslag, så begrænset det end er, vil medvirke til at bekæmpe og forebygge kriminalitet i Europa og altså også EU-området?

Jo, det vil det, og det fremgår sådan set også af teksten i selve lovforslaget, at hovedformålet med det faktisk netop er at bekæmpe og effektuere bekæmpelsen af organiseret kriminalitet og specielt terrorisme. Men de delelementer, der indgår i forslaget, er jo egentlig nogle, som allerede i dag er kriminelle i Danmark.

Det fremgår jo af lovforslaget, at noget af det, der står på positivlisten, og som kan være en kriminel handling i et andet EU-land, ikke nødvendigvis er det i Danmark. F.eks. er medlemskab af en kriminel organisation ikke strafbart i Danmark, men kan godt være strafbart i et andet EU-land, men som det er nævnt i lovforslaget, forpligter Danmark sig alligevel til at retsforfølge, hvis man foretager sig kriminelle handlinger, for så er det selvfølgelig strafbart. Men der kan være og er også forskellig lovgivning EU-landene imellem, og synes hr. Per Dalgaard derfor ikke, det er hensigtsmæssigt, at når et EU-land træffer afgørelse om, at en strafbar handling er foretaget i det pågældende land, kan der ske retsforfølgning i et andet land, f.eks. i Danmark?

Jeg vil ikke sige, det er et problem, men vi har jo en meget liberal holdning til f.eks. at være medlem af organisationer.
     Det er helt sikkert hr. Per Kaalund bekendt, at Dansk Folkeparti ønsker en organisation som Hizb-ut-Tahrir forbudt, men at det ikke har kunnet lade sig gøre. I Tyskland er den pågældende forening forbudt, og man kan godt forestille sig, at en dansk debattør, som udtaler sig i et andet EU-land, bliver betragtet som kriminel dernede og kan få en retssag på halsen, selv om han ikke er kriminel i Danmark. Det er helt klart et problem, men jeg synes, det er nogle af de ting, vi bliver nødt til at drøfte i udvalgsarbejdet og få belyst lidt bedre.

Fru Birthe Rønn Hornbech havde en betragtning om, at Folketinget er overbebyrdet med papir, og sagde, at noget af papiret kom i forbindelse med vores samarbejde med de øvrige europæiske lande. Det er jo uden tvivl rigtigt nok, men jeg har indimellem moret mig med at tælle op, hvor meget papir man får som folketingsmedlem.
     I hvert fald jeg selv får 1.850 A4-sider om dagen, og jeg skulle hilse og sige, at omkring halvdelen af de 1.850 A4-sider faktisk er noget, vi selv laver, typisk i form af de ufattelig mange spørgsmål, forskellige folketingsmedlemmer stiller i udvalgene på almindelig del. De fylder nok 600-800 sider hver dag, i hvert tilfælde når man er medlem af ni udvalg, så det kunne godt ske, at vi skulle gribe lidt i egen barm, før vi retter skytset mod andre. Det var en sidebemærkning.

     Lad mig så gå videre til lovforslaget. Fru Line Barfod sagde i en kort bemærkning, at vi er på vej mod en total harmonisering af vore retssystemer, men det mener jeg ikke vi er - overhovedet ikke! Vi er ikke i nærheden af det, og jeg er som andre overbevist om, at vi aldrig får en total harmonisering. Men jeg er også overbevist om, at vi på nogle områder vil nærme os hinanden, og det ser jeg ikke noget problem i.
      Jeg kan huske, at da jeg var en del år yngre end i dag, fik jeg min første bil i begyndelsen af 1960'erne og kørte rundt i Europa. Da var det ikke sådan, som når jeg rejste til Sverige og Norge, for her kunne jeg passere grænsen uden problemer, fordi der var fælles pasunion mellem de nordiske lande. Hver gang jeg kørte ned gennem Tyskland, Frankrig, Østrig, Schweiz osv., blev jeg stoppet ved hver eneste grænse og skulle vise pas osv., men i dag kan man køre videre. For bare 20 år siden skulle man til hvert eneste nyt land, man kom til, hvis man rejste 1 uge rundt i Europa, også have ny valuta med - hollandske gylden, belgiske francs, franske francs osv. Nu kan vi i de fleste lande klare os med én møntsort.
     Det, der for 15-20 år siden lød som en skræmmende vision, synes de fleste i dag er rimelig normalt, fordi vi arbejder meget tættere sammen, og fordi unge mennesker tager uddannelses- og skoleophold osv. i fremmede lande. Derfor synes jeg også, det er naturligt, at vi på nogle områder spørger: Behøver vi at have nogle regler, der er vidt forskellige, eller kan vi de steder, hvor det er rimeligt og hensigtsmæssigt, tilnærme os hinanden? Derfor synes jeg også, at lovforslaget er fornuftigt, og i stedet for at sige harmonisering vil jeg i virkeligheden hellere kalde det afbureaukratisering - det er et langt og svært ord, men lad mig nævne to eksempler på, hvad det i virkeligheden betyder:
     Vi har en tysker, der tager på ferie i Danmark - dem er der en del af - og han kører i sin store BMW med en promille, der er noget over den tilladte danske grænse. Han bliver stoppet af politiet på Køge Bugt-motorvejen, hans sag bliver behandlet, og han får en bøde på 21.000 kr. for promillekørsel. Den kan opkræves, selv om kan kommer hjem til Tyskland. Har han ved en dansk ret fået en bøde på 21.000 kr., kan den opkræves i Tyskland, uden at man skal have en egentlig retssag, og det synes jeg sådan set er fair nok, tidsbesparende og helt rimeligt.
     Hvad med danskere? Ja, de kan jo også lave kriminalitet. Vi tager en dansk mand, der bor i Sønderjylland, og han har en kæreste, der bor ovre på den anden side af grænsen, altså
i Sydslesvig. Den mand er ikke helt ren i kanterne, for nede
i kælderen til sit parcelhus har han indrettet et studie med nogle dyre fotoapparater, og her er han med til at fremstille børnepornografi - apropos det lovforslag, vi lige behandlede for en halv time siden. Det får politiet så mistanke om, og han bliver klar over, at der måske er nogle, der vil komme og ransage hans hus og konfiskere alt det, han har i kælderen, så han skynder sig og kører lynhurtigt ned til kæresten og anbringer det i hendes hus i Flensborg. Jeg synes, det er helt rimeligt, hvis den danske ret bestemmer, at man kan konfiskere hans fotoudstyr til 0,5 mio. kr. Han skal ikke reddes, fordi han lige har nået at flytte det ned på den anden side af grænsen. Man kan bare beslutte det ved en dansk ret, for det er en dansk statsborger, og så kan man få effektueret det, også selv om han har gemt udstyret nede hos kæresten på den anden side af den danske grænse. Det er bare for at nævne to praktiske eksempler, og det er vel rimeligt, at det bliver på den måde. Så stor forskel er der jo ikke på dansk lovgivning og dansk retsopfattelse og den tyske, franske, engelske eller finske retsopfattelse, og derfor kan vi støtte lovforslaget.

