Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 24:
Forslag til lov om ændring af lov om oprettelse af et centralt dna-profil-register og retsplejeloven. (Udvidelse af dna-profil-registerets persondel, indikationskrav ved legemsundersøgelse m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 7/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da Venstres ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
     Venstre støtter dette forslag, hvis formål er at udvide mulighederne for at anvende dna-profil-registeret som led i efterforskning af kriminalitet.
     Reglerne er i dag sådan, at politiet kun kan registrere en snæver personkreds i dna-profil-registeret. De personer, der i dag kan registreres, er personer, der sigtes for meget alvorlige forbrydelser, det drejer sig f.eks. om drab og voldtægt. Samtidig er det en betingelse for at udtage materiale til en dna-profil, at det skal være af afgørende betydning for efterforskningen i hver enkelt sag. Det betyder, at der normalt ikke vil kunne udtages materiale, hvis den pågældende f.eks. har aflagt tilståelse eller ikke har efterladt sig et biologisk spor.
     Siden den første dna-lov blev vedtaget, er der sket en vældig udvikling på det tekniske område. Det betyder, at det nu er muligt at sikre dna-profiler ved de fleste kriminalitetsarter. Dertil kommer, at vi nu har erfaring med dna-profilerne som et værktøj i efterforskningen, og det har vist sig, at dna er et meget effektivt efterforskningsmiddel. Vi kan derfor i Venstre tilslutte os forslaget om, at politiet nu får mulighed for at udtage spyt- eller blodprøve af en person til brug for en dna-analyse og registrere dna-profilen, hvis personen er eller har været sigtet for en lovovertrædelse, som kan medføre fængsel i 1 år og 6 måneder eller derover. Disse nye regler er parallelle med de bestående fingeraftryksregler.
     Herudover giver forslaget politiet mulighed for at optage fingeraftryk og udtage spyt- eller blodprøve med henblik på registrering af personer, der er eller har været sigtet for besiddelse af børnepornografi. Også dette forslag tilslutter vi os.
     Endelig skal jeg nævne, at slettereglerne ændres. Vi har
i Venstre nøje overvejet denne udvidelse specielt vedrørende personer, der alene har været sigtet, men ikke har været dømt. Vi kan også tiltræde denne regel, da vi tror, at disse muligheder kan være med til at styrke politiets muligheder for at opklare forbrydelser.
     I Venstre finder vi tillige, at politiets besiddelse af dna-oplysninger i sig selv kan virke præventivt, fordi den kriminelle ved, at dna-registeret betyder opklaring af flere forbrydelser. Endelig har vi bemærket beskrivelsen i lovforslagets bemærkninger af de mange hits, som dna-registeret allerede har givet, hvilket har betydet opklaring af farlige forbrydelser, der måske ikke ellers var blevet opklaret. Alt i alt betragter vi forslaget som et vigtigt fremskridt i efterforskningen af forbrydelser, ligesom dna-registeret kan være med til at rense uskyldige. Venstre støtter som nævnt forslaget.

Vi skal have et effektivt politi. Hvis der eksempelvis har været indbrud i mit hjem, ja, så forventer jeg selvfølgelig, at politiet kommer hurtigst muligt og sikrer sig de spor, indbrudstyven har efterladt. Det er noget af det, der skaber tryghed for mig.
     Det, der gør mig utryg, er, hvis politiet melder, at de ikke lige har tid, eller hvis jeg får at vide, at der alligevel er så mange indbrud, at sandsynligheden for, at netop mit opklares, stort set er lig nul, og at den rapport, som jeg beder om fra politiet, kan jeg selvfølgelig godt få til min kamp med forsikringsselskabet, men skal i øvrigt vide, at den bliver lagt i bunken af uopklarede indbrud.
     I Socialdemokratiet ønsker vi et effektivt politi. Det betyder, at vi giver politiet muligheder for at benytte sig af de nye teknologiske muligheder, der er for at styrke efterforskningen af kriminalitet. Det gør vi ikke ukritisk, vi afvejer selvfølgelig hver gang ønsket om effektivitet over for vores alle sammens retssikkerhed.
     I 2000 blev det centrale dna-profil-register oprettet på initiativ af den daværende socialdemokratiske justitsminister. En af begrundelserne fra SR-regeringen var et ønske om at forstærke opklaringen af den grove kriminalitet. Der var en meget grundig debat, det var godt, der var mange principielle spørgsmål i spil, og resultatet af debatten var også ganske fornuftigt: at vi startede med at tage små skridt på det her område. Det var klogt, fordi både begreber som både dna og register er meget følsomme emner.

     Dengang som nu gælder det for Socialdemokratiet, at det, der med vores støtte vil kunne registreres, er dna, som kan bruges til at identificere en person, men som på ingen måde fortæller noget om vores arveanlæg, sygdomme el.lign. Den specielle talkode, der registreres, fortæller heldigvis heller intet om dette. Talkoden kan fortælle, hvem vi er, og på den måde kan en dna-profil i dag sammenlignes med et fingeraftryk.
     Erfaringerne fra det nuværende dna-register, som altså blev oprettet i 2000, har været meget positive. Samtidig er meget af mystikken fra dengang også forsvundet. Man kan vel nogenlunde sige, at dna i dag er vor tids fingeraftryk.
     Siden oprettelsen af det centrale dna-profil-register er udviklingen på det kriminaltekniske område gået meget stærkt. Det gælder ikke mindst mulighederne for at sikre dna-profiler både som spor og på sigtede personer.
     På baggrund af dette mener Socialdemokratiet, at der er gode argumenter for at udvide mulighederne for brugen af dna-profiler i efterforskningen af kriminalitet. Vi synes, at lovforslaget virker gennemarbejdet, og vi vil selvfølgelig nu, når lejligheden viser sig, benytte muligheden for at rose regeringen for, at man denne gang har taget sig den fornødne tid til at indhente en udtalelse fra Strafferetsplejeudvalget.
     Socialdemokratiet kan derfor støtte det, som Strafferetsplejeudvalget også peger på er i orden, nemlig at man sikrer parallelitet mellem dna-profil-registeret og fingeraftryksregisteret, når det vedrører betingelserne for tilvejebringelse af dna-profiler og registrering og sletning af profilerne.
     Vi mener også, at det nye kriminalitetskriterium, der bliver indlagt, er i orden, således at man fremover kan registreres, hvis man i øvrigt som nu enten har været sigtet eller er sigtet for en forbrydelse, der kan medføre 1 år og 6 måneders fængsel eller derover. Samtidig synes vi også, at den undersøgelse, der er fremkommet fra Justitsministeriets Forskningsenhed, dokumenterer, at der er en sandsynlig sammenhæng mellem, at de, der er sigtet for besiddelse af børneporno, på et senere tidspunkt også sigtes for sædelighedsforbrydelser. Den her dokumentation gør, at vi synes, det er udmærket, at man nu også får inddraget børnepornovinklen i det her register.
     Vi ser som sagt udvidelsen af dna-profil-registeret som en mulighed for at forbedre effektiviteten hos politiet og ikke mindst mulighederne for at styrke efterforskningen af kriminalitet.
     Vi taler jo også ofte meget om borgernær kriminalitet, og jeg tror ikke, jeg er den eneste - der er mange - som har oplevet den utryghed, der efterlades hos ganske almindelige familier, når politiet ikke er klar, ikke kan finde de gerningsmænd, der har begået indbrud. Det er ikke nogen kritik af politiet fra vores side, men vores støtte til det her forslag skal ikke mindst ses i lyset af et håb om, at vi på det her område kan få et mere effektivt politi, således at vi kan få skabt større tryghed i vores samfund.

Den socialdemokratiske ordfører sagde, at dna-profilerne var vor tids fingeraftryk, og det kan der være meget rigtigt i. Efterhånden som erfaringerne med brug af dna-profiler tager form i de forskellige lande, bliver det mere og mere tydeligt, at det er et utrolig godt hjælpemiddel til politiet.
      Ville det så ikke være nærliggende at sige: Nu har vi ikke blot en lov om dna-registre, men vi laver en fælles lov om politiets brug af registre? For det er jo alle typer af identifikation, de anvender; det er jo både foto og fingeraftryk og dna. Var det så ikke rimeligt, at man havde nogle fælles velbeskrevne regler i et samlet lovsæt, i stedet for at have en lov om dna-registre og så fingeraftryksregistrene beskrevet en fem-seks forskellige steder i retsplejeloven? Det er et lovteknisk spørgsmål, det anerkender jeg, men jeg vil blot spørge: Hvad er Socialdemokratiets holdning til det?

