Den sidste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 23:
Forslag til lov om ændring af forskellige love på Undervisningsministeriets område. (Afskæring af statstilskud og opkrævning af betaling for visse udenlandske studerende). Af undervisningsministeren (Ulla Tørnæs). (Fremsat 7/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Som det blev sagt under behandlingen af lovforslag nr. L 22, er der en sammenhæng med lovforslag nr. L 23, så lovforslaget her skal ses i sammenhæng med det samtidig fremsatte lovforslag nr. L 22 om stipendieordningen til visse udenlandske studerende.
     Lovforslaget her har til hensigt at skabe en balance mellem ønsket om at tiltrække flere udenlandske studerende og ønsket om styring af de udgifter, vi har til at have udenlandske studerende.
     Ved at lade taxametertilskuddet til udenlandske studerende, der kommer fra områder uden for EU og uden for de lande, der er underlagt EØS-aftalerne, falde bort, kan vi åbne for optag af udenlandske betalende studerende. Betalingsordningen omfatter med andre ord udelukkende dem, der kommer fra lande uden for de områder, som vi i dag har særlige aftaler med.
     Jeg synes, at det, vi er i gang med, er interessant. Vi er i øjeblikket i gang med at udfase producerende arbejdspladser til Østeuropa, til Sydøstasien og til Kina, og vi gør det jo fuldt bevidst og fuldt åbent. Vi opfordrer faktisk virksomhederne til at sørge for, at der kommer noget aktivitet i de lande, der står og venter på en industrialisering.
     Så stiller vi spørgsmålet: Hvad skal vi så leve af? Og samtidig går vi rundt og taler om, at den nye verdensorden handler om viden, vidensamfund, vi taler om videnøkonomi, og så lige pludselig kan jeg fornemme, at nogle holder sig for fine til at tage penge for at sælge det, vi har at sælge, nemlig viden. Det kan jeg slet ikke forstå.

     Det er hensigten, at betalingsordningen skal træde i kraft fra 2005, og den skal så erstatte den nuværende kvoteordning. Vi er jo gået ind og har styret, vi har bare styret med kvoter. Vi har sagt, at så mange vil vi have ind, for vi har ikke råd til flere.
     Nu går vi ind og siger, at der ingen grænser er. I kan komme, hvis I vil betale det, som det koster. Vi siger jo ikke, at de skal betale af egen lomme. Vi har jo ikke noget imod, at der er fonde, arbejdspladser, arbejdsgivere, der finansierer det. De må finde ud af at skaffe penge, og så er der ingen grænser for, hvor mange vi kan tage imod. Så vil vi selvfølgelig være i konkurrence med de uddannelsesinstitutioner i det øvrige Vesteuropa og i USA, som i dag tilbyder uddannelse på betalingsvilkår.
     Med loven vil vi muliggøre, at uddannelsesinstitutioner
i Danmark får større frihed til at drive kommercielle uddannelsesaktiviteter på det internationale marked. Jeg er overbevist om, at ønsket om at tiltrække betalende studerende vil være med til at sikre en meget høj kvalitet i vores uddannelsessystem. Det bliver målt direkte. Konkurrer om at få de unge hertil. Og jeg er ikke bange for vejret. Det er ikke det. Jeg har været steder med værre vejr, hvor der er uddannelsesinstitutioner. Bare tænk på Bergen; der skulle ikke komme nogen derop overhovedet. Så det går nok. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at det her kan være med til at skærpe kvaliteten af vores uddannelser, sådan at vi som en lille nation kan få et godt uddannelsessystem, så vi kan klare os i konkurrencen med andre lande. Det her lovforslag giver klart et incitament til nytænkning, og det vil givet få den enkelte uddannelsesinstitution til at starte med henblik på at tiltrække dygtige studerende udefra.

Tak til fru Helga Moos.
     Så er det fru Lene Jensen.