Det glæder mig at høre, at hr. Helge Adam Møller ikke går ind for en total harmonisering på strafferettens område, og derfor vil jeg også gerne høre, om hr. Helge Adam Møller vil være interesseret i at medvirke til, at vi tager en grundigere drøftelse i Folketinget af, hvor langt det danske Folketing egentlig ønsker, vi skal gå med en harmonisering på strafferettens område, og hvor meget dansk suverænitet vi ønsker at afgive på strafferettens område.
     Så sagde hr. Helge Adam Møller her til slut, at der ikke er stor forskel på danske regler og tyske eller franske regler; men jeg spørger bare, for jeg ved det nemlig ikke:
Ved hr. Helge Adam Møller, hvor stor forskel der er på f.eks. danske, tyske og litauiske regler eller reglerne i Polen eller nogle af de andre nye lande, der er kommet med, eller græske eller portugisiske regler for den sags skyld? Det, der er tale om her, er jo ikke, at vi tilpasser reglerne til hinanden, men at det fastlægges, at de regler, der er gældende i ét land, nu pludselig også kan føre til en effektuering i et andet land. Vi kan ikke selv bestemme, hvad der skal være gældende i vores land, men nogle i et andet land kan fastsætte nogle regler, der pludselig også har virkning hos os.

Det var to spørgsmål. Til det første kan jeg sige ja; det var spørgsmålet om, om jeg synes, det er en god idé at tage en debat om, hvor langt vi skal gå.

     Jeg kan godt sige, at jeg ikke tror, at vi - jeg kan i hvert fald ikke - kan lægge os fast på noget mange år frem. Jeg kan godt lægge mig fast på, hvad jeg synes er rigtigt i 2004 eller i 2005, hvis vi først får debatten, men det kan meget vel ske, at jeg i 2025, hvis jeg stadig væk er medlem af Folketinget, så vil sige, at vi godt kan gå længere, fordi samarbejdet og tillidsforholdene mellem de forskellige lande er blevet meget tættere. Sådan er det jo gået i hvert fald i mine 61 års levetid: Vi arbejder tættere og tættere sammen. Derfor kan det, der er forkert i dag, godt være rigtigt om 10 eller 15 år. Så jeg vil altså have den mulighed, at vi hele tiden tager stilling ud fra, hvordan verden ser ud. Det var det ene.
     Med hensyn til det andet gælder det jo for alle EU-landene på det her område, og det fremgår jo også af lovforslaget, at de grundlæggende konventioner, bl.a. den europæiske menneskerettighedskonvention osv., har alle landene jo tilsluttet sig klart og tydeligt, og det er jo de basislovgivninger, vi går ud fra. Det skal godkendes ved en domstol i det pågældende land, og der er anført en positivliste, så det er ikke for alle mulige sager, hvor man kan konfiskere eller indkræve bøder; det kræver, at det er særlige typer.
     Alt i alt synes jeg, at det her lovforslag er fornuftigt. Hvis det under udvalgsbehandlingen kommer frem, at der er et enkelt område, hvor man har overset noget eller kan gøre det bedre, så lad os tage den debat.

Så er der en sidste kort bemærkning til fru Line Barfod.

Selvfølgelig kan man ikke sige, at der ikke om 20-30 år kan være nogle ting, man vil ændre, det er jo ikke det, det går ud på, men det er at diskutere: Hvad er det for nogle mål, vi sætter op her og nu, og hvordan ønsker vi at arbejde hen imod de mål? Hvad er det, der gør, at det lige her og nu skal gå så stærkt, at man gennemfører regler, hvor politi, anklagemyndighed, domstole osv. siger, at det er der ikke behov for, men hvor der er et ønske om harmonisering oppefra
i EU-systemet? Det andet er så spørgsmålet, hvor hr. Helge Adam Møller siger: Jamen så længe alle landene er forpligtet på den europæiske menneskerettighedskonvention, så gør det ikke noget, at vi ikke kender reglerne. Sådan hørte jeg lidt hr. Helge Adam Møller. Det håber jeg ikke er rigtigt, når man tænker på, hvor grundigt vi normalt diskuterer, når vi ændrer regler i Danmark, hvor vi bruger tid på at undersøge, hvad virkningerne vil være, når vi skal give politiet mulighed for tvangsindgreb osv., og hvor vi diskuterer: Hvor går grænserne? Men når vi snakker EU-reglerne her på strafferettens område, så går vi altså ind og åbner for, at det er de regler, der bliver fastsat af parlamenterne i Litauen, Grækenland, Polen og alle mulige andre EU-lande, der pludselig også får virkning i Danmark - uden at vi undersøger, hvordan de regler er. Giver det slet ikke hr. Helge Adam Møller nogen anledning til overvejelser?

Det giver mig ikke anledning til yderligere overvejelser end de mange og detaljerede overvejelser, der er nævnt i lovforslagets bemærkninger, hvor man har diskuteret det her. Men grundlæggende er jeg positiv over for det her.
     Lad mig nævne et eksempel igen.
     Jeg tror, de fleste kan huske sagen fra Århus for 3-4 år siden, hvor der var en motorcykelbetjent, der blev skudt af nogle franske bankrøvere. De flygtede til Frankrig. I løbet af 3-4 måneder fik man opklaret sagen, og det franske politi fangede bankrøveren. Og hvad gjorde man så? Ja, fordi vi ikke havde denne her lovgivning, så skulle retssagen føres nede i Paris, selv om mordet var sket i Århus, og det vil sige, at alle de danske politifolk, alle de danske vidner og enken til den myrdede politibetjent skulle man fragte ned til Frankrig, og de skulle sidde i en fransk retssal og høre det hele på fransk. Der havde det da været rimeligt, som de her regler siger, at den retssag blev ført her i Danmark, hvor forbrydelsen var begået. Det var bare for at nævne et eksempel. Her synes jeg, vi er kommet et langt stykke videre, end hvor vi var for 3-4 år siden, for jeg synes, det var grotesk, at en handling begået i Århus skulle behandles ved en ret i Paris.

Der er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Per Dalgaard.

Jeg hørte hr. Helge Adam Møller nævne noget om 1.800 daglige sider. Nu håber jeg ikke, han tæller Landbrugsmagasinets årsrapporter med. Men når de bliver trukket fra, er det så ikke korrekt, at det så rent faktisk - det er der nogle der påstår - er op imod 80 pct. af den lovgivning, vi laver her, der egentlig er initieret fra EU?

Nej, det mener jeg i hvert fald ikke er rigtigt - at 80 pct. af lovgivningen skulle være initieret fra EU. Nej, dér tror jeg der er byttet om på procenterne. Det kan være, det er 18 pct., det er i hvert fald ikke 80 pct.; det er langt under halvdelen.

Det er muligt, det så er under halvdelen, men alligevel, i mængden af de sider, der dagligt kommer på vores bord, er der jo rent faktisk ret mange sider, som egentlig er initieret af EU-lovgivning.
     Hr. Helge Adam Møller nævner 1.800 sider og siger derefter, at vi sagtens selv kan producere papirer, ja, det er da muligt, de er trykt herhjemme, men det er igen noget, der rent faktisk er initieret af EU. Og de der 18 pct. tror jeg ikke på, det er betydelig højere procenter. Men o.k., det kan vi få en snak om en anden gang.

Ja, det kan vi.
     Nu hører jeg jo til dem, der ikke synes, der er noget galt i at have et samarbejde med andre lande, hvad enten det er i EU eller det nordiske samarbejde eller vores forsvarssamarbejde i NATO.
     Jeg synes, det er godt og rigtigt, at vi på en række områder i stedet for, at vi laver vores små love, kan lave fælles miljølove og lave fælles love som den næste. Hvordan kan vi sikre os, at det europæiske politisamarbejde fungerer, således at det er lettere at fange rockere og lettere at fange narkobagmænd? Hvis vi i hvert land vil sidde og lave vores egen lille lovgivning, så ville halvdelen af dem slippe fri. Nu kan vi lave en fælles indsats, således at vi kan fange måske 90 pct. af dem. Det synes jeg faktisk er flot og godt.

