Den næste sag på dagsordenen var:
16) Anden behandling af lovforslag nr. L 38:
Forslag til lov om ændring af radio- og fjernsynsloven. (Politiske reklamer og forlængelse af programtilladelser). Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 20/10 2004. Første behandling 28/10 2004. Betænkning 1/12 2004).

Der var stillet 1 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslaget sattes til forhandling under et.

Forhandling

Jeg ønsker at udtale mig, fordi B.T. i dag har en lidt særlig historie, nemlig at statsminister Anders Fogh Rasmussen indgår i en reklame på TV 2's sendeflade - en reklame, som skal lancere den bog om statsministeren, der netop er udkommet.
     B.T.s leder skriver i dag, at der er tale om skjult politisk tv-reklame, og det er selvfølgelig interessant i forbindelse med det lovforslag, vi behandler her. Situationen er nemlig den, at vedtages lovforslaget, vil det om ganske, ganske kort tid ikke være muligt for en politiker i Danmark at optræde i en sådan skjult politisk tv-reklame som den, statsministeren deltager i i netop disse dage. Jeg synes selvfølgelig, det kan undre, at et folketingsflertal og en regering på den ene side ønsker at stramme den gældende lovgivning, så det ikke længere vil være muligt for en politiker at deltage i skjult tv-reklame, mens den statsminister, der står i spidsen for den nuværende borgerlige regering, på den anden side optræder i lige præcis en skjult politisk tv-reklame. Om det er hykleri, ved jeg ikke, men det er i hvert fald en meget speciel fremgangsmåde set i lyset af det lovforslag, vi behandler her i Folketingssalen i dag. Jeg vil gerne sige om lovforslaget, at selv om det på overfladen kan ligne en skærpelse af den gældende lovgivning, indeholder det også så mange lempelser af den lovgivning, vi har på reklameområdet, at vi fra Socialdemokratiets side ikke vil kunne stemme ja til det endelige lovforslag. Grunden hertil er - og her skal man holde tungen lige i munden - at frem til 2002 var det her i Danmark forbudt at reklamere i fjernsynet for økonomiske interessegrupper, religiøse anskuelser og politiske anskuelser. Det er en lovgivning, der har nydt godt af et bredt politisk flertal, fordi vi her i Danmark er enige om, at vi ikke ønsker, at pengestærke grupper eller politiske anskuelser skal have direkte adgang til den danske tv-sendeflade. Grunden hertil er selvfølgelig, at hvis det kommer til at ske, vil der ske en skævvridning, afhængigt af, hvem der har penge nok til at sætte sig på lige præcis den pågældende sendeflade.

     Regeringen har fremsat lovforslaget under den overskrift, at det er en skærpelse af den gældende lovgivning, så det fremover vil blive endnu sværere at reklamere for f.eks. politiske og religiøse anskuelser og økonomiske interessegrupper; men sådan er det ikke. Vedtager Folketinget lovforslaget, vil det efterfølgende for første gang nogen sinde her i Danmark være muligt for f.eks. økonomiske interessegrupper at reklamere i dansk tv. Jeg kan ikke selv forestille mig, hvem der kunne være tale om, men jeg kan da komme med nogle bud på, hvem det kunne være. Det kunne f.eks. være Dansk Supermarked, der eksempelvis fik lyst til at indrykke reklamer i dansk tv mod den gældende planlovgivning, fordi man synes, det skal være tilladt at bygge større butikscentre i Danmark.
     Kære Folketing: Det, vi skal stemme om, er faktisk, om det i fremtiden skal være muligt for stærke pengekræfter, danske så vel som udenlandske, at reklamere direkte i dansk tv, eller om vi skal beholde det demokratiske afsæt, vi i dag har, nemlig at stærke økonomiske grupper og politiske og religiøse anskuelser må have lov til at sige, hvad de vil her
i samfundet, men ikke kan få direkte adgang til sendefladen, fordi det bliver økonomien, der kommer til at bestemme, hvem der får adgang til danskerne. Vores anbefaling vil selvfølgelig være, at Folketinget stemmer for det stillede ændringsforslag, så det bliver demokratiet, der får lov til at vinde dette opgør.

Det, vi skal forholde os til nu, er jo det stillede ændringsforslag, og jeg undrer mig over, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke støtter det.
     Hvad er grunden til, at det skal være muligt for økonomiske interessegrupper at reklamere? Hvad er grunden til, at der skal være den mulighed? I stedet for, at vi skal argumentere for, hvorfor muligheden ikke skal være til stede
- hvad vi godt kan, og det gjorde fru Mette Frederiksen jo også - synes jeg egentlig, det ville være lidt interessant at få dem, der stemmer imod ændringsforslaget - det kan være ministeren, eller det kan være Venstres glimrende medieordfører, hr. Jens Rohde, og det må da friste hr. Jens Rohde - til at komme herop og forklare, hvorfor det skal være muligt, og hvilke interesser man er interesseret i at fremme. Man kan jo selvfølgelig sige, at det kan være, det er i strid med nogle menneskerettigheder og sådan noget. Jamen lad os dog så finde ud af det. Jeg har i hvert fald ikke oplevet, at regeringen tidligere har været så opmærksom på menneskerettighederne, at den i den grad har villet holde sig tilbage for alt, som eventuelt kunne være i strid med menneskerettighederne, så jeg synes, det ville klæde hr. Jens Rohde eller ministeren at gå herop og forklare Folketinget, hvorfor det er så vigtigt, at økonomiske interessegrupper skal have mulighed for at reklamere, og hvorfor man derfor ikke kan støtte ændringsforslaget om, at den mulighed ikke skal være til stede.

I Det Radikale Venstre er vi af den opfattelse, at lovforslaget fortjener en ekstra tur i udvalget, og vi skal derfor bede om, at det kommer tilbage til Kulturudvalget.

Der er nu stillet forslag om, at lovforslag nr. L 38 går tilbage til udvalget.
     Ønsker flere at udtale sig? Hr. Keld Albrechtsen som ordfører.

Jeg synes, jeg er nødt til at bede om ordet nu, fordi jeg har fulgt debatten og ærlig talt ikke forstår, hvorfor ministeren ikke tager ordet. Jeg synes, der blev rejst et meget relevant spørgsmål af fru Mette Frederiksen, også på baggrund af artiklen i B.T. i dag, som jo faktisk viser, at statsministeren er ude i en skandale - ja, det gør den! Det kan hr. Rohde godt sidde og grine af, men det er faktisk noget temmelig alvorligt, og derfor synes jeg, at det mindste, ministeren skylder Folketinget og befolkningen, er at komme herop og svare på det spørgsmål, der er stillet.

Jeg må beklage, at man blander tingene sammen.
     Det ændringsforslag, der er stillet fra Socialdemokratiets side, vil ikke forhindre, at et forlag kan reklamere for bestemte bøger. Det vil ikke forhindre, at et forlag kan reklamere for den nyeste bog om Mogens Lykketoft eller Svend Auken, eller hvem der nu bliver skrevet interessante biografier om. Det er jo sådan, at her i det demokratiske samfund, vi lever i, er der altså ytringsfrihed, også for forlag til at reklamere for de bøger, de sender på markedet, og denne regering ser det ikke som sin opgave at indskrænke ytringsfriheden, så derfor kan vi ikke stemme for det pågældende ændringsforslag.

Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning til ministeren. Det foregår fra talerstolen under andenbehandlinger. Hr. Aage Frandsen ønsker også en kort bemærkning.

Jeg skal spørge ministeren, om det, han siger, betyder, at ifølge det lovforslag, der ligger på bordet her i dag, kan man fortsat, hvis man er statsminister eller folketingsmedlem, skrive en pjece i A4-format og kalde den en bog, og så kan man reklamere for den i den bedste sendetid her i landet. Er det konsekvensen af det, ministeren siger?
     Lovforslaget lukker ikke nogen huller, hr. minister, og derfor er det, vi oplever her, topmålet af hykleri. Vi har tidligere hørt ministeren sige, at nu måtte man lukke hullerne, og at man godt kunne se, at den lov, man havde fået vedtaget, var åben som en si for politisk reklame. Men nu kommer ministeren og fortæller, at det lovforslag, han har forelagt Folketinget, alligevel ikke vil lukke de huller, og at der stadig vil være alle muligheder for, at man som minister kan få et forlag til at udgive en bog og reklamere for den i dansk tv og fortælle, hvor dygtig og hvor god ministeren er. Det skulle ikke være skjult politisk reklame, men det er simpelt hen for dårligt!

