Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 31:
Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven og lov om opkrævning af skatter og afgifter m.v. (Digitalisering af regnskabsoplysninger, ophævelse af virksomheders underretningspligt og afskaffelse af kildeskattebøderne). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 7/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det lovforslag, som nu er til behandling, er led i regeringens overordnede målsætning om regelforenkling. Der skal være færre regler, flere digitale løsninger og bedre service for virksomheder og borgere. Omkostningerne til administration skal reduceres, både hos det offentlige og hos de private virksomheder, hvis administrative byrder i det hele skal lettes.
     Lovforslaget er ret teknisk i sit indhold og består af tre hovedelementer, som jeg kort skal referere.
     For det første går det ud på at skabe en ordning, hvor virksomhedernes afgivelse af regnskabsoplysninger og skattemyndighedernes udvælgelse til ligning i størst muligt omfang skal ske digitalt. For det andet går forslaget ud på at afskaffe virksomhedernes pligt til at underrette ansatte og kunder om de oplysninger, som virksomhederne har indberettet til Told og Skat. Og for det tredje medfører forslaget en ophævelse af opkrævningslovens bestemmelser om bødestraf i forbindelse med ikkebetaling eller for sen betaling af indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, de såkaldte kildeskattebøder.
     Forslaget vil således indebære, at det bliver muligt at indarbejde regnskabsdata i virksomhedernes selvangivelser, så det bliver muligt at ophæve kravet om indsendelse af skatteregnskab og muligt at afskaffe det såkaldte virksomhedsskema.
     Men selvfølgelig skal der fortsat bogføres og udarbejdes regnskab efter regnskabslovgivningens sædvanlige regler. Skatteregnskaber skal stadig kunne indkaldes, og det er således alene kravet om automatisk indsendelse, der ophæves. På den måde bruges skattemyndighedernes ressourcer mere effektivt og målrettet på den egentlige ligningsopgave.
     Med hensyn til afskaffelsen af virksomhedernes underretningspligt fremgår det af forslaget, at samtlige oplysninger vil være tilgængelige hos Told og Skat via internettet, hvor borgerne kan gøre sig bekendt med en samlet oversigt over de indsendte oplysninger. De vil i øvrigt kunne rekvireres på papir via tast selv-telefonen eller ved personlig henvendelse til myndighederne af dem, der ikke måtte have internetadgang.
     Forslagets bestemmelse om afskaffelse af kildeskattebøder er efter Venstres opfattelse velbegrundet. Der bør ikke være egentlig straf for manglende betaling. Det bør være tilstrækkeligt med krav om gebyrer og morarenter svarende til, hvad der gælder i den øvrige skatte- og afgiftlovgivning. Skatteydernes incitament til betaling bør alene styrkes ved en effektiv kontrol og inddrivelsesindsats og udsigten til en bevillingsfrakendelse eller eventuel konkurs. Desuden harmonerer udgifterne ved inddrivelsen af kildeskattebøderne langtfra med provenuet heraf, hvad der også taler for en ophævelse.
     Der er naturligvis knyttet en række etablerings- og driftsudgifter til gennemførelsen af den foreslåede omstrukturering, men også en række langsigtede besparelser og administrative lettelser, der langt overstiger omkostningerne. Derfor er det uden betænkelighed, at Venstre meddeler sin støtte til forslaget.

I Socialdemokratiet er vi positive over for alle tiltag, som kan være med til at lette administrative byrder eller hvad der ellers måtte være af forhindringer for såvel virksomheder som enkeltpersoner. Digitalisering af forvaltningen og de rationaliseringer, som man kan høste deraf, skal selvfølgelig hentes hjem, og de forbedringer, som digitaliseringen giver mulighed for, skal selvfølgelig indføres. Men omstilling kan selvfølgelig være besværlig. Vi er som udgangspunkt meget enige i, at det er oplagt at indsende regnskabsoplysninger til skattemyndighederne digitalt. Den konkrete udformning af de specifikke krav til disse oplysninger kan derimod diskuteres - eller rettere: Det ville jo måske være meget hensigtsmæssigt, at det meget klart fremgik af loven, hvad det lige præcis indebar.
I den forbindelse synes vi også, det måske kunne være meget hensigtsmæssigt, at når man alligevel udarbejder et skatteregnskab, indsender man det elektronisk.

