Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 49:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Forenkling og effektivisering af parternes arbejdsmiljøindsats m.v. Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 27/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I Venstre er vi tilfredse med den forenkling og afbureaukratisering, der lægges op til med dette forslag om forenkling af de administrative rammer for arbejdsmiljøet. Beskæftigelsesministeriet har gennemført en evaluering af branchearbejdsmiljørådene og af Arbejdsmiljørådets Service Center. På baggrund af resultaterne heraf og af den undersøgelse, der er lavet, lægger regeringen nu op til at gennemføre nogle administrative forenklinger, som i praksis vil betyde, at Arbejdsmiljørådet får forbedret sit sekretariat, så mulighederne for at beskæftige sig med de mere overordnede politiske målsætninger bliver forbedret. Fremover bliver der kun ét sekretariat, men det bliver væsentligt styrket, så den samlede sekretariatsbistand bliver altså forbedret. Et nyt videncenter er en vigtig del af lovforslaget. Videncenteret, der bliver knyttet til Arbejdsmiljøinstituttet, skal sikre, at arbejdsmiljøviden fra så vel Danmark som udlandet bliver indsamlet, vurderet og videreformidlet. Faktuel viden er helt centralt for en ordentlig og effektiv arbejdsmiljøindsats. Venstre anbefaler varmt dette. Det er vigtigt at nævne, at det velkendte tidsskrift Arbejdsmiljø videreføres i dette nye videncenter. Endelig lægges der med lovforslaget op til, at de nye, forbedrede bedriftssundhedstjenester fremover skal godkendes af DANAK. DANAK, der har ligget under Erhvervs- og Boligstyrelsen, har siden den 1. januar 1998 kontrolleret BST. Det skal DANAK fortsat, men i en privatiseret udgave, idet DANAK i dag er blevet udskilt fra Erhvervsministeriet. Venstre støtter forslaget, der bidrager til en forbedring af arbejdsmiljøindsatsen.

Jeg har to spørgsmål. Jeg vil for det første gerne vide, om det lovforslag her har noget at gøre med den arbejdsmiljøreform, som er indgået med en række partier i Folketinget.
     Det andet er: I bemærkningerne til lovforslaget er det opgjort, om der er positive eller negative konsekvenser. Der står hele vejen ned, at der ingen konsekvenser er. Jeg vil gerne vide, hvem det her lovforslag så er til glæde for.

Jamen altså forslaget er jo ikke en egentlig del af arbejdsmiljøreformen. Eller sagt på en anden måde:
Socialdemokraterne er hjertelig velkommen til at stemme for forslaget. Det mener jeg roligt at man kan gøre, uden at man dermed bliver fedtet ind i et tidligere forlig, som man har ønsket at stå uden for.
     Med hensyn til fordele og ulemper: Det er jo altid svært at opgøre, hvad fordelen er ved at få et forbedret sekretariat. Jeg tror, at det er rigtigt, at hvis man samler nogle af de kræfter, som ved noget på et område, er sandsynligheden for, at man bliver bedre til at løse de arbejdsmiljøproblemer, der ligger rundtomkring, større. Men det er klart, at det er vanskeligt at opgøre helt præcist, hvor stor en effekt sådan en effektivisering vil have.

Er det korrekt, at i forhold til høringssvarene er der stort set ikke andre end regeringen, der synes, at det her er et godt forslag? Er det korrekt forstået, at det forholder sig således?
     Det andet er i forhold til det tidligere svar på mit spørgsmål om, hvorvidt det er en del af arbejdsmiljøreformen. Skal det forstås sådan, at det ikke binder de partier, som var med til at bære det igennem, til regeringen?

Jeg synes, at regeringen har fremsat et fornuftigt lovforslag. Det er da muligt, at der rundtomkring i Danmark er nogle, som mener, at man kunne gøre tingene på en anden måde. Jeg synes, det er et led i, at vi prioriterer indsatsen på arbejdsmiljøområdet.
     Jeg ser ikke nogen grund til, at de partier, vi har indgået forlig med om arbejdsmiljøet, ikke også kunne tænke sig at støtte det her forslag.

Så er det fru Lise Garsdal.

Lene Garsdal (SF):
Lene Garsdal!

Undskyld, det var også det, jeg mente. Det var, fordi jeg sad og kiggede på ordføreren, så blev jeg distræt.

Ordføreren nævnte, at der ville komme et styrket Arbejdsmiljørådssekretariat. Så vil jeg gerne spørge, om Venstre ikke ser det som lidt af et problem, at sekretariatet kommer til at ligge i tilknytning til Arbejdstilsynet og bl.a. skal vurdere netop Arbejdstilsynets aktiviteter som en del af sine arbejdsopgaver og policybetjening. Kan der ikke komme nogle interessekonflikter der?

Vi mener ikke, det er et problem. Vi mener, det er en styrkelse, men nu får vi se. Vi håber, at det her forslag går igennem, og vi håber, at vi får nogle bedre rammer for arbejdsmiljøet. Det, der jo er meget vigtigt på det her område, er, at vi tænker lidt bredere, end vi måske er vant til, at vi siger, at det gælder om at få inddraget alle de resultater, man kan, og få dem videreformidlet. Det tror vi altså bliver bedre, hvis man samler kræfterne.