Her har vi så den anden side af den her internationaliseringsmønt, nemlig den, at regeringen på den ene side vil give stipendier til nogle få udvalgte, og på den anden side afskærer man så statstilskuddet til den type, der kommer i dag - uden for alle de aftaler, der jo også er, skal man huske på - og man vil give lov til at opkræve betaling af visse udenlandske studerende.
     Igen gælder, at vi i Socialdemokratiet sådan set anerkender, at der er en problemstilling, som vi skal beskæftige os med i internationaliseringens navn, for den gode nyhed er jo sådan set, at vi alle sammen er enige om, at det er vigtigt med internationalisering, og at udenlandske studerende er en berigelse.
     Når det gælder den del, som handler om afskæring af statstilskuddet, står modellen i sig selv selvfølgelig til diskussion, men altså også den måde, som den er udformet på.
     Jeg må sige, at det er en overgangsperiode, som næsten ikke er der, fordi det her i givet fald skulle træde i kraft allerede til begyndelsessemestret næste år. Jeg ville nødig være uddannelsesinstitution, der både skulle dimensionere sig
i forhold til, hvis man tidligere havde haft mange internationale studerende, skulle ud på det her frådende internationale marked og sælge sig selv og så få det hele til at klappe allerede fra studieårets start næste år. Så jeg synes, det er et problem, at overgangsperioden i givet fald skulle være så kort.
     I forhold til opkrævning af betaling hos de studerende er der en væsentlig nyskabelse her, og det er, at uddannelsesstederne ikke kun må opkræve det, uddannelsen koster, men at de også kan tjene penge på det ved at tage lidt mere, end det sådan gennemsnitlig langsigtet vil koste, og at også grunduddannelserne skal kunne udbydes i fri konkurrence. Det var noget, jeg meget kort berørte i redegørelsesdebatten, og dengang sagde jeg, er jeg ret sikker på, at det at tage det skridt kræver nærmere overvejelser, og det kræver en analyse af, hvordan man kan forestille sig, det indvirker også på de danske studerendes uddannelser, hvis der er noget markedslogik, der tilsiger, at man skal op på et vist kvalitativt niveau af det, der skal sælges, og paralleliteten over til de andre uddannelser, der måtte være samme sted. Dermed bestemt ikke være sagt, at Socialdemokratiet fuldstændig afviser den her model, men vi mener faktisk, at der må lidt mere analysevirksomhed til. Vi må lidt dybere ned
i det, før vi i hvert fald kan være overbevist om, at det var en vej, man kunne gå. Så her må jeg altså igen melde, at om end vi er optaget af problemstillingen omkring internationalisering, kan vi ikke bruge det, som det ligger, men vi går selvfølgelig ind i udvalgsbehandlingen.

Dette lovforslag er ganske udmærket, idet det præciserer, hvilke elever der kan tage en uddannelse i Danmark, åbner mulighed for brugerbetaling for uddannelserne på institutionerne, hvis man har lyst til at forøge antallet af pladser, og sikrer, at der selvfølgelig ikke bliver udløst et taxametertilskud fra staten til de elever, som selv betaler for deres uddannelse.
     Ifølge alle rapporter fra både OECD og vismændene bliver der gjort opmærksom på, at Danmark er et unikt uddannelsessted, hvad angår gratisuddannelse. Jeg må pointere én gang for alle, at Dansk Folkeparti ikke på nogen måde - derfor pointerer jeg det - ønsker at få brugerbetaling ind ad bagdøren på hverken de mellemlange videregående uddannelser eller de lange videregående uddannelser, hvis der er nogen, der har den opfattelse. Jeg har sagt det i den tidligere ordførertale, og jeg siger det igen her.
     Desuden omfatter lovforslaget ikke udvekslingsstuderende, hvor man forudsætter, at en dansk studerende bliver udvekslet med en udenlandsk studerende. Det vil ikke indgå i denne aftale, for den ordning bevares, som den er i dag. Den har bidraget til megen god erfaring og læring hos de unge danskere, der har været udvekslingsstudenter i udlandet, men den virker jo begge veje, og man kan sige, at den har været udgiftsneutral for skatteborgerne.
     Det er også strålende, at det er præciseret i lovforslaget, at den udenlandske uddannelsessøgende, som optages på en uddannelse, skal være klar over, at det sker på de samme præmisser som for en dansk studerende, nemlig at man har møde- og deltagepligt og deltager i undervisningen på lige fod med de danske studerende.
     Derudover er jeg fuldt overbevist om, at den øgede konkurrence nationalt på uddannelsesinstitutionerne vil blive forstærket, når de studerende selv skal betale for en uddannelse. De vil stille større krav og ikke være ligeglade med, om det er i det ene eller andet land, uddannelsen foregår, men de vil være meget kritiske over for, at uddannelsen er den bedste, de kan tage, fordi de selv skal betale for den. Det vil også bevirke, at uddannelsesinstitutionerne er nødt til at stille større krav til sig selv for at komme op på et højt internationalt niveau.