     Selv om vi er positive over for lovforslaget, vil vi godt understrege, at hvis ændringerne medfører en dårligere ligning, er vi ikke med på forslaget. Vi håber, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet kan få så mange informationer og tilsagn, at de fjerner vore bekymringer, så vi kan tilslutte os forslaget.
     Jeg synes, man skulle overveje at kommentere Danmarks Statistiks bekymring for at miste et værdifuldt datagrundlag. Hvis man med forslaget blot gør det, at man afskaffer indberetningspligten for virksomhederne det ene sted, men sådan set kan begynde at genoprette den et andet sted, fordi Danmarks Statistik alligevel skal hente oplysningerne, er man jo lige vidt. Det håber vi også ministeren vil kommentere lidt yderligere.
     Angående den tredje del af forslaget om underretningspligten kan vi som udgangspunkt også sagtens se ideen i, at det kunne være meget nyttigt, at vi slap for alle disse mange informationer i uoverskuelige bunker og måske kunne få dem samlet ét sted. Men vi er lidt bange for, at man går lige lovlig hurtigt og drastisk til værks. Vi frygter, at den konstruktion, man har lavet, kan give et øget pres på den offentlige forvaltning, og at det samtidig skaber en hel del utryghed hos mange borgere, hvis de ikke fremover modtager de informationer, især hos borgere, som ikke er vant til at beskæftige sig med internettet og på den måde kan indhente oplysninger. Derfor vil vi bede ministeren overveje, om det måske ville være rimeligt i første omgang eller i en årrække at få en frivillig ordning, eller eventuelt en tilvalgsordning, som man kender andre steder, hvor kunden eller den ansatte har mulighed for at tilmelde sig aktivt, hvis man fortsat ønsker denne service. Det kunne også overvejes, om man ikke fra det offentliges side automatisk skulle udsende en samlet specificeret oversigt til den enkelte.
     Vi lægger også megen vægt på, at netop de sikkerhedsmæssige forhold, herunder lovgivning om datasikkerhed, overholdes meget nøje, og at de borgere, som ikke anvender elektroniske tjenester, får mulighed for adgang til indberettede oplysninger ad anden vej.
     Vi håber, at disse bemærkninger om de få betænkeligheder, vi har, vil blive modtaget konstruktivt, og vi vil i hvert fald gå positivt ind i udvalgsarbejdet og håber at kunne støtte det endelige forslag.

Lovforslaget består af tre elementer.
     I den første del af forslaget lægges der op til at skabe mulighed for, at en større del af virksomhedernes kommunikation med skattemyndighederne kan foregå elektronisk, så meget af den traditionelle papirkommunikation kan afskaffes. Det er udmærkede og rationelle intentioner, og Dansk Folkeparti bakker regeringen op. Lovforslagets anden del går ud på, at man vil afskaffe virksomhedernes pligt til at underrette ansatte og kunder om de oplysninger, virksomhederne indberetter om dem til skattemyndighederne. I stedet for den traditionelle meddelelsespligt til kunder og ansatte foreslår skatteministeren, at Told og Skat giver folk mulighed for at se de samme oplysninger på internettet, alternativt rette henvendelse til Told og Skat for at få tilsendt en papirversion.
     I Dansk Folkeparti har vi forståelse for, at regeringen vil fremme brugen af it til kommunikation mellem det offentlige og borgerne, men vi frygter også, at et forslag med dette indhold kommer nogle år for tidligt set i forhold til udbredelsen af og kendskabet til it i Danmark. Der er masser af mennesker, som lever glimrende uden at have adgang til internettet fra deres hjem, og mange af dem har heller ikke nogen som helst erfaring med brugen af det omtalte medie. Derfor tror jeg, at rigtig mange vil få brug for at få papirversionen tilsendt, og så tror jeg ikke, at de ti nye ansatte i Told og Skat vil have tid til at overkomme opgaven. Desuden skal man holde sig for øje, at netop det, at folk får tilsendt oplysningssedler fra arbejdsgiver, bank og realkreditinstitut, har den positive funktion, at de bliver mindet om, at der er sket en indberetning om dem, og at det kan være en god idé at regne efter, om de indberettede tal er korrekte. Fjernes oplysningssedlerne og dermed den påmindelse, der ligger i, at de modtages af borgerne, sådan som det er foreslået, frygter jeg, at mange glemmer at regne oplysningerne efter, og at mange fejl derfor ikke vil blive opdaget.