Jamen hr. Thomas Adelskovs synspunkt er forkert. Det, der bliver sagt, er simpelt hen ikke korrekt.
     Der har ikke tidligere været noget forbud imod, at et forlag kan udsende tv-reklamer, og det forhindrer Socialdemokratiets ændringsforslag heller ikke. Hvis man ønsker det, må det fremgå eksplicit af Socialdemokratiets ændringsforslag, at man ikke vil acceptere, at et forlag reklamerer for bøger, men det er altså en indskrænkning af ytringsfriheden. Alle forlag skal være hjertelig velkomne til at reklamere for en hvilken som helst bog, det skal de have lov til.
     Man skal altså passe på, at man ikke bliver alt for rigid og konform. Vi lever altså i et frit, demokratisk og pluralistisk samfund, hvor man må reklamere for de fleste ting.
     Til oplysning for hr. Thomas Adelskov er lovforslaget en skærpelse af de gældende regler, og netop på baggrund af, at der har været lidt forvirring om det, har jeg sendt en orientering til Kulturudvalget. Af den orientering fremgår det, at efter gældende ret er det forbudt at udsende reklamer for arbejdsgiverorganisationer, fagforeninger, religiøse bevægelser og politiske partier i fjernsynet, så vi skærper altså lovgivningen. Vi lukker de huller, der er for politiske reklamer. Der var nogen tvivl efter den sag, der blev bragt for Menneskerettighedsdomstolen, men lovforslaget er altså en skærpelse af den gældende lovgivning, og det betyder bl.a., at politiske partier ikke kan få lov til at reklamere i fjernsynet.

Artiklen i B.T. i dag understreger jo hykleriet i det, ministeren står og siger. Artiklen og lederen i B.T. i dag understreger netop, at der er tale om skjult reklame for statsministeren, og så kan den komme fra et forlag eller fra hvem som helst, men det er jo rent hykleri. Der er tale om reklame, og ministeren siger selv her fra talerstolen, at han ikke lukker hullet, så det er simpelt hen det mest hykleriske, jeg længe har hørt.
     Der er stadig mulighed for at lave masser af skjult reklame i tv, og lige nu, mens vi behandler dette lovforslag her i Folketinget, kører der reklamer for statsministeren - kulturministerens egen chef. Det er topmålet af hykleri!

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Thomas Adelskov: Kan vi forvente et ændringsforslag fra Socialdemokratiet, som forbyder forlag at reklamere for bøger? Det ville nok være en tilbagevenden til en tid, som ingen af os ønsker tilbage, men jeg vil godt stille dette spørgsmål: Vil man stille et eksplicit forslag om at forbyde forlag at reklamere for bøger?

Undtagelsesvis giver jeg lov til en tredje bemærkning, men det er jo ikke normalt, at en minister stiller spørgsmål til folketingsmedlemmerne. Det er ministeren, der skal besvare spørgsmål.

Tak, hr. formand. Det synes jeg også er meget rimeligt.
     Det er jo ligesom med alle mulige andre ting, f.eks. TDC-sagen. Der er hul på hul på hul, men man dækker over dem, og man løser ikke problemerne, så det er da topmålet af hykleri fra kulturministeren, når vi kan se landets statsminister i reklamer i tv, men man ikke lukker de huller, man ellers forsøger at give indtryk af at lukke med bl.a. dette lovforslag.

Vil kulturministeren svare? Så har han ret til det, sådan er reglerne. Ja, værsgo. Og derefter er det hr. Aage Frandsen.

Jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet vil bevæge sig ud på en galej, som handler om ytringsfrihed og om pluralisme. Jeg har endnu ikke set nogen som helst ændringsforslag fra Socialdemokratiet, som vil forbyde forlag at reklamere for deres bøger, og det er altså gældende ret i Danmark, at forlag har lov til at reklamere for deres bøger, uanset hvilke personer de udsender bøger om. Jeg vil også godt henlede opmærksomheden på, at forbuddet mod at udsende reklamer for arbejdsgiverorganisationer, fagforeninger og religiøse bevægelser blev indsat i loven i 2002, og at der på det tidspunkt ikke var nogen kritik af formuleringen, heller ikke fra Socialdemokratiets side.

Det, vi formelt behandler i øjeblikket, er et ændringsforslag. Der er godt nok kutyme for, at man blander en hel del andre ting ind under behandlingen af ændringsforslag, men det er et ændringsforslag.
     Jeg vil bede kulturministeren om ikke også at blande tingene sammen. Det er jo ikke kun kulturministeren, der har ret til at bebrejde andre, at de blander ting sammen, og kulturministeren blander også ting sammen, for kulturministeren vælger ikke at forholde sig til ændringsforslaget.
     Derfor vil jeg bede kulturministeren om at besvare det spørgsmål, jeg stillede i mit indlæg: Hvorfor mener kulturministeren, det er så vigtigt, at økonomiske interessegrupper fortsat kan reklamere? Økonomiske interessegrupper kan jo f.eks. være Bilka, det kan være TDC, og det kan være en hel masse andre. Jeg bad kulturministeren besvare spørgsmål om det, og nu får han igen lejlighed til at svare, fordi vi er ved diskussionen om ændringsforslagene.
     Så er det kulturministeren.

Ja, nu er det kulturministeren. (Munterhed). Det kan da være lidt muntert en gang imellem.

Ja, det kan man sige.
     Tak til hr. Aage Frandsen for at give en pædagogisk opsang til Socialdemokratiet om, at man er på vej ad det forkerte spor. Det er jeg glad for.
     Den regulering, som er indeholdt i det lovforslag, regeringen har fremsat, er formuleret akkurat så stramt, som det efter regeringens opfattelse er muligt ifølge vore internationale forpligtigelser. Så er spørgsmålet jo, om det er hensigtsmæssigt at vende tilbage til den gamle formulering vedrørende økonomiske interessegrupper og religiøse anskuelser, og derfor vil jeg gerne endnu en gang som en anden senator Cato minde om, at da et forbud mod at udsende reklamer for arbejdsgiverorganisationer, fagbevægelsen og religiøse bevægelser blev indsat i loven i 2002, var der ikke nogen kritik af formuleringen, heller ikke fra SF's side. Endvidere har der ikke i den periode, hvor bestemmelsen har været gældende, været rejst spørgsmål om det hensigtsmæssige
i rækkevidden af bestemmelsen, og da den altså ikke har givet anledning til nogen problemer overhovedet, finder jeg ikke rent umiddelbart, at der er grundlag for at arbejde for en ændring. Jeg vil også lige bemærke her, at efter min opfattelse må udgangspunktet være adgangen til ytringsfriheden. Der skal være særlige grunde til at sætte begrænsninger for ytringsfriheden, også med hensyn til reklamer, og det mener jeg er tilfældet vedrørende politiske reklamer. Derfor er regeringen for et forbud mod politiske reklamer, og det er derfor, vi har lavet den begrænsning i lovgivningen. Men jeg mener altså ikke, at der indtil nu er fremført overbevisende argumenter for en yderligere begrænsning af ytringsfriheden, som den er foreslået i lovforslaget, og derfor kan regeringen ikke støtte det stillede ændringsforslag. Vi vil ikke begrænse ytringsfriheden yderligere.

Ministeren siger, at i 2002 var der ikke nogen, der stillede spørgsmål om, hvorvidt økonomiske interessegrupper skulle med. Nej, men ministeren er jo blevet klogere siden 2002 - det er derfor, vi har dette nye lovforslag fra ministeren - og vi andre er også blevet klogere. Vi er åbenbart blevet endnu klogere end ministeren, for vi har fundet flere mangler.
     Det groteske er, at man meget fornuftigt udelukker politiske og religiøse bevægelser, Dansk Arbejdsgiverforening og LO, men at man ikke lige så fornuftigt udelukker de store erhvervsvirksomheder. Det er jo det, der er pointen her, for hvem tror man, der i særlig grad vil reklamere politisk i fremtiden? Er det Dansk Arbejdsgiverforening? Det tror jeg ikke meget på. Er det LO? Formentlig heller ikke. Er det TDC? Jeg behøver ikke stille spørgsmålet, det ved jeg godt, for svaret er indlysende. Det er et retorisk spørgsmål. Og der gælder det samme for en række andre foretagender som A.P. Møller osv. osv.

     Det er det, der er pointen, og derfor synes jeg, vi har fået svaret: Når ministeren ikke kan støtte ændringsforslaget, er grunden, at man gerne vil have, at der reklameres for de synspunkter, som også er ministerens synspunkter.