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører er hr. Aage Frandsen.

Da SF's ordfører, fru Anne Baastrup, ikke kan være til stede, skal jeg udtrykke de synspunkter, som hun ville have givet udtryk for på SF's vegne.
     Det lovforslag, vi behandler, er jo en bunden opgave for Justitsministeriet og handler om gennemførelse af tre rammeafgørelser om gensidig anerkendelse af strafferetlige afgørelser. På trods af at vi anerkender justitsministerens forsøg på at dæmpe konsekvenserne af gennemførelsen af rammeafgørelserne, agter vi alligevel fra SF's side at stemme imod det pågældende lovforslag.
     Der er selvfølgelig forskel i alvoren af de enkelte kapitler i lovforslaget. For SF at se er muligheden for at foretage beslaglæggelse på baggrund af efter vores opfattelse spinkle krav, som opregnet i kapitel 2, en af de værste ting.
     Kravet om dobbelt strafbarhed er, som vi har oplevet ved tidligere rammeafgørelser, ikke fuldt opfyldt. Dertil kommer efter SF's opfattelse også, at positivlisten er al for omfattende.
     Beslaglæggelse kan være et alvorligt indgreb og stiller derfor krav om en vis mulighed for at kunne argumentere over for de beslaglæggende myndigheder. Dette vil ikke være muligt
i disse sager, da det kun drejer sig om, hvorvidt de formelle regler er opfyldt. Beslaglæggelse og anmodning herom er ikke sjældent helt ødelæggende for en virksomhed, f.eks. hvis man på grund af uunderbyggede anklager om ulovlig handel med
f.eks. kulturgoder kan risikere, at man mister hele sit edb-system og det først vender tilbage på det tidspunkt, hvor beslaglæggelsen erklæres for ophævet. Det kan jo rent faktisk smadre en virksomhed. Efter vores opfattelse - og nu taler jeg uden for det, fru Anne Baastrup har skrevet, men jeg ved, at hun er enig i det - gælder retssikkerhed for alle. Derfor bør det ikke være overraskende, når det er partier på venstrefløjen, der taler om, at retssikkerheden også gælder for virksomheder. Selvfølgelig gælder den også for virksomheder, den gælder for alle, og i det her tilfælde kan det være et problem i forhold til nogle virksomheder. Derimod er kravet om fuldbyrdelse af afgørelser om bødestraf ikke på samme måde indgribende over for den enkelte. Hvis det viser sig, at kravet er forkert, kan bøden jo kræves tilbagebetalt. Indvendingen er dog fortsat, at kravet om dobbelt strafbarhed ikke tilgodeses, samtidig med at der fortsat kan være problemer med, hvorvidt selve afgørelsen af, at man står til bødestraf, er korrekt, samt om der er reel retssikkerhed i form af ankeadgang. Den samme begrundelse kunne også anvendes for de ting, som findes i kapitel 7. Derfor er vores samlede betragtning om det her, at vi ikke kan støtte lovforslaget. Nu brugte Venstres ordfører jo vendingen »som repræsentant for et liberalt parti«, og der vil jeg sige: Som repræsentant for et socialistisk parti, som har en liberal tilgang til tilværelsen, ikke en liberalistisk tilgang til tilværelsen, er vores konklusion altså den modsatte: at vi ikke støtter forslaget.

Tak for det.
     Fru Elisabeth Arnold som ordfører.

Lovforslaget skal i dansk lov gennemføre en række såkaldte EU-rammeafgørelser. Det drejer sig om at anerkende og fuldbyrde kendelser afsagt i andre EU-medlemslande, og det drejer sig om beslaglæggelse af formuegoder, beslaglæggelse af bevismateriale, gensidig anerkendelse af bødestraffe og afgørelser om konfiskation.
     Det Radikale Venstre er grundlæggende positivt indstillet over for det her lovforslag. Vi kan jo altså huske, at vi har sagt ja i Europaudvalget i Folketinget for nogen tid siden til rammeafgørelserne. Der har vi haft en diskussion af, hvad implikationerne var for dansk lovgivning, når det skulle gennemføres. Vi har også i Retsudvalget haft en gennemgang af de punkter på dagsordenen for det pågældende ministerrådsmøde, hvor rammeafgørelserne blev vedtaget.

     Grundlæggende handler det jo om at være hinanden behjælpelig med at opklare forbrydelser, når der er grænseoverskridende kriminalitet. Det er ikke i konflikt med vores retlige forbehold, idet der er tale om mellemstatslige beslutninger.
     Naturligvis kan der være grund til at nævne de betænkeligheder, som også flere andre ordførere har nævnt, hvoraf der også er opremset nogle i lovforslagets bemærkninger.
     Der kan være forskelle i landenes lovgivning, der betyder, at et ønske om at inddrive bøder eller konfiskere eller beslaglægge bevismateriale ikke kan opfyldes. Der kan også være problemstillinger af en anden art.
     I virkeligheden er det helt parallelt til den lovgivning om den europæiske arrestordre, vi havde for et halvt år siden, hvor der også blev drøftet betænkeligheder i forhold til den udstrakte service, man skal yde hinanden. Men vi er altså fra radikal side stadig væk positive, som vi også var ved arrestordren, selv om vi godt er klar over, at der er problemer, fordi landene naturligvis ikke har ens lovgivning. Der er jo netop ikke tale om harmonisering, som nogle har prøvet at få det til at se ud som om; der er tale om i dansk lov at gennemføre det, man er blevet enige om på principielt plan på mellemstatsligt grundlag i EU-kredsen. Jeg vil også godt nævne i forbindelse med den angst, der har været for, at det her går for vidt, at de regler, der gælder i det nordiske samarbejde, faktisk er mere vidtgående end dem, vi nu vedtager på EU-plan. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at være voldsomt betænkelig, men de betænkeligheder, der er, er altså de samme, som der også var ved den europæiske arrestordre. Der opereres med en positivliste, der indeholder de kriminalitetstyper, der under alle omstændigheder skal medføre samarbejde fra alle medlemslandes myndigheder, og der er ligeledes opregnet en række muligheder for, at det land, der bliver bedt om assistance, alligevel kan afslå at medvirke, og det synes jeg der er gjort udmærket rede for i lovforslaget. Det Radikale Venstre vil derfor gå til udvalgsarbejdet med et positivt syn, men vi vil også gerne diskutere de eventuelle betænkeligheder, der kan være i detaljerne.

Der er lige et spørgsmål.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er enig med fru Elisabeth Arnold i, at den europæiske arrestordre er værre end det her. Den europæiske arrestordre går ud på, at folk bliver sat i fængsel, udleveret til fængsel i andre lande; her er det trods alt ting og penge, vi snakker om.
     Fru Elisabeth Arnold taler om, at det nordiske samarbejde er mere vidtgående, men i det nordiske samarbejde kender vi jo reglerne i de andre nordiske lande.
     Har fru Elisabeth Arnold, inden Det Radikale Venstre i Europaudvalget og i Retsudvalget tilsluttede sig de rammeafgørelser, der ligger til grund for denne her lovgivning, overhovedet gjort noget for at undersøge, hvordan lovgivningen er i de 24 andre EU-lande, hvis regler nu kommer til at kunne gælde i Danmark i form af nogle afgørelser, der skal føres ud i livet af danske myndigheder?