     Det tredje element i forslaget går ud på at afskaffe kildeskattebøderne. Læser man lovforslagets bemærkninger igennem, kan man se, at regeringen mener, at morarenter ved for sen indbetaling af A-skat er en tilstrækkelig sanktion over for de virksomheder, som af den ene eller den anden grund kunne tænkes at undlade at indbetale A-skat. Et af regeringens argumenter er, at mange af bøderne er uinddrivelige, fordi de gives til virksomheder, der alligevel ender med at gå konkurs.
     Jeg tror ikke, det kun er virksomheder på gravens rand, som undlader at indbetale A-skat. Nogle bruger også staten som en kreditmulighed, og over for dem er der måske netop grund til at slå ned med hårdere sanktioner, end der findes i dag. I Dansk Folkeparti er vi altså bange for, at afskaffelse af kildeskattebøderne vil virke stik modsat hensigten.
     Dansk Folkeparti ser altså med skepsis på to af lovforslagets tre elementer, og vi vil i løbet af udvalgsarbejdet stille spørgsmål og også bidrage med input til, hvordan der kan findes frem til en løsning, som kan tage højde for de betænkeligheder, vi har.

Jeg tror, jeg for en gangs skyld vil starte med at læse op af selve lovforslagets paragraffer.
     I § 1, punkt 4, står der »§ 7, stk. 7, ophæves«, og i punkt 9 står der »§ 7 D, stk. 3, ophæves«. Jeg har talt op, hvor mange gange der efterfølgende står »ophæves«, det bliver
17 gange i alt, og jeg synes faktisk, det er rigtig dejligt, at man laver en forenkling, for det kan jo ikke være andet, når man ophæver 17 bestemmelser. Det har allerede været omtalt, hvad ændringerne indebærer. De indebærer, at virksomheder nu får en adgang til at indberette deres regnskabstal via nettet, altså digitalt, og det er jeg helt sikker på at mange virksomheder vil være glade for. Ligningsmyndighederne vil bruge disse digitale indberetninger til på tilsvarende forenklet vis at udsøge dem, der skal ses nærmere på, og virksomhederne vil kunne afkræves et skatteregnskab, som ellers ikke skal indsendes som bilag til selvangivelsen. Det andet punkt er afskaffelse af virksomheders pligt til at underrette ansatte, kunder osv. om de oplysninger, der er indberettet til Told og Skat, og det ser jeg også som en stor lettelse for virksomhederne. Det er alene opgjort til at medføre en ganske betragtelig besparelse i porto, men det vil selvfølgelig også spare arbejdstid. For de temmelig mange lønmodtagere, som har flere arbejdsgivere, tror jeg også det vil være en lettelse, at de ikke skal sidde i januar måned og føle sig forpligtet til at lægge opgørelserne i en pæn bunke og holde øje med, om de nu er kommet alle sammen. Vi ved jo alle sammen godt, at skattevæsenet holder øje med tingene og sørger for at udfylde vores selvangivelse. Sådan er det i hvert fald for den helt overvejende del af lønmodtagerne. Jeg kan huske et enkelt år, hvor skattevæsenet ikke var helt enig med min revisor om min og min mands indkomst, så vi fik begge to udskudt vores slutopgørelse i et par måneder. Vi skulle desværre ikke have penge tilbage, så det var lidt ærgerligt. Hvis jeg havde haft mulighed for at se, hvor meget de havde på hver af os, og hvad det helt præcist var, ville jeg have opdaget, at det var et lille honorar på 5.000 kr. til min mand, som var blevet indberettet på mit personnummer, og det gjorde altså den skade. Derfor vil jeg sige, at de steder, hvor der er fejl, opdages de i hvert fald mindst lige så let på denne måde, og jeg tror, at flere og flere lønmodtagere vil sætte pris på det. Den tredje del af forslaget ophæver bødestraf i forbindelse med manglende indbetaling af A-skat. Det vil Det Konservative Folkeparti også være indstillet på at støtte, det synes vi lyder ganske fornuftigt, så vi kan støtte lovforslaget i sin helhed.

SF er temmelig skeptisk over for dette lovforslag. Vi kan selvfølgelig støtte de intentioner, der ligger bag det, men helt ærligt ved vi jo, at der bag det også ligger et ønske om at spare og nedskære skattekontrollen, som har gennemsyret meget af den nuværende regerings politik. Men lad mig gennemgå de tre hovedelementer i forslaget.