Jeg synes, jeg vil bede om ministerens svar på det problem, vi har rejst, nemlig at statsministeren introducerer en ny praksis med hensyn til at indføre skjult politisk reklame, ved at et forlag bruger statsministeren på en måde, som indlysende er politisk reklame for et bestemt politisk parti.
     Så siger ministeren, at så må oppositionen komme med et ændringsforslag. Jamen det er jo ærlig talt sådan, at det er partiet Venstre og statsministeren, der har skabt et nyt problem, som vi ikke har stået over for før, fordi statsministeren har overskredet en moralsk tærskel, som han ikke burde have overskredet. Det er ærlig talt regeringen, der må have ansvaret for at løse det problem, som statsministeren har skabt, og derfor synes jeg, ministeren bliver nødt til at tage det problem alvorligt. Det er faktisk ministeren, der må komme med et forslag til, hvordan vi kan løse problemet.

Med risiko for, at hr. Aage Frandsen vil sige, at der igen bliver forvirring i debatten, bliver jeg nødt til at svare på spørgsmålet fra hr. Keld Albrechtsen. Jeg svarede tidligere på spørgsmålet fra Socialdemokratiets side, så jeg svarer også på spørgsmålet fra hr. Keld Albrechtsen.
     Denne regering vil aldrig støtte et ændringsforslag, som vil forbyde forlag at reklamere for deres bøger - så enkelt kan det siges. Vi vil ikke indskrænke ytringsfriheden. Vi mener, at der er fri næringsret, også for forlag til at udsende bøger, herunder biografier. Jeg ved ikke, om der er udgivet nogen biografi om hr. Keld Albrechtsen, men den ville sikkert være ekstremt interessant og spændende at læse. Jeg ville i hvert fald købe et eksemplar. Det ville også være muligt for et kommercielt forlag at reklamere for den på fjernsynsskærmen, og lad det endelig gøre det, for så vil historien om hr. Keld Albrechtsens liv jo blive solgt til flere mennesker, og det vil sikkert være interessant og inspirerende for os alle sammen.
     Et forslag som Socialdemokratiets vil denne regering altså aldrig støtte. Vi tror på ytringsfrihed, vi mener, at kommercielle forlag selvfølgelig skal kunne kan reklamere for de bøger, de ønsker at reklamere for, og i øvrigt tror jeg, man har blandet tingene sammen. Det er jo et forlag, der har udgivet en bog om landets statsminister. Det er ikke Venstre, der har udgivet en bog om landets statsminister, det er et kommercielt forlag, som i øvrigt også har udgivet bøger om andre politikere fra andre partier, og det har selvfølgelig ret til at udsende de reklamer, det selv har lyst til.

Jeg er naturligvis rørt over ministerens tanker vedrørende en biografi om undertegnede, men jeg vil spørge ministeren: Når vi nu har set, at statsministeren har overskredet en tærskel, som politikere hidtil har afholdt sig fra at overskride, nemlig at bruge et forlag som platform for i realiteten at få adgang til politisk reklame i tv, kan problemet så ikke i virkeligheden løses ved, at partierne her
i Folketinget indgår aftale om en adfærdskodeks - sådan hedder det vist på nudansk - om, at sådan noget gør man ikke? Jeg går da ud fra, at ministeren kan være enig med mig i, at det, statsministeren har gjort og ladet sig bruge til, er forkert, og især i en situation, hvor vi formentlig står lige foran et folketingsvalg. Enhver kan jo oprette et forlag. Et parti kan oprette et forlag, som kan begynde at reklamere i tv for sine folketingskandidater. Ministeren har jo selv indrømmet, at konsekvensen af den lovgivning, vi har i dag, er, at det kan man gøre, og jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at det skal vi ikke ind på, for det er en glidebane. Vil ministeren så ikke være med til, at vi aftaler partierne indbyrdes, at sådan opfører man sig ikke? Så er problemet jo løst.

Så er det kulturministeren. Der er mange, der er interesserede i denne sag, og jeg har også noteret hr. Helge Adam Møller op.

Når man bliver spurgt, skal man selvfølgelig svare.
     Jeg er ikke enig i, at det, statsministeren har gjort, er forkert, for statsministeren har ikke gjort noget som helst. Et kommercielt forlag har udsendt en for øvrigt spændende biografi om statsministeren, som jeg selv har læst, og som jeg også vil opfordre hr. Keld Albrechtsen til at læse. Den fortæller om et spændende liv og en spændende person, som er vores dygtige statsminister i dag, så den kan give god inspiration, forhåbentlig også til Enhedslisten.

     Derfor vil vi ikke forbyde, at forlag udsender reklamer og annoncer for deres bøger. Det er de selvfølgelig i deres gode ret til, og man vil ikke opleve, at denne regering vil udstede noget som helst forbud mod, at man udsender reklamer for bøger.

Ud fra den betragtning, at der er mange mennesker, der følger debatten i Folketinget, synes jeg, det vil være interessant at få ministerens forklaring på, hvad forskellen er mellem de kategorier, som er nævnt i lovforslaget - altså arbejdsgiverorganisationer og fagforeninger - på den ene side og økonomiske interesseorganisationer på den anden side. Hvad er forskellen mellem de to kategorier? Det vil jeg gerne bede ministeren om at konkretisere.
     Dernæst: Jeg tror ikke, der er nogen partier i Folketinget, der kunne drømme om at forbyde forlag at reklamere, og man kan heller ikke lovgive om alting. Men vi har en lovgivning i Danmark, som forbyder politiske reklamer, og derfor handler det her også om etik og integritet. Det virker stødende, at statsministeren i dette tilfælde ikke gør gældende over for forlaget, at han ikke ønsker reklamer for bogen i fjernsynet, fordi det kan opfattes som politisk reklame. Det er en almindelig etisk kodeks, og det virker stødende, at det ikke sker.

Jeg vil godt svare på det sidste først. Jeg har ingen idé om, hvorvidt der har været nogen dialog mellem landets statsminister og forlaget, men min umiddelbare vurdering er, at det tror jeg ikke. Det er jo forlaget selv, der vurderer, hvilke bøger det vil markedsføre.
     Fru Marianne Jelved har selv tidligere udsendt en ganske interessant bog, som jeg også har læst. Den var også meget interessant og gjorde mig meget rig på nogle erfaringer om en af oppositionens dygtige ledende skikkelser, og hvis man vil udsende reklame for den, er man da velkommen til det. Det synes jeg da ville være glimrende, for så kan de tanker, den radikale leder har, blive eksponeret over for os alle sammen.
     Jeg må opfatte det sådan, at forlaget selv kan bestemme, hvad det vil reklamere for, og det vil jeg selvfølgelig ikke blande mig i. Hvad landets statsminister har af holdninger, må han selvfølgelig selv afgøre som person, men vi vil ikke som regering blande os i, hvad et forlag udsender af reklamer.
     Med hensyn til spørgsmålet om økonomiske interesser og fagforeninger og arbejdsgivere er det jo ret godt defineret i bemærkningerne. Arbejdsgivere og fagforeninger og også forskellige virksomheder er sammensluttet i organisationer, men økonomiske interessegrupper er ikke sammensluttet i en organisation.

Nu handler det jo meget om, når vi lovgiver, at vi forklarer og begrunder som politikere og ministre, så folk, der ikke arbejder på Christiansborg, har en chance for at følge med i, hvad det er, vi lovgiver om, og derfor synes jeg, det ville være interessant, hvis ministeren ville uddybe, hvad forskellen er mellem økonomiske interesseorganisationer på den ene side og arbejdsgiverorganisationer og fagbevægelsen på den anden side. Kan ministeren give eksempler på økonomiske interesseorganisationer, som ikke er tilsluttet arbejdsgiverforeninger eller fagbevægelsen?
     Med hensyn til det andet tema er jeg fuldstændig enig med ministeren i, som jeg også indledte med at sige, at selvfølgelig skal man ikke forbyde et forlag at lave reklamer. Men der er jo ikke nogen, hverken forlag eller andre, som har fuldstændig fri råderet over, hvordan de bruger en person i deres reklamer, og man kan jo godt selv have indflydelse som den, der bliver anvendt i en reklame.
     Jeg er ikke, og det er Det Radikale Venstre heller ikke, tilhænger af, at vi skal lovgive om alting her i samfundet, men vi må påtage os et ansvar og gøre rede for, hvordan vores holdninger er, og der skal være sammenhæng mellem ord og handlinger, hvis der skal være integritet og troværdighed om en person. Det gælder, uanset om det er statsministeren eller et almindeligt folketingsmedlem eller alle andre, og derfor er mit indlæg en appel om, at man udøver en vis selvdisciplin, fordi det virker stødende, når vi behandler et forbud mod politiske reklamer, at man bliver brugt på den måde, som statsministeren er blevet brugt i en fjernsynsreklame.