Det er rigtigt, at det er meget lovteknisk. Altså i forhold til det her forslag og i øvrigt også i forhold til vores oprindelige forslag fra 2000 har man jo været inde i mere principielle overvejelser om det principielle ved brug af dna-profiler til registreringen og også omfanget af det. Og det er klart, at det selvfølgelig er en diskussion værd, at man jo her nu igen potentielt udvider politiets muligheder for at registrere os alle sammen.
     Det, vi mener begrunder den her udvidelse, er jo netop, som jeg jo også sagde i min ordførertale, at vi har foretaget en afvejning mellem hensynet til politiets effektivitet og selvfølgelig den retssikkerhed, vi alle har. Vi mener, at der også, som det fremgår af forskellige høringssvar, er et fornuftigt samfundshensyn at tage her, nemlig at vi særlig skal den borgernære kriminalitet, tyverier, indbrud og hærværk bedre til livs, end vi har mulighed for nu.
     Hvis der er særlige gode argumenter for, at man skal lave noget sådant, som De Radikale foreslår, så er vi selvfølgelig klar til at se på det, men må jeg ikke foreslå, at det er noget, vi henlægger til det videre udvalgsarbejde med forslaget.

Jeg takker for svaret. Jeg er da også tilfreds med, at Socialdemokratiet ikke bare på forhånd udelukker, at det vil kunne lade sig gøre at lave en fælles registerlov. Det var bare det, jeg gerne ville høre, og det er jeg glad for at have fået et positivt svar på.

Det er jeg meget tilfreds med at den radikale ordfører er glad for.

Da vores ordfører på det her lovforslag, hr. Peter Skaarup, ikke kan være til stede, skal jeg forsøge at få gjort Dansk Folkepartis holdning til det her lovforslag klar.
     Vi finder, at den foreslåede udvidelse af dna-registeret er et vigtigt skridt hen ad vejen mod at gøre politiets arbejde og opklaring af forbrydelser nemmere og hurtigere end hidtil. Alle de eksempler, der fremgår af lovforslaget, hvor man har fundet dna-match fra tidligere forbrydelser ved nye forbrydelser, viser, at den her registrering af dna hos forbrydere er en god ting. Det vil kunne opklare mange ting, som før blot er blevet henlagt.
     Det glæder os selvfølgelig også, at regeringen har lyttet til Dansk Folkepartis forslag om, at de personer, der har med hele børnepornografiområdet at gøre, skal omfattes af det her register.
     Vi finder også, at når den teknologiske udvikling medfører, at der findes nemmere og hurtigere veje til at opklare forbrydelser, så skal de benyttes. Og som det fremgår af lovforslaget, vil det også medføre, at man ret hurtigt kan udelukke en række personer, som tilfældigt har befundet sig på et område, hvor der er begået kriminalitet, fra mistanke.
     Men der er én ting, som jeg egentlig ikke helt kan forstå i forbindelse med lovforslaget, og jeg kan prøve at læse noget op, som strafferetsprofessor Gorm Toftegaard Nielsen fra Århus har sagt:
     Jeg kan ikke se, at der er noget galt i at tage en dna-profil på en 14-årig voldtægtsmand. Det handler ikke om at få ham dømt, det handler om at få ham registreret.
     Det er et af de problemer som jeg synes, det her lovforslag har, at man ikke vil registrere kriminelle, eller rettere sagt personer under den kriminelle lavalder, i forbindelse med grove forbrydelser. Der er i lovforslaget en række eksempler på, hvad det er for nogle grove forbrydelser, man registrerer. Dem behøver jeg selvfølgelig ikke at læse op alle sammen, men det er vold mod tjenestemand i funktion, voldtægt osv. osv.
     Jeg mener, at når en 14-årig begår sådan nogle forbrydelser, så bør han også være registreret i dna-registret. Han kan så ikke straffes, fordi han er under den kriminelle lavalder, men han kan dog registreres. Chancen for, at sådan en person senere i livet begår en forbrydelse af samme grove karakter, må jo nok siges at være til stede.
     Derfor finder vi, at det vil være en god ting, hvis der var mulighed for også at få registreret folk under den kriminelle lavalder i det her register, således at man ved senere forbrydelser hurtigt kan finde frem til, hvem det egentlig er, der har begået en kriminel handling. Og vi vil
i hvert fald i forbindelse med udvalgsarbejdet arbejde for, at man laver den her registrering også for folk under den kriminelle lavalder. Desværre har vi oplevet i den her tid, at unge mennesker, som begår kriminalitet, bliver yngre og yngre, og det er yderst beklageligt. Men vi bliver nødt til at tage højde for, at de også, når de bliver ældre, over den kriminelle lavalder, kan finde på at begå samme slags forbrydelse. Så derfor vil det være en fin ting, hvis vi har en registrering af en sådan ung fyr i registeret. Men Dansk Folkeparti kan generelt set støtte forslaget, og vi vil som sagt i udvalgsarbejdet arbejde på, at vi også kan få registreret til at omfatte dem under den kriminelle lavalder.

Jeg var glad for hr. Per Dalgaards tale, for det er jo kun lidt over 3 år siden, at vi debatterede det her første gang, da den daværende justitsminister fremsatte et forslag om at oprette et meget beskedent dna-register. Og da husker jeg, at det endte med, at Dansk Folkeparti stemte imod, at vi fik registeret. Men det er vældig godt, at man har skiftet holding.
     For øvrigt gælder det jo mange partier, at i forhold til det, man udtrykte dengang for bare 3½ år siden, er man blevet meget mere positiv. Og det synes jeg der er mange grunde til.

     Det meget beskedne register, der blev oprettet for 3½ år siden, har jo været en fantastisk succes. O.k., ikke for de kriminelle, men for alle os andre. I øjeblikket står der faktisk kun 2.500 personer i politiets personregister med dna, og det er i løbet af de første 3½ år, men det har medvirket til i 1.300 tilfælde, at man har fanget en gerningsmand. Det er ikke så dårligt.
     Teknisk set må vi jo også konstatere, at bare inden for de sidste 4-5 år er der sket en kolossal udvikling. Før var det sådan, at man typisk for at kunne få en dna-prøve, i hvert fald hvis den skulle være god, enten skulle have blod, eller også skulle man have sæd i forbindelse med voldtægt eller andet. Men nu er det jo meget lettere: Spyt, et enkelt hår, hår fra øjenbryn eller hudceller er nok til, at man har et sikkert spor. Og hudceller, det lyder også sådan: Er det nogen man skal stå og skrabe af? Nej, har man taget hårdt i et håndtag, har man båret sin mappe, så afsættes der celler nok til, at man kan få ens dna-profil. Som det nævnes i bemærkningerne i forbindelse med en voldsmand, man fangede, havde han grebet hårdt fat i overarmen eller i jakken på en anden person, og så analyserede man jakken bagefter, og der fandt man så hudceller fra voldsmandens fingre, gik ind i registeret, og så havde man ham.
     Så der er altså sket en kolossal udvikling, og den skal vi selvfølgelig benytte her igen, så vi kan få fanget nogle flere kriminelle.
     Lad mig også nævne, at for bare 5 år siden skulle man typisk tage blodprøver for at få et dna-register, og det er jo trods alt en rimelig indgribende foranstaltning. Nu stikker personen tungen frem, og så skraber man hen over med en vatpind i løbet af et sekund, og så er dna-profilen der, når den har været igennem laboratoriet.
     Så alt i alt må man konstatere, at indbrudstyve og andre kriminelle går hårde tider i møde i forbindelse med udvidelsen af politiets dna-register, når - og det tror jeg godt jeg kan forudse - det bliver vedtaget. Og sådan skal det også være.
     Et velfungerende retssystem kræver jo også et velfungerende politi. Og det er ikke nok bare indimellem ved festlige lejligheder at holde lange skåltaler om bekæmpelse og rockere og kriminelle og andre, hvis vi ikke også giver politiet de nødvendige og de moderne redskaber, så de kan løse opgaven. Der er det jo selvfølgelig godt, at der er tre partier, der har været med til at give knap 500 mand ekstra til politistyrken - der var det kedeligt, at hr. Morten Bødskov og Socialdemokratiet ikke var med, men det var vi jo nogle der var - og nu får de også den her mulighed for flere dna-spor.
     Forbedring af politiets dna-register har længe, det skal jeg ikke lægge skjul på, været en af mine mærkesager. Hidtil er der jo kun sket registrering af personer, som har begået ekstrem grov kriminalitet som f.eks. vold og voldtægt, og de er ikke engang blevet registreret efter den gamle lov, hvis de selv tilstod. Så kunne man ikke tage en dna-test på dem.
     Men den kommende lovændring åbner nu muligheder for, at der også kan ske registrering af folk, der begår tyveri, indbrud, narkohandel, besidder børnepornografi osv. Alt, hvad der kan give over 1½ års fængsel, medfører, at de automatisk får taget en dna-prøve.
     Det betyder, at dna-registeret vil give langt flere opklaringsmuligheder. Fremover skal en gerningsmand, som allerede befinder sig i registeret - og der kommer altså flere og flere, det bliver nemlig lige så mange, som der står
i fingeraftryksregisteret, på sigt omkring en kvart million af dem, der har begået lovovertrædelser eller er blevet sigtet for det - altså bare smide et enkelt cigaretskod, han skal bare skære sig på et knust vindue, han skal bare fatte hårdt i dørhåndtaget, eller han bare skal tabe et enkelt hår eller hår fra øjenbryn, så har man hans dna-test. Lad mig bare nævne det med indbrud, som jo også hr. Morten Bødskov med god ret var inde på: Der sker omkring
100.000 indbrud i private danske hjem om året. Politiet opklarer ca. 9.000 af dem. Det er altså 9 pct. De resterende
91.000 bliver ikke opklaret. Ufattelig mange af de indbrud begås jo af de samme, som der også står i bemærkningerne. Typisk er det én gerningsmand, der begår 15-20 indbrud, og der vil det blive ekstremt meget lettere at fange ham. Har han som sagt bare tabt et hår en enkelt gang eller skåret sig på en glasrude, så har vi ham. Og det er jo typisk så ikke bare ét indbrud, der bliver opklaret, men mange gange 15 eller 20. Så derfor til sidst: Ny teknologi skal selvfølgelig ikke indføres uden omtanke, omvendt må vi heller ikke blive teknologiforskrækkede, så vi aldrig kommer ud af startblokken. Da politiet i starten af forrige århundrede indførte eller begyndte at anvende fingeraftryk, var der faktisk også mange, der havde en stor skepsis over for, hvad det nu var, men det er jo i dag en hjørnesten i politiets efterforskning. Dna-registeret kan bedst betegnes som et moderne og stærkt forbedret fingeraftryksregister, og derfor styrker politiets nye og udvidede dna-register de to væsentlige elementer i al efterforskning:
Det er nemlig at sætte de skyldige bag tremmer og undgå, at de uskyldige kommer i politiets søgelys. Og det opfylder registeret. Derfor er det et vældig godt forslag.