     Angående digitaliseringen er det jo klart, at Told og Skat i en længere årrække simpelt hen ikke er fulgt med den tekniske udvikling på området i samme omfang som de selvstændige erhvervsdrivende. Der findes automatiske udsøgningssystemer, som kan udtage de kontrolrelevante, og i det omfang, lovforslaget kan være med til at bringe Told og Skat up to date, er vi selvfølgelig tilfredse og vil gerne medvirke til det.
     Det er selvfølgelig ikke SF's opfattelse, at erhvervslivet skal pålægges urimeligt besvær og dobbeltarbejde. Når f.eks. alle selskaber har sendt deres selskabsregnskab til Erhvervs- og Selskabsstyrelsen, som har indlæst regnskaberne digitalt, vil det selvfølgelig være naturligt, at man ikke skal indsende regnskabet endnu en gang, men at det bare kan overføres fra Erhvervs- og Selskabsstyrelsen til skatteforvaltningen, så den enkelte virksomhed alene skal indsende selve sin skatteopgørelse. De fleste revisorer har standardprogrammer, som kan lave den konvertering.
     Det vil selvfølgelig også være naturligt, at selvangivelsens konvertering fra regnskabsmæssigt resultat til skattepligtig indkomst også kan overføres digitalt. Det vil faktisk give lettelser for erhvervslivet og kan gøre det nemmere for skatteforvaltningen at bearbejde tallene automatisk og dermed hurtigt, let og enkelt finde frem til dem, som skal udtages til nærmere kontrol.
     Desværre tror jeg ikke, at det er det, der er den egentlige intention med lovforslaget. Jeg tror i virkeligheden, det mest er et slag i luften for at spare på skatteforvaltningen og bilde erhvervslivet ind, at de kan indsende færre tal og på den måde blive lettet for nogle opgaver. Det, der i virkeligheden ville lette erhvervslivet, er, hvis man konsekvent digitaliserede og de forskellige myndigheder forstod at videresende de oplysninger, de allerede én gang havde fået fra erhvervslivet.
     Hvis oplysningerne skal komprimeres til nogle få tal, som ikke er udarbejdet i forvejen, bliver der reelt tale om nyt besvær for erhvervslivet. Indsendelse af 50 tal, der eksisterer i regnskabet i forvejen, er lettere end at opfylde kravet om at indsende 5 tal, der skal udarbejdes specielt til skatteforvaltningen, især hvis de 50 tal overføres digitalt til skatteforvaltningen eller Erhvervs- og Selskabsstyrelsen, hvor skatteforvaltningen så kan hente tallene.
     Afskaffelse af underretningspligten er vi i SF også ret skeptiske over for. Selvfølgelig skal man undgå unødigt papirnusseri, og SF har intet imod, at man sparer på portoen. Vi er dog nogenlunde sikre på, at det er et skønmaleri, som er angivet i lovforslaget. Mange opgørelser bliver jo alligevel uddelt til de ansatte, enten rent fysisk eller digitalt via e-mail, og derfor virker det stærkt overdrevet med de portobesparelser, der er indbygget i forslaget. Resultatet vil selvfølgelig blive, at Told og Skat bliver pålagt yderligere besparelser, som må findes ved at skille sig af med personale eller løse opgaver ringere, end man ellers ville have gjort.
     Endelig er afskaffelsen af kildeskattebøderne reelt en erkendelse af, at Told og Skats arbejdsgiverkontrol er brudt sammen. Det er simpelt hen en sjov opfattelse af lov og orden, regeringen lægger for dagen. Når skattemyndighederne ikke kan kontrollere, at loven bliver overholdt, og derfor selvfølgelig heller ikke får straffet nogen lovovertrædere, afskaffer man simpelt hen loven og afkriminaliserer forholdet, og det er en lidt besynderlig tankegang, som også vil gøre det vanskeligere at afsløre socialt bedrageri og sort arbejde, som Dansk Folkepartis ordfører ganske rigtigt var inde på.
     Alt i alt er vi i SF temmelig skeptiske over for forslaget, og skatteministeren må under udvalgsarbejdet gøre sit yderste for at overbevise os om, at det ikke bare er endnu et skjult besparelsesforslag, som skal gøre skattekontrollen ringere.
     Så skal jeg sige, at den skeptiske indstilling også findes hos Enhedslisten.

Heller ikke Det Radikale Venstre er fuldstændig overbevist om det positive i forslaget.
     Da Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Else Theill Sørensen, gennemgik forslaget, kunne man næsten se moderstaten foran sig - den omsorgsfulde og allestedsnærværende moderstat, der kan sørge for, at vi ikke skal ulejliges med små, væmmelige rudekuverter eller andre ting, der kunne forstyrre vores forbrugsfest.
     Jeg oplever ikke, og jeg mener egentlig heller ikke at have mødt nogen, der oplever, at det er til gene for dem at få at vide, hvilke oplysninger myndighederne har på dem. Tværtimod synes de fleste egentlig, det er meget rart selv at have om ikke styr på, så i hvert fald fysisk adgang til at få styr på deres egen økonomi og gøre sig en konkret forventning om, hvordan skatten måtte blive gjort op ved årets udgang.
     Jeg er klar over, at der bliver mulighed for at få adgang til de oplysninger, som bliver indberettet, men det er trods alt alligevel andenhånds, fordi de først skal indberettes af nogle andre, før man selv får adgang til dem. Jeg vil gerne spørge til det, ligesom også SF har bedt om at få det belyst i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

