Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 39:
Forslag til lov om ændring af afskrivningsloven, ligningsloven og skattekontrolloven. (Fradrag for gaver til kulturinstitutioner og udvidelse af reglerne for afskrivning på kunstkøb). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 20/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette forslag er et led i det supplerende regeringsgrundlag og har til hensigt at styrke erhvervslivets kulturelle engagement og forbedre kunstens vilkår. Det er altså et udtryk for den politik, regeringen vil føre, nemlig at det er bedre, at kunstnere bliver økonomisk selvbærende, end at de udelukkende er afhængige af offentlige tilskud.
     At få flere kunder og dermed få forbedret sine økonomiske vilkår er en sund og naturlig vej at gå for en kunstner, og det er derfor, der nu bliver udvidede muligheder for at fradrage pengegaver til kulturinstitutioner - vel at mærke kulturinstitutioner, som modtager offentlige tilskud. Det er altså ikke et privat bytteforhold, der er tale om, og det vil også sige, at der sker ændringer af de forhold, vi kender nu. Hvis eksempelvis en bank har hjemme i en bygning, hvor der også er boliger, udelukker det ikke muligheden for afskrivninger og fradrag osv., så der er altså taget hensyn til, at området gerne skulle udvikle sig positivt og dermed give en større gennemstrømning, så flere køber kunst, styrker kunsten og dermed styrker kunstnerne.
     Det er et lovforslag, som Venstre kan støtte.

I Socialdemokratiet støtter vi gerne kunsten og kulturen, og det er ikke bare noget vi siger; det er også noget vi gør. Under SR-regeringen blev der gjort masser af tiltag, som bekræfter det billede. Vi kan finde mange gode og velegnede projekter, som vi gerne vil prioritere fremover, og vi er sådan set også enige
i sigtet med at få udbredt og stimuleret interessen for kunstkøb. Men vi mener ikke, det er gennem skattesystemet, man skal løse den opgave. Ligesom sidste gang, vi drøftede denne sag, er vi meget skeptiske over for afskrivninger på kunstkøb. Vi frygter også, at såfremt denne ordning bliver en succes, vil det medføre øget bureaukrati og en masse tvister, som på ingen måder bidrager til at fremme målsætningen om et mere enkelt skattesystem. For at give et eksempel: I et af høringssvarene udbeder en spørger sig en definition af, hvad et kunstværk er. Svaret fra ministeren er, at man ikke har fundet det muligt at indsætte en entydig definition af et kunstværk i bemærkningerne til lovforslaget, og det skyldes, at kunsten er dynamisk og hele tiden udvikler sig. I stedet foreslås det, at Akademiet for de Skønne Kunster kan udtale sig om, hvorvidt der er tale om et kunstværk, for dermed tages der højde for kunstens dynamik. Lige præcis de bemærkninger skal jo nok øge uklarheden i skattelovgivningen. Et andet eksempel vedrørende gaver: Nogle institutioner finder, at kulturel virksomhed må forstås bredt, så det også er muligt at modtage gaver til musik- og dansearrangementer i forbindelse med en udstillingsåbning. Svaret er, at det er en forudsætning for fradrag for gaver til kulturinstitutioner, at der ikke er forbundet nogen form for modydelse med gaven. Igen meget, meget spændende, og hvordan vil ministeren egentlig tjekke det? Skal gavegiveren være anonym, eller må navnet nævnes? Kan ministeren ikke se, at vi får vanskeligt ved at sondre mellem sponsorvirksomhed, markedsføring og gaver? Der kan nævnes en lang række andre forhold, hvor tingene er uklare, og der er pivåbent for kreativ tænkning. Ikke mindst værdifastsættelse af kunstværker ved fuldt gennemførte afskrivninger må siges at være vanskelig at håndtere. Udgifterne for staten skønnes at blive omkring 35 mio. kr. om året plus 30 mio. kr., man regner med som fradrag for kunstkøb. Begge skøn er, som der også gøres opmærksom på, dog forbundet med meget stor usikkerhed.
     I Socialdemokratiet noterer vi, at den hidtidige ordning ikke har været en succes, og vi håber heller ikke, at denne ordning bliver det. Hvis kultur og kunst skal støttes - og det mener vi - skal man anvende den direkte vej via tilskud og ikke fedte skattesystemet ind i det, og vi kan således ikke støtte forslaget.