Jeg vil sådan set også stille spørgsmålet i relation til videncenteret, hvor man kan komme med de samme indvendinger, som jeg lige gjorde. Der kan jeg se af forslaget, at det skal evalueres efter 3 år. Hvad er grunden til, at rådssekretariatsmodellen ikke skal evalueres?

Jeg er helt sikker på, at bl.a. SF nok skal sikre, at vi til stadighed kommer til at evaluere dette område på arbejdsmiljøområdet. Arbejdsmiljøet er jo et område, der politisk bliver evalueret hele tiden, så jeg er fuldstændig tryg ved, at også på dette område vil oppositionen sørge for, at vi hele tiden bliver holdt til ilden.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre med hr. Bjarne Laustsen.

Det her lovforslag ser jeg og Socialdemokratiet som et forslag i rækken af elendige lovforslag, som den her regering er kommet med i dens alt for lange levetid. Det, det handler om, er jo, at man har dereguleret arbejdsmiljøet, som det var under den tidligere SR-regering. Dernæst har man lavet en arbejdsmarkedsreform på et smalt grundlag, synes vi, og også på et dårligt grundlag, fordi man fjerner det vigtigste element, nemlig forebyggelse.
     Jeg har været meget glad for at få de bemærkninger fra Venstres ordfører, fru Charlotte Antonsen, om, at der er ingen partier i Folketinget, uanset om de har været med til at støtte den efter min mening tåbelige reform eller de ikke har støttet den, som behøver at støtte det lovforslag her. Det synes jeg bør give anledning til i hvert fald i Det Radikale Venstre og i Dansk Folkeparti at tænke sig om. Her behøver man ikke pr. automatik at rejse sig op og pænt støtte ministeren. Jeg synes, at man skal tænke sig godt og grundigt om, for det her er ikke noget, der fremmer et godt arbejdsmiljø.
     Det, der er problemet i den her sag, er jo, at man giver ministeren en hjemmel til forskellige ting, og at der er nogle, der skal godkende de her nye bedriftssundhedstjenester. Det kan så være, hvad det vil. Det er måske ikke så meget det, men mere, at man laver en større statsstyring på baggrund af det lovforslag her.
     Der er i lovforslaget og især i høringssvarene et par ting, som jeg har hæftet mig lidt ved. Det er jo normalt ikke sådan, at andre ministerier giver lange høringssvar. Det gør finansministeren her. Jeg har ikke lige kunnet se, hvordan beskæftigelsesministeren vil håndtere den sag i forhold til Finansministeriet. Det, det drejer sig om, er spørgsmålet om, at den her ordning med branchearbejdsmiljørådene skal hvile i sig selv med hensyn til pengene, og det mangler der åbenbart noget dokumentation af. Det er den ene ting.

     Den anden er om Arbejdsmiljørådet, som jo er et vigtigt instrument i forhold til parternes indsats. Jeg har haft den opfattelse af det, at vores forskellige institutioner i det her system, bl.a. branchearbejdsmiljørådene, som ministeren nu går lidt efter her, gør en utrolig stor og god indsats.
     Hvis man skal have noget til at lykkes på det her område, er det vigtigt, at man inddrager parterne her. Jeg har tidligere beskyldt ministeren for udelukkende at tilgodese arbejdsgiverne, og at de har kunnet smile og grine hele vejen hen til banken. Men i den her sag er det jo et enigt Arbejdsmiljøråd, der udtaler, at de er meget kede af det her.
     Jeg synes faktisk, at tiden tillader at læse det her op. Der står: Arbejdsmiljørådet skal på denne baggrund udtale, at Arbejdsmiljørådet med beklagelse må konstatere, at lovforslaget ikke imødekommer ovennævnte bemærkninger og forslag, som Arbejdsmiljørådet afgav 27. august 2004. Det er Arbejdsmiljørådets klare vurdering, at der med lovforslaget langtfra er tale om den ønskede forenkling af planproceduren. Herovre står det efter møderne i Arbejdsmiljørådet klart, at der i Beskæftigelsesministeriet blandt flere alternativer er foretaget et valg, der indebærer en unødvendig statslig styring af partsindsatsen.
     Socialdemokratiet er fuldstændig enig i det, og vi synes ikke, at der er grund til at gennemføre det her lovforslag. Vi kan ikke se, hvem det gavner, og det er heller ikke dokumenteret, at der bliver en effektivisering, og at vi får et bedre arbejdsmiljø. Derfor er vi imod lovforslaget.

Der ses ikke at være bemærkninger til ordføreren, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted.