Det er inspireret af Venstres ordfører, fru Helga Moos, som sagde i sin ordførertale, at der ingen grænser er for, hvor mange vi kan tage imod. Når man selv betaler, er der altså ingen grænser for, hvor mange vi kan tage imod, og det undrer mig egentlig lidt, fordi jeg kender i hvert fald noget til Dansk Folkepartis politik.
     Vi taler om studerende fra lande, der ligger uden for EØS og uden for Norden, f.eks. meget muslimske lande. Er Dansk Folkeparti enig i, at der ikke er nogen grænser for, hvor mange vi kan tage imod, når bare de betaler selv på 5-årige universitetsuddannelser? Hvis man forestiller sig, at Saudi-Arabien gerne vil finansiere et antal studerende, som svarer til et helt fakultet ved Københavns Universitet, synes man så i Dansk Folkeparti, at det er hensigtsmæssigt?

Jeg tror ikke, det bliver aktuelt, det er jo ren hypotetisk tale, der kommer fra fru Margrethe Vestager.
     Som udgangspunkt må vi sige, at princippet om, at man selv betaler for en uddannelse her i Danmark, siger vi ja til. Men jeg tror altså ikke, at vi vil blive oversvømmet af udenlandske studerende. Det kræver som en forudsætning, at de kan klare sig på det danske sprogs præmisser, og det i sig selv vil jo sætte en begrænsning.
     Men for at gøre det helt klart: Vi har ikke noget imod at åbne uddannelsesinstitutionerne for studerende, der selv kan betale, men det giver jo sig selv, hvor meget plads der er, og det giver jo også sig selv, hvor megen kapacitet og hvor mange ressourcer man vil bruge på det.

Det ræsonnement undrer mig meget. Vi taler jo om hjemmel til at sælge noget til en pris, der ligger væsentligt over det, det reelt koster, og det vil sige, at der er rum til at investere i kapacitet, lokaler og muligheder. Vi taler om ekspanderende virksomhed, vi taler også om betalende kunder, og derfor undrer det mig lidt, at fru Louise Frevert betoner, at det er på det danske sprogs præmisser.
     Det er jo allerede meget udbredt, at man underviser på engelsk, netop for overhovedet at kunne tiltrække studerende, fordi det kun er en ganske lille del af de globale borgere, der bor uden for Danmark, som taler dansk, så de kan følge undervisningen på universitetsniveau. Derfor vil det være en meget, meget lille målgruppe, hvis uddannelserne ikke kan udbydes på engelsk, så jeg synes ikke, det hænger helt sammen. Vi taler jo om en vare, der skal sælges til kundens tilfredshed, og det vil sige, at vi må antage, at der vil være rigeligt af den, og at den vil være på et sprog, som kunden kan forstå.

Som fru Margrethe Vestager måske var opmærksom på, var vi alle sammen, da vi behandlede R 14, opmærksomme på, at vi ikke måtte have et domænetab i Danmark. Ergo har det også noget at gøre med, hvilke uddannelser der efterhånden kan blive udbudt, men det primære sprog i Danmark, uanset hvor meget engelsk der kommer ind i nogle af uddannelserne, vil stadig være dansk.
     Eftersom det er kunden, der betaler, er det også kunden, der ved, hvad kunden går ind til. Vi har ikke noget imod, at der bliver drevet en forretning i det øjeblik, institutionerne bliver drevet som forretninger, hvis det er i overensstemmelse med det grundlag, de har i deres vedtægter og deres styreform. Så kan vi ikke se, det skal være noget problem, at de kan være en forretning, lige så vel som alle andre kan drive en forretning i det øjeblik, de tager betaling for det. De private markedsmekanismer går fuldt ud i clinch med, hvad vi ellers ønsker på det private arbejdsmarked.

Tak til fru Louise Frevert, og så er det fru Helle Sjelle.