Jeg deler fuldstændig den radikale leders sympatiske holdning, altså at det ikke handler om at lovgive om mest muligt. Derfor har vi også skrevet i lovforslagets bemærkninger, at der er forbud mod politiske reklamer fra politiske partier, arbejdsgiverorganisationer, fagbevægelsen, religiøse bevægelser osv., og som den radikale leder også vil vide fra sin tid som økonomiminister, er det nøje defineret, at der tænkes på en sammenslutning af virksomheder, som er organiseret i en arbejdsgiverorganisation.
     Vi vil nemlig ikke - og det troede jeg egentlig også var den radikale holdning - lovgive unødigt ud fra alle mulige teoretiske eksempler. Vi vil ikke lovgive imod, at man via en indsamling reklamerer for et eller andet, for det er et eksempel på ytringsfrihed. Lige så vel som man kan reklamere
i aviser, skal man selvfølgelig også have lov til at gøre det på tv, og derfor vil vi ikke udforme lovteksten og bemærkningerne ud fra alle mulige teoretiske eksempler. Vi har sagt, hvad man ikke må, og fordi vi er imod politiske reklamer, må der altså ikke reklameres for politiske partier, arbejdsgiverorganisationer osv. Til det sidste vil jeg lige skynde mig at sige, at vi ikke vil tage moralsk stilling i regeringen; det må være op til den enkelte person. Jeg hørte godt, hvad fru Marianne Jelved sagde, og det er jo fair nok at have den holdning, men som regering vil vi ikke tage stilling i en sådan sag. Vi siger bare, at vi ikke vil forbyde forlag at reklamere for bøger.

Når kulturministeren siger, at regeringen er imod politiske reklamer, kan det godt være, at det er rigtigt, men det er ikke det, der står i lovforslaget. Det, der står i lovforslaget, er, at det ikke vil være tilladt for politiske partier eller politiske kandidater eller politikere at reklamere, men tilbage står jo en meget væsentlig ting, og det er politiske anskuelser.
     Nu vil jeg kigge til den modsatte side af Folketingssalen og sige, at hvis lovforslaget vedtages, vil det være muligt at reklamere i dansk fjernsyn for politiske anskuelser. Men politiske anskuelser er altså det samme som politiske reklamer, og det er netop det, der er vores indvending mod det fremsatte lovforslag. Regeringen tror, at man skærper den gældende lovgivning, men i virkeligheden lemper man den gældende lovgivning, for det vil ikke alene være muligt for politiske anskuelser, men også for religiøse anskuelser og som tidligere nævnt også for økonomiske interessegrupper at komme til orde.
     Det kan måske være nyttigt lige at kigge lidt tilbage på den historiske udvikling. Vi var faktisk i det danske Folketing enige om en stram lovgivning på dette område helt frem til 2002. Det var regeringen og Dansk Folkeparti, der valgte en meget gennemgribende liberalisering, og det tror jeg faktisk ikke demokratiet er tjent med.

Ønsker kulturministeren ordet? Det gør han ikke, og så er det hr. Carsten Bo Jensen for et spørgsmål til ministeren.

Også jeg noterede mig, at kulturministeren gjorde det klart - og det synes jeg er udmærket - at regeringen er imod politiske reklamer. Det håber og tror jeg vi alle sammen er, men jeg kan måske komme en lille smule i tvivl, for i det eksempel, der blev nævnt, får statsministeren massiv politisk reklame i øjeblikket, og så er det dobbeltmoral, så det brager.
     Jeg er ked af det, men hvis kulturministeren ikke ved det i forvejen, bliver jeg faktisk nødt til at belære ham om, at i al moderne forlagsvirksomhed i dette land drejer det sig selvfølgelig om grammofonplader og cd'er, men i allerhøjeste grad og først og fremmest også om bøger. I alle de kontrakter, der bliver lavet - og det må statsministeren have vidst - er der krystalklare aftaler om, hvad man må, og hvad man ikke må, og hvor meget reklame man skal have. Det står simpelt hen beskrevet som en del af en kontrakt, hvor mange tv-spots og hvor mange avisreklamer etc. man skal have. Det må statsministeren have vidst, hr. kulturminister, og derfor er forslaget her udtryk for dobbeltmoral.

Jeg vil blot understrege, at for det første er den bog jo ikke skrevet af statsministeren. Den er skrevet af en kvindelig forfatter, som har indgået en aftale med et forlag.

     For det andet synes jeg, man er ude på en moralsk glidebane, hvis man vurderer, at den ene reklame vil man godt acceptere, den anden reklame vil man ikke acceptere. Nu er det blot, fordi landets fortræffelige statsminister er på forsiden af de reklamer, at man ikke vil acceptere det. Men hvis en erhvervsmand eller en fagforeningsleder var på, så kunne man godt acceptere det. Jeg kan i hvert fald godt acceptere det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får bogen ud til flest mulige danskere - også biografier, som kan oplyse os og gøre os klogere.
     Vi vil ikke - og jeg vil godt gentage det endnu en gang, hvad jeg har gjort ret mange gange i dag - forbyde reklamer for bøger i dansk fjernsyn. Det vil jeg godt gentage igen og igen: Vi vil ikke forbyde reklamer for bøger, det er en indskrænkning af ytringsfriheden.

Jeg er helt opmærksom på, at statsministeren ikke har skrevet den bog selv. Jeg er også helt opmærksom på, at forlagsvirksomheden er et privat foretagende, der lever af at sælge bøger. Det var derfor, jeg brugte ordet dobbeltmoral, for statsministeren har selvfølgelig også været opmærksom på dette faktum. Det har statsministeren været sideløbende med, at han vidste, at hans kulturminister selv fremlægger det forslag, vi behandler i dag, et forslag, som i virkelighedens verden, hvad min partifælle fru Mette Frederiksen tidligere sagde, ikke kommer til at virke overhovedet.
     Et hvilket som helst æret medlem af dette høje Ting ville kunne få udsendt en hvilken som helst bog og lave en aftale, der sagde: Der skal ikke være noget afkast til hverken mig eller forfatteren, bare vi sørger for, at der kommer f.eks. 30 eksponeringer på TV 2.

Så er det kulturministeren og derefter hr. Ole Sohn.

Jamen det er en vigtig, vigtig debat: ytringsfrihed, pluralisme, politiske reklamer osv. Men jeg bliver nødt til stadig væk at stille det spørgsmål: Hvad vil Socialdemokratiet? Vil Socialdemokratiet forbyde reklamer for bøger i fjernsyn? Vil Socialdemokratiet det? Eller vil man nedsætte et udvalg, en komité, som skal bestemme, hvilke bøger der må udsendes reklamer for, så der er nogle bøger, der godt må udsendes reklamer for, og nogle der ikke må?
     Jeg har ellers meget respekt og sympati for Socialdemokratiets holdninger på ytringsfrihedsområdet og demokratiområdet, men her forstår jeg simpelt hen ikke tankegangen. Jeg forstår ikke tankegangen, det må jeg erkende.

Man kommer jo langt omkring, når man diskuterer sådan et lille ændringsforslag. Men nu har jeg siddet her - det har vi jo alle sammen - den sidste halve times tid og ventet på, at kulturministeren skulle svare på det spørgsmål, som rammer ind i sagens kerne, og det er det, min gode kollega hr. Aage Frandsen stillede.
     Det mener jeg faktisk ikke ministeren svarede på. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt et forlag må reklamere for sine produkter, eller TDC må reklamere for sine produkter. Det er et spørgsmål, om f.eks. Murdoch må lave en reklame, som glorificerer en, det kunne f.eks. være en kulturminister
i Danmark, for vedkommendes gøren og laden. Eller må TDC gå ind og reklamere for noget, som de kunne have en egeninteresse i, f.eks. i form af en skattelovgivning, som bevarer nogle gode skattefordele for virksomheden? Er det tilladt? Det er jo sådan set det, hr. Frandsen stillede spørgsmål om: Hvor går grænsen for, hvad økonomiske interesser må gøre? Organisationer må ikke, men må en kreds af lønmodtagere slå sig sammen og så skaffe sig penge og lave reklamer? Hvor er grænserne henne? Det er jo det, der er det helt centrale i den her debat.