Jeg takker for oplysningen om, at Dansk Folkeparti i år 2000 stemte imod det her. Det kan så kun bevise, at vi jo trods alt udvikler os og følger med tiden. Det er jeg glad for at få konstateret.
     Men jeg vil spørge hr. Helge Adam Møller, om han ikke synes, at en 14-årig voldtægtsforbryder skal registreres i det nye dna-register.

Jeg hørte godt hr. Dalgaards betragtninger, og jeg synes, det er en af de ting, vi skal studere nærmere under udvalgsbehandlingen, for jeg kan i hvert fald godt følge ræsonnementet bag det. Vi har jo på den ene side selvfølgelig vores kriminelle lavalder, som er 15 år, men jeg kan godt følge og forstå meget af det, hr. Dalgaard argumenterede for, så jeg vil med åbent sind se på det under udvalgsbehandlingen.

Det vil så sige, at vi generelt kan se på forbrydelsens art frem for en given alder, for det er jo lidt tåbeligt, at en
14 3/4-årig eller næsten 15-årig ikke kan registreres, selv om han har begået grove forbrydelser, og når han så lige dagen efter runder de 15, så kan han. Jeg mener, at vi bør se på forbrydelsens art og så også registrere de unge mennesker, som i dag desværre ikke kan holde sig i skindet, i et sådant register, for chancen for, at de fortsætter, når de bliver 15, 16, 17 år, er desværre til stede. Så allerede fra første færd har vi jo et fingeraftryk, en dna-profil, af de pågældende.

Det var netop af den grund, jeg sagde, at jeg havde et åbent sind, ligesom jeg anerkender, at Dansk Folkeparti, i forhold til hvad de stemte for 4 år siden, nu har skiftet mening.
     Det var ikke nogen bebrejdelse, tværtimod. Jeg synes det er godt, at man lytter til argumenter, og indimellem finder man ud af, at man bliver klogere, eller at der er kommet ny viden, og så kan man ændre sin holdning. Ingen problemer i det. Så jeg har åbent sind under udvalgsbehandlingen.

Med dette lovforslag paralleliseres dna-registeret med fingeraftryksregisteret. Vi er i princippet enige i, at det er en farbar vej.
     Det er en ændring af SF's opfattelse tilbage fra 2000, men vi har forstået, at den måde, man bruger dna-registeret på, rent faktisk har været en meget stor fordel for opklaringen af en lang række forbrydelser.
     Det forslag, der nu er fremsat af justitsministeren, peger i bemærkningerne på et punkt, som vi ikke var opmærksomme på, da vi behandlede den oprindelige lov, nemlig det baggrundsmateriale, som danner baggrunden for profilen. Strafferetsplejerådet er inde på det og gør opmærksom på, at det er et problem, der skal løses eller i hvert fald overvejes nøje. Og det har justitsministeren jo så også taget op, i og med at Rigsadvokatens arbejdsgruppe skal komme med en rapport inden jul på det punkt.
     Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi i Retsudvalget afventer den her rapport og nøje overvejer, om vi ikke i forbindelse med vedtagelsen af det her lovforslag skal indarbejde de overvejelser, som Rigsadvokatens arbejdsgruppe måtte komme med. For hvis der skal være en accept af et dna-register, hvor man opererer med profilen, og hvor det kun er tal, der danner baggrund for den viden, som politiet har, og den viden, som kan anvendes, så tror jeg, det er meget, meget vigtigt, at man ikke har en risiko for, at politiet kan gå bagom ind i selve baggrundsmaterialet og måske undersøge de pågældendes gener eller andet.
     Der er jo forskellige forskere i USA, der undertiden påstår, at hvis man er kriminel, så er det, fordi man har et bestemt gen. Og hvis det var, at man kunne komme i den måske noget besynderlige situation, at der var et flertal i et forskningsråd, der kunne pege på, at en sådan undersøgelse skulle foretages, så kunne jeg godt forestille mig, at den generelle accept af et dna-register fuldstændig ville forsvinde. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi i udvalget overvejer det.

     Et andet punkt, som jeg også synes, vi skal overveje, er Datatilsynets påpegning af den overophobning af data, der kommer, i og med at man fjerner sletningsreglerne. Jeg tror også, at vi skal tage den type af indvendinger mod det her lovforslag alvorligt.
     Så har det undret mig, at man i lovforslagets bemærkninger ikke er inde på den der gruopvækkende situation, vi jo havde i Odense, hvor man efterforskede en drabssag - og man har stadig væk ikke fundet den pågældende drabsmand. I den forbindelse kom der noget snavs ind i laboratorieprøverne på Retsmedicinsk Klinik med den konsekvens, at man overvejede at rejse en sigtelse mod en mand for det pågældende drab. Denne mand var gud ske tak og lov for ham placeret i en arrest i Silkeborg eller også var det Viborg, så heldigvis havde han et for at sige det mildt mur- og nagelfast bevis på, at han ikke kunne have været i Odense.
     Men den type af efterforskningsproblemer synes jeg altså virkelig også at vi skal overveje nøje. Hvordan kan vi sikre, at man ikke kommer til at stå i en situation, hvor en person ikke kan dokumentere, hvor han har været henne, men hvor der ikke desto mindre på grund af snavs i efterforskningsregisterets sporhalløj så er kommet en dokumentation ind for, at en mand har været et bestemt sted, hvor han ikke har været?
     Den type af forskrækkelse vil vi meget gerne have os frabedt, og vi skal i hvert fald have det nøje undersøgt under lovforslagets behandling.

Det her drejer sig altså om revision af loven fra 1999 om det centrale dna-register, og Det Radikale Venstre var med i vedtagelsen af loven om det centrale dna-register, som nu har fungeret i nogle år.
     Det har vist sig overordentlig nyttigt - det havde vi også ventet - men det har faktisk oversteget de forventninger, som mange havde stillet til det, fordi man ud over at opklare de alvorlige forbrydelser, hvor der bliver fundet dna-spor, også bliver opklaret en hel del mere banale forbrydelser, f.eks. indbrud, hvor selv meget små efterladenskaber i forbindelse med forbrydelsen kan give anledning til vældig gode spor, som kan anvendes i forbrydelsesopklaringen.
     Derfor har det nu udviklet sig sådan, at registeret er et vældig godt hjælpemiddel i al politiets opklaringsarbejde vedrørende forbrydelser. Og det har vi selvfølgelig ikke noget ønske om at spænde ben for, tværtimod, vi vil gerne udnytte den mulighed, der er, for at højne opklaringsprocenterne for politiet.
     Men der er et par problemer i forbindelse med forslaget her. For det første vil jeg gerne bekræfte den historie, fru Anne Baastrup netop har fortalt, om den person, som på et fejlagtigt grundlag blev overvejet sigtet, hvor personen jo faktisk havde et fuldstændig vandtæt alibi for, at vedkommende simpelt hen ikke kunne have været på gerningsstedet på gerningstidspunktet. Det var fuldstændig umuligt.
     Det er altså et meget sikkert instrument, men det er ikke ufejlbarligt. Det er mennesker, der udfører analyserne, det er mennesker, der skal opbevare prøverne, det er mennesker, der skal udtage prøverne. Overalt, hvor der er mennesker involveret, kan der teoretisk set ske fejl, så vi må heller ikke forfalde til at tro, at blot man har en dna-test, så er alt simpelt hen klaret. Almindeligt politiarbejde skal også bruges.
     Regeringen ønsker nu at udvide den personkreds, der kan komme i registeret, idet strafferammen fremover skal være den samme som for optagelse af fingeraftryk, nemlig 1 år og 6 måneder. Det har vi ikke noget imod at tilslutte os. Men så foreslår regeringen også, at alle dna-profiler i registeret skal forblive der, indtil personen er fyldt 80 år.
     Der er to ting, vi ikke forstår her: For det første forstår vi ikke, at man ophæver slettereglerne, som de var for det oprindelige register. Vi var i sin tid meget bekymrede for, at man skulle opbevare dna-profiler af personer, som ikke havde begået noget kriminelt, personer, som måske havde været sigtet, men som ikke var blevet dømt, eller hvor det hele var blevet kendt ubegrundet på et senere tidspunkt. Vi ønskede ikke, at de skulle stå i registeret til evig tid. Det skulle de så heller ikke, for de ville blive slettet 10 år efter sagens afslutning. Det syntes vi var betryggende. Inden for 10 år måtte man have vished for, at hvis personen ikke havde begået noget nyt kriminelt, så var der nok ikke meget stor risiko for, at vedkommende skulle gøre det igen. Og derfor fik vi de sletteregler, som gælder indtil i dag.
     Vi er bekymrede for, at de sletteregler bliver ændret. Vi mener, det er bekymrende, at man skal stå i et register, hvor der ikke er nogen grund til, at man skal stå. Og så kan man forestille sig, at man på sin 80-års-fødselsdag får et brev fra registeret, hvor der står: Tillykke, nu er du slettet i det register, du har stået i som fuldstændig uskyldig nu i 60 år. Det kan ikke være særlig fornuftigt.
     Det bliver en ophobning af data, som slet ikke bruges, og derfor mener jeg, at man skal overveje at beholde de nuværende sletningsregler - det ville være rimeligt - eller i hvert fald se på at få lavet en eller anden form for sletteregler, som man ikke har personer, som er fuldstændig sagesløse, stående i det register til evig tid.