Som vi allerede har sagt tidligere i dag, ser Det Konservative Folkeparti meget positivt på internationaliseringen af en række uddannelser i Danmark. Vi deler i allerhøjeste grad den holdning, at en internationalisering vil styrke det danske uddannelsessystem og det danske studie- og forskningsmiljø og vil medvirke til at gøre Danmark til en stærkere aktør på den internationale scene.
     Vi kan fremover forvente at blive vidne til en større studentermobilitet mellem forskellige lande, og for at matche det er det efter vores opfattelse derfor nødvendigt at gøre det danske uddannelsessystem så attraktivt og konkurrencedygtigt som muligt på det internationale uddannelsesmarked. Det kan bl.a. gøres ved at indføre betaling for visse udenlandske studerende. At betale for en uddannelse ved en udenlandsk uddannelsesinstitution kan være med til at højne de udenlandske studerendes forventninger til uddannelserne, og det vil forhåbentlig give de enkelte uddannelsesinstitutioner incitament til at forbedre uddannelsernes kvalitet.
     Alt i alt har vi en forventning om, at lovforslaget vil medvirke til at gøre det danske uddannelsessystem konkurrencedygtigt. Der vil blive skabt et internationalt, højt kvalificeret studie- og forskningsmiljø, som både nu og på længere sigt vil komme Danmark til gode, og derfor støtter vi forslaget.

Som det er fremgået, skal dette lovforslag jo ses i sammenhæng med det lovforslag, vi behandlede for et øjeblik siden, og også med et tilsvarende lovforslag fra videnskabsministeren, som følger senere.
     Intentionen med lovforslagene skulle være, at Danmark i større udstrækning end hidtil kan gå ind i en international verden, hvor vi også modtager studerende udefra til gavn for Danmark og selvfølgelig også til gavn for de studerende, der kommer hertil. Men hvis man ser på dette forslag, er risikoen jo i virkeligheden, at det kan virke modsat. Der er en række principielle ting om brugerbetaling og sådan noget, som også kunne smitte af på andre forhold i uddannelsessystemet senere hen, og hvis man ser isoleret på det, kan vi risikere, at det betyder, at der kommer færre studerende fra udlandet end hidtil.
     Hvad vil man gøre, hvis det nu viser sig, at der ikke kommer særlig mange? Vil man så sige, at nu skal prisen sættes ned, og at der skal tilføres støtte, så man er sikker på, at der kommer nogle? Det er jo ikke utænkeligt, at det i virkeligheden er nødvendigt for at få udenlandske studerende hertil, at der bliver givet økonomisk støtte. Vi ved ikke, hvordan markedet vil virke, hvis det viser sig, at det danske uddannelsessystem ikke er attraktivt - ikke fordi det ikke er godt nok, men fordi det danske sprog jo trods alt er en barriere, og man måske synes, at Danmark ligger lidt højt mod nord. Og så er der ikke så mange studerende, der vælger det, fordi prisen er for høj.
     Og hvad så? Hvis man ønsker at fremme noget, vil man normalt sige, at så må man støtte det økonomisk, men er regeringen indstillet på det og indstillet på at sige: Jamen hvis vi skal have nogle udefra, må vi sætte prisen ned, og midlerne må komme fra en anden kasse end uddannelsesinstitutionernes kasse. Jeg mener i virkeligheden, at det er regeringen simpelt hen nødt til at overveje, hvis den vil leve op til sin egen målsætning.

     Vi er ikke i tvivl om, at forslaget let kan medføre det modsatte af intentionen, nemlig at der tages højde for internationaliseringen, og at Danmark bidrager dertil. Vi vil få færre udenlandske studerende til Danmark, for nogle af dem, vi havde håbet ville komme i fremtiden, kommer ikke, og derfor kan dette lovforslag ikke få den samme karakteristik som det forrige. Det forrige var for småt, men dette her er for ringe, og det duer ikke.

Det undrer mig lidt, at hr. Aage Frandsen tror, at der ikke vil komme nogen, når vi har set, hvilket run der har været på de uddannelser, der i dag betales for. Det er jo ikke sådan, at folk ikke vil herop. På trods af dårligt vejr og på trods af det danske sprog er folk jo kommet herop til uddannelser på trods af, at de skulle betale, så jeg vil gerne høre, hvorfor hr. Aage Frandsen tror, at folk ikke vil komme til Danmark.