Til hr. Ole Sohn vil jeg godt gentage det svar, jeg gav for
20 minutter siden: Der er forbud mod politiske reklamer for politiske partier, arbejdsgiverorganisationer, fagforeninger og religiøse bevægelser. Men vi vil ikke indskrænke ytringsfriheden for f.eks. TDC til at indrykke annoncer, selvfølgelig må de det. Det må de i dagblade, og det må de også på fjernsyn. Vi lever i et demokratisk, frit land, og folk har lov til at mene, hvad de vil, og gøre, hvad de vil, blot det ikke krænker andre.

Ole Sohn (SF):
Det vil altså sige, at det, som Dansk Arbejdsgiverforening ikke må gøre, det kan de så lade finansiere igennem private virksomheder. Er det sådan, det skal forstås?

Jeg vil gentage igen: Man har som privatindivid, som borger i det her samfund, som hr. Ole Sohn og som virksomhed selvfølgelig lov til at ytre sig, hvad enten det er redaktionelt på skærmen eller i aviserne eller ved hjælp af at købe annoncer. Vi lever i et frit demokratisk land, hvor folk har lov til at gøre, hvad de selv vil, blot de overholder gældende lov.

Så er det hr. Helge Adam Møller, og så er der ikke flere spørgsmål til ministeren.
     Når hr. Helge Adam Møller er færdig, så har vi to, der ønsker ordet i anden runde, nemlig hr. Jens Rohde og fru Mette Frederiksen.
     Hr. Helge Adam Møller for spørgsmål til ministeren.

Jeg har også et par spørgsmål til kulturministeren. Er det ikke korrekt, at hvis man nu følger den tankegang, som Socialdemokratiet og SF har her, om, at det skulle forbydes forlag at kunne reklamere, hvis det har noget med politik at gøre, så kan man altså fra et forlag eksempelvis ikke gå ud og reklamere for den bog, der er skrevet af Søren Mørch om tyve tidligere statsministre, eller den bog, der er skrevet om Anker Jørgensen?
     Så er det, jeg vil spørge: Hr. Keld Albrechtsen har været oppe at snakke om, at statsministeren har fået så meget tv-reklame - jeg har nu ikke set det - men kan ministeren ikke også bekræfte, at den person i dette Folketing, der giver statsministeren mest tv-reklame, i virkeligheden er hr. Keld Albrechtsen, som onsdag efter onsdag efter onsdag kalder statsministeren ned, så statsministeren kan stå i flere timer
i træk og reklamere både på DR 2 og dk4 for regeringens fremragende politik? Det er jo det, hr. Keld Albrechtsen gør hver eneste onsdag, så det er da hr. Keld Albrechtsen, der giver statsministeren reklame.

Jeg kan kun svare til hr. Helge Adam Møller: ja og ja. Jeg er enig.

Så er det vist sat på plads. Så er det fru Mette Frederiksen som ordfører i anden runde, og derefter er det hr. Aage Frandsen.

Inden vi slutter diskussionen i dag, synes jeg, der er behov for lidt klarhed over, hvad det er, vi reelt diskuterer. For der er to diskussioner i dag. Den ene er, hvad vi ønsker at bruge lovgivningen til, og den anden er, hvad det er for spilleregler, vi har internt i de politiske partier og mellem de politisk valgte kandidater.
     Hvad angår lovgivningen, så vil jeg gerne sige det én gang for alle, også til kulturministeren: Socialdemokratiet ønsker ikke at lovgive for, hvorvidt forlag kan reklamere for bøger i dansk tv eller ej. Det ønsker vi ikke, det har vi aldrig ønsket, og vi kommer aldrig nogen sinde til at ønske det. Det vedrører ikke lovgivningen.
     Det, vi til gengæld ønsker at lovgive om, og det er her, jeg beder Folketinget om at være opmærksom på den lovgivningsproces, vi står i, er, hvorvidt økonomiske interessegrupper skal kunne reklamere på dansk tv, hvorvidt politiske anskuelser skal kunne indgå i reklamer på dansk tv, og hvorvidt religiøse anskuelser skal kunne indgå i reklamer på dansk tv.
     De tre grupperinger, økonomiske interessegrupper, politiske og religiøse anskuelser, ønsker vi ikke som en del af sendefladen på dansk tv. Det handler ikke om, hvem der har regeringsmagten i det her land. Det handler ikke om, hvilke budskaber man ønsker at sælge. Det handler om demokrati. Det handler om, at det, de politiske partier, det, vi skal brydes på i det her samfund, er vores holdninger. Det er vores visioner om, hvad vi vil med det her samfund, og ikke, hvor mange penge vi har i baglommen.
     Det, der kendetegner det danske demokrati, er jo lige præcis samtalen og det, at det ikke er store økonomiske grupperinger, der sætter den politiske dagsorden. Det er i øvrigt, venner, også det, der adskiller dansk politik fra amerikansk politik.
     Jeg tror, at de fleste danskere vil være enige med os i, at når man ser en amerikansk præsidentvalgkamp, hvor alt går op i penge og kapital, så er det ikke noget at ønske sig. Nej, det, vi vil, er en politisk samtale. Derfor er dette en stærk appel til, at vi fastholder en stram lovgivning i Danmark, hvad angår politiske reklamer i tv, således at politiske anskuelser, religiøse anskuelser og økonomiske interessegrupper ikke har adgang til at reklamere i dansk tv.

Kan fru Mette Frederiksen nævne et eneste eksempel på en økonomisk interessegruppe, der har været ude at reklamere på dansk tv? Kan fru Mette Frederiksen nævne et eneste eksempel, hvor der har været et problem i den her sammenhæng?

     Punkt 2: Er fru Mette Frederiksen klar over, at det ikke er statsministeren, der selv har skrevet den bog, der hedder »Fogh«, men at det er en journalist, der egenhændigt har ønsket at skrive en bog om statsministeren og indgået en kontrakt formentlig med et forlag, og at den sag fuldstændig er et anliggende mellem forfatteren til bogen og forlaget og ikke har noget som helst med statsministeren at gøre, i hvert fald ikke statsministeren som aktiv person i det her?

Jeg husker for kort tid siden en debat i Danmark om skattehuller og et politisk mindretal i Folketinget, der ønskede effektivt med lovgivning at lukke de skattehuller, og en statsminister fra partiet Venstre, som havde det primære budskab, at det måtte erhvervslivet da selv sørge for. Han opfordrede til etik og moral og til, at man havde en ordentlig forretningsgang i den måde, man drev virksomhed på.
     Når jeg overhovedet inddrager statsministeren og den reklame, der har været for den bog, der netop er udgivet om statsministeren, i denne her diskussion, så er det, fordi jeg synes, at statsministeren selv bør overveje, om det er en klog fremgangsmåde, når alle andre i det politiske liv ikke har den adgang. Så det handler om spilleregler her i huset.
     Så vil jeg i øvrigt gerne i forhold til de økonomiske interessegrupper sige: Det, der er vores opgave som politikere i den her sag, er at sørge for, at rammerne for den demokratiske samtale er til stede. Jeg ønsker ikke, at vi skal afvente, at der pludselig er danske - eller udenlandske
- økonomiske interessegrupper, der begynder at reklamere i dansk tv, og at vi så skal til at skærpe lovgivningen. Nej, vi har faktisk frem til år 2002, inden regeringen og Dansk Folkeparti liberaliserer det her område, en udmærket lovgivning. Lad os da beholde den!

Fru Mette Frederiksen vil altså forhåndslovgive om begrænsning af ytringsfriheden. Det synes jeg er interessant. Det synes jeg virkelig er et interessant synspunkt. Jeg synes også, at den diskussion, fru Mette Frederiksen og hendes socialdemokratiske kolleger sammen med hr. Keld Albrechtsen bringer op i forbindelse med bogen om statsministeren, er interessant.
     I mine øjne ville det være en skandale, hvis det var sådan, at statsministeren gik ind og intervenerede i et forhold, der alene - alene - er et forhold mellem en forfatter og et forlag. Er det virkelig det, fru Mette Frederiksen ønsker? Er det virkelig det, fru Mette Frederiksen ønsker? For så er vi tilbage i de nordkoreanske tilstande, som vi havde for mange år siden i dansk mediepolitik og lovgivning omkring det her.