     Vi er godt klar over, at det her drejer sig om en samling tal eller en stregkode, som ikke kan bruges til at identificere folk, ikke kan bruges til pege dem ud på gaden, og uvedkommende kan ikke få fingre i dem, medmindre de bryder reglerne.
     For det andet har vi også problemet med det tilgrundliggende materiale, nemlig de hudprøver, hårprøver, spytprøver osv., som ligger til grundlag for dna-profilen. Der ikke nogen regler for, hvor meget de skal gemmes, og der er stadig væk ikke kommet noget nyt fra den arbejdsgruppe, som arbejder med det. Jeg mener, vi skal skynde os langsomt med det her lovforslag og sørge for, at vi får resultaterne fra den arbejdsgruppe, som arbejder med det tilgrundliggende biologiske materiale.
     Der bør gælde regler for, hvor længe dette materiale skal opbevares, og hvornår man kan slette materialet eller smide det ud. Der er ingen mening i, at vi til evig tid skal opbevare utallige vævsprøver i registeret fra personer, som intet ondt har bedrevet, og som ikke på nogen måde har gjort sig skyldige i noget kriminelt.
     Jeg vil blot lige til sidst sige, at hvis vi kigger på vores nabolande mod øst og vest, så er der ret forskellige traditioner for, hvordan man har løst de her problemer. I Finland og Sverige sletter man sigtede, som ikke bliver dømt, som vi har gjort hidtil i Danmark, og som jeg foreslår, at vi bliver ved med. Norge har endnu ikke nogen færdig lovgivning.
I England, som har meget lang tradition for mange terrorhandlinger og for at have ganske grov indgriben over for den enkelte borger, beholder de alle i registeret, ikke blot til 70-års- eller 80-års-fødselsdagen, men til døden. Det er i hvert fald en konsekvent lovgivning. Det Radikale Venstre går til udvalgsarbejdet med fortrøstning og med energi, men vi er bekymrede over sletningsreglerne, og det skal være vores sidste ord i denne tale.

Jeg vil spørge fru Elisabeth Arnold om det samme, jeg spurgte hr. Helge Adam Møller om, nemlig om ikke det måske var en overvejelse værd at lade forbrydelsens art være kriterium for at blive registreret i dna-registeret og ikke alderen. Det vil sige, at man f.eks. godt kan registrere 14-årige voldtægtsforbrydere i registeret.

Jo, jeg synes da, det er en overvejelse værd, og vi kan måske diskutere det. Jeg vil gå så langt, at jeg vil sige, at hvis der faktisk er begået en forbrydelse og fundet en gerningsmand, kunne det jo være fornuftigt, at vi så opbevarer en dna-profil. Til gengæld siger vi så, at hvis der ikke er fundet nogen som helst skyld hos den pågældende, som man har opbevaret en dna-profil af, så kan man også slette vedkommendes profil. Det hænger sådan set udmærket sammen:
Hvis der ikke er begået en forbrydelse, så sletter man vedkommende; hvis der er begået en forbrydelse, så registrerer man. Det vil jeg gerne diskutere.

Det skal så forstås sådan, at også 13-14-årige, som jo desværre i vores samfund ikke holder sig tilbage, kan registreres, også efter Det Radikale Venstres mening?

Hvis vi kan blive enige om, at argumentet kan udstrækkes så langt, at personer, som ikke har begået nogen forbrydelse, også skal slettes af registeret, vil jeg gerne forbeholde mig ret til at stille det som modkrav til hr. Per Dalgaard.

Jeg forstod, at ordføreren mente, at det måske var et problem
i forbindelse med et sådant register, at der lå nogle tusinde spytprøver eller et par dråber blod fra nogle af dem, der er
i registeret, og om de ikke skulle fjernes på et eller andet tidspunkt. Derfor vil jeg godt spørge, om ordføreren er klar over, at der i øjeblikket i det, der hedder biobanken, ligger 1,6 millioner blodprøver, der har været der siden 1981. Hvert eneste dansk spædbarn, der er mellem 3 og 9 dage gammelt, kommer til lægen og får taget en blodprøve nede i hælen for det, der hedder Føllings sygdom. Det er 1,6 millioner spædbørn, og blodprøverne fra dem ligger der alle sammen. Det er ikke nogen, der har været sigtet for eller har begået kriminalitet. Jeg ved det, fordi mine egne to døtres prøver er blandt de 1,6 millioner, der ligger derhenne.

Jamen det er rigtigt, at der ligger utallige blodprøver - det gør der såmænd også fra min egen person i forbindelse med forskellige interessante undersøgelser, jeg har været underkastet. Men der er jo for alle disse registre og for alle disse banker ganske bestemte regler for, hvad der skal til for at komme ind i disse banker og trække på de oplysninger, der ligger i bankerne.
     Jeg er ikke modstander af biobanker, jeg er ikke modstander af at opbevare materialet, men det skal være reguleret, og det skal være velbegrundet. Og hvis vi kan blive enige om at diskutere det, går jeg meget gerne videre.

Jeg kan så konstatere, at vi godt kan blive enige om, at det skal være reguleret, selvfølgelig.

Jeg vil gerne starte med at sige, at Enhedslisten synes, det er positivt, at der løbende sker en udvikling af politiets metoder til at opklare forbrydelser. Vi mener også, at det kan være vigtigt for politiet at have forskellige registre, som kan hjælpe til at opklare forbrydelser. Men når man ser på, hvad det er for nogle metoder, man giver politiet, er det vigtigt at holde balancen i forhold til det overvågningssamfund, som alle siger at vi ikke ønsker. Jeg vil gerne starte med at citere en ledende artikel i Berlingske Tidende den 30. september 2004:
     »Et retssamfund kendes bl.a. på, at det afbalancerer hensynet til almenvellet med hensynet til den enkelte borger, og med dette forslag er vi ganske tæt på at miste balancen.«
     Tilsvarende i en ledende artikel i Jyllands-Posten den
22. august 2004: »Det er imidlertid oplagt forkert at registrere folk i flere år, når de blot har været sigtede. Måske skulle man anbefale justitsministeren at melde sig til et aftenskolekursus i hverdagsjura for begyndere. Der ville hun lære, at det i dansk ret gælder, at enhver i princippet er uskyldig, indtil en domstol har vurderet det modsatte, eller vedkommende har tilstået naturligvis.« Og lidt længere nede i lederen i Jyllands-Posten: »Vi vil ikke som udgangspunkt betragtes som forbrydere.« Jeg er fuldstændig enig med både Berlingske Tidende og Jyllands-Posten i de betragtninger, de kommer med: Man er nødt til hele tiden at overveje balancen mellem at give politiet nogle muligheder for at opklare forbrydelser og at fastholde, at vi ikke alle sammen som udgangspunkt skal betragtes som forbrydere, men at alle er uskyldige, indtil det modsatte er bevist. Derfor er det dybt problematisk, at forslaget ikke bare viderefører de sletningsregler, som vi var imod, allerede da dna-registeret blev indført, men udvider muligheden for at opbevare oplysninger om personer, som ikke er fundet skyldige i en forbrydelse. Jeg vil også gerne henvise til, at Institut for Menneskerettigheder i sit høringssvar henviser til en rekommandation fra Europarådet, som Danmark desværre har taget forbehold over for. Europarådet anbefaler, at dna-profiler af sigtede personer slettes fra registeret, når de sigtede personer ikke er dømt. Datatilsynet kommer også i sit høringssvar med en lang række betænkeligheder ved forslaget, og derfor kan vi fra Enhedslistens side altså ikke støtte forslaget, for vi mener ikke, at man skal registrere uskyldige personer. Som både fru Anne Baastrup og fru Elisabeth Arnold var inde på, er der også spørgsmålet om opbevaring af det biologiske materiale, der ligger til grund for dna-registeret. Vi vil også gerne støtte det, jeg forstod som en opfordring til at vente med at færdiggøre lovforslaget, til arbejdsgruppen er kommet med et resultat, så vi kan sikre nogle regler for opbevaring i den biobank, som ligger til grund for dna-profilerne. Hr. Helge Adam Møller var i sin debat med fru Elisabeth Arnold inde på, at der findes reguleringer af alle biobanker, men problemet er jo, at det er noget meget, meget nyt, at vi overhovedet begynder at se på regulering af biobanker. Vi er ikke nået særlig langt med den regulering, og derfor synes vi, det er vigtigt, at man regulerer, netop for at folk kan have tillid. Lige præcis angående det register på Serum Instituttet, som hr. Helge Adam Møller omtalte, er det jo vigtigt, at folk har tillid og ved, hvad de blodprøver, der bliver taget af deres nyfødte børn, bliver brugt til og ikke bliver brugt til, hvornår politiet kan få adgang til dem, og hvornår de ikke kan få adgang til dem. Derfor er det vigtigt, at vi ser på den type regler, så folk har en mulighed for at undersøge, hvad der egentlig er gældende for de biobanker, hvor dele af dem selv eller deres børn opbevares. Det vil vi meget gerne være med til at se nærmere på.