Nogle af dem, der tidligere er kommet til Danmark, har jo haft gode økonomiske vilkår, men vilkårene bliver ringere nu. Selvfølgelig er der nogle, der kommer hertil og vil betale for det, sådan vil det nok altid være.
     Men uanset at der er stillet et spørgsmål til mig, stiller jeg et spørgsmål til regeringen og regeringspartierne: Hvis forslaget nu viser sig at få den modsatte effekt af den, man tror, nemlig at der vil komme flere udenlandske studerende til Danmark, hvad vil man så gøre? Hvis man har slavisk tiltro til markedet og tror, at markedet ordner det hele, lader man det hele dø. Men hvis man er tilhænger af, at markedet er en tjener og ikke en herre, burde man jo sætte prisen ned for at tiltrække nogle. Det ved jeg ikke om regeringen vil gøre, men jeg forventer, at ministeren vil svare på det.

Jeg svarer ikke på det spørgsmål. Jeg ser på, hvordan verden ser ud, og det ser jo ikke ud til, at der har været vanskeligheder. Det har ikke været videregående uddannelser, men der er andre uddannelser, som i dag bliver udbudt mod betaling, og det har jo ikke været svært, så jeg kan bare ikke dele hr. Aage Frandsens fremtidsangst. Det var mere en konstatering.

Netto betyder de to lovforslag, at udenlandske studerende skal lægge flere penge i Danmark, end de skulle tidligere, og så er det, jeg siger, at hvis intentionen om, at der skal komme flere udenlandske studerende til Danmark, ikke bliver opfyldt, hvad er det så, man vil gøre? Jeg afventer ministerens svar.

Jeg skal gøre nogle bemærkninger til lovforslaget, og jeg vil koncentrere mig om tre aspekter.
     For det første er det meget interessant, at den grundholdning, der ligger i lovforslaget, er, at studerende fra andre lande vil opkvalificere danske uddannelser, hvis de betaler for uddannelsen, fordi det, at man betaler for sin uddannelse, gør, at man bliver en anderledes kritisk forbruger. En dansk studerende, der får stillet sin uddannelse gratis til rådighed, må vi altså forstå mangler markedets drivkraft til højere kvalitet, og vi må også forstå, at det egentlig ærgrer regeringen lidt, at det forekommer politisk ukomfortabelt at bede danske studerende om at betale, men at det er meget hensigtsmæssigt, at man så kan finde nogle udenlandske studerende, som kan betale, så de kan være en kvalificerende drivkraft inden for uddannelserne. At grundholdningen er, at det er den, der betaler, der sikrer kvaliteten, synes jeg fremgår klart af lovforslaget.
     Det andet, som jeg også synes er interessant, er, at Danmark ikke har råd til den nuværende ordning. Af de to lovforslag, vi behandler i dag, medfører det forrige forslag fuldt indfaset en udgift på 15 mio. kr., og lovforslaget her giver fuldt indfaset en besparelse på 29 mio. kr. Det vil sige, at Danmark sparer 14 mio. kr., det synes jeg godt nok er dejligt, og det er næsten ikke til at bære, at vi skulle have levet med den usikkerhed, der var forbundet med, at vi kunne komme til at afholde et så stort beløb. Som man kan høre, er jeg dybt berørt af det.