Forslaget her er en opfølgning af en evaluering, der blev gennemført for at vurdere den arbejdsmiljøindsats, som branchearbejdsmiljørådene og Arbejdsmiljørådets Service Center har udført.
     Ændringerne betyder, at hver aktør får mere veldefinerede opgaver. De betyder også, at sekretariatets betjening af Arbejdsmiljørådet, som Arbejdsmiljørådets Service Center hidtil har udført sammen med Arbejdstilsynets sekretariatsbetjening, samles i ét sekretariat, hvilket betyder større sammenhæng og forenkling. Men det betyder også nedlæggelse af Arbejdsmiljørådets Service Center.
     Det betyder også, at Arbejdsmiljørådet skal lave en styrket indsats for de overordnede mål og prioriteringer for arbejdsmiljøindsatsen og styrke rådgivningen af beskæftigelsesministeren. Dermed vil der kunne skabes en mere målrettet indsats for arbejdsmiljøet efter anvisninger fra Arbejdsmiljørådet. Med sammenlægningen af sekretariaterne får vi en større sammenhæng i betjeningen af Arbejdsmiljørådet.
     Når Arbejdsmiljørådets Service Center nedlægges, betyder det ikke, at deres opgaver går tabt. De videreføres enten gennem Arbejdstilsynet, hvor den lovpligtige arbejdsmiljøuddannelse bliver varetaget, eller gennem det nye videnscenter, der bliver forankret under Arbejdsmiljøinstituttet. Det vil være opgaver, som arbejdsmiljøbutikken hidtil har haft, samt forlagsaktiviter. Centeret skal samle og formidle national og international arbejdsmiljøviden og skabe en indgang til arbejdsmiljørelevant information og viden.
     Alt i alt mener jeg, det er en forenkling og en, hvad skal man sige, nedgang i en administration, som ikke er nødvendig, da meget af det langt hen ad vejen har været dobbelt administration. Nu får vi et forenklet system, som jeg mener vil være stærkt medvirkende til en kraftig forbedring.

Vi siger tak til ordføreren. Nej, ordføreren skal blive stående. Vi giver ordet til hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, om det her lovforslag, indgik i de forhandlinger, som Dansk Folkeparti førte med regeringen om en ny arbejdsmiljøreform. I givet fald: Hvor står det at læse i det oplæg, som regeringen kom med, og i den aftale, som Dansk Folkeparti er en del af?

Jeg vil da nok indrømme, at jeg ville være blevet lidt overrasket, hvis hr. Bjarne Laustsen ikke havde haft et spørgsmål, men det havde han heldigvis alligevel.
     Til hr. Bjarne Laustsen: Det her indgik ikke direkte som et krav i forhandlingerne, men det er selvfølgelig noget, vi har talt med ministeren om, hvordan vi kunne løse, når vi havde set resultatet af evalueringen. Det er noget, vi har talt om.

     Jeg synes, det her er en udmærket ordning. Jeg kan ikke se, at der er behov for at beholde måske tre instanser for at rådgive, hvis vi kan lave det om til to instanser. Jeg mener, at vi får en styrket rådgivning, hvis vi nedskærer antallet af dem, der skal rådgive, og får nogle mere kvalificerede enheder.

Vi siger tak. Nej, hr. Bjarne Laustsen vil gerne stille endnu et spørgsmål.

Jeg ved ikke, om jeg må have lov at sige, at Dansk Folkeparti er regeringens dikkende lammehale i denne sag her, men det virker sådan. Man sidder og aftaler en reform, og man lægger kortene på bordet, og bagefter kommer der det ene forslag efter det andet, der ikke forbedrer arbejdsmiljøet, men forringer det.
     Vi ved også, at når hr. Bent Bøgsted bliver inviteret på kaffe ovre i Beskæftigelsesministeriet, er der ugler i mosen. Det har vi jo set bl.a. med det objektive ansvar. Der skal bare lige en telefonopringning til hr. Bøgsted til, så siger han: Ja, vi skal nok levere stemmer, det ser fornuftigt ud, vi forringer endnu en gang lønmodtagernes interesser.
     Det er simpelt hen uforståeligt, at Dansk Folkeparti reagerer sådan helt pr. automatik. Siger man ja, uanset hvad der kommer, trods det at man har lavet en aftale, hvor man har kredset ind, hvordan og hvorledes arbejdsmiljøet skal være sådan i fremtiden? Er der mere i den der pipeline, når hr. Bent Bøgsted bliver inviteret på kaffe?

Nu er det så tydeligt her, at hr. Bjarne Laustsen og undertegnede har to forskellige opfattelser af, hvad arbejdsmiljø er.
     Det er klart, at jeg ville være blevet overrasket, hvis hr. Bjarne Laustsen ikke havde haft nogen kritik af det her, eftersom hr. Bjarne Laustsen ikke er med i arbejdsmiljøreformen. Ja, jeg tror, at jeg ville have kravlet på mine knæ op ad gangen, hvis hr. Bjarne Laustsen ikke havde haft en kommentar til det her.
     Jeg er sikker på, at ministeren ville have ønsket, at det var, som hr. Bjarne Laustsen siger her: at vi bare siger ja til alt. Jeg tror, at det langt hen ad vejen kunne lette ministerens hjerte, hvis det var sådan, som hr. Bjarne Laustsen giver udtryk for.

Det fremgår af Arbejdsmiljørådets høringssvar, at man har ønsket, at der kunne gives støtte til aktiviteter, der går på tværs af de enkelte branchearbejdsmiljøråd og eventuelt Arbejdsmiljørådet. Det har man ikke efterkommet. Hvad er hr. Bent Bøgsteds holdning til det?

Jeg har ikke nogen anden konkret holdning til det, end at jeg er sikker på, at den måde, det bliver lavet på i det nye system, vil give baggrund for at få oplysninger om den viden, der er behov for, og de råd, som ministeren har brug for. Det er jeg sikker på at det her kan leve op til.