Jeg har også læst den leder i Berlingske Tidende, og jeg spekulerede på, da jeg læste den, om Berlingske Tidendes lederskribents opfattelse blev delt af eksempelvis de 24 unge kvinder, som inden for de sidste 2 måneder har været udsat for ekstremt grove voldtægter, 10 af dem alene i Storkøbenhavn.
     Kan fru Line Barfod ikke bekræfte, at den leder byggede på to helt fundamentale misforståelser? Den ene er, at man i lederen konstaterer, at en sådan dna-profil kan bruges til en bunke ubehagelige ting af politiet, bl.a. at kontrollere folk for arveanlæg, men det er jo, som det blev fremhævet også af fru Elisabeth Arnold, en ren stregkode, som ikke kan bruges til noget som helst.
     Den anden er, at lederen går ud fra, at folk kan tvinges til at afgive en blodprøve. Jeg fremhævede netop, at fremover skal man stikke tungen ud, og så bliver der taget en spytprøve med en vatpind, og så har man en dna-profil. De forudsætninger, som hele lederen byggede på, viste altså klart og tydeligt, at man overhovedet ikke havde læst lovforslaget, og så er det jo let at være imod noget, når man ikke kender forudsætningerne for det.

Jeg vil meget nødig begynde at udtale mig om, hvad den, der har skrevet lederen i Berlingske, har læst og ikke har læst, men jeg er enig med hr. Helge Adam Møller i, at der er forskel på, om man får taget en blodprøve eller en spytprøve. Men det er stadig et indgreb over for folk, og det er stadig et spørgsmål om registrering af uskyldige.
     Uanset hvor alvorligt det indgreb, der skal til, er, og uanset om man kan læse noget ud af dna-profilen eller ej, er det stadig spørgsmålet, om uskyldige skal være registreret eller ej. Det synes jeg er et vigtigt princip at holde fast i, og det er det, jeg forstår, at lederen sætter til diskussion, nøjagtig som lederen i Jyllands-Posten.

Jeg indrømmer, men det er jo en holdningssag, at jeg ikke har helt den samme tilgang til spørgsmålet. Mine to døtre på 8 og
10 år er mig bekendt uskyldige, men de står i biobanken, og det er der et fornuftigt formål med. Deres blodprøver ligger sammen med 1,6 millioner andre, og hvis formålet er fornuftigt, og visse sikkerhedskrav et opfyldt, synes jeg, det kan være utrolig fornuftigt, at man står i forskellige registre. Dermed kan folk hjælpes til at undgå nogle sygdomme eller få en hurtigere behandling, og det kan altså også hjælpe med til at fange lovovertrædere. Lad mig spørge, om fru Line Barfod ikke kan bekræfte, at bare i de 4 år, hvor vi har haft et meget lille register, har det medvirket til, at 1.300 kriminelle, som ellers ikke ville være fanget, er blevet fanget, og det er bare i løbet af de første 4 år. Det er da rimelig positivt synes jeg.

Jeg vil meget nødig komme ind på, om de 1.300, der er fanget, kunne være fanget alligevel, for det tror jeg er meget svært at vurdere.
     Som jeg startede med at sige, synes vi også, det er fornuftigt, at man har registre hos politiet, men der er en væsensforskel på registre hos politiet, som bruges i forbindelse med opklaringen af forbrydelser, og de andre registre, hr. Helge Adam Møller henviste til. Vi står jo også
i skatteregistre og mange andre steder. Der er biobanker i mange forskellige sammenhænge, hvor der kan være fornuftige grunde til det, og i den forbindelse sagde jeg bare, at dem skal vi have en regulering af, så folk ved, hvorfor de står der, og hvad oplysningerne kan bruges til. Men det er noget andet end politiets registre, hvor man går ud fra, at de, som står der, er nogle, der har med forbrydelser at gøre, og derfor er det en krænkelse af folk, som er uskyldige, at de står i et register over forbrydere.

Da Folketinget i 2000 behandlede spørgsmålet om oprettelse af et dna-register, udtrykte Kristeligt Folkeparti, som det hed dengang, sig positivt over for regeringens lovforslag, og vi er fortsat positive over for et dna-register, også på baggrund af de erfaringer, vi har fået nu.
     Når Kristeligt Folkeparti ikke kunne stemme for forslaget i 2000 - det gjorde partiet ikke, det undlod at stemme - skyldtes det de bestemmelser, der også blev diskuteret dengang, nemlig om sletningsregler og om, hvorvidt sigtede overhovedet skulle opføres i registeret. Disse principielle betænkeligheder har vi fortsat.
     Først og fremmest: Skal de sigtede overhovedet opføres i et dna- eller for den sags skyld et fingeraftryksregister? Det er uskyldige, der bliver opført, og det synes vi er et principielt problem. Problemet bliver ikke mindre af, at regeringen med dette lovforslag dropper 10-års-reglen, som i dag gælder for dna-registeret. Man kommer til at stå i registeret, både som dømt og som sigtet, indtil man fylder 80 år, og det er i virkeligheden set med vore øjne en rimelig vidtgående ændring, som gør, at vi ikke umiddelbart kan støtte det fremsatte lovforslag.
     Vi ønsker ikke, om jeg så må sige, at forværre situationen for sigtede. Det er for os afgørende, at der er nogle sletningsregler, og hvis der skal skabes parallelitet mellem fingeraftryksregisteret og dna-registeret, hvilket meget kan tale for, kunne vi godt leve med en 10-års-sletningsregel. Vi vil i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget stille ændringsforslag om, at der indføres en 10-års-sletningsregel, så Folketinget får lejlighed til mere kontant at forholde sig til lige præcis den problemstilling.
     Hvis et sådant ændringsforslag bliver vedtaget, kan jeg tilsige støtte til lovforslaget som helhed, så jeg håber, at ikke blot regeringen, men også Folketingets partier positivt vil overveje et sådant ændringsforslag, som imidlertid ikke ændrer ved de principielle betænkeligheder, der kan være ved overhovedet at lade sigtede registrere. Det er principielle betænkeligheder, som vi deler, men hvis man fastholder en 10-års-sletningsgrænse, som jeg synes et bredt flertal af partier i Folketinget bør støtte, når det kommer til stykket, vil vi kunne leve med det, og så vil der kunne blive bred opbakning til regeringens lovforslag.
     Dette ændringsforslag agter vi altså at stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så vil vores videre stillingtagen afhænge af behandlingen af dette forslag.