Lovforslaget har til formål at skabe muligheder for, at virksomheder kan fradrage gaver til kulturinstitutioner, og at lempe de regler, der blev vedtaget for et par år siden, hvorefter virksomheder fik mulighed for at afskrive på indkøbt kunst.
     Med lovforslaget åbnes der mulighed for, at virksomheder kan fratrække så vel pengegaver som gaver i form af kunstværker og natur- og kulturhistoriske genstande, som gives til kulturinstitutioner. Den eneste betingelse er, at institutionen skal være modtager af driftstilskud fra staten eller kommunen, og det finder vi er et udmærket kriterium for at undgå, at der åbnes mulighed for fradrag for gaver til mere eksotiske institutioner. Forslaget skulle gerne gøre det mere attraktivt for virksomheder at støtte kulturen, end tilfældet er i dag, og det falder godt i tråd med Dansk Folkepartis holdning om, at kulturlivet meget gerne i højere grad må være finansieret med private midler, end tilfældet er
i dag.

     Lovforslagets anden del er en logisk lempelse af virksomhedernes mulighed for kunstkøb. For 2 år siden blev det vedtaget, at kun virksomheder med lokaler i rene erhvervsejendomme kunne benytte sig af muligheden. Den regel har været for stram, fordi den har udelukket virksomheder, som har til huse i blandede ejendomme, fra at udnytte muligheden. Naturligt nok skal der være en begrænsning, så man kan undgå, at virksomhedens kunst lige pludselig befinder sig i ejerens private hjem, og man er nået frem til, at en begrænsning, der omfatter en- og tofamilieshuse, er tilstrækkelig til at forebygge misbrug af ordningen, og det kan vi støtte.
     På denne baggrund skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslagets vedtagelse.

Det er tydeligt, at sigtet med dette lovforslag er at fremskynde udviklingen af kulturlivet i Danmark. Det kan bl.a. gøres ved et samarbejde mellem erhvervslivet og kulturlivet, og lovforslaget vil belønne privatpersoner og virksomheder, der deltager aktivt med kulturinitiativer og dermed bidrager til kulturens udvikling i Danmark. Det kan vi naturligvis støtte fra konservativ side.
     Vi mener, det er utrolig vigtigt, at private og erhvervslivet har en vigtig forbindelse til kulturlivet, fordi kulturlivet og erhvervslivet i mange sammenhænge er med til i fællesskab at bidrage til billedet af Danmark udadtil. Derfor er kulturen ikke bare til glæde for os, der har mulighed for at nyde godt af den, men i virkeligheden også en vigtig del af Danmarks kreativitet og billedet af os udadtil.
     Der er to elementer i lovforslaget, og det første er udvidelsen af muligheden for at fradrage kunstkøb. Som den tidligere ordfører var inde på, har der været begrænsninger, der har betydet, at man f.eks. ikke kunne benytte ordningen, hvis ens virksomhed lå i en ejendom, hvor der også var lejligheder, og vi er utrolig glade for, at der nu bliver åbnet mulighed for, at også disse små virksomheder kan benytte sig af muligheden for at fradrage deres førstegangskunstkøb.
     Fradraget for gaver finder vi også er en vigtig udvikling af muligheden for at støtte dansk kulturliv. Vi værdsætter, at hvis man som virksomhed eller privatperson
f.eks. ønsker at skænke et kunstværk eller en kultur- eller naturhistorisk genstand til et anerkendt museum, kan man nu få et tilsvarende fradrag for denne genstand. Det er nemlig til stor gavn for ikke bare denne institution, men også for den del af offentligheden, der vil kunne nyde godt af, at en offentlig kulturinstitution har modtaget en gave af f.eks. kultur- eller naturhistorisk art. Samlet set kan vi derfor støtte dette lovforslag, som vi mener er en god og konstruktiv måde til at udvikle det private samarbejde med kulturlivet og dermed bakke op om de kunstnere, som føler og også gerne ser, at deres kunst vil kunne bidrage positivt til andres hverdag.