Vil hr. Bent Bøgsted ikke give mig ret i, at det forslag, der er lagt frem her, er en meget central styring af hele arbejdsmiljøapparatet?

Jeg tror, at jeg vil sige det på den måde, at det er et udslag af, at vi får reformeret arbejdsmiljøpolitikken. Så kigger vi selvfølgelig også bagefter på dem, der skal bringe viden ud, og på, hvordan vi vil gøre det mere enkelt og mindre bureaukratisk. Det er det, vi gør her.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken.

Det er med arbejdsmiljøet som med en lang række andre områder sådan, at udviklingen i verden omkring os foregår med en rivende hast. Derfor skal vi også udvikle arbejdsmiljøet i overensstemmelse med, hvad der sker omkring os.
     Man skal udvikle redskaberne på de enkelte arbejdspladser, så arbejdsmiljøet er optimalt, og vi skal udvikle de politiske rammer omkring arbejdsmiljøet på en sådan måde, at vi har de bedst mulige vilkår. Jeg tror
f.eks., at det vil få en stigende betydning i forbindelse med konkurrencen om arbejdskraften, at virksomhederne også forstår at tilbyde de bedst mulige arbejdsmiljømæssige rammer for medarbejderne. Der skal jo så også optimeres, fordi arbejdsmiljøet skal være det bedst mulige, men det skal også ske på den mest effektive måde. Når der derfor er behov for at udvikle og optimere hele tiden, er der altså også behov for, at vi har nogle handlingsplaner, nogle strategier og nogle målsætninger, der er klare og tydelige, og at det er så effektiv en planlægningsprocedure som overhovedet muligt. Derfor er der grund til at hilse dette lovforslag velkomment.

     Forslaget vil betyde en forenkling af måden, hvorpå der bliver planlagt og lavet strategier på hele arbejdsmiljøfeltet. Målene kommer til at stå klarere, og ikke mindst Arbejdsmiljørådet får mulighed for i deres aktiviteter at koncentrere sig mere om de overordnede retningslinjer og principper, så der bliver mere fokusering på det vigtige, på målsætningerne.
     Endelig får man mulighed for med opbygning af et videncenter at sikre, at alle, som kan have interesse i at beskæftige sig med arbejdsmiljø, ved, at der er et sted, hvor de kan gå hen og få de nødvendige informationer eller i hvert fald få adgang til de nødvendige informationer. Så forenkling, fokusering og mere effektiv adgang til viden er nogle nøgleord i det her lovforslag.
     I Det Konservative Folkeparti hilser vi med stor tilfredshed forslaget. Vi har selvfølgelig noteret os, at der er lidt utilfredshed rundtomkring med elementer af det, og nogle ville gerne have haft noget, der var lidt anderledes. Det vil vi da gerne lytte til under udvalgsarbejdet. Men jeg synes grundlæggende, at det er et godt forslag, og Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Hr. Lars Barfoed brugte en stor del af sin ordførertale til at udtrykke mistillid til parterne. Ikke et ord om, hvordan og hvorledes branchearbejdsmiljørådenes arbejde foregår, men der er behov for en ændring, således at staten kan regulere mere, altså ministeren kan regulere mere. Det var hr. Lars Barfoeds bemærkninger.
     Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Lars Barfoed, som jo
i andre sammenhænge synes, at der er vigtige opgaver, som arbejdsmarkedets parter kan løfte derude. Det synes hr. Lars Barfoed så ikke i den her forbindelse. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor hr. Lars Barfoed ikke har tillid til, at parterne kan løfte den opgave i branchearbejdsmiljørådene.

Jeg er selvfølgelig ked af, at jeg har udtrykt mig så uklart, at hr. Bjarne Laustsen ikke har forstået, hvad jeg mente, og ikke mindst er jeg lidt bedrøvet over, at hr. Bjarne Laustsen lægger mig nogle ord i munden, som jeg slet ikke har udtalt.
     Jeg har jo ikke sagt noget som helst negativt om parternes rolle på det her område. Tværtimod har jeg fremhævet betydningen af, at man i Arbejdsmiljørådet nu får mulighed for at fokusere mere på de overordnede principielle retningslinjer, der for alvor har betydning. Man har jo også selv bedt om, at man slipper for alle detaljerne og handlingsplanerne omkring branchearbejdsmiljørådene osv.
     Så jeg har tværtimod givet udtryk for, at det er vigtigt, at der sker den styrkelse, og derfor forstår jeg slet ikke hr. Bjarne Laustsens sådan lidt negative bemærkninger. Jeg kan forsikre hr. Bjarne Laustsen om, at hr. Bjarne Laustsen og jeg er fuldstændig enige om det vigtige i, at parterne deltager aktivt i dette arbejde.
     Men det er vel også vigtigt, at vi fra politisk side er med til at fastlægge målsætninger. Jeg går ud fra, hr. Bjarne Laustsen som folketingsmedlem gerne vil have medindflydelse på det, der foregår, og derfor er det også vigtigt, at vi fra politisk side har indflydelse på tingene og føler, at vi har mulighed for at styre tingene i den rigtige retning.