     Spørgsmålet om ophævelse af bestemmelsen om bødestraf er vi mere positive over for. Vi er klar over, at der er folk, som måske burde straffes hårdere end efter den bestemmelse, som foreslås afskaffet, men det må vi vende tilbage til på et andet tidspunkt, for det virker, som om det, man får ind fra de småsyndere, man er efter, faktisk ikke står i det rette forhold til den indsats, der gøres for at indkræve bøderne.
     Som sagt har vi en forsigtig positiv indstilling til forslaget, men vi har en række spørgsmål i forbindelse med de ting, som også er blevet nævnt af ordførerne fra både SF og Dansk Folkeparti.

Kristendemokraterne er generelt for, at man fremmer digitalisering i samfundet, også når det gælder regnskabsoplysninger fra vore virksomheder.
     Vi synes, at det, regeringen foreslår på området, sådan set kan være ganske fornuftigt. Man kan selvfølgelig diskutere, hvorfor staten skal oppebære den udgift, der vil være ved at gennemføre lige præcis den del af forslaget, men man kan jo se det som en mulighed for at lette virksomhederne for nogle administrative og økonomiske byrder, og det vil vi da ikke ligefrem gå imod. Men vi har alligevel spørgsmål at stille til forslaget, som vil afgøre vores endelige stillingtagen til det.
     Vi vil bl.a. se på, at man som lønmodtager selv skal henvende sig til Told og Skat, hvis man vil sikre sig, hvilke oplysninger der er videregivet fra f.eks. arbejdsgivers side. Det er måske et skred set i forhold til nogle af de intentioner, der lå bag persondataloven, og selv om vi har læst høringssvaret fra Datatilsynet, som synes, at der ikke er nogen problemer, synes vi alligevel, at man nok kan overveje det, der er lagt op til her, nemlig at man selv skal søge oplysninger i stedet for at få dem tilsendt, sådan som man har gjort tidligere.
     Vi går positivt ind i udvalgsarbejdet med forslaget, og så vil vi se på svarene på de spørgsmål, som er rejst, især i forbindelse med oplysninger og videregivelse af oplysninger. De vil selvfølgelig få betydning for vores endelige stillingtagen til lovforslaget.