Helt sikkert er det, at på det tidspunkt, hvor vi havde rammeafgørelsen til afgørelse i Europaudvalget, var der kun
15 EU-lande og ikke 25, så der har altså ikke været det samme antal EU-lande at beskæftige sig med. Jeg ved i hvert tilfælde, at vi tidligere har haft diskussioner om, hvorvidt det græske retsvæsen var tilstrækkelig solidt eller tilstrækkelig troværdigt til, at vi kunne udlevere f.eks. danske statsborgere til retsforfølgelse i Grækenland. Det er under alle omstændigheder noget, som en dansk domstol skal tage stilling til, nu hvor vi taler om arrestordren f.eks., og det bliver så også tilfældet i langt de fleste tilfælde i de eksempler, der er opregnet i det her lovforslag. Det er klart, at jeg ikke kan vide, hvordan retssystemet er præcis i Litauen f.eks. eller i Polen, men jeg vil sige generelt, at når vi tænker på den proces, som de nye medlemslande har været igennem efter deres demokratisering efter Murens fald, så er jeg mindre betænkelig ved retssystemerne i de nye EU-medlemslande, end jeg er ved retssystemerne i de gamle EU-medlemslande.

Fru Elisabeth Arnold ved godt, at da de her rammeafgørelser blev behandlet i Europaudvalget og i Retsudvalget og nogle af dem i Folketingssalen, vidste vi, at der kom en række nye EU-lande, så vi har godt vidst, at det ville blive mere end
15.
     Men selv om det så kun var 15, vil jeg gerne høre, om Det Radikale Venstre slet ikke synes, det er vigtigt at sætte sig ind i, hvordan reglerne er i de lande, som kommer til at kunne træffe afgørelser, som direkte skal udføres i Danmark.
     Hvis vi giver politiet mulighed for at lave nye tvangsindgreb i Danmark, så bruger vi lang tid på at undersøge og debattere: Hvor går grænserne for, hvad politiet må? Nu giver vi myndighederne i andre EU-lande ret til at foretage indgreb, som i nogle tilfælde ikke kan foretages af dansk politi. Mener Det Radikale Venstre så ikke, det er vigtigt, at vi først kender de regler, der er gældende i de lande, som får ret til at udføre deres indgreb i Danmark?

Jeg mener faktisk, jeg sagde i min ordførertale, at vi gik til udvalgsarbejdet med arbejdslyst, og at vi også gerne vil gå grundigt til værks i udvalgsarbejdet.

     Under alle omstændigheder er det jo en aftale, som er indgået mellem statsledere og regeringsschefer i samtlige EU-medlemslande, og de skal hver for sig gennemføre reglerne efter de love og regler, der gælder i deres egen forfatningsmæssige sammenhæng, og det betyder jo, at hvis det er en blandet anklagemyndighed, politimyndighed, som er i de lande, og som adskiller sig fra den danske, så skal det da naturligvis være dem, der bruges. F.eks. skal det franske retsvæsen ikke lave om på deres retssystem, fordi vi synes, det er anderledes end det danske. Hvert land skal bruge sit retssystem. Det er det, der ligger i hele rammeafgørelsen.

Jeg går ud fra, at fru Elisabeth Arnold - og det er lidt i fortsættelse af fru Line Barfods spørgsmål - kan bekræfte, at for at være medlem af EU skal man som medlemsstat opfylde en lang række retsgarantier, og for at leve op til det lovforslag her om at fuldbyrde straf, f.eks. en bøde, eller inddrive noget bevismateriale, så forudsætter det jo ikke, at vi kender et andet lands retssystem helt i detaljen, hverken det græske eller det litauiske eller lignende. Spørgsmålet er, at et andet EU-land har truffet en lovlig beslutning i det land og ønsker den fuldbyrdet i f.eks. Danmark.

Jo, det kan jeg naturligvis bekræfte.
     Man må jo stadig væk tænke på, at det er en lovovertrædelse, som er sket i det land, som beder om at få beslaglagt eller effektueret en bøde, så det er altså en lovovertrædelse, som den pågældende person ville blive dømt for, hvis vedkommende havde været så uforsigtig at forblive på stedet, efter at forbrydelsen var begået, og der ville den danske stat ikke kunne ændre på noget som helst og sige, at det pågældende lands system er anderledes end det danske. Det er den risiko, man har, ved at bevæge sig i et andet land og måske komme til at overtræde lovgivningen i det pågældende land.

Tak til ordføreren.
     Fru Line Barfod som ordfører.

Som det tydeligt, tror jeg, er fremgået af debatten, mener vi, at der er et ret stort behov for, at vi får en større drøftelse i Folketinget af, hvad det egentlig er for en harmonisering, der er i gang. Jeg er godt klar over, at hvis vi taler EU-terminologi, bliver det her gennemført som mellemstatslige afgørelser, og Danmark skal være enig, der er ikke nogen, der trækker det ned over hovedet på os, men derfor er der jo alligevel tale om, at når et flertal i Folketinget siger ja til at gå med i den ene rammeafgørelse efter den anden på det strafferetlige område, hvor man gør reglerne ens, og hvor man åbner for, at de regler, der er gældende i andre EU-lande, også kan anvendes i Danmark, jamen så er det en tiltagende harmonisering af det strafferetlige område, og det er, som Kommissionen har udtalt, et arbejde hen imod at gøre EU til ét retligt område, og det mener vi er meget væsentligt at få en større drøftelse af.
     Nogle har forsøgt at sige det som om, at hvis ikke man går ind for alle de her mange rammeafgørelser, så er det, fordi man ikke ønsker at bekæmpe international kriminalitet.
     For at der ikke skal være nogen tvivl, mener vi fra Enhedslistens side, at det er vigtigt, at vi samarbejder internationalt om at bekæmpe kriminalitet. Vi mener, det er vigtigt, at vi prøver at se på: Hvordan kan vi få et godt samarbejde, og hvordan kan vi prøve at få nogle regler, der ligner hinanden på forskellige områder?
     Problemet er den måde, man gennemfører det på, hvor man sætter ønsket om harmoniseringer og ét retligt område i EU meget højt over både demokrati og retssikkerhed. For den måde, man gør det på, er jo ved at lave de her rammeafgørelser, som i det danske Folketing bliver behandlet meget, meget hurtigt på ganske kort tid, uden at der egentlig er en ordentlig drøftelse, som der er, når vi vedtager lovgivning. Når så lovforslagene kommer som her, jamen så kan vi ikke ændre særlig meget. Justitsministeriet har fra rammeafgørelse til lovforslaget her ændret på de små ting, de kunne, og det er selvfølgelig positiv, men det er meget begrænset, hvad vi kan gøre fra Folketingets side, og det mener vi demokratisk er et meget stort problem.
     Fru Elisabeth Arnold havde en bemærkning om, at jamen det, der er tale om, er jo, at hvis man var blevet i et land, hvor man havde begået en forbrydelse, så ville der ske det samme, som der nu sker med de regler, vi gennemfører. Det, fru Elisabeth Arnold bare glemmer, er, at det, man indfører med de her rammeafgørelser, er, at man kan beslutte i Litauen eller Grækenland, eller hvor det nu er henne, at der skal udføres indgreb i Danmark. Det er maskiner, der står i Danmark hos danske virksomheder, der kan beslaglægges.
     Det er så en anden del af problemet, at når de her rammeafgørelser bliver sendt i høring, og man har en debat om dem, jamen så sender man dem ikke til den store del af det danske erhvervsliv, der egentlig er berørt af det her; man spørger ikke Dansk Industri, bankerne, databranchen osv. Det tror jeg er en stor fejl, og jeg håber, de på et tidspunkt vågner op hos det danske erhvervsliv og kommer til at se, hvad det egentlig er, der kan ske på det her område, når en domstol i et af de 24 andre EU-lande kan beslutte at beslaglægge en maskine med ganske store konsekvenser for en virksomhed i Danmark.