Nu er det jo ikke som et menigt folketingsmedlem, at man får mulighed for at styre osv., for det, der er opgaven her, er jo på ministerens foranledning. Han har selv skrevet lovforslaget, og han får mere hjemmel og mere magt til at gøre, som han gerne vil. Det kunne være, det var fornuftigt nok, hvis det var en anden minister, men det får vente lidt endnu.
     Jeg var nødt til at spørge hr. Lars Barfoed om det, for der blev slet ikke sagt noget om den store indsats, som parterne gør på området her. Nej, det, der blev fremhævet i hr. Lars Barfoeds tale, var, at det vigtige var, at der kom en ny procedure osv., og så skøjtede han let og elegant hen over det med parterne.
     Jeg synes, at med de bemærkninger, som hr. Lars Barfoed har sagt og fint har konkluderet, at parterne spiller en vigtig rolle, må jeg forstå det således, at hr. Lars Barfoed ikke har læst høringssvaret, for det er jo enige parter, der siger, at det her er det dårligste valg af alle de muligheder, man havde.

Igen må jeg sige, at jeg er ked af det, og jeg må denne gang sige, at hr. Bjarne Laustsen ikke har lyttet efter, hvad jeg har sagt, for det er der i hvert fald tale om her. Hr. Bjarne Laustsen har ikke lyttet efter, hvad jeg har sagt.
     Jeg har netop sagt, at jeg er opmærksom på, at der rundtomkring - jeg tror, at jeg brugte udtrykket i krogene - er nogen utilfredshed med elementer i det her, og at der er nogle elementer, man gerne ville have haft med. Her hentydede jeg klart til de bemærkninger, der er kommet fra Arbejdsmiljørådet. Men det er nu engang sådan, at man ikke altid kan få alting lige præcis, som man gerne vil have det.

     Jeg tror, hr. Bjarne Laustsen vil være enig med mig i, at her i Folketinget har vi en gang imellem lov til at skære igennem og sige: Nu har vi lyttet, men vi vil nu engang gerne have det på denne måde. I det høringssvar, der er kommet fra Arbejdsmiljørådet, er der rent umiddelbart ikke noget, der får mig til at sige, at vi bør ændre lovforslaget, men jeg gav faktisk udtryk for, at under udvalgsbehandlingen vil vi selvfølgelig lytte nærmere til de indvendinger, der måtte komme, og vi er selvfølgelig altid parat til at se konstruktivt på tingene.

Lovforslaget skal lægge op til en forenkling og effektivisering af parternes indsats. Men forenkling er der ikke meget af, og en mere effektiv arbejdsmiljøindsats er der slet ikke noget af - tværtimod. Det, der derimod falder SF mest i øjnene, er en meget stærk central statslig styring af parternes indsats på arbejdsmiljøområdet.
     Ministeren vil sikkert hævde, at det er en forenkling, at han har rettet sig efter Dansk Arbejdsgiverforenings ønske om at få nedlagt Arbejdsmiljørådets Service Center, og ifølge den logik ville afskaffelsen af hele partsindsatsen for et bedre arbejdsmiljø jo være topmålet af forenkling. Jeg medgiver, at der er en forenkling, i og med at Arbejdsmiljørådet og BAR'erne ikke mere skal udarbejde planer for det kommende års arbejdsmiljøaktiviteter, men til gengæld skal de lave detaljerede projektbeskrivelser med effektmål, budget og regnskaber osv., og mit gæt er, at det samlede resultat bliver mere papirarbejde. BAR'erne får nu en basisbevilling, men skal derudover ansøge om midler til aktiviteter i Arbejdstilsynet.
     Arbejdsmiljørådet har ønsket, at de enkelte BAR'er skulle have mulighed for at opnå tilskud til konkrete aktiviteter, der er væsentlige for branchen, men ikke er en del af det prioriterede område. Det lyder meget fornuftigt, og i ministerens kommentar er det anført, at ønsket er efterkommet. Måske kan jeg ikke læse, men det er altså ikke lykkedes for mig at se, om det står der, så det vil jeg gerne have lidt hjælp til.
     Jeg vil også gerne ligesom Arbejdsmiljørådet spørge, hvorfor det fremover ikke skal være muligt at opnå tilskud til tværgående aktiviteter mellem BAR'erne og tilskud til aktiviteter på et bredere grundlag. Det kunne f.eks. være aktiviteter til at vurdere det psykiske arbejdsmiljø med et bredere sigte set i lyset af det stigende antal anmeldelser. Hvorfor skal sådanne aktiviteter ikke være mulige fremover?
     Så har SF et problem med stikprøvevis effektevaluering af BAR'ernes indsats. Hvordan forestiller ministeren sig, at man med en stikprøveundersøgelse kan måle, om en given branchevejledning eller oplysningskampagne har forbedret arbejdsmiljøet og forebygget skader? Det forudsætter da, at der som minimum tages stikprøver før, under og efter indsatsen, og at stikprøverne rimelig præcist kan måle arbejdsmiljøet før og efter. Alle ved imidlertid, at det er enormt svært og krævende.
     Tænk også på bureaukratiet. Når alle aktivitetsmidlerne er tildelt efter ansøgning og der skal udarbejdes en årlig redegørelse til ministeren, er det så ikke rigeligt med bureaukrati også at lave kontrol af de enkelte aktiviteter, selv om det sker stikprøvevis? Ligefrem en forenkling kan man
i hvert fald ikke kalde det. Forslaget lægger ikke op til et uafhængigt arbejdsmiljørådssekretariat eller et uafhængigt videncenter. Det er logisk, hvis man ønsker en model med entydig styring oppefra, men anden argumentation finder jeg ikke, og det finder SF meget beklageligt. Arbejdstilsynet fik med arbejdsmiljøreformen tillagt vidtrækkende kompetencer og fik eneretten til kontrol og beslutninger om rådgivning på arbejdsmiljøområdet. Nu skal sekretariatet lægges i tilknytning til Arbejdstilsynet og altså ikke være en selvstændig enhed, og kan der ikke opstå interessekonflikter her, når sekretariatet skal varetage policybetjening af rådet og udarbejde oversigter over bl.a. Arbejdstilsynets aktiviteter? Det kan i hvert fald konkluderes, at Arbejdstilsynet bliver en stærk faktor i spillet. Tilsvarende indvendinger kan rettes imod et videncenter, der ikke bliver uafhængigt af Arbejdsmiljøinstituttet, men alene bliver et centerudvalg, der skal rådgive Arbejdsmiljøinstituttets bestyrelse. Ministeren har måske selv været i tvivl om konstruktionen, siden alene denne del af forslaget skal evalueres efter 3 år. Arbejdsmiljørådets Service Center skal nedlægges, og hvad skal der så ske? Jo, Arbejdstilsynet skal have arbejdsmiljøuddannelsen og videncenteret og overtage arbejdsmiljøpolitikken og dele af forlagsvirksomheden. Men hvad er det egentlig? Er det også det udmærkede blad Arbejdsmiljø, som jeg kunne forstå på fru Charlotte Antonsen, eller er der andre planer for det? Og hvad med Udstillingen for Arbejderbeskyttelse? Skal den nedlægges, eller hvad skal nedlægges? Og vil ministeren oplyse, om de ansatte er sikret fortsat arbejde, og hvad planerne med dem er?