Det seneste forslag, som regeringen fremlagde i denne boldgade, blev for at sige det pænt ikke den helt store succes - heldigvis kunne man måske sige. Det gav mulighed for afskrivning på kunstkøb, og det er SF's opfattelse, at hvis kunstkøb skal fremmes, er skattefradrag i hvert fald ikke et egnet redskab til det.
     Venstres ordfører, hr. Leif Mikkelsen, sagde i sit ordførerindlæg, at forslaget her vil udvide adgangen til at gøre kunstindkøb. Det er vist det, man kan kalde en grov underdrivelse. Forslaget sætter vel stort set ikke nogen begrænsninger for, hvad man kan fradrage for et kunstkøb. Der er sådan set ikke nogen grænser for, hvor store beløb man kan kaste ind i ordningen, og derfor er der sådan set heller ikke nogen principiel grænse for, hvad det kan koste de offentlige kasser. Det er et mildt sagt ret flyvsk gæt, der ligger bag den provenuvurdering, som ligger i forslaget, for der kan principielt set komme hvad som helst ud af det.

     Det er i hvert fald også klart, at forslaget heller ikke kvalificerer sig til at komme på skatteministerens liste over forenklingsforslag i skattelovgivningen. Tværtimod har både den nuværende og den tidligere skatteminister brilleret med at komme med forslag på forslag på forslag, der har gjort skattesystemet mere indviklet og mere kompliceret og har givet endnu flere vanskeligheder for skatteyderne. Man kan sige, at der er kommet det ene gode ud af det, at én branche har oplevet klar fremgang i beskæftigelsen under den nuværende regering, nemlig skatterevisorer og kreative rådgivere inden for området, og der er ikke nogen tvivl om, at beskæftigelsen vil få endnu et nøk opad på grund af forslaget her.
     Forslaget minder mere om spekulation og kreativ skattetænkning, end det minder om kulturpolitik. SF kan ikke støtte forslaget, og jeg skal sige på vegne af Enhedslisten, at det kan de heller ikke.

Det er lidt ærgerligt, at den gode stemning fra det sidste lovforslag ikke kan fortsætte, men det skyldes jo, at regeringen har valgt en anden tilgang til dette lovforslag. Det kan være, regeringen er inspireret af den tilstundende jul, når den har taget saksen frem for at klippe det hul i skattelovgivningen, som den selv har skabt, endnu større.
     Der er ingen tvivl om, som også andre ordførere har været inde på, at der er en række helt konkrete problemer, som er med til at komplicere skattelovgivningen. Hvordan skal der sondres? Hvordan skal der værdiansættes? Hvem skal gøre det? Er det sådan, at vi risikerer, at en hel række ligningsfolk lige pludselig bliver bedt om at være smagsdommere og afgøre, hvad der kan kategoriseres som værende fradragsberettiget, og hvad der ikke kan?
     Dermed har jeg sagt, at vi fra radikal side ikke finder det særlig hensigtsmæssigt at lave flere fradrag, og vi finder det heller ikke hensigtsmæssigt, at kredsen af skatteordførere skal drive kulturpolitik. Der er sikkert gode grunde, som vores respektive ledelser kender, til, at vi ikke er kulturordførere, og dermed har jeg også sagt, at vi ikke finder, at der er nogen særlig god grund til, at skattelovgivningen bliver brugt til at føre kulturpolitik.
     Det Radikale Venstre kan på indeværende tidspunkt ikke støtte forslaget af principielle grunde, og vi regner heller ikke med at kunne gøre det senere. Vi finder ikke, at det er hensigtsmæssigt med flere fradrag, vi finder, at der er en lang række afgrænsningsmæssige problemer, og vi synes ikke, man skal føre kulturpolitik via skattelovgivningen.