     Jeg mener også, det må give anledning til overvejelser hos politikerne i det danske Folketing, at vi med de rammeafgørelser - både dem, vi diskuterer i dag, og dem, der kommer i en lind strøm - åbner for, at myndigheder fra andre EU-lande får lov til at lave indgreb i Danmark i situationer, hvor vi har sagt, at det må dansk politi ikke. Vi har haft en demokratisk debat og fastsat nogle grænser for, hvad dansk politi må og ikke må, og er nået frem til, at der er nogle ting, de ikke må, hvorefter vi åbner for, at myndigheder fra andre EU-lande kan få lov til at gennemføre de indgreb. Jeg kan ikke forstå, at der ikke er flere, der kan se, at det må være et demokratisk problem.
     Det fører mig så til slut frem til at sige vedrørende spørgsmålet om de nordiske lande, som jævnligt bliver hevet frem i debatten også, at der altså er den meget store forskel, at vi kender meget til reglerne i de nordiske lande, og at reglerne her bliver gennemført på en helt anden måde, end det foregår i EU-sammenhæng. Derfor kan man ikke bruge det, at vi for mange år siden har åbnet for et stort samarbejde mellem de nordiske lande, til at sige, at vi bare skal åbne for alt i forhold til EU-landene, for der er så stor forskel både på den viden, vi har, og på den grad af ensartethed, der er i retssystemerne og i, hvad vi opfatter som strafbart.
     Det sidste problem, jeg vil nævne, er, at man jo på mange punkter fraviger kravet om dobbelt strafbarhed, altså at vi tillader nogle indgreb her for forbrydelser, som ikke er strafbare i Danmark. Det betyder altså, at man kan risikere i Danmark at blive udsat for indgreb for noget, som vi i Danmark har fundet ikke er strafbart, og det synes jeg burde give anledning til mange flere overvejelser.

Fru Line Barfod siger jo - og det er hele Folketinget vel enig i - at man dels kan konstatere, at grænseoverskridende kriminalitet er stigende, dels at det skal bekæmpes, og det skal forhåbentligt også, går jeg ud fra, gøres grundigt.
     Nu er der et samarbejde her mellem 25 EU-lande inden for Europol og inden for Eurostat og også her tilsvarende med fuldbyrdelse af straffe idømt i andre lande, udlevering af bevismateriale osv.
     Det gode spørgsmål er: Når fru Line Barfod ikke vil det her, men taler så smukt om alt det, der skal gøres med at bekæmpe kriminalitet og begrænse det osv., hvordan skal det så gøres?

Det skal gøres på en måde, så man samtidig sikrer retssikkerheden. Det skal gøres, så man sikrer, at folk, der bliver mistænkt, kan være sikre på at få en retfærdig rettergang, og at vi også sikrer, at man har en ordentlig mulighed for at forsvare sig.
     Når man gennemfører alle de her mange rammeafgørelser, hvor man, hvis man er i Danmark, kan risikere, at det er en domstol nede i Grækenland eller Litauen eller et andet sted i Europa, man skal forsvare sig over for, så mangler vi stadig væk regler for, hvordan man overhovedet får mulighed for det.
     Der mener jeg, at man er nødt til at starte omvendt og sige, at hvis vi ønsker i så stort et omfang at kunne foretage tvangsindgreb i landene, så må vi starte med at se på retssikkerheden, starte med at se på, hvordan vi overhovedet sikrer, at man kan komme til at føre sin sag på en ordentlig måde, at man kan forsvare sig ved begge landes retssystemer så at sige på en gang, eller hvordan man nu finder frem til, at sagen skal foregå.
     Det kræver, at man starter med at undersøge, hvordan forholdene er i de enkelte lande, og hvad det er for nogle retssystemer, de har, i stedet for bare at starte med at sige: Nu åbner vi for det hele, og så håber vi på at løse problemerne hen ad vejen, som de opstår.

Jeg går ud fra, at fru Line Barfod erkender, at der er et vist fundament af retssikkerhed og gældende regler EU-landene imellem; det er ikke en bananrepublik eller lignende, vi taler om, der er et vist grundlæggende niveau i det her - og så kan det være forskelligheder i de enkelte lande.
     Lad mig så spørge om et konkret tilfælde: En forbrydelse begået i Litauen - Litauen er fru Line Barfod meget optaget af - af en litauer, og efter litauisk domstolspraksis/retspraksis bliver der idømt en bøde på
50.000 kr. Denne litauer opholder sig i Danmark. Hvordan skal de der 50.000 kr. hentes hjem med retssikkerhed? Skal der køres en ny retssag i Danmark? Og hvad skal den i givet fald falde ud til? Eller skal vi ikke være Litauen behjælpelig med at inddrive de penge, som er idømt efter litauisk ret?

Først om det med bananrepublik: Jeg mener ikke, at de europæiske lande er bananrepublikker, jeg mener heller ikke, Danmark er en bananrepublik, men der er regler, vi har i Danmark, som for en del af de andre EU-lande vil være noget, der er i strid med de principper, de har sat op.
     Det system, man har på strafferettens område, er meget forskelligt, historisk, kulturelt osv., og bare at harmonisere det hele uden overhovedet at sætte sig ind i, hvad der er baggrunden for de forskellige retssystemer, vil altså give masser af konkrete problemer.
     Problemet er, at man har anvendt den metode, man brugte, da man lavede det indre marked for økonomien, og så siger man: Det gør vi også bare for strafferetten; vi starter med at åbne det hele, og så håber vi på, at vi kan løse problemerne hen ad vejen. Det er der, vi løber ind i de store problemer, fordi vi ikke er startet med at undersøge, hvad det er for nogle systemer, der er.
     Man kan så komme med masser af gode eksempler, f.eks. hr. Helge Adam Møllers eksempel med betjenten, der blev dræbt under bankrøveriet, bøder osv., hvor man siger: Her kan det være fornuftigt. Men jeg mener, man er nødt til at starte omvendt med at se på, hvad det er for nogle regler, vi vil sikre, for at man kan garantere folk en ordentlig retssikkerhed.

Nu har fru Line Barfod igen sagt, at det handler om en harmonisering, og nu er man så bare ved »at harmonisere det hele«.
     Jeg vil gerne bede fru Line Barfod om at bekræfte, at der her ikke er tale om en harmonisering, men tale om at gennemføre i hvert enkelt medlemslands nationale lovgivning, hvad man er blevet enig om på overordnet plan ved en rammeafgørelse. Der er ikke tale om en harmonisering. Kan jeg få det bekræftet?

Jeg vil gerne gentage, som jeg sagde i min ordførertale, at hvis man bruger EU-terminologien for, hvordan man vedtager forskellige typer afgørelser, så er det fuldstændig korrekt, at det er en mellemstatslig afgørelse med en rammeafgørelse, hvor et flertal i det danske Folketing kunne sige nej.
     Men det, der sker, når man går ind og åbner for, at myndighederne i det enkelte EU-land kan anvende deres regler
i de andre EU-lande, er jo, at man får en løbende harmonisering af, både hvad der er strafbart, hvor meget der straffes, og hvordan man gennemfører de forskellige indgreb, sanktioner osv. Det er det, der er stillet op som mål: at man ønsker EU som ét retligt område.

Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod, om ikke det er rigtigt forstået, at det handler om forbrydelser, der er begået i et bestemt land, og at efterforskningen af den pågældende forbrydelse påhviler de myndigheder, der er i det pågældende land. Det, vi forpligter os til med denne her lovgivning, er at bistå det pågældende lands myndigheder i at opklare den forbrydelse, som er sket på deres territorium.
     Så der er ikke tale om harmonisering eller grænseoverskridende regelforenkling eller noget som helst andet; der er tale om, at man hjælper hinanden med at opklare forbrydelser, som er sket på et bestemt lands territorium, og hvor man har fat i noget bevismateriale, noget materiale, som skal beslaglægges, eller en person, som måske har gjort sig skyldig i en forbrydelse i det land, som beder om at få hjælpen.

Der er lige præcis ikke tale om, at man beder om bistand. Det fungerer allerede i dag. Problemet med mange af de her rammeafgørelser er jo, at de, der arbejder på området, går ind og siger: Jamen start med at påvise, hvor problemerne er
i forhold til, at vi ikke kan få den bistand, vi gerne vil have til at opklare forbrydelser. Lad os se på det, hvis der er de problemer. Det er jo ikke kommet fra politi og anklagemyndighed i Danmark, at de ønsker at få udvidet mulighederne. Det, man vil indføre her, er netop ikke, at man beder om bistand. Det, man vil indføre, er, at en myndighed i et EU-land kan kræve, at myndigheden i et andet EU-land udfører et tvangsindgreb, at en domstol i Estland eller Portugal eller et andet sted kan bestemme, at dansk politi skal gå ud og gennemføre et indgreb, som dansk politi efter danske regler muligvis ikke ville kunne gennemføre. Lad mig nu tage et eksempel, som fru Elisabeth Arnold måske vil være enig i vil være et problem: Hvis et af de lande, der har forbud mod abort, bad om at få hjælp til at efterforske den forbrydelse, mener fru Elisabeth Arnold så, at her skal Danmark bare være forpligtet til at gå ud og yde den bistand? Eller skal der være nogle grænser for, hvad vi skal hjælpe til med?

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører er hr. Jann Sjursen.

Jeg er sådan set enig med den foregående ordfører i, at der selvfølgelig er problemer i forhold til det fremsatte lovforslag, men jeg synes måske også, at problemerne kommer lidt ud af proportioner i det indlæg, fru Line Barfod havde for lidt siden.
     Det viser sig måske i særdeleshed, når Enhedslisten udviser sin store omsorg i forhold til Dansk Industri i den her sammenhæng; ikke, at det ikke er tilladt at have omsorg for Dansk Industri, men fru Line Barfod får det jo nærmest til at se ud, som om Dansk Industri lever i en osteklokke og ikke følger med i lovgivningen her i Folketinget.

Jeg tror nok, at hvis de havde noget at skulle have sagt også
i den her sag, så havde de meldt sig på banen for længst, uanset om de var blevet hørt som almindelig berettiget høringspart eller ej.

     Men stadig væk er jeg enig i, at der er problemer i forhold til det fremsatte lovforslag, men dog ikke så store problemer, at Kristendemokraterne ikke kan tilslutte sig lovforslaget. Det kan vi bl.a., fordi vi jo altså også tilslutter os forslag til folketingsbeslutning om udkast til rammeafgørelse om fuldbyrdelse i Den Europæiske Union af kendelser om indefrysning af formuegoder eller bevismateriale, B 159, som Folketinget behandlede i folketingsåret 2002-2003. Og vi føler vi os selvfølgelig også forpligtede af det samtykke, som vi bidrog med dengang, med hensyn til dette lovforslag, L 5, der er fremsat her i dag.
     Når vi tilslutter os lovforslaget, er det, fordi vi mener, det er nødvendigt, at vi i det internationale samfund er hinanden behjælpelige, når det gælder om at opklare forbrydelser, og at vi er nødt til også at indgå i et forpligtende samarbejde, som L 5 er et udtryk for, på trods af at vi ved, at der er nogle lande, der har en anden retssikkerhed, en anden retskultur, end vi har i Danmark, og at der er forskel EU-landene imellem, uanset at der er et gulv med hensyn til, hvordan man ser på retssikkerhed som sådan og minimumsbestemmelser i den forbindelse.
     Derfor synes vi, at forslaget her er i orden, altså også på trods af, at man f.eks. fraviger krav om dobbelt strafbarhed for handlinger, som er opført på positivlisten.
     Lad mig dog sige, også i forlængelse af noget af det, fru Line Barfod har forfulgt her i debatten, at vi synes, det er fornuftigt nok som foreslået af Enhedslisten - sådan oplever jeg det - at man prøver at se på det totale billede af, hvad det er, der sker på det område her. For det er klart, at der i slipstrømmen måske kommer meget med både at bekæmpe terrorisme og bekæmpe kriminalitet osv., og jeg synes, det kan være udmærket at prøve. Hvordan det så skal ske, kan vi diskutere i forbindelse med udvalgsarbejdet. Så kan vi se, om vi kan få et totalt billede af, hvordan udviklingen har været på det område, også for at få vurderet hvad det egentlig er, vi vil være med til fremover, og også for at være mere proaktiv i hele den her proces. Jeg synes, det er et ganske udmærket forslag, som er blevet fremsat her
i forbindelse med behandlingen af L 5 i Folketingssalen. Men med disse ord vil vores konklusion altså være den, at vi går positivt ind i udvalgsbehandlingen af L 5, men selvfølgelig meget gerne ser på de konkrete problemstillinger, lovforslaget rejser, og i særdeleshed meget prøver at tilvejebringe det totale billede, som bl.a. Enhedslistens ordfører har efterlyst i debatten i dag.

Jeg vil også gerne indlede med at takke det store flertal af partier, som har tilkendegivet, at de støtter lovforslaget. Jeg tror egentlig, at jeg godt vil indlede med nogle helt generelle betragtninger, for der er ganske mange af ordførerne, der også har været inde på den videre arbejdsproces i Folketinget med, hvorledes vi håndterer sager
i EU, som berører det retlige område. Jeg vil godt starte med at sige, at det er fuldstændig korrekt, som fru Elisabeth Arnold har gentaget flere gange i løbet af debatten i dag, bl.a. på baggrund af udtalelser fra fru Line Barfod, at de rammeafgørelser, som vi her omsætter til dansk lov, er rammeafgørelser, som hviler på de principper, der blev fastlagt i Tampere i 1999. I Finland i 1999 havde man en diskussion om, hvordan man sikrer, at det retlige område bliver mere velfungerende i EU. Med andre ord, hvordan vi bliver bedre til at bekæmpe kriminalitet og hjælpe hinanden med at straffe de personer, som begår kriminalitet, således at de ikke kan benytte deres eget medlemsland eller andre lande som helle. Dengang var diskussionen rent faktisk, om man skulle vælge det, som det indre marked bygger på, nemlig harmonisering, eller man skulle vælge en anden mindre vidtgående model, som går på gensidig anerkendelse og tilnærmelse. Dengang vandt sådan set det, der også var den danske position. Vi ønsker ikke en total harmonisering på det retlige område. Hvis man skulle gøre det, som fru Line Barfod et eller andet sted vil argumentere for, nemlig sikre, at retsplejeloven er ens overalt, så vi ved, hvilke rettigheder vi har at holde os til - det er i hvert fald sådan, jeg hører fru Line Barfod - så ville det netop betyde, at man gik ud ad den tangent, der hedder harmonisering f.eks. af retsplejeloven eller af straffelovgivningen. Og af mange gode grunde synes jeg, det er en vanvittig dårlig idé.