     Alt i alt synes vi i SF, at det er et meget centralistisk lovforslag, og vi støtter det ikke.

Hensigten med dette lovforslag er, at hver aktør får veldefinerede opgaver, og at der ikke længere skal laves unødige planer.
     At man vil samle kræfterne, kan vi naturligvis gå ind for, men spørgsmålet er, om lovforslaget lever op til hensigten, sådan som det foreligger. Vi kunne godt under udvalgsarbejdet tænke os at få lidt nærmere at vide om tilskudssystemet, og om det måske kunne gøres enklere, så det ville være nemmere at leve op til hensigten.
     Vi har ikke de store problemer med, at man bruger private aktører, så længe vi er sikre på, at myndighedsopgaven stadig ligger i det offentlige. Det er også noget af det, vi gerne ville have afklaret under udvalgsarbejdet.
     Samlet set er Det Radikale Venstre forsigtigt for lovforslaget, men vi vil lytte opmærksomt under udvalgsarbejdet, og vi vil vente med at tage endelig stilling til det.

Vi har ikke fra Enhedslistens side det fjerneste imod, at arbejdsmiljøsystemet bliver enkelt og overskueligt eller man målrettet går efter at opfylde konkrete prioriteringer - tværtimod. Men det er umuligt at se, hvorledes dette forslag kan føre til en konkret forbedring af indsatsen, og det er bemærkelsesværdigt, at Arbejdsmiljørådet, som jo er direkte involveret i en række af områderne, føler sig forbigået og ikke lyttet til.
     Vi er stærkt bekymrede for, at den centralisering, som forslaget lægger op til, vil være en spændetrøje, som forhindrer, at det enkelte BAR kan tage fat på en brancherettet indsats inden for prioriterede områder. Det er her, den indgående viden om branchespecifikke arbejdsmiljøforhold findes, og det er noget af det, vi gerne vil kigge på i udvalget.
     Der er et andet punkt, hvor vi må sige klart fra. Det gælder den planlagte privatisering og liberalisering af, hvordan BST og andre arbejdsmiljørådgivere skal godkendes. Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det bl.a., at ministeren opererer med en idé om, at bedriftssundhedstjenesten er endeligt udfaset i 2008, og det virker uforståeligt, i betragtning af at ministeren i forbindelse med, at tilslutningspligten til BST blev udraderet, fremhævede, at BST'erne sagtens kunne overleve.
     Det kan godt være, at dette uddrag af lovforslagets bemærkninger er en form for fortalelse, men i sammenhæng med forslagets ændringer af, hvem der skal stå for godkendelse af BST'er og miljørådgivere, står tre ting klart: For det første at BST-systemet efter regeringens opfattelse skal udfases, for det andet at kravene til miljørådgivere i det hele taget skal svækkes, og for det tredje at ikke alene rådgiverne, men også de, der står for godkendelsen af rådgiverne, skal konkurrere på pris i stedet for kvalitet.
     Alt i alt er der tale om endnu et skridt mod en svækkelse af hele arbejdsmiljøområdet, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Kristendemokraterne er ikke imod, at ting gøres enklere og mere simple og mere gennemskuelige, men vi tror, at det, der lægges op til i forslaget her med større centralisering, alligevel vil gå ud over arbejdsmiljøet.
     Hvis arbejdsmiljøet skal fungere, er det vigtigt, at indsatsen naturligvis gør en forskel, men også at indsatsen når ud dér, hvor arbejdsmiljøet ikke er godt, altså på arbejdspladsen. Vi tror, at denne styring af arbejdsmiljøindsatsen fra centralt hold vil gøre, at man ikke, om jeg så må sige, får folket med sig.
     Ministeren bemyndiges til at lade private institutioner godkende bedriftssundhedstjenesten. Det er måske nok en opblødning, men hvem siger, at bare fordi ting bliver privatiseret, bliver de mindre bureaukratiske?