Til hr. Jens Rohde kan jeg sige, at det er min klare opfattelse, at et bredt politisk flertal i det danske Folketing i perioden 1986-2002 - det ville nu i øvrigt hjælpe, hvis hr. Jens Rohde lyttede til det svar, man giver på et spørgsmål, der bliver stillet - var enige om den gældende lovgivning, nemlig at religiøse, politiske og økonomiske interessegrupper ikke skulle kunne reklamere på dansk tv. Den lovgivning var jo bestemt af, at du fik et TV 2, og at du dermed fik mulighed for reklamer i sendefladen i de elektroniske medier.
     Der har jo været bred enighed i Danmark om en stram lovgivning på det her felt lige præcis ud fra hensynet til demokratiet, fordi vi på tværs af de politiske partier har været enige om, at vi ikke ønskede en sendeflade, som man kender det fra USA, der bliver plastret til med politiske og religiøse budskaber, for vi har hidtil troet på, at talen har været stærk nok.

Ja tak. Så bliver det hr. Aage Frandsen som ordfører i anden runde.

Vi har jo mulighed for ved behandlingen her i Folketinget at ytre os. Også ikkeordførere har ret til at gå ind og tage ordet, og man har også mulighed for at stille støttespørgsmål til sin minister, og det benyttede hr. Helge Adam Møller sig af. Der sagde hr. Helge Adam Møller noget, som var noget ekstremt sludder. Han sagde noget om SF. Han sagde, at SF havde foreslået noget med et forbud mod reklamer for bøger.

     Vi har på intet tidspunkt sagt noget sådant - på intet tidspunkt! Det eneste, jeg interesserede mig for, var et spørgsmål om det ændringsforslag, der ligger her, og et spørgsmål om økonomiske interessegrupper. Tilsvarende var det med det spørgsmål, som min partifælle hr. Ole Sohn stillede. Derfor vil jeg ikke have siddende på os, at vi har været inde på sådan noget.
     Nu er hr. Helge Adam Møller så gået udenfor; det har man også ret til. Ja, det har man. Han skal have lov at være udenfor, men det er jo selvfølgelig lidt problematisk, at han ikke vil høre på, hvad der rent faktisk foregår i Folketingssalen, men bare tager ordet, når han synes, det passer ham at tage ordet, og så går igen.
     Det, som vi har til diskussion i forhold til lovforslaget og i forhold til det ændringsforslag, der er stillet, er, at vi stiller spørgsmålet: Hvorfor må fagforeninger og arbejdsgiverforeninger ikke, men TDC, Dansk Supermarked og en række andre foretagender må godt?
     Det har kulturministeren endnu ikke svaret på. Kulturministeren har ikke sagt, hvorfor det er så vigtigt. Kulturministeren læser bare hver gang op, at man er imod politiske anskuelser og faglige organisationer osv., men kulturministeren siger ikke, hvorfor det er så vigtigt. Så frittede jeg jo alligevel kulturministeren lidt ud ved at spørge til det der med, om der var noget med menneskerettighederne, hvilket jeg har lidt svært ved at tro kan være det afgørende, for jeg mener, at hvis der er noget, vi synes, er et vigtigt princip - det ved jeg også, at regeringen synes - så er det, at inden man med det samme siger menneskerettigheder, så skal man da lige se, om det nu også er rigtigt, at der er et problem i forhold til menneskerettighederne. Noget andet er, at hvis vi selv har et vigtigt princip, så kunne det da godt være, vi ville diskutere det i forhold til, om de menneskerettigheder er brudt.
     Så havde hr. Jens Rohde, som ikke har haft ordet som ordfører, en kort bemærkning, hvor han stillede det spørgsmål, om det nogen sinde havde været brugt. Jamen somme tider lovgiver vi i forhold til, hvad vi forventer kan ske i fremtiden. Det er jo det, der somme tider sker. Der er jo ingen tvivl om, at fremtidige valgkampe i langt højere grad vil blive bestemt af økonomiske midlers anvendelse i forbindelse med valgkampen. Det er der ikke skyggen af tvivl om.
     Det kan da også godt være, at forskellige økonomiske interessegrupper og virksomheder vil se en interesse i, at
f.eks. bestemte politikere kan blive valgt. Jeg kan da ikke udelukke, at der kan være økonomiske interessegrupper, der er interesseret i, at kulturministeren bliver genvalgt. De har mulighed for i øjeblikket at give nogle penge til kulturministerens valgkamp, men de har også mulighed for stadig væk, når dette lovforslags ændringsforslag ikke bliver vedtaget, selv at reklamere for kulturministeren. Jeg ved ikke, om det er særlig klogt af dem at gøre det, men det er deres fri ret at sige noget pænt om kulturministeren. Men jeg synes ikke, de skal have en fri ret til at reklamere for kulturministeren. Der er det så igen - hvis vi kommer endnu tættere på, og så tager vi et helt fiktivt eksempel - at vi kan forestille os, at f.eks. TDC kunne være interesseret i nogle bestemte politikere, der ville fremme deres sag og reklamere for dem, sågar en minister, og så er vi derhenne, hvor vi har tilstande, som vi kender fra andre lande. Det er det, der er pointen i hele det her ændringsforslag, og derfor synes jeg, det er beklageligt, at vi kommer til at diskutere en hel masse andet, som ikke har med dette lovforslag og dette ændringsforslag at gøre. Man kan diskutere, om der skulle mere ind - det er vi ikke interesseret i. Vi er ikke interesseret i, at bogforlag ikke skal kunne reklamere, og vi har ikke sagt det, og vi vil ikke have det, for det er en del af den almindelige kommunikationsfrihed. Der sætter vi en grænse. Vi synes, det er meget beklageligt, at vi ikke helt præcis ... Jo, nu kommer kulturministeren om et øjeblik, og så får vi det svar, kan jeg forstå, som jeg har efterlyst et par gange.

Der er jo en reel politisk uenighed her. Vi vil ikke som regering indskrænke ytringsfriheden.
     Nu er hr. Aage Frandsen vel en af de mest kyndige mediepolitikere overhovedet i Folketinget, så derfor er jeg ked af at må korrigere en enkelt lille ting i hr. Aage Frandsens tale heroppefra. Det er ikke sådan, at man kan købe sig til at reklamere for kulturministeren. Der er spærretid. Det vil sige, at man i en valgkamp ikke vil kunne købe sig til at reklamere for et politisk parti eller bestemte kandidater. Det er blot en enkelt lille korrigering til hr. Aage Frandsens ellers kyndige oplæg heroppefra.
     Men vi er politisk uenige. Vi vil ikke indskrænke ytringsfriheden. Vi vil lave et decideret forbud mod, at politiske partier, arbejdsgiverorganisationer, fagbevægelser og religiøse bevægelser kan indrykke annoncer. Det har vi gjort. Det har vi cementeret, og det er en skærpelse af gældende lovgivning.

Så skal vi vist videre til fru Birthe Rønn Hornbech.

Jeg synes, det er skammeligt at høre Socialdemokratiet ved ordføreren i dag, men det er jo også ærlig snak. Socialdemokratiets opfattelse af bøger leder jo tanken hen på den hændelse, Danmarks befolkning overværede for 3 år siden. Det var ikke bogbrænding, men det var den socialdemokratiske formand, som rev en bog af Anders Fogh Rasmussen i stykker.
     Undskyld, jeg kommer i tanker om det. Men er det ikke det, det handler om? Er det ikke, at Socialdemokratiet er så forbitrede over, at der er så mange Venstrefolk, der skriver bøger. Det virker sådan i dag. Man vil ikke have politiske anskuelser, siger fru Mette Frederiksen. Det er jo ikke det, der er tale om. Fru Mette Frederiksen tåler ikke, at politikere kommer med anskuelser via deres bøger i en reklame.
     Hvad er det for et politikerbegreb, fru Mette Frederiksen ønsker for Danmark? Er det politikere, der er vokset op i DSU og fagbevægelsen, kommer direkte ind i Folketinget og mener, at politik er 24 timer i døgnet, at der ikke er plads til ånd, og at der ikke er plads til andre ting? Og skal politikere, der kan skrive bøger, derfor skrive dem i hemmelighed, fordi der ikke må reklameres for dem? Det er sørgeligt for politikerbegrebet og for folkestyret, det, som fru Mette Frederiksen giver udtryk for i dag.
     Uffe Ellemann-Jensen måtte ikke, hvis han havde været udenrigsminister, reklamere for den bog om fiskeri, han har udgivet. Og hvis det nu var, at jeg havde udgivet en klaverkoncert, så måtte der altså heller ikke reklameres for den. Det er sølle, må jeg sige til fru Mette Frederiksen.