     Jeg synes, at noget af det smukke ved det europæiske samarbejde jo er, at det bygger på, at vi som lande og kulturer er forskellige, og vi skal have lov at virke sammen og arbejde sammen og samarbejde også som følge af, at vi har en forskellighed. Vi behøver ikke at blive ensartede i alt.
     Jeg tror da også, at erkendelsen er nået til mange også inden for EU-systemet om, at det her med ensartede regler, harmonisering, altså ikke er vejen til al lykke i verden. Derfor ruller udviklingen også lidt den anden vej, hvor der bliver givet lidt mere elastik til, at vi kan indrette os lidt mere efter de lokale forhold.
     På det retlige område vedtog man som sagt, at der skulle være en gensidig anerkendelse af hinandens afgørelser, og det var jo, som også bl.a. hr. Per Kaalund har været inde på, ud fra et princip om, at vi har tillid til hinanden. Det her er lande, der har samarbejdet i mange, mange år. Vi har alle sammen tilsluttet os den europæiske menneskerettighedskonvention, et hav af andre konventioner og har på mange måder den samme helt fundamentale opfattelse af centrale begreber som retsstat, retssikkerhed osv.
     Derfor valgte man at sige, at frem for at gøre det hele ens kan vi så ikke tilnærme strafferammerne, så forskellene ikke skriger til himlen, og vi er alt for langt fra hinanden, men uden at behøve at ensliggøre det? Til gengæld skal vi gøre det nemmere for myndighederne at samarbejde med hinanden. Og derfor valgte man altså det instrument, der hedder gensidig anerkendelse.
     De her rammeafgørelser bygger på det princip, at vi har tillid til hinanden, at vi har tillid til de litauiske domstole, de græske domstole, de engelske domstole. Jeg kan da anerkende, at der er partier her i Folketinget, der ikke har den grundlæggende tillid, eller som synes, at forskellene er for store. Det er sådan set fuldt ud legitimt, synes jeg, at have det politiske synspunkt. Men jeg og regeringen har en vision og en tro på, at det her er den helt rigtige vej at gå for Europa. Og vi har taget det store skridt fuldt ud, nemlig ved gennemførelsen af den europæiske arrestordre.
     Derfor vil jeg i hvert fald sige, at det vil virke meget mærkeligt, hvis vi nu, hvor vi trods alt diskuterer ting, som er almindelige, det kan være formuegoder og andre ting - det her er ikke mennesker, det handler om i første omgang, men formuegoder - går ind og siger, at man ikke dér tør anlægge de samme principper, som vi anlagde i forbindelse med den europæiske arrestordre.
     Det er sagt i al fredsommelighed og blot for at få historikken på plads, men det er det, der er baggrunden for, at vi bl.a. står her i dag og diskuterer, hvordan vi opfylder vores EU-forpligtelser om fuldbyrdelse af kendelser om indefrysning af formuegoder, om anvendelse af principper om gensidig anerkendelse af bøder og konfiskation.
     Jeg er som sagt meget glad for, at der er mange partier her i Folketingssalen, som godt kan se det fornuftige i, at vi også på det her område videreudvikler det europæiske samarbejde og her giver myndighederne bedre redskaber i bestræbelserne på også at sikre, at retssamfundet er velfungerende.
     Der er så også flere ordførere, der har været inde på det, man kan kalde den mere arbejdsmæssige tilrettelæggelse af, hvordan vi håndterer de her sager. Og der må jeg sige, at jeg faktisk deler fru Birthe Rønn Hornbechs og andres sådan måske lidt bekymrede holdning til, hvordan vi sikrer os, at vi har godt hold om de her sager.
     Jeg vil nu sige til det danske Folketings ros, at jeg egentlig synes, at vi i Folketinget, set i forhold til andre europæiske lande - nogle kan måske så sige, at det ikke er så god en målestok - er ret gode til at organisere os. På et ganske tidligt tidspunkt sker der altså sådan set en realitetsdrøftelse i Retsudvalget og også nogle gange i Europaudvalget. Men det er under alle omstændigheder sådan, at en regering i mange, mange omgange oversender aktuelle notater og har anledning til at diskutere de beslutninger, der skal træffes i EU, med Folketingets partier, også før de bliver truffet.
     Men det er rigtigt, som fru Birthe Rønn Hornbech siger, at det er meget store mundfulde; det medgiver jeg da gerne. Det er jo ikke et i gåseøjne lille lovforslag. Det her har vidtgående konsekvenser. Bl.a. fru Line Barfod er også kommet med en lang række, man kan sige, tænkte eksempler og spørgsmål, som vi meget gerne vil medvirke til under udvalgsbehandlingen at besvare meget grundigt, så man kan få et billede af, hvordan systemet fungerer.

     Jeg tror, at det bedste, vi kan gøre, er, at man i et andet forum kan diskutere - og det er jo ikke op til mig som minister at afgøre, det er Folketinget, der skal have den diskussion - om vi kan få sat sådan lidt mere politisk kød og blod på den politiske diskussion så tidligt i processen. Jeg synes selv, at Folketingets Europaudvalg har været meget engageret også på de enkelte fagområder igennem mange år, men jeg medvirker i hvert fald gerne til, at vi gør os ekstra meget umage. For en ting er helt sikkert: Vi står her i dag med nogle forslag, som for de fleste partiers vedkommende er noget, man kan give tilslutning til, men jeg aner også, at man gerne ønsker, at der måske kommer en mere håndfast diskussion af de politiske valg, man står over for, på et tidligere tidspunkt. Og det vil vi som sagt gerne være med til. Det er i hvert fald helt sikkert, at der kommer meget, meget mere af det her.
     Det område, som EU-Kommissionen og som EU-landene prioriterer allerhøjest, er retlige og indre anliggender. Nogle vil sige, at det er, fordi det indre marked allerede er temmelig lovreguleret, men det her er et område, hvor vi vil se meget mere. Og derfor medvirker jeg i hvert fald meget gerne til, at folketingsmedlemmerne får så grundig en gennemgang og så grundigt et beslutningsgrundlag som muligt, også før vi trykker på knapperne ved beslutningsforslaget, der tit går forud for lovforslaget, alt efter hvor langt man er i EU-processen. Men det medvirker jeg gerne til.
     Som sagt handler det her lovforslag først og fremmest om, at vi på flere områder omkring fuldbyrdelse af kendelser og gensidig anerkendelse her viser hinanden tillid. Og jeg er glad for, at der er så mange partier i Folketinget, der viser tillid til, at et sådant lovforslag også kan nyde fremme her.

Det glæder mig da, at ministeren også gerne vil medvirke til, at vi får den større diskussion om, hvor vi egentlig er på vej hen og om hele sammenhængen i den udvikling, der er på strafferettens område inden for EU.
     Så talte justitsministeren noget om, at det, der var sat
i gang i Finland i 1999 eller gensidig anerkendelse osv., ikke var så farligt. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at den måde, man har bygget både arrestordren og en række af de andre af de rammeafgørelser, vi taler om, op på, med en positivliste og med at fravige krav om dobbelt strafbarhed, betyder, at vi i Danmark kan blive tvunget til at skulle gennemføre nogle indgreb, som danske myndigheder ikke ville kunne gennemføre efter dansk ret. Kan ministeren bekræfte, at det er det, vi har begivet os ud i på det ene område efter det andet?