     Vi opfatter forslaget som en forlængelse af det forlig, der er indgået om arbejdsmiljø. Det er også det, man kan få opfattelsen af, når man har hørt debatten i dag, om end jeg erkender, at De Radikales ordfører var lidt henholdende med støtten til forslaget, men dog alligevel nok kunne gøre det. De Radikale er jo også en del af forligskredsen, så det er som sådan i orden.
     Vi tror ikke, at forslaget gavner arbejdsmiljøet. Vi tror ikke, det gavner arbejdsmiljøet, at der bliver mere privatiseret, og vi tror ikke, det gavner arbejdsmiljøet, at der bliver mere centraliseret, så derfor kan vi ikke stemme for forslaget.

Jeg vil gerne sige tak for debatten og tak til de partier, som har udtrykt støtte til forslaget.
     Lovforslaget skal ses i direkte forlængelse af den nye arbejdsmarkedsmiljøreform eller arbejdsmiljøreform, som Folketinget vedtog lige inden sommerferien. I forbindelse med aftalen om den nye arbejdsmiljøreform var der enighed om, at arbejdsmiljøindsatsen skal være én samlet indsats, hvor de samme fælles prioriteringer skal slå igennem i de aktiviteter, som de forskellige aktører på arbejdsmiljøområdet gennemfører.
     Det helt overordnede sigtepunkt var, at ressourcerne på arbejdsmiljøområdet skal anvendes der, hvor man får mest muligt arbejdsmiljø for pengene. Arbejdsmarkedets parter bakker dette synspunkt op og har peget på, at de strukturelle rammer for parternes arbejdsmiljøindsats bør forenkles, så udnyttelsen af ressourcerne bliver mere optimal. Lovforslaget skal derfor ses som et ønske om at effektivisere og rationalisere den arbejdsmiljøindsats, som arbejdsmarkedets parter gennemfører, mest muligt.
     Med lovforslaget ændres den nuværende planprocedure for parternes arbejdsmiljøindsats. På den måde opnås en mindre bureaukratisk og mere forenklet sagsgang, og hver aktør i partsindsatsen får mere veldefinerede opgaver.
     Arbejdsmarkedets parter i Arbejdsmiljørådet ønsker, at rådet skal være en mere aktiv medspiller i forbindelse med formuleringen af fremtidens arbejdsmiljøpolitik og undlade at behandle konkrete aktivitetsplaner fra branchearbejdsmiljørådene. Jeg er helt enig i, at Arbejdsmiljørådet fremover i højere grad bør fokusere på sin egentlige rådgivende funktion, og Arbejdsmiljørådet får med lovforslaget en styrket sekretariatsbetjening, som kan støtte rådet i dets nye og mere politikformulerende rolle, stillet til sin rådighed.
     Endelig etableres et videncenter i tilknytning til Arbejdsmiljøinstituttet. Videncenteret får til formål at samle og formidle national og international arbejdsmiljøviden, og centeret vil ikke kun gavne parternes egen indsats, men også alle andre, som beskæftiger sig med arbejdsmiljø eller blot interesserer sig for emnet. Jeg mener således, at der er tale om et glimrende initiativ, da viden om arbejdsmiljø er en grundlæggende forudsætning for, at der kan dannes holdninger og skabes handling.
     Jeg kvitterer for tilslutningen til lovforslaget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af alle spørgsmål under udvalgsarbejdet.

Der er et spørgsmål til ministeren fra hr. Bjarne Laustsen.

På baggrund af at vi nu har hørt ministeren sige noget om, hvordan forholdet er til den arbejdsmiljøaftale, der er lavet, vil jeg gerne spørge, om forslaget er en del af aftalen. Hos Venstres ordfører, fru Charlotte Antonsen, var der ingen tvivl om, at det ikke var tilfældet, og hvordan kan det være, at der er så stor forskel mellem det, Venstres ordfører siger, og det, beskæftigelsesministeren siger? Det kan jeg ikke helt forstå.
     Vi har kigget lidt på, hvem der egentlig får glæde af forslaget. Der står, at det ikke har nogen konsekvenser for nogen, og ministeren siger, at formålet med forslaget er at undgå noget bureaukrati. Kunne vi få et enkelt eller måske to bud på, hvad det er for noget bureaukrati, lovforslaget forhindrer? Det kunne jeg godt tænke mig, for jeg har ledt meget efter det. Alt det, der står, er jo meget pænt, men hvad er det for noget bureaukrati, man kan undgå på grund af lovforslaget?