Ja tak. Der er lige nogle korte bemærkninger til fru Birthe Rønn Hornbech. Først Hr. Keld Albrechtsen.

Jeg synes jo normalt ikke, at fru Birthe Rønn Hornbech, som nu er Venstres ordfører i denne sag, bruger en argumentation, der er gennemsyret af vrøvl, men det er desværre tilfældet her. Jo, det er det. For alt det, fru Birthe Rønn Hornbech nu kom med, har intet med den kritik at gøre, som vi har rejst, nemlig at statsministeren lader sig bruge til at lave skjult politisk reklame for sig selv og sit parti i tv. Og det burde statsministeren ikke lade sig bruge til.
     Derfor har vi spurgt både Venstre og De Konservative og ministeren, om vi ikke kunne få en aftale om, en forståelse mellem partierne her i Folketinget af, at sådan skal man ikke lade sig bruge som politiker. Det er det, vi har sagt. Når hr. Jens Rohde så ryger helt op under loftet og taler om ytringsfrihed og alt muligt, er det heller ikke det, det handler om. Det handler ganske enkelt om, at vi ønsker at bevare et element af anstændighed i dansk politik. Og vi vil gerne opfordre til, at vi indbyrdes indgår en aftale om, at vi overholder visse moralske og etiske principper i vores politiske arbejde. Det vil jeg godt bede fru Birthe Rønn Hornbech forholde sig til i stedet for at snakke om alt muligt andet.

Ønsker fru Birthe Rønn Hornbech at svare på det spørgsmål? Det er ikke tilfældet.
     Der er et spørgsmål til. Så får fru Mette Frederiksen mulighed for at stille fru Birthe Rønn Hornbech et spørgsmål. Og fru Birthe Rønn Hornbech betragter jeg som privatist og ikke som ordfører.

Jeg vil da gerne spørge fru Birthe Rønn Hornbech, om ikke fru Birthe Rønn Hornbech havde mulighed for at høre det, jeg sagde fra talerstolen for mindre end 10 minutter siden. Jeg vil i hvert fald gerne gentage budskabet for fru Birthe Rønn Hornbech.
     Socialdemokratiet vil ikke forbyde forlag at reklamere for deres bøger i dansk tv. Det har vi aldrig nogen sinde foreslået. Det kommer vi aldrig nogen sinde til, ej heller i de situationer, hvor forlag måtte have politiske kandidater eller politisk valgte som en del af deres reklamer. Det vil vi ikke forbyde. Det har vi aldrig foreslået at forbyde, og vi kunne ikke drømme om nogen sinde at foreslå det.
     Så når den skjulte politiske reklame i dansk tv med statsministeren som aktiv medspiller overhovedet er til diskussion her i dag, så handler det jo om folkestyrets diskussion om vores egne spilleregler. Det handler om, hvorvidt det er fair, at man benytter sig af eller deltager i udnyttelsen af en sådan mulighed, når vi i øvrigt er enige om, at politiske kandidater, valgte medlemmer af eksempelvis Folketinget, ikke skal kunne gøre det. Det er en kollegial diskussion.

     Så jeg vil bare gentage: Nej, vi har ikke tænkt os på noget tidspunkt at forbyde forlag i Danmark at reklamere i dansk tv ...

... ej heller, selv om politikere måtte være en del af det.

Ja tak ...

Nu er taletiden udløbet til den rigtig gode side.
     Så er det fru Birthe Rønn Hornbech for at svare på spørgsmålene.

Lige en lille brøkdel af et sekund troede jeg, at fru Mette Frederiksen var i færd med at trække sit eget ændringsforslag tilbage, men så fusede det jo ud igen. Fru Mette Frederiksen gentog de holdninger, som hun har givet udtryk for heroppe fra talerstolen i flere omgange: Politiske anskuelser må der ikke reklameres for. Der må ikke være politikere herinde, som kan noget ud over det politiske.
     Det er for snævert, må jeg sige til fru Mette Frederiksen. Det er for snævert for folkestyret, og det er for snævert for ytringsfriheden, at jeg ikke må reklamere for den klaverkoncert, som jeg har udgivet på dvd. Det er for snævert.

Aage Frandsen med en kort bemærkning til fru Birthe Rønn Hornbech som privatist.

Der er det gode ved det, at selv om der er ordførere, som har en forpligtelse til at sætte sig ind i tingene og naturligvis også informere deres gruppemedlemmer om, hvad det drejer sig om, så får vi alle sammen stillet betænkningerne til rådighed, hvor vi kan se, hvilke ændringsforslag vi diskuterer.
     Til fru Birthe Rønn Hornbech kan jeg sige, at det, ændringsforslaget går ud på, er spørgsmålet: Skal økonomiske interessegrupper også nævnes? Det har intet med bogreklamer at gøre. Det, vi diskuterer ud fra ændringsforslaget her, er spørgsmålet om økonomiske interessegrupper. Derfor nytter det jo ikke noget at sige, at man skal trække ændringsforslaget tilbage, for det har ikke noget med den sag at gøre.
     Så derfor må jeg sige til fru Birthe Rønn Hornbech, at man skal forholde sig til det konkrete ændringsforslag, hvis det er ændringsforslaget, man vil diskutere.

Jamen jeg har aldrig været mere enig med hr. Aage Frandsen.
     Jeg lyttede med stor interesse også til hr. Aage Frandsens tidligere indlæg. Og det var jo en klar afstandtagen fra, at Socialdemokratiet har blandet bogbrænding og begrænsninger af bøger og åndsliv i Danmark ind i denne sag. Jeg kunne høre, at hr. Aage Frandsen med smerte tog afstand fra det.
     Men jeg har alene forholdt mig til Socialdemokratiets kulturpolitik, som ærligt er blevet fremlagt her i dag. Nu ved vi, hvordan det er.

Det var, fordi fru Birthe Rønn Hornbech kom til at sige, at det socialdemokratiske ændringsforslag så nok måtte blive trukket, som om der var en sammenhæng dér. Det var derfor, jeg troede, at fru Birthe Rønn Hornbech troede, at der stod noget om de ting i det ændringsforslag, og det gør der jo ikke, og derfor går jeg stadig væk ud fra, at fru Birthe Rønn Hornbech kan stemme for ændringsforslaget, fordi det jo vedrører de økonomiske interessegrupper.

Som politimand gennem 30 år må jeg sige til SF og Socialdemokratiet: I må selv klare jeres husspektakler.
     Jeg har jo godt forstået, hvad det drejede sig om. Jeg har taget afstand fra den socialdemokratiske kulturpolitik, som er blevet båret til skue i dag.
     Men klar husspektaklerne selv.

Jeg undrer mig over fru Birthe Rønn Hornbech. Ikke så meget over hendes holdninger, det er jo nogle, vi har forskellige af, og derfor repræsenterer vi forskellige politiske partier, men det er lødigheden i, hvad man kommenterer og debatterer.
     Vi diskuterer et ændringsforslag. Det har fru Birthe Rønn Hornbech klart misforstået, men det har hr. Aage Frandsen så forklaret. Og jeg kan forstå på den venlige kvittering, der kom fra fru Birthe Rønn Hornbech, at hun helt har taget til sig, at det var en vildfarelse.

     Så diskuterer vi i anledning af et ændringsforslag et andet emne, som har en meget, meget nær tilknytning til hele den sag, vi taler om, for der taler vi om, at her har vi ikke alene det, som hr. Jens Rohde spurgte til om økonomiske interessegrupper, og om der er eksempler på det - det kunne vi forestille os, vi har ikke set et eksempel, men vi kunne forestille os det, og så synes vi, man med rettidig omhu skal lukke et hul - men vi har set et eksempel beslægtet dermed, hvor vi som politikere og lovgivere selv er årsag til, at politiske anskuelser bliver viderebragt af andre i reklamer, hvor vi selv er bærende af det. Og der var spørgsmålet: Kunne vi ikke selv bidrage til, at vi ikke optrådte i politiske reklamer under forskellige skalkeskjul? Det er bare det simple spørgsmål, fru Birthe Rønn Hornbech skal svare på.

Ønsker fru Rønn Hornbech ordet? Ja, værsgo.
     Jeg har forstået, at hr. Keld Albrechtsen ønsker en ordførertale i anden runde, er det rigtigt? Ja. Den kommer umiddelbart efter.