Ja, det kan jeg da sagtens bekræfte. Vi har jo fraveget vores normale krav om dobbelt strafbarhed, og i og med at vi har gjort det, kan man jo sagtens tænke sig til teoretiske situationer, hvor vi er i en situation, hvor vi f.eks. skal fuldbyrde en europæisk arrestordre, der kommer fra et andet land.
     Men det jo, fordi vi grundlæggende tror på, at vi har de samme retsprincipper i samtlige EU-lande, ellers ville vi som ansvarlig regering jo aldrig nogen sinde have begivet os ud i politisk at sige ja til at gennemføre denne her type rammeafgørelser. Det er jo, fordi vi i bund og grund synes, at vi har de samme retsprincipper, som vi sætter højt, og at landene i den forbindelse bygger på de samme rammer.
     Hvis ikke der var den tillid og tro til, at vi sådan grundlæggende gør de samme ting, så ville man jo slet ikke kunne vedtage denne her slags ting i EU.

Så vil jeg også gerne høre, om justitsministeren kan bekræfte, at man ikke har en undersøgelse af, hvad det egentlig er for nogle regler, der er gældende i samtlige 25 EU-lande, og derfor reelt ikke ved, hvad det er, man åbner for, når man siger ja til de her rammeafgørelser. Altså at man vedtager rammeafgørelsen, uden at man reelt har mulighed for at vide, hvad konsekvenserne er, fordi man ikke ved, hvad det er for nogle regler, der er gældende.
     Man ved selvfølgelig, at den europæiske menneskerettighedskonvention er gældende, men ellers kender man ikke i detaljer hverken de regler, der gælder for, hvad der er strafbart, eller de regler, der gælder for, hvilke tvangsindgreb der kan gennemføres i de forskellige lande, og som altså kan gennemføres i Danmark efter de rammeafgørelser, der åbner for det. Er det korrekt?

Gensidig anerkendelse handler jo netop om, at man ikke skal igennem en selvstændig prøvelse i hver enkelt sag hele tiden, når nu man anmoder et andet medlemsland om f.eks. at foretage et tvangsindgreb. Det bygger jo altså på princippet om, at vi tror på hinandens lovgivning, at vi tror på, at de andre EU-lande har et velfungerende retssystem. Det kan fru Line Barfod selvfølgelig have en anden opfattelse af. Det er jo frit at have den opfattelse.
     Men samtlige EU-lande har altså valgt at sige: Vi tror på hinanden, og vi tror på, at de grundlæggende retsprincipper bliver opfyldt, og så er der ingen grund til at trække sager i langdrag - om man så må sige - og køre dem to gange igennem den samme proces. Vi tror på, at vi har den samme indfaldsvinkel til det.

Jeg takker ministeren for gennemgangen af udviklingen siden Tampere-mødet, hvor man netop lagde vægt på gensidig anerkendelse og tilnærmelse i forbindelse med det retlige samarbejde; jeg synes, det var meget relevant.
     Jeg vil gerne høre, om ministeren er enig med mig i, at betydningen af den 11. september 2001 var mindst lige så stor. Der var jo ting, som vi har behandlet her i Folketinget for ikke så længe siden, bl.a. om arrestordre og også det her forslag i dag om fuldbyrdelse af strafferetlige afgørelser, som jo havde ligget meget længe i EU's regi, og som havde været behandlet flere gange af diverse ministerråd, men som ikke kom ud af stedet, simpelt hen fordi landene ikke syntes, det var nødvendigt. Man mente jo, at man udmærket godt kunne klare efterforskningen af international kriminalitet med de midler, man havde med at snakke med hinanden på overordnet plan.
     Men efter den 11. september 2001 kom der simpelt hen skred i sagerne, og utrolig mange flere ting kunne blive vedtaget, fordi alle indså, at det var nødvendigt med et meget effektivt internationalt samarbejde på det område.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg tror, at den erkendelse kom til kredsen af beslutningstagere, at hvis man for alvor effektivt skulle gøre noget ved den grænseoverskridende kriminalitet, blev man altså nødt til som udgangspunkt at vise hinanden en tillid, som man jo udviser på mange andre områder.
     Det er jo i og for sig lidt et paradoks, at på den ene side hylder vi alle sammen det, at vi lever i et åbent og et frit samfund - og det er uomtvisteligt, at EU har været med til at åbne Europa op - og på den anden side finder vi det også nødvendigt at indføre en regulering, der på mange måder, om man så må sige, strammer ind i forhold til retshåndhævelsen, for at beskytte vores frihed og for at beskytte mulighederne for at tænke og færdes frit. Så det er lidt et paradoks, vi står over for.
     Men det er i hvert fald fuldstændig korrekt, at hvis der ikke havde været det terrorangreb den 11. september, så tror jeg, den europæiske arrestordre havde været meget, meget længere tid undervejs.

Jeg er helt enig i ministerens udsagn om, at man skal have tillid til hinanden og tillid til de enkelte landes retssystemer. Men når vi nu oplever, hvor vanskeligt det er at komme igennem EU-systemet, når der bliver påpeget svindel og fup, og hvor man rent faktisk skyder budbringeren - måske ikke ligefrem skyder, men så i hvert fald fyrer vedkommende - er det så ikke vanskeligt at opretholde en sådan tillid?
     Er det ikke korrekt - det ved jeg ikke om ministeren kan svare på, men det er i hvert fald min opfattelse, og så kan ministeren fortælle, hvad hendes opfattelse er - at der egentlig er ret stor forskel på, hvordan vi i de nordeuropæiske lande håndterer retsprincipperne, og hvordan de i de sydeuropæiske lande håndterer retsprincipperne, og at det måske er det, der afspejler sig i, at det er så utrolig svært at komme igennem med at korrigere fup og svindel i EU-systemet, og at det i hvert fald er noget, der er med til at give en stor mistillid til hele systemet?

Jeg vil sige til hr. Per Dalgaard, at det er korrekt, at der er forskelle i vores systemer. Der har vi jo sådan set også med åbne øjne anerkendt, at vi ikke vil harmoniseres fuldt ud med alle andre lande, og at der godt kan være plads til forskelle.
     Med hensyn til svindel vil jeg sige, at der tror jeg sådan set, at et af de grundlæggende problemer ved EU-systemet har været, at de nationale myndigheder lidt har haft en tendens til at sige: Vi klarer vores ting selv, vi holder kortene tæt ind til kroppen.
     Men ofte er der jo tale om, at det i sager, der også vedrører økonomisk kriminalitet, er organiseret, og at der er mange lande og mange nationaliteter, der er involveret. Derfor har det jo været rigtig godt, at man ud over nu at have fået sat mere skub i Europol-samarbejdet også har oprettet Eurojust, altså en europæisk anklagemyndighed, hvor juridisk kyndige anklagere fra samtlige EU-lande sidder sammen og kan hjælpe hinanden. F.eks. kan man i en stor svindelsag om mælkekvoter, eller hvad det nu kunne være, hjælpe hinanden med at bygge en sag op, hvor der er flere forskellige nationer involveret.

     Jeg vil sige, at det var meget ærgerligt, at hr. Per Dalgaard ikke var med i Haag, da vi var nede at besøge Eurojust, for jeg tror faktisk, hr. Per Dalgaard ville kunne se, at det er den vej, vi skal gå, hvis vi skal have fat på bl.a. nogle af dem, der laver svig med Fællesskabets midler.

Så er det måske muligt for ministeren at oplyse, hvor langt man er nået med at afklare den svindel, der har været i den europæiske organisation, der hedder Eorostat, når vi nu har fået Eurojust. Er der sket noget på den front? Er nogen blevet sigtet? Hvad er der egentlig sket? Vil ministeren oplyse om det?

Jeg må sige til hr. Per Dalgaard, at det kan jeg ikke svare på på stående fod, men hr. Per Dalgaard er meget velkommen til at stille et spørgsmål, så skal jeg prøve at finde en opdatering eller oplyse, om det er en sag, der overhovedet har været over Eurojusts bord.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.