Jeg vil indlede med at takke for den trods alt ret brede tilslutning til lovforslaget.
     Det, der for regeringen har været helt centralt i forbindelse med fremsættelse af lovforslaget, har så at sige været spørgsmålet: Kan vi benytte den nye teknologi, i dette tilfælde et dna-profil-register, mere offensivt, så flere af de forbrydelser, som sker meget tæt på borgerne - det man vel kunne kalde den borgernære kriminalitet - bliver opklaret?
     Der er ingen tvivl om, at et af de områder, hvor den ganske markante udvidelse af det centrale dna-profil-register, som vi lægger op til, vil have størst effekt, er opklaring af indbrudskriminalitet. Selv om politiet i dag gør et kæmpestort stykke arbejde for at fange de skyldige gerningsmænd, er det meget vanskeligt med de redskaber, som i dag er til stede.
     Som det jo er fremgået meget klart af talerne i dag, har vi forskellige regler, for så vidt angår fingeraftryksregisteret og dna-profil-registeret. Når vi nu ligestiller dna-profilerne med fingeraftryksregisteret, giver vi politiet bedre muligheder for at forfølge spor, der ikke er fingeraftryk, men er af en anden karakter, så de pågældende personer kan fanget og få en passende straf.
     Jeg har noteret mig den positive holdning, som bl.a. Venstres ordfører og også Socialdemokratiets ordfører, hr. Morten Bødskov, gav udtryk for, og jeg har særskilt noteret mig, at også Socialdemokratiet støtter, at vi udvider omfattelsesområdet til også at indbefatte børneporno, som jo ikke var med i første omgang. Jeg bemærkede også, at også Socialdemokratiet har noteret sig, at Strafferetsplejeudvalget har været med i arbejdet med lovforslaget og har været med til at godkende, at de valg, der er blevet truffet undervejs, også er rigtigt afbalancerede.
     Hr. Per Dalgaard støttede også lovforslaget. Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti har flyttet sig i forhold til dengang, vi behandlede det oprindelige lovforslag om et centralt dna-register. Nu er det, som om hr. Per Dalgaard og Dansk Folkeparti er gået helt over i den anden grøft og næsten ikke kan få nok dna-profil-registrering.
     Jeg vil sige til det spørgsmål, som hr. Per Dalgaard rejste vedrørende registrering af unge under den kriminelle lavalder, at det er jeg umiddelbart meget skeptisk over for. Det skyldes naturligvis, at vi har en kriminel lavalder, og den synes jeg et eller andet sted man skal blive ved med at holde fast i. Det er i hvert fald ikke noget, jeg i forbindelse med dette lovforslag vil set på med positive øjne, men hr. Per Dalgaard er selvfølgelig meget velkommen til at stille uddybende spørgsmål under udvalgsbehandlingen.
     Jeg noterede mig, at det, der for SF er et af de helt afgørende punkter, er, at lovforslaget ikke bliver færdigbehandlet, inden Rigsadvokatens rapport om, hvor lang tid biologisk materiale må blive lagret, og hvorledes dette område i det hele taget kan reguleres på en fornuftig vis, foreligger. Det har jeg fuld forståelse for, og jeg synes sådan set også, det er meget relevant, at det er med i forbindelse med stillingtagen til lovforslaget. Som regering har vi ikke noget hastværk, og selv om vi havde, betød det ingenting, for det er Folketinget, der bestemmer hastigheden. Jeg har altså noteret mig, at det er noget væsentligt for udvalget, at rapporten foreligger.
     Jeg noterede mig også, at fru Elisabeth Arnold i sin ordførertale, som jo generelt var positiv, også var inde på problemstillingen i den forureningssag, hvor en forkert mands dna blev rodet ind i en analyse. Jeg skal da være den første til at beklage, at noget sådant overhovedet kan finde sted, men jeg synes dog for vores alle sammens beroligelses skyld, at det er værd at nævne, at det er en samlet bevisførelse, domstolene skal lægge til grund. Det er jo ikke sådan, at det alene er et dna-spor, der er afgørende for, om en person kendes skyldig eller ej, og det skal i hvert fald med i betragtningerne.

     Flere af ordførerne, bl.a. fru Elisabeth Arnold, har været inde på de sletteregler, som vi lægger op til, og jeg synes blot, jeg vil begrunde, hvorfor vi har ændret slettereglerne. Det sker ud fra hele begrundelsen for lovforslaget, nemlig at vi har et fingeraftryksregister, som folk har været glade og tilfredse med i årtier, og vi har et dna-profil-register, der ikke indeholder genetiske oplysninger, men alene talkoder, og vi ønsker at kunne bruge det, man kunne kalde den moderne tids fingeraftryksregister, på samme måde. Derfor synes jeg, det naturligvis er helt åbenlyst, at slettereglerne må følge de samme regler.
     Jeg har noteret mig, at der er partier, herunder Kristendemokraterne, som er meget skeptiske over for lige præcis det punkt, og derfor vil vi gerne belyse det under udvalgsbehandlingen. Men jeg synes sådan set, det er meget enkelt, at når fingeraftryksregisteret og dna-profil-registeret skal følge de samme regler, må man jo sørge for at gøre det grundlæggende på alle områder, også sletningsområdet.
     Så noterede jeg mig, at Enhedslisten nu er begyndt at bakke politisk meget voldsomt op om lederne i Berlingske Tidende og Jyllands-Posten. Jeg vil sige, at det åbner i hvert fald mulighed for nye politiske konstellationer her i Folketinget, hvis det er noget, der skal gentage sig på daglig basis, men det er jeg nu langtfra sikker på. Jeg vil sige, at det var sådan set fuldt ud acceptabelt, hvis det bare var en uddannet økonom som mig, der skulle på et grundkursus i jura, men for så vidt angår spørgsmålet om sletning eller ej, vil jeg dog sige, at det altså ikke alene er en økonomuddannet justitsminister, der har set på, om de forskellige afvejninger skulle medføre, at lovforslaget ser ud, som det gør. Det er jo sådan, at Strafferetsplejeudvalget også har vurderet spørgsmålet, og meget kan man sige om mig, men jeg synes i hvert fald, at de personer, der sidder i Strafferetsplejeudvalget, kan man med en vis ro sige har en fantastisk god juridisk kunnen, og der er sådan set ikke noget grundlag for at sætte spørgsmålstegn ved dem ud fra juridisk faglige synspunkter.
     Jeg har selvfølgelig forståelse for, at der er nogle, der synes, at lovforslaget er meget vidtgående, men jeg vil dog gerne afslutte med at sige, at for regeringen har det været meget afgørende, at lovforslaget blev fremsat. Vi tror, det kan betyde meget for politiets muligheder for opklaring af kriminalitet, og i de tilfælde, hvor der er tale om en grundløs sigtelse, altså hvor sigtelsen simpelt hen savner nogen som helst begrundelse, når man kommer dybere ind i sagen, vil den pågældende person blive slettet fra dna-profil-registeret. Jeg medgiver, at det ikke fremgår helt klart af lovforslaget, men jeg synes blot, jeg vil sige det, og jeg er naturligvis også indstillet på under udvalgsbehandlingen at besvare de spørgsmål, som flere har rejst desangående, mere dybtgående.
     Jeg takker i hvert fald for, at en meget stor del af Folketinget støtter lovforslaget og gerne medvirker til dets vedtagelse, inden Folketinget går på sommerferie.

Tak til justitsministeren, fordi hun anerkender, at Dansk Folkeparti har flyttet sig i denne sag. Det har vi, og det er helt fint.
     Jeg vil spørge, om den kriminelle lavalder skulle være en barriere for, at man kan registrere kriminelle. For nærværende er der jo desværre ikke tale om, at vi får ændret den kriminelle lavalder, men er justitsministeren ikke enig i, at det egentlig må være forbrydelsens art, der er afgørende for, om man kan blive registreret i registeret, selv om man f.eks. kun er 13 eller 14 år?
     Vi har jo desværre en gruppe mennesker her i landet, som groft udnytter den kriminelle lavalder og lader børn under den kriminelle lavalder begå nogle forbrydelser, hvor der i nogle tilfælde sidder ældre i den anden ende og scorer den gevinst, der måtte komme ud af det. Men ville en registrering af f.eks. 14-årige voldtægtsforbrydere ikke være en mulighed?

Jeg vil sige til hr. Per Dalgaard, at da det ikke er medtaget
i lovforslaget, må det også være åbenlyst for hr. Per Dalgaard, at det ikke er noget, som regeringen har fundet var tvingende nødvendigt. Jeg vil også sige, at med hensyn til de behandlinger, vi har haft i Folketingssalen de sidste par folketingssamlinger, og som bl.a. har vedrørt politiets tvangsindgreb over for personer under den kriminelle lavalder, har jeg fundet, at det er ekstremt væsentlige hensyn til barnet under den kriminelle lavalder, der skal afvejes over for det indgreb, som hr. Per Dalgaard taler om her, og derfor er jeg altså fortsat meget skeptisk over for at gå ad den vej. Jeg anerkender, at Dansk Folkeparti har et andet syn på sagen og
i det hele taget har et helt andet syn på den kriminelle lavalder, men jeg synes nu, der er meget god ræson i at sige, at man først skal registeres i det øjeblik, man er over den kriminelle lavalder.

Justitsministeren ved jo godt, at når vi taler om at sænke den kriminelle lavalder, handler det ikke om, at så skal de unge fyre i fængsel, men at de skal kunne mærke en konsekvens af den kriminelle handling, de begår, og når det nu ikke kan lade sig gøre at få lavalderen sænket, mener vi, at det trods alt må være et skridt på vejen, at de bliver registreret. En 14-årig dreng, der begår voldtægtsforbrydelser, har nok desværre en tendens til også at gøre det, når han bliver et par år ældre, og så har man en dna-profil på ham, og det må da alt andet lige være en fordel.