Allerførst vil jeg gerne sige tak til de ordførere, der repræsenterer et flertal i Folketinget og har valgt at slutte op bag lovforslaget, så vi kan få vedtaget et forslag, der vil være med til at styrke erhvervslivets samspil med kulturen.
     Jeg synes, at selv om vi, der har deltaget i debatten, først og fremmest er engageret i skattepolitik, tegner der sig et ganske tydeligt billede af to forskellige opfattelser af kulturpolitik. Den ene opfattelse er, at det er en fordel, hvis man først opkræver borgernes penge og bagefter beslutter for dem, hvilken kulturpolitik det er værd at støtte, og den anden opfattelse er, at man skal lade borgerne beholde deres penge, hvis de vælger at støtte kulturen, at det er borgerne selv, der skal vælge, hvilken kultur, hvilke kulturinstitutioner eller hvilke kulturværker de ønsker at støtte, og at de efterfølgende skal have en lempelse gennem skattesystemet.
     Der er blevet sagt, at forslaget ikke er særlig godt, fordi det vil give administrative byrder og nye vurderingsproblemer. Det billede kan jeg simpelt hen ikke genkende. For det første kender vi allerede i dag lovgivningen om afskrivning for kunstværker, og det er overhovedet ikke et spørgsmål om, at afskrivningsgrænsen bliver ændret; det er et spørgsmål om, hvilke typer bygninger den kan gælde for. For det ander betyder det altså ikke, at der stilles nye krav til skattemedarbejdere eller andre med hensyn til at vurdere kunstværker. Alle de forhold kender vi
i dag, det er ene og alene et spørgsmål om, hvilke typer bygninger det er muligt at placere sådanne kunstværker i. En anden indvending er vedrørende fradragsordningen for støtte til kulturinstitutioner. Her må jeg altså bare sige, at den fradragsordning er knyttet til kontante støtteordninger, og hvis der er noget, skattefolk er gode til at vurdere, er det kontanter og rede pengebeløb. Derfor vil jeg mene, at det ligger meget naturligt inden for det, skattemedarbejdere kan beskæftige sig med, og derfor kan jeg slet ikke genkende det billede, der tegnes af, at det skulle være noget helt nyt for skattemedarbejdere.

     Endelig vil jeg sige, at jeg ikke skal blande mig i, hvorledes partierne vælger at føre deres kontakt mellem forskellige ordførere, men jeg kan sige, at fra regeringens side har der været en utrolig tæt kontakt mellem Kulturministeriet og Skatteministeriet på det her punkt, hvor det er på foranledning af og opfordring af Kulturministeriet, at vi har valgt at sige, at vi laver de her tilrettelser og forbedringer af lovgivningen, sådan at vi kan føre en langt mere offensiv kulturpolitik.
     Jeg vil gå ud fra, igen uden at jeg skal blande mig i det, at i de fleste partier vil man sørge for en tilsvarende koordinering mellem kulturordførerne og skatteordførerne, og derfor ser jeg absolut intet problem i det lovforslag, vi lægger frem her, tværtimod er det et godt lovforslag, som vil være med til at støtte kulturen og erhvervslivets samspil med kulturen.
     Jeg takker for opbakningen.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Henrik Sass Larsen.

Jeg tror ikke, ministeren skulle have lyttet så meget til Kulturministeriet, vi vil godt advare ministeren her. Men til noget andet.
     Ministeren siger, at der ingen problemer er i dag. Nej, men det er, fordi det ikke virker. Vi har jo prøvet at påpege, at når nogle af de her ting først kommer i gang, er det jo, at det godt kunne give nogle problemer rundtomkring.
     Lad mig tage et par eksempler: Hvad nu, hvis et firma indkøber kunstværker, lad os sige malerier for 10.000 kr., og så går der en periode, de får dem afskrevet, og så er værdien egentlig nul. Lad os sige, at den virksomhed beslutter, at den skal have noget nyt på væggene og sætter malerierne til salg for 500 kr. Så skal skatterevisorer og alle mulige andre rundt at vurdere, om det nu er en rimelig værdifastsættelse - at finde markedsprisen på sådan noget som malerier er jo ikke helt enkelt - og i øvrigt vurdere, om det nu er ordentlig kunst, og er det kunst, skal man til at indhente kommentarer fra udvalg.
     Kan ministeren ikke godt se, at det giver anledning til en del bureaukrati, og at det giver anledning til en hel del arbejde, såfremt denne her ordning bliver en succes?

Først og fremmest kan jeg ikke genkende billedet af, at det her skulle være noget nyt. Selv om jeg giver spørgeren ret i, at den ordning, der allerede er vedtaget, ikke har fået nær det omfang, som vi fra regeringens side ønskede, da den blev vedtaget, er det dog sådan, at ordningen er blevet brugt.
     Derfor er der ikke noget nyt i de problemstillinger, der rejses. Det er præcis de samme problemstillinger, som blev kendt, dengang loven oprindelig blev vedtaget, og den eneste problemstilling, der er nu, er, at man skal til at vurdere, hvorvidt der er det rigtige antal boliger i den ejendom, hvor kunstværket bliver opstillet eller ophængt. Det mener jeg ikke er særlig svært at konstatere.