Jeg skal gerne forsøge at svare på en række af de spørgsmål, der er blevet rejst her, og de spørgsmål, jeg ikke kan svare på eller efter spørgernes mening ikke svarer fyldestgørende nok på, vil jeg gladelig vende tilbage til og svare uddybende på i udvalgsarbejdet.
     Jeg vil godt starte med at ridse op, hvad der er baggrunden for, at lovforslaget er fremsat. Kernen i lovforslaget er, at de oplysninger, som skal indsendes til myndighederne af virksomhederne, kun skal indsendes én gang, og at det efterfølgende er vores opgave at sikre, at de oplysninger, der er sendt ind, bliver overført til de relevante myndigheder, der skal bruge dem i deres arbejde, så man ikke skal indsende oplysninger til både skattemyndighederne, Erhvervs- og Selskabsstyrelsen og Danmarks Statistik. Når de er sendt ind, er det vores opgave at sikre, at de også kommer rundt til de myndigheder, der skal bruge dem efterfølgende.
     Jeg vil sige, at vi naturligvis med lovforslaget ønsker at sikre gode muligheder for den enkelte administration, og jeg vil også gerne understrege, at det er utrolig vigtigt for regeringen, at vi laver et system, der sikrer borgernes mulighed for at få de oplysninger, de skal have. Det er utrolig vigtigt for regeringen.
     Jeg vil starte med at pointere et par ting. Langt de fleste af de oplysninger, der er underretningspligtige i dag, er jo oplysninger, borgerne har i forvejen. Hvis vi tager
f.eks. pligten for et pengeinstitut til at oplyse saldo og renteindtægt, fremgår saldoen jo i forvejen af den kontoudskrift, man modtager ved udgangen af året, og rentetilskrivning eller -fraskrivning fremgår af de kontoudskrifter, man har modtaget i årets løb. Det vil sige, at det er oplysninger, borgerne har, men nu kommer de bare på et stykke papir ved siden af. For nogles vedkommende vil det være tilfældet, at man får oplysningerne samlet. Det sker, hvis man kun har én arbejdsgiver eller ét pengeinstitut eller ét realkreditinstitut, mens de mennesker, der har haft flere arbejdsgivere i årets løb, vil modtage flere årsopgørelser og underretninger. Mere end ét pengeinstitut betyder, at man modtager flere underretninger, og hvis man skulle have flere realkreditinstitutioner, er det den samme procedure. Det, vi tilbyder med lovforslaget, er, at man fra Told og Skats side samlet præsenterer alle indeståender, alle renteindtægter og alle lønoplysninger for borgerne, og jeg tror faktisk, at en lang række borgere vil vurdere det som værende en serviceforbedring, at man et eneste sted kan se, hvad der måtte være, i stedet for at skulle holde styr på mange forskellige slags oplysninger. Hvis man måtte have ønske om at vide meget, meget tidligt, hvor stort ens indestående er, eller hvis man vil vide, hvad man skylder sin realkreditinstitution, står det for langt de flestes vedkommende på PBS-oversigten for december måned eller på den opkrævning for december måned, som realkreditinstitutionen har udsendt. Hvis man vil se, hvad ens arbejdsgiver har indeholdt i A-skat, står det for langt de fleste lønmodtageres vedkommende på lønsedlen for december måned, så det er altså oplysninger, som borgerne har
i forvejen. Vi har ønsket, at der sideløbende skal være en særskilt underretningspligt, og vi foreslår, at den tilbydes elektronisk. Jeg indrømmer gerne, at det kan give problemer for de mennesker, der ikke har adgang til og mulighed for at hente oplysningerne elektronisk, men vi afsætter ressourcer i Told og Skat til den service, at borgerne kan henvende sig her og få oplysningerne præsenteret samlet. Når vi afsætter ti årsværk til opgaven, skal man huske på, at ti årsværk ikke er det samme som at ansætte ti mennesker. Det kan sagtens være sådan, at 30 mennesker bruger en tredjedel af året på at lave denne borgerservice og resten af året bruges til øvrigt arbejde. Så må jeg i øvrigt sige til hr. Morten Homann, at det må være en fuldstændig misforståelse, når man mener, at afskaffelse af underretningspligten vil betyde besparelser og fyringer i Told og Skat. Underretningspligten har jo ikke noget med Told og Skat at gøre. Tværtimod sker der det, at vi med lovforslaget tilfører Told og Skat ti ekstra årsværk til netop den ekstra opgave, der skal udføres. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag at sikre borgerne en samlet orientering om deres skatteforhold. Der er faktisk mulighed for, at vi kan rykke ikrafttrædelsestidspunktet frem fra den 1. marts, som det er foreslået, til tidligere, måske den 1. februar - nok ikke i 2005, men gerne i 2006 - så man meget tidligt har mulighed for at få det samlede overblik. Så vil jeg sige, at med hensyn til indsendelse af regnskabsoplysninger digitalt er det jo et spørgsmål om at benytte sig af de muligheder, vi nu engang har i denne teknologiske tidsalder for at overføre oplysningerne. Det er ganske rigtigt, at der har været nogle udmeldinger om, hvorvidt f.eks. Danmarks Statistik også fremover får de tal, de nu engang skal have. Det er et spørgsmål om at holde fast
i princippet om, at oplysninger, der er indbragt én gang for offentlige myndigheder, skal man ikke spørge om igen, og derfor har vi faktisk planlagt en drøftelse med Danmarks Statistik for netop at komme ind til kernen i problemet, hvis vi afskaffer virksomhedsskemaordningen med de 40 ekstra oplysninger, vi beder om ud over selskabsregnskabet. Hvad er det så, der i givet fald ikke vil kunne findes andre steder? Vi vurderer imidlertid klart, at det i værste fald vil være neutralt og i bedste fald være en yderligere lettelse af virksomhedernes administrative byrder. Så er spørgsmålet: Vil det også medføre en svækkelse af skatteligningen? Her er det sådan, at en række kommuner allerede i dag gennemfører elektroniske udsøgninger af, hvilke selskaber der skal lignes, og det sker ud fra nogle indikationer af, hvilke selskaber det er værd at søge efter.
F.eks. har Herning Kommune gennemført det, og skattechef Søren Christensen siger, at det, at man har indført en elektronisk søgning på regnskaberne, gør, at man har fået ekstra timer til selve ligningsprocessen. Derfor vil den elektroniske udsøgning betyde, at der vil blive brugt mere tid på ligningen, og jeg håber, vi er enige om, at der skal være tilstrækkelig tid til at kontrollere og sikre, at alle betaler det rigtige i skat. Den sidste kommentar, jeg skal komme med, er til spørgsmålet om kildeskattebøder. Der er tilsyneladende lidt forvirring om, hvad det drejer sig om. Det drejer sig ikke om folk, der har snydt, og det drejer sig heller ikke om folk, der har lavet sort arbejde eller andet, som vi ikke har kontrolleret. Det drejer sig om folk, der regner med at få overskud til at betale skat med, men som ikke har kunnet gøre det. Man kan sige, at den sidste rest af gældsfængsel i Danmark ligger i kildeskattebøderne, for hvis man ikke betaler, som man har lovet, kommer der en bøde oveni. Men det er værd at holde fast i, at det ikke er det eneste straffe- eller motivationsredskab til at sikre, at virksomheden betaler til tiden. Hvis man ikke betaler til tiden, påløber der jo morarenter.
     I 2003 opkrævede vi morarenter i Danmark til et beløb på 1,8 mia. kr. Kildeskattebøder udgjorde 4 mio. kr., og af de 4 mio. kr. var det under halvdelen, vi reelt kunne indkræve. Vi fik ca. 1,7 mio. ind, og hvad brugte vi på det? Vi brugte en halv snes årsværk med en gennemsnitlig aflønning inklusive overheadomkostninger m.v. på 0,5 mio. kr. Det vil sige, at vi brugte ca. 4,5 mio. kr. på at opkræve reelt 1,2 mio. kr., og samtidig er det slet ikke bøderne, som reelt straffer folk, der ikke betaler til tiden. Det er nemlig morarenterne, og derfor mener jeg, bøderne er en reminiscens og en overlevering fra gældsfængselstiden, som bør afskaffes. Også derfor synes jeg, det er et rigtig godt forslag. De kommentarer og bekymringer, der har været fremført om lovforslaget, vil vi meget gerne drøfte med partierne i udvalget. Jeg er glad for, at der har været en konstruktiv tone og et ønske om at få undersøgt tingene nærmere ud fra den betragtning, at det ville være godt, hvis vi kunne blive enige et lovforslag, der skabte nogle administrative lempelser, uden at det betød serviceforringelser, og det har jeg fuld fortrøstning til vil kunne lade sig gøre i en dialog med de politiske partier og Folketingets Skatteudvalg.