Jeg er klar over, at Dansk Folkeparti har et grundlæggende andet syn på dna-profil-registeret, end regeringen har. Som jeg har forstået det, ønsker Dansk Folkeparti, at samtlige personer i Danmark indføres i dna-profil-registeret, og jeg må sige, at for regeringen har det vejet meget tungt, at der skal være en balance mellem på den ene side politiets muligheder for at opklare den grovere kriminalitet og på den anden side, at vi ikke ønsker at etablere et overvågningssamfund, hvor samtlige danskere registreres i registre, selv om der måske aldrig nogen sinde bliver behov for at benytte deres dna i en given opklaringssag.
     Jeg må sige til hr. Per Dalgaard, at jeg har lyttet til argumenterne, og jeg besvarer også gerne spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men der skal i hvert fald for mig at se komme meget gode argumenter på bordet, før man skal fravige den skelnen, der er mellem kriminalitet, der bliver begået før og efter det fyldte 15. år.

Jeg vil for det første gerne kvittere for ministerens tilsagn om, at udvalgsarbejdet med lovforslaget ikke behøver færdiggøres så lynhurtigt, at vi ikke kan afvente resultatet fra den arbejdsgruppe, som Rigsadvokaten har nedsat, og som beskæftiger sig med det tilgrundliggende biologiske materiale, som bruges til dna-profilerne. Det synes jeg er et meget positivt tilsagn fra ministeren, som jeg er helt sikker på vi kan få glæde af.
     For det andet vil jeg godt nævne en ting. Ministeren slog i sin svartale lidt flot ud med armene og sagde, at vi har jo et fingeraftryksregister, som folk har været glade for og tilfredse med i årtier. Ja, det er da klart, at politiet har haft glæde af fingeraftryksregisteret, som de i årtier har anvendt til opklaring af forbrydelser, men det er jo også rigtigt, at fingeraftryksregisteret blev etableret på et tidspunkt, hvor vi ikke havde nogen registerlovgivning i Danmark, og der er jo sket kolossale udviklinger på det område. Jeg vil bare minde ministeren om sagen fra Århus for nogle år siden, hvor man pludselig opdagede, at der lå tusindvis af hjerner i formalin under et af institutterne ved Aarhus Universitet. Man havde opbygget et kæmpestort register af noget meget vigtigt biologisk materiale, og ingen anede, hvilken regulering der var af det. Skulle man smide det væk, skulle man gemme det, og hvad med de pårørende osv. osv.?
     Der er sket meget på registerområdet, og derfor synes jeg ikke, man bare skal slå ud med armene og sige, at folk har været glade for det i årtier. Vi trænger til at få det reguleret på en ordentlig og moderne måde.

Jeg vil sige til fru Elisabeth Arnold, at mine bemærkninger nu mere gik på, at de regler, der findes, herunder om sletning i fingeraftryksregisteret, i hvert fald mig bekendt ikke har givet anledning til de helt store debatter. Men jeg må da også medgive, at jeg ikke har fulgt den retspolitiske debat, lige siden jeg var barn. Det er først efter, at jeg er blevet voksen, jeg har fulgt den debat.
     Jeg har også noteret mig, at fru Elisabeth Arnold i et spørgsmål til hr. Morten Bødskov spurgte til mere lovtekniske overvejelser om, hvorvidt en anden type regulering kunne give en eller anden form for fordel eller på anden måde virke som en logisk opbygning. Til det må jeg sige, at mig bekendt har der ikke været problemer med den måde, man regulerer på.

     Hvis jeg skal tænke lidt højt over, hvad det er, fru Elisabeth Arnold har foreslået, er det vel, at man samler tingene, så politiet ved, at der er ét sted, hvor reguleringen finder sted, for så vidt angår de forskellige typer registreringer. Men jeg vil gerne være med til under udvalgsbehandlingen at belyse, hvor der finder regulering sted i lovgivningen i dag, og så må vi se på, om der er et uafklaret problem.

Det er jo mest et lovteknisk spørgsmål, og det er også, fordi jeg synes, vi herinde en gang imellem skal gøre os umage med at lave konsistent og logisk lovgivning. Vi har jo lovgivning om biobanker, så derfor mener jeg, vi også burde have en samlet lovgivning om politiets registre med et fælles regelsæt for, hvilke ting der regulerer registrene.
     Man kunne f.eks. nemt komme i den situation, vi er tæt på at komme i her, med forskellige aldersgrænser for, hvor længe man opbevarer tingene i de forskellige registre. Det afspejler den akutte situation, vi stod i på det tidspunkt, man lavede reglerne, så jeg mener godt, der kunne være begrundelser for at sige: Lad os lave nogle fælles regler, og lad os f.eks. sige, at vi sletter alt, når den pågældende fylder 80 år eller afgår ved døden. Det synes jeg ville være ordentligt lovgivningsarbejde, og det er såmænd blot det, jeg gerne vil appellere til.

Jeg vil da gerne sige til fru Elisabeth Arnold, at jeg jo ikke afviste det. Jeg sagde bare, at før man skrider til, at der rent lovteknisk er et behov for at indrette tingene på en anden måde, synes jeg, det ville være en god idé at få et overblik over, hvordan hele området bliver reguleret, og derefter se på, om der er uhensigtsmæssigheder.
     Jeg vil også sige til fru Elisabeth Arnold, at min besvarelse ikke var en afvisning. Jeg sagde sådan set: Skal vi ikke bruge tiden på at få et godt overblik og så finde ud af, om der rent lovteknisk er andre og bedre metoder til at finde en løsning? Det var faktisk en imødekommenhed over for det, fru Elisabeth Arnold har foreslået. Jeg må indrømme, at jeg ikke selv har tænkt over det som værende et problem, men vi vil gerne være med til at se på det.

Vi siger tak til justitsministeren, og så er det hr. Per Dalgaard i anden runde.

Grunden til, at jeg går herop igen, er ministerens bemærkning om et overvågningssamfund i forbindelse med dna-registeret plus antydningen af, at Dansk Folkeparti ønsker, at alle danskere skal stå i et sådant register.
     Jeg vil starte med at sammenligne dna-registeret med cpr-registeret. Begge registre ligger døde, indtil der er nogle, der spørger dem, og hvilken overvågning er der i det? Ingen!
     Et overvågningssamfund er et samfund, hvor alle f.eks. bliver fulgt af kameraer eller har en eller anden chip indopereret. Det er overvågning, men det er ikke overvågning, at alle har et cpr-kort eller står i et dna-register. Jeg synes, det var en lidt ufin bemærkning, og derfor vil jeg gerne påpege, at Dansk Folkeparti er modstander af overvågningssamfund overhovedet.
     Et dna-register, hvor alle skal registreres, vil - som jeg har sagt ved flere lejligheder - f.eks. medføre, at man lynhurtigt kan eliminere en række mennesker, som tilfældigvis har været i nærheden af en kriminel handling. Det vil afgøre med sikkerhed, at det ikke er dem, der har begået forbrydelsen. Det må da være en fordel for alle, også for politiet, og der er heller ingen, der vil føle sig specielt forfulgt.
     I dag siger man, at nogle grupper skal dna-registreres, og andre skal ikke. Hvis alle blev det, lige så vel som alle vi har et cpr-kort, var der ingen problemer, og så kunne man også udelukke nogle af de problemer, der fremgår af lovforslaget, og som politiet har påpeget. Jeg synes bestemt ikke, der bliver tale om et overvågningssamfund med dna-registrering, og jeg synes ikke, justitsministeren kan være bekendt at sige det på et tidspunkt, hvor hun udmærket ved, at jeg ikke kan svare, fordi jeg har haft to spørgsmål. Derfor bliver jeg nødt til at benytte mig af muligheden for at gå herop og fremføre, at et dna-register ikke indfører noget overvågningssamfund.

Jeg vil sige til hr. Per Dalgaard, at jeg ikke er enig med Dansk Folkeparti i denne sag, og at jeg synes, hr. Per Dalgaard tager meget let på problemstillingen. Efter regeringens opfattelse skal man være meget varsom, når man tager nye skridt, der omhandler at registrere mennesker i et centralt register.

     Vi har i dag en persondatalov, som er meget restriktiv. Desuagtet synes jeg, at man skal gøre sig meget grundige overvejelser, før man siger, at almindelige mennesker, der aldrig kommer i berøring med politiet, aldrig nogen sinde begår ulovligheder, alligevel skal tvinges ind i et dna-profil-register.
     Sagen er jo den, og det ser vi, hver gang vi diskuterer det her, at vi har et dansk Folketing, der har en velkendt og også, synes jeg, grundlæggende meget rationel og restriktiv holdning til, hvorledes f.eks. dna og fingeraftryk bliver benyttet. Sagen er jo den, at man jo aldrig nogen sinde ved, hvad det er for magthavere, der kommer i fremtiden, eller hvordan de ønsker at udnytte de muligheder, der er. Derfor synes jeg faktisk ikke, det er rigtigt at sige, at det ikke har noget som helst med overvågning at gøre.
     Hr. Per Dalgaard bekræfter jo også, at den argumentation, som Dansk Folkeparti lægger for dagen, er, at hvis folk ikke begår noget ulovligt, så har de jo aldrig noget at være urolige for. Ud fra den argumentation kunne man jo sige, at vi alle sammen får indopereret en chip i nakken, og så bliver vi overvåget af nogle maskiner, og hvis vi aldrig nogen sinde begår ulovligheder, jamen så er der ikke sket nogen begrænsninger i vores personlige frihed, men så er der adgang til, såfremt vi begår noget forkert, at gå videre.
     Jeg ved godt, at det har Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde sagt, men jeg må blot sige til hr. Per Dalgaard, at jeg synes, man skal være meget varsom med at tage så let på det her. Derfor synes jeg også i første omgang, at det var rigtigt, når man udvider dna-profil-registeret, ganske ligesom med hensyn til fingeraftryksregisteret, at man koncentrerer sig om de personer, der begår alvorlig kriminalitet, og ikke siger, at det er noget, som alle mennesker skal optages i.
     Men der er en politisk uenighed mellem os, og jeg må blot sige, at det har altså vejet tungt for regeringen, at det her ikke er noget, der skulle udvides til at omfatte alle danskere. Dansk Folkeparti har en anden holdning, og sådan er det.