Jeg kan kun gentage over for fru Pia Gjellerup, at jeg ikke kan sidde stille, når jeg hører fru Mette Frederiksens betonsocialdemokratiske kulturpolitik, som vidner om, at alt er politik, og at politikere helst ikke må kunne andet end at føre politik 24 timer i døgnet. Det er såmænd ikke, fordi jeg er sur over, at mine bøger ikke er blevet omtalt i dag, men det undrer mig altså, at Socialdemokratiet har et så snævert kultursyn, at man ikke ønsker politikere, der kan andet end bare at sidde herinde og drive betonsocialdemokratisme døgnet rundt.

Når det lige netop er fru Birthe Rønn Hornbech, der taler om fru Mette Frederiksen og så taler om beton, så sker der et eller andet i mit hoved, men det vil jeg så ikke prøve at udtrykke i ord.
     Jeg vil bare have, at fru Birthe Rønn Hornbech svarer på det enkle spørgsmål, jeg stillede, for det er det, sagen handler om. Sagen handler jo om, om vi som politikere skal være påpasselige med ikke at omgå de regler, vi har vedtaget
i fællesskab, nemlig ved at lade vores meget klare politiske budskaber fremtræde i form af tv-reklamer, men under forskellige skalkeskjul. Lad mig minde om, inden fru Birthe Rønn Hornbech svarer på dette enkle spørgsmål, at statsministeren mener, at store kommercielle virksomheder skal tænke sig om, når de er ude på markedet og tjene penge; de skal opføre sig, som man gør, når man tjener penge, man prøver at gøre det på en smart og hensigtsmæssig måde, så man tjener flest muligt, og så skal de efter statsministerens mening lige lade være med at tjene de sidste penge, for det kunne jo være, at der var nogle, der ville blive stødt over det. Når statsministeren mener det om store kommercielle virksomheder, der agerer fuldt ud lovligt, så er det, man tænker: Mon ikke statsministeren selv på et område, der ikke har noget med kommercielle interesser at gøre, men har at gøre med at viderebringe politiske anskuelser i tv-reklamer, skulle forlange af den pågældende at være en lille smule konsekvent?

Jamen vi når jo ikke til enighed, vi har en grundlæggende forskellig opfattelse af, hvad kulturpolitik er, hvad folkestyre er, og hvad ytringsfrihed er, og det må så blive ved det.

Hr. Keld Albrechtsen som ordfører i anden runde.
     Og så er det spørgsmålet, om vi ikke er ved at nærme os afslutningen. Det håber vi.

Man kan i hvert fald af den her debat uddrage en lære, nemlig at der ikke er nogen øvre grænse for, hvor usaglig argumentation, borgerlige ordførere er i stand til at lægge frem her fra talerstolen.
     Det, der skaber problemet, er, at statsministeren lader sig bruge i form af skjult politisk reklame via et forlag. Og så gør vi opmærksom på, at det burde statsministeren ikke gøre, og så opfordrer vi til, at vi kan blive enige om partierne imellem, at der må være nogle etiske grænser, som vi ikke går over, fordi der skal være anstændighed i dansk politik. Man skal ikke ad bagvejen gøre det, som vi er enige om vi skal undgå, nemlig at lave politisk reklame og reklame for politiske partier i tv.

     Undervejs i debatten får hr. Jens Rohde vendt det til, at nu vil oppositionen gøre indgreb mod ytringsfriheden, og fru Birthe Rønn Hornbech når helt derop, hvor hun begynder at snakke om bogbrændinger og et fundamentalt forskelligt kultursyn og en forskellig opfattelse af demokrati, og jeg ved ikke hvad.
     Den, der har et problem i den her sag, er statsministeren. Det er statsministeren, der har et forklaringsproblem, fordi han har overskredet en grænse, han ikke burde have overskredet. Og uanset hvor højt man råber op og begynder at snakke om bogbrændinger, og jeg ved ikke hvad, så kan man altså ikke feje det problem ind under gulvtæppet. Det er statsministeren, der står med forklaringsproblemet.
     Jeg kan se, at hr. Jens Rohde har markeret, så jeg håber, at hr. Jens Rohde nu vil komme op og trække alt det der med ytringsfriheden tilbage, som han angriber os for, og så i stedet for koncentrere sig om at få debatten derhen, hvor den startede, nemlig med det problem, statsministeren har skabt.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning og derefter hr. Rohde.

Nu synes jeg efterhånden, det er pinligt, for ikke at sige, at det udvikler sig til en farce.
     Hele den her debat blev åbnet af fru Mette Frederiksen, som var dybt, dybt indigneret over, at der var reklameret for en bog om statsministeren. Det næste er så, at hr. Keld Albrechtsen går på talerstolen og siger, at statsministeren hermed er involveret i en skandale. Den fik sandelig ikke for lidt. Og nu er man så for fuld fart på tilbagetog: Det var egentlig slet ikke det der med bøger, det drejede sig om, det drejede sig om noget med økonomiske interesser, interessegrupper, som havde mulighed for at reklamere. Jamen det var faktisk det andet, man lagde ud med.
     Det er jo efterhånden blevet en pinlig udstilling af venstrefløjens og Socialdemokratiets bogfjendskhed.
     Hr. Keld Albrechtsen skal have lov til ikke at skrive bøger, og han skal også have lov til at være her, selv om der ikke er nogen, der skriver bøger om ham. (Munterhed). Men han må da godt læse en i ny og næ, og så kan det være ganske praktisk, at forlagene kan gøre ham opmærksom på, at bøgerne er der.

Ønsker hr. Albrechtsen at svare på det indlæg? Ja, det ser det ud til.
     Det er da godt, at det kan være lidt muntert en gang imellem.

Jeg må sige til hr. Jesper Langballe, at der er to ting, vi har rejst i den her debat. Det har man forsøgt fra borgerlig side at rode uhjælpeligt sammen, formentlig i et forsøg på at undgå, at nogen skulle kunne finde ud af, hvad den her debat egentlig går ud på.
     Det ene er, at vi ønsker også at få de økonomiske organisationer med på listen over dem, der ikke skal lave politiske reklamer i tv. Og det andet er, at vi har påpeget, at statsministeren begik en fejl ved at lade sig bruge i noget, der reelt er politisk reklame på tv. Så enkelt er det.
     Uanset om man så hidser sig helt derop, hvor man begynder at tale om bogbrændinger, som fru Birthe Rønn Hornbech gjorde, ændrer det altså ikke ved realiteterne i den her sag, nemlig at det er statsministeren og regeringen, der står med et kolossalt forklaringsproblem.

Mon ikke fru Mette Frederiksen og hr. Keld Albrechtsen vil være udmærket tjent med, at debatten her rundes af. Jeg synes ikke, de er kommet så heldigt fra den.
     Jeg kan da godt sige, at da hr. Keld Albrechtsen sidst havde fødselsdag, var vi nogle stykker, der diskuterede, hvad vi nu skulle give ham, og der var en, der foreslog en bog, men så var der en anden, der sagde: Jamen han har en bog. Og sådan er der jo mennesker, som det jo faktisk er vanskeligt at gøre noget for, selv om man gerne vil.

Ønsker hr. Albrechtsen at svare på det spørgsmål, om han kun ejer én bog?

Nej, jeg vil ikke her begynde at redegøre for, hvilke bøger jeg har hjemme i min reol, men bare konstatere, at det åbenbart er regeringsblokkens hensigt med den her debat, at der ikke skal tales om de problemer, som vi har rejst. Men vi får jo forhåbentlig lejlighed til at drøfte det med statsministeren. Det kan jo være, at statsministeren møder frem i spørgetimen på tirsdag, så kan han jo forklare sig dér.
     Man må bare konstatere, at hr. Jens Rohde, hr. Jesper Langballe og fru Birthe Rønn Hornbech ikke er interesseret i at diskutere det, der er problemet i denne sag.
     Jeg skal medgive hr. Jesper Langballe, at det var en morsom tale, han holdt, men den handlede bare ikke om det spørgsmål, som er til debat.

Så er det hr. Jens Rohde for en kort bemærkning. ... Nå, han frafalder. Ja, det er så blevet afklaret i mellemtiden, det, hr. Rohde ville spørge om.

Hermed sluttede forhandlingen.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg venter lige et øjeblik, for der er vist medlemmer på vej ind i salen.

Afstemning

Ændringsforslaget forkastedes, idet 45 stemte for, 59 imod.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet behandling i Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.