Der er en enkelt kort bemærkning til skatteministeren. Hr. Morten Homann.

Skatteministeren bekræftede sådan set direkte det, jeg også sagde i mit ordførerindlæg, nemlig den totale fallit, der ligger til grund for, at man nu afskaffer kildeskattebøderne.
     Skatteministeren sagde i sin besvarelse - for nu at skære det ud i pap - at arbejdsgiverkontrollen ikke virker, og at man som følge heraf ikke får opkrævet ret mange penge. Der bliver udskrevet 4 mio. kr. i bøder, kun 2 mio. kr. bliver betalt i den sidste ende, og fordi man har en arbejdsgiverkontrol, som ikke virker, og man derfor ikke kan følge sagerne op, afskaffer man hele skidtet. Det er godt nok en omvendt retsopfattelse. På ingen andre områder ville man opleve et sådant udspil fra regeringen: Hvis man ikke kan håndhæve loven, vil man ikke stramme op, men bare gøre det, som tidligere var ulovligt, lovligt.

Jeg er næsten ked af, at hr. Morten Homann stiller spørgsmålet, for det bekræfter, at hr. Morten Homann ikke har forstået, hvad kildeskattebøder går ud på. De har ikke noget med sort økonomi eller med manglende selskabskontrol eller selskabsligning at gøre. De har at gøre med personer, der har foretaget en regnskabsmæssig registrering af deres økonomiske aktivitet, men ikke indbetaler det skyldige beløb til tiden.
     Det er ikke et spørgsmål om, at regnskabskontrollen eller selskabskontrollen har spillet fallit. Det er er spørgsmål om, at når der er tale om sort arbejde, foreligger der en økonmisk aktivitet, som man forsøger at holde uden for den regnskabsmæssige registrering. Det har at gøre med selskaber, som enten af forglemmelse eller manglende evne ikke får betalt til tiden, det har intet at gøre med selskabsligningen eller selskabskontrollen.
     Desværre er det ikke, som hr. Morten Homann siger. I givet fald skulle vi ikke have afskaffet bøderne, men skærpet dem i lighed med udspillet til styrkelse af kampen mod den sorte økonomi, som regeringen har præsenteret i dag. Nu er det bare en videreførelse af gældsfængslet og en reminiscens, som trænger til at blive ryddet af vejen.