Jeg anerkender fuldt ud, at hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokratiet er imod den arbejdsmiljøreform, vi har gennemført. Men det er jo interessant, at både da vi behandlede arbejdsmiljøreformen i sin tid, og når vi nu behandler forslaget her, dyrker hr. Bjarne Laustsen, om det er et led i en aftale, og hvem der sagde hvad. Var det ikke bedre, hvis vi koncentrerede os om at gøre det bedre for arbejdsmiljøet?

     Forslaget ligger i forlængelse af aftalen. Vi ville evaluere arbejdsmiljøindsatsen og BAR-systemet, og parterne havde længe talt om, at det var for bureaukratisk med planproceduren, hvorefter hvert BAR skulle lave en overordnet planlægning, der skulle sendes til Arbejdstilsynet og gå frem og tilbage. Nu har vi inden for de mulige rammer, som Rigsrevisionen og Finansministeriet lægger for god og fornuftig brug af offentlige midler, lavet en forenklet procedure, og det tror jeg arbejdsmiljøet vinder ved.

Ministeren må ikke misforstå mig og tro, at der er nogle, der ikke er optaget af at få et godt arbejdsmiljø. Det er jeg helt bestemt, men der kan som bekendt måske være flere veje til at nå det samme mål.
     Nu har vi så fået afklaret, at Venstres ordfører ikke havde ret. Det har ministeren altså, og selv om Venstres ordfører ikke er til stede lige nu, går jeg ud fra, at hun kan læse, hvad ministeren har sagt.
     Når jeg bliver ved med at spørge til det, er det jo, fordi jeg godt kunne tænke mig, at der kom et bedre miljø ud af det. Vi er meget tvivlende over for reformen, som ministeren siger - det er ganske korrekt - men når der efterfølgende kommer nogle ting, som vi ikke kan se har noget med reformen at gøre, er jeg meget spændt på at høre det svar, ministeren vil give Arbejdsmiljørådet. Jeg går ud fra, at det er begge parter, der har udtalt sig, og de er altså noget mere end lorne ved at acceptere det forslag, som ministeren er kommet med.
     Vi bliver selvfølgelig nødt til at kigge på det i udvalgsarbejdet, men jeg synes, ministeren må ryste op med et svar og sige, hvad det er, parterne har uret i, og hvad det er, ministeren kan gøre meget bedre med det lovforslag, som er fremsat. Det er sådan set bare det, jeg efterlyser.

Vi har lavet en evaluering af BAR-systemet, og det var et vigtigt skridt, fordi jeg tror, at arbejdsmiljøet vil vinde ved, at vi alle sammen trækker på samme hammel, og det er sådan, at når vi prioriterer nogle overordnede og vigtige arbejdsmiljøopgaver, forplanter det sig til alle, der arbejder med arbejdsmiljø.
     Reformen har været båret af, at vi i fællesskab laver nogle prioriteringer på arbejdsmiljøområdet, at Arbejdsmiljørådet er prioriterende og politikformulerende, og at vi alle sammen skal medvirke til at bringe det ud på arbejdspladserne, så det omsætter sig i det, der er det afgørende, nemlig konkrete resultater for de enkelte ansatte på gulvet på fabrikkerne og i virksomhederne. Derfor forsøger vi selvfølgelig at gennemføre forenklinger, for det skulle jo nødig ende med, at BAR'ene bruger megen tid på at forhandle om bevillinger og aflægge regnskab fra for 3 år siden osv. osv. Vi skal prøve at få nogle forenklede procedurer på disse områder, men det tror jeg vi kan få bedre tid til i udvalgsarbejdet.

Jeg stillede nogle spørgsmål i min ordførertale, og dem vil jeg naturligvis formulere skriftligt i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men jeg vil alligevel godt vende tilbage til spørgsmålet om Arbejdsmiljørådets Service Center, fordi der står meget, meget lidt om det i lovforslaget.
     Hvad er det for nogle opgaver, der skal nedlægges? Bliver bladet Arbejdsmiljø opretholdt? Og hvad med Udstillingen for Arbejderbeskyttelse? Det er nogle ting, der ligger mig lidt på sinde, og derfor vil jeg gerne høre om dem, for jeg ikke kan læse noget om dem i forslaget.

Fru Lene Garsdal stillede så mange spørgsmål, at jeg tror, det er nemmere at besvare dem i udvalgsbehandlingen.
     Jeg tror ikke, at vi skal opbygge for mange institutioner. Hvis vi skal have gennemslagskraft i vores indsats, skal der ske en forenkling, og derfor bliver der nu oprettet et videncenter i tilslutning til Arbejdsmiljøinstituttet, så vi får en enhed, der samler al hjemlig og al udenlandsk viden om arbejdsmiljø. Det tror jeg er en væsentlig forenkling.
     Jeg vil godt lige kommentere et af de spørgsmål, fru Garsdal stillede i sin ordførertale, nemlig spørgsmålet om, hvad der sker med de ansatte. Alle ansatte bliver tilbudt beskæftigelse inden for Beskæftigelsesministeriets område, hvis de måtte ønske det.

Vil det sige, at ministeren ikke vil bekræfte det, fru Charlotte Antonsen sagde, nemlig at bladet Arbejdsmiljø overlever og videreføres i den form, det har nu?

Jo, det gør det.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.