Hr. Helge Adam Møller fortalte lige om 1,6 millioner blodprøver, og vi har hørt om andre registre, så det er noget rent sludder at sige, at det her dna-register er et skridt, som er betydelig farligere end noget som helst andet.
     Igen: Dansk Folkeparti ønsker ikke noget overvågningssamfund. Jeg kan ikke forstå, hvorfor justitsministeren bliver ved med at påpege, at det er overvågning, at nogle mennesker står i et dna-register. Så er cpr-registeret også overvågning. Jeg synes, det er noget sludder.
     Det er o.k., det er udmærket, at vi tager det skridt, at anklagede og forbrydere nu skal stå i dna-registeret og ikke andre, det accepterer vi fuldt ud. Vi har så spurgt: Hvorfor skal 14-årige voldtægtsforbrydere, som bliver fanget og egentlig bliver kendt skyldige i at have begået voldtægt, så ikke kunne registreres? Den pågældende fyr bliver 15 år om et par måneder. Skal man så bare glemme alt om ham? Hvad med den voldtægtsforbrydelse, der finder sted 1 år senere, hvor forbryderen er væk, og det egentlig er ham, der har begået den?

Til det sidste først. Jeg har altså faktisk så stor tiltro til politiet, at jeg tror, politiet er i stand til at opklare også den slags forbrydelser uden altid at skulle benytte sig af dna-profil-registeret, men vi kan have en forskellig opfattelse af, hvor stærkt dna-profil-registeret er. Det vil
i mange tilfælde kunne medvirke til en opklaring, men jeg synes stadig væk, at der må være en grænse, og at man skal være meget varsom, for så vidt angår unge under den kriminelle lavalder. Til spørgsmålet om anden registrering må jeg jo sige, at man må prøve at gå ind og se på, hvad formålet er med registreringen. Der er jo et helt andet formål med det at have et cpr-register, og at der er folk, der frivilligt vælger at tilmelde sig et andet, f.eks. blodregister, kan der være mange, mange årsager til. Det kan man overhovedet ikke sammenstille med det, vi diskuterer her, nemlig at tvinge almindelige, lovlydige borgere til at aflevere en dna-prøve, uanset at politiet aldrig nogen sinde får brug for den. Jeg mener altså, at hr. Per Dalgaard går for vidt, hvis han mener, at der bare er tale om det samme, og at vi bare alle sammen kan lade os registrere. Man kan jo lade sig registrere frivilligt, hvis man ønsker at gøre det, som hr. Per Dalgaard siger, nemlig at sikre sig, at når man er uskyldig, har man, om jeg så må sige, frifundet sig selv, fordi man allerede er i registeret.

Hr. Per Dalgaard, anden korte bemærkning.

Hvor stor frivillighed har en baby egentlig udtrykt, når den får taget en blodprøve fra sin hæl? Ingen. Jeg synes, at det dna-register netop har bevist sin succes. Det fremgår rent faktisk også af lovforslaget, at der er blevet opklaret en utrolig masse tidligere forbrydelser, hvor det har været svært at finde den kriminelle. Så begår han en eller anden forbrydelse senere, der bliver taget en dna-profil, og pludselig matcher de der to ting. Det er simpelt hen en succeshistorie.

     Så vi er bestemt glade for forslaget, men vi vil altså gerne have en mulighed for også at registrere unge under den kriminelle lavalder, vel vidende at de stadig væk ikke kan straffes.

Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti har et andet synspunkt for så vidt angår den kriminelle lavalder. Jeg må blot sige, at jeg synes, at det er med meget god grund, at Folketinget har været meget varsom, hver gang man har taget et nyt skridt
i retning af registrering, og at man i det hele taget skal regulere det her område med varsomhed. Jeg har en anden og mere restriktiv opfattelse af, hvor vidtgående man skal registrere personer i Danmark, end den, som hr. Per Dalgaard giver udtryk for, og jeg må så bare konkludere, at der er forskellige holdninger til det. Men det er med meget stor omhu, at regeringen har valgt at lægge snittet der, hvor det er lagt i denne her sag.

Det lyder helt rigtigt, når justitsministeren slår fast, at vi skal lovgive om disse her ting med henblik på, at der kan komme et andet regime end os pæne, noble demokrater.
     Jeg synes, at diskussionen om overvågningssamfundet let bliver utrolig ukonkret og lidt spøgelsesagtig. Jeg vil gerne spørge ministeren: Kan ministeren forestille sig og udtrykke et eksempel på, at det her kunne misbruges, at et alle omfattende dna-register kunne bruges til noget som helst andet end opklaring af forbrydelser?
     Det er jo klart, at hvis man får indopereret en chip i nakken, så er der ikke grænser for, hvad det kan bruges til af et totalitært regime. Men hvad vil det andet kunne bruges til? Jeg må sige, at umiddelbart forekommer det mig i virkeligheden, at cpr-registeret er langt, langt mere farligt
i sine mulige konsekvenser end et totalt dna-register.

Et eksempel, som jeg gerne vil give hr. Jesper Langballe, vil jo være, at hvis der i en konkret sag er tale om en meget alvorlig forbrydelse, og vi tænker os et Dansk Folkeparti-scenario, hvor samtlige mennesker var registreret
i dna-registeret og ikke kun de personer, som ofte overtræder lovgivningen, så ville politiet, når de begyndte at lede efter dna-spor, måske finde dna-spor fra 4.000 mennesker i en lejlighed. Jeg tror, at opklaringshastigheden ville blive meget, meget, meget, meget kraftigt reduceret, hvis man skulle have 4.000 mennesker til afhøring, før man fik sporet sig ind på, hvem den skyldige i en forbrydelse var. Man ville sætte en lang række mennesker, der aldrig har været i konflikt med loven, ikke kommer i konflikt med loven, men måske alene har været inde og aflevere en postpakke eller en mælkeflaske, i en særdeles ubehagelig situation. Derfor synes jeg, man skal omgås det her med varsomhed.

Hr. Jesper Langballe for sin anden og sidste korte bemærkning.

Det argument forstår jeg i og for sig godt. Det er jo altså det rent opklaringsmæssige, hvor jeg måske nok synes, at justitsministeren på forhånd går lidt ud fra, at politiet er idioter. Men det var faktisk ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om noget helt andet.
     Ministeren sagde, at vi skal lovgive med henblik på, at der kan komme et andet regime efter os, og brugte eksemplet med en chip i nakken. Stillet over for det stiller jeg ministeren det meget konkrete spørgsmål, for at konkretisere hele den her debat om et overvågningssamfund: Kan ministeren forestille sig, at det her kunne misbruges, det vil sige kunne bruges til noget som helst andet end det, det er beregnet til, nemlig opklaring af forbrydelser?
     Vi ved, at der næsten ingen grænser er for, hvad cpr-registeret kan bruges til. Det kan man godt være betænkelig ved. Der er udlændinge, der bliver dybt forfærdede, når de hører om vores cpr-system. Men hvad ville det her kunne bruges til ud over det, der er intentionen?

Enhver registrering kan jo misbruges til hvad som helst af de personer, der har magten i et land. Det betyder jo, at det er fuldstændig umuligt at forudsige, hvordan Folketinget om 50,
100 år vil stille sig til spørgsmålene om dna-profil-registrering, om man stadig væk er tilfreds med, at det alene er en stregkode, eller om der er andre ting, der skal være indbefattet i den stregkode. Derfor synes jeg også af principielle årsager, at man skal gøre sig meget, meget, meget store overvejelser, før man tager nye skridt. Det er jo også derfor, at Folketinget, godt nok imod Dansk Folkepartis stemmer, for 4 år siden behandlede et forslag fra daværende justitsminister Frank Jensen og da anlagde en særdeles restriktiv holdning, fordi man godt lige ville være sikker på, at det her redskab ikke kunne blive misbrugt, og gerne ville se konsekvenserne af det.
     I dag sker der så en udvidelse af det, men det er altså stadig væk med henblik på, at det er folk, der begår alvorlig kriminalitet, og ikke en diskussion om at lave en parallelitet til cpr-registeret.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.
     Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl.
13.00.

Mødet udsat kl. 12.12

Mødet genoptaget kl. 13.00