Jo, for det nye bliver, at hvis det her mod vores vilje kommer til at virke, så bliver det ganske kompliceret.
     Lad mig prøve at stille et andet spørgsmål, jeg sagde det også i min tale, men jeg ved ikke, om ministeren da var helt opmærksom.
     Ministeren har på et tidspunkt svaret på et spørgsmål om skattelovgivning følgende til på en eller anden, der spurgte, hvad definitionen på et kunstværk var: Det er ikke fundet muligt at indsætte en entydig definition af et kunstværk i bemærkningerne til lovforslaget. Det skyldes, at kunsten er mere dynamisk og hele tiden udvikler sig - punktum.
     Mener skatteministeren, at det er udtryk for høj kvalitet og stor skønhedsværdi at have det stående i en skattelovgivning?

Jeg synes, det er udtryk for en meget god definition af, hvad kunst er. Kunst er nemlig, havde jeg nær sagt, udefinerbar. Det er noget, som er meget afhængigt af, hvilke øjne der ser, hvilket indtryk modtageren får af det, og derfor har vi i sin tid valgt at lægge lovgivningen frem, og der har i hele diskussionen om den oprindelige lovgivning været en række spørgsmål om, hvordan det afgrænses, hvad det er for problemstillinger, der er.
     Men når det bliver sagt, at der i den lovgivning, vi diskuterer og skal vedtage, vil være en række afgrænsningsproblemer, så må man bare sige, at alt dette er kendt stof i forhold til det hidtidige. Det eneste, der er forskellen i spørgsmål om fradragsordningen, er, hvilke type bygninger værkerne må være i.

Jeg vil godt sige tak til ministeren for det i virkeligheden relativt klare svar til Socialdemokraternes ordfører.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han mener, det er tilfredsstillende, og at det er udtryk for en klar skattelovgivning, at man giver fradrag for noget, som i sin natur er udefinerbart, og som afhænger af øjnene, der ser.
     Er det ikke netop lige præcis opskriften på et hul i skattelovgivningen, som det er umuligt at sætte grænser for?

Jeg er fuldt ud klar over, at vi er uenige med SF i vores kulturpolitik på dette område. Vi har den opfattelse, at folk, som ønsker at støtte kulturinstitutionerne, virksomheder, som ønsker at indkøbe kultur, skal have en tilskyndelse til det, fordi vi ønsker et tættere samspil mellem erhvervslivet og kunstnerne.

     Vi ønsker heller ikke i skattelovgivningen at skulle definere præcis, hvad der er kunst. Hvad er kunst? Er der nogle kunstværker, vi ikke skal acceptere? Er der nogle kunstværker, vi skal acceptere? Jeg tror, at hvis man spurgte Folketingets 179 medlemmer, så ville man få mange forskellige opfattelser af, hvad kunst er.
     Hvis man ønsker at fremme en belønning af de erhvervsvirksomheder, som påtager sig ansvaret for at fremme det danske kulturliv, er det derfor ikke muligt at lave en klarere definition end den, der ligger i lovgivningen nu, som
i øvrigt ikke bliver ændret med det lovforslag, vi har til behandling i dag.

Mit sidste spørgsmål skulle nødvendigvis ikke forstås på den måde, at jeg misundte skatteministeren den opgave at definere kultur, for jeg er sådan set enig med skatteministeren i, at det er udefinerbart. Det afhænger af øjnene, der ser. Det tror jeg sådan set er det eneste, vi kan være enige om i den her sag.
     Men mit spørgsmål var jo sådan set et lidt andet, nemlig at når det nu er sådan, at kunst afhænger af øjnene, der ser, at kunst er udefinerbar, vil skatteministeren så ikke medgive, at det er en lidt flyvsk størrelse at skulle indføre
i skattelovgivningen, at man giver fradrag for noget, som afhænger af øjnene, der ser, som er udefinerbart, og som der er 179 forskellige meninger om herinde? Er det ikke det, man kalder en åben ladeport i skattelovgivningen?

Nej, det er det ikke. Det er en klar tilkendegivelse af, at vi ønsker et større samspil mellem erhvervslivet og kulturen. Det er, at vi ønsker, at også de medarbejdere, der bor i nye bygninger, skal have mulighed for at have god kunst på væggene, og at vi vil tilskynde til det, bl.a. gennem den lovgivning, som nu er blevet vedtaget og har eksisteret i nogen tid, men som ikke har været tilstrækkelig klar til at fremme det ønske, regeringen havde.
     Derfor laver vi en teknisk ændring, ikke af kulturdefinitionen, men af ejendomsdefinitionen i det forslag til lovgivning, vi behandler i dag.

Så siger vi tak til skatteministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.