Jeg er bange for, at ministeren fik fat i det forkerte papir ved besvarelsen af mit spørgsmål, for jeg udtalte mig ikke om selskabsligningen. Jeg talte om arbejdsgiverkontrollen.

     Jeg mener, at det kan være et redskab til sort arbejde, men det kan vi diskutere ved en anden lejlighed. Det, jeg forholder mig til, er, at man har en ordning i dag med arbejdsgiverkontrollen, hvor man har mulighed for at give kildeskattebøder.
     Det, skatteministeren bekræfter, er, at det system, man har i dag, kan man ikke få til at fungere, og den konklusion, ministeren så drager, er ikke, at man må få tingene til at fungere for faktisk at leve op til det, som er intentionen i den lovgivning, som eksisterer nu, nej, det er at kaste håndklædet i ringen. Vi kan ikke få skidtet til at fungere, vi gør det bare lovligt.

Der er sådan lidt Erasmus Montanus-argumentation over hr. Morten Homann. Morlille kan ikke flyve, en sten kan ikke flyve, ergo er Morlille en sten. Vi afskaffer det her, efter hr. Morten Homanns opfattelse fungerer arbejdsgiverkontrollen ikke, så må vi afskaffe den, fordi arbejdsgiverkontrollen ikke fungerer.
     Må jeg starte med at sige: Arbejdsgiverkontrollen er faktisk blevet styrket i denne regerings tid. I 2001 blev der foretaget ca. 5.400 kontroller. I 2003, og det forventer vi også i 2004, blev der foretaget 8.000 kontroller. Vi har altså en stigende arbejdsgiverkontrol, og den virker ganske glimrende. Det har bare ikke noget med dette emne at gøre. Det er ikke et spørgsmål om, at kildeskattebøderne afskaffes, fordi arbejdsgiverkontrollen ikke fungerer. Den er der, den er blevet styrket og blevet udvidet. Kildeskattebøder har bare ikke noget med det at gøre, og derfor er det, at hr. Morten Homanns argumentation ikke hænger sammen.

Tak til skatteministeren.

Hr. Henrik Sass Larsen har bedt om ordet.

Jamen det får han, værsgo hr. Sass Larsen, det kunne jeg ikke se.

Jeg forstod det således, at jeg var blevet sat på listen.
     Tak for svarene fra ministeren, kun et par enkelte ting.
     Baggrunden for den bekymring, som vi har udtrykt i forbindelse med skatteligningen, ligger jo bl.a. i høringssvaret fra skatterevisorerne. Modsat skattechefen i Herning siger Skatterevisorforeningen, at det er almindeligt kendt og ligger måske i sagens natur, at ligningsmedarbejderne typisk ser det detaljerede skatteregnskab som et bedre og mere sikkert udvælgelsesgrundlag end de edb-registrerede oplysninger fra det eksisterende virksomhedsskema. Det er sådan baggrunden for, at vi er bekymret for, om man nu ikke burde indsende det her skatteregnskab. Men det kommer igen til at afhænge af, hvordan specifikationerne på de elektroniske indberetninger bliver.
     Derfor vil jeg høre ministeren, om det er muligt, at den specifikation bliver omfattet af det her forslag og ikke først bliver udarbejdet senere, så vi præcis ved, hvad det er, vi har med at gøre.

Hvis vi starter med slutningen, så vil vi gøre, hvad vi kan for i lovgivningsprocessen her at få præciseret så tydeligt som muligt, hvilke elementer det på nuværende tidspunkt er der skal indgå. Det vender vi tilbage til under udvalgsarbejdet.
     Så vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at man en gang imellem føler usikkerhed, når vante arbejdsrutiner, som man kender og er tryg ved, ændres til nye arbejdsrutiner. Vil det være et plus, eller vil det være et minus? Derfor er det også naturligt for f.eks. Skatterevisorforeningen at spørge: Hør, er der en risiko ved det her?
     Det, jeg bare gerne vil understrege, er, at på det her område ligger nogle erfaringer og ikke kun fra Herning Kommune, men nu kender jeg tilfældigvis Herning Kommune som et sted, hvor der er gode erfaringer med at overgå til den elektroniske udvælgelse for netop at bruge kræfterne på det, der er væsentligt i den konkrete ligning.
     Men vi skal gerne også under udvalgsarbejdet i hvert fald forsøge på at tydeliggøre kraftigere, hvorledes og hvorfor vi tror, det her vil være en styrkelse af kontrollen, også selv om det foregår på baggrund af elektronisk udfyldning.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.