     Jeg forstår det ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det skal gøres til et spørgsmål om, hvorvidt vi har råd eller ej, og at vi netto sparer 14 mio. kr. på at gennemføre et skridt, der er så vidtgående, uden nærmere analyser, som også er efterlyst af bl.a. Socialdemokratiet.
     For det tredje må man sige, at der er ingen sikkerhed for - ikke engang skyggen af sandsynlighed for - at forslaget vil øge internationaliseringen og øge antallet af studerende fra andre lande i Danmark eller øge antallet af danske studerende i udlandet. Det er der ikke noget der taler for, der er intet, som sandsynliggør, at det skulle blive tilfældet.
     Det indtryk, vi havde efter redegørelsesdebatten, var, at det at være internationalt orienteret bl.a. betyder, at der er studerende fra andre lande i Danmark, og at danske studerende rejser ud. Derfor kunne det være hensigtsmæssigt, hvis man gjorde sig en noget klarere forestilling om, på hvilken måde forslaget her faktisk kunne tiltrække flere studerende end dem, som vi ser i dag.
     Jeg har nu redegjort for vore tre væsentligste indvendinger, og mit fjerde punkt er mere en undren over, hvad det er for en forretning, man forestiller sig, at danske uddannelsesinstitutioner skal have. Jeg synes, det ligger på den flade hånd at forestille sig, at institutioner opbygger en sideforretning ved siden af deres ordinære uddannelser, hvor man på et sprog, som er til at forstå for alle, nemlig engelsk, udbyder uddannelser, som er internationalt certificerede og akkrediterede, og hvad ved jeg, som en forretning parallelt med den, man driver for de danske gratister. Man skal ikke være særlig fantasifuld for at forestille sig, hvem fokus bliver rettet imod, når en gruppe studerende kommer med et stadig lavere tilskud år for år, og en anden gruppe studerende kommer og betaler den pris, man sætter.
     Jeg synes, forslaget er sært tavst med hensyn til, hvordan det skal foregå. Jeg kan sikkert få at vide af ministeren, hvordan det skal konkretiseres, men så vidt jeg kan se, står der ikke noget i lovforslaget om, at undervisningssproget er dansk, eller at man følger gængse uddannelsesbekendtgørelser eller lignende.
     Det medfører et sidste spørgsmål: Kan danske studerende få stipendier den modsatte vej, altså til de lande, hvis studerende nu ikke længere kan læse gratis i Danmark? Er der en parallel lovpakke på vej, så de kan få penge med og ikke skal søge fonde og andet for at finansiere studierne? Det burde være tilfældet set i lyset af lovforslagets tænkning.
     Samlet set kan vi tilslutte os Socialdemokratiets ønske om en mere dybtgående egentlig analyse af, hvad det er for nogle mekanismer, der sættes i gang. Det er ikke, fordi vi har nogen særlig berøringsangst over for, at der er nogle ting, man skal betale for, og andre ting, man ikke skal betale for, men et vidensamfund er jo ikke kun et samfund, der lever af at sælge det, som det nu engang har. Det er også et samfund, der samarbejder med andre samfund om at udveksle, danne og skabe viden, sådan som traditionen har været, og inden man forlader den tradition med brask og bram, burde man måske have en noget klarere forestilling om, hvor det vil lede os hen. I hvert fald kan vi på det foreliggende grundlag ikke støtte lovforslaget.

Det er en afklaring med hensyn til det at spare penge.
     Jeg forstår, at vi har været vant til at spare, og at også den tidligere regering var indstillet på at spare. Der blev fastlagt kvoter, så det, at der kom udenlandske studerende, ikke tog overhånd, så det ville blive for dyrt. Så jeg vil egentlig spørge, om fru Margrethe Vestager er klar over, hvor mange penge der blev sparet i kraft af, at man havde kvoter. Hvis der ikke lå en besparelse i at lave kvoter, forstår jeg det ikke rigtig. Vi er jo vant til at begrænse adgangen til viden i Danmark, så det må være kvoterne, der tiltaler Det Radikale Venstre, og ikke det at give fri adgang til vores viden til dem, som kan skaffe penge til landet.

Jeg er sikker på, at spørgsmålet er både klogt og polemisk, men jeg har simpelt hen ikke forstået det, og det hænger sammen med, at det, jeg taler om, ikke er spørgsmålet om, hvorvidt vi skal uddanne hele verdens befolkning, eller vi ikke skal uddanne hele verdens befolkning.

     Jeg taler om, at den forhandling, vi har i dag, går på, at vi ikke har råd, og at man hellere vil have noget andet end kvoterne. Jeg taler ikke om, hvorvidt vi især gerne vil have kvoterne, eller vi især gerne vil have noget andet, men om det, som regeringen har fremlagt, og fru Helga Moos' argumentation og fru Helle Sjelles argumentation går på, at vi ikke længere har råd, og derfor må man jo ønske tillykke med, at det med de to lovforslag lykkes at spare 14 mio. kr.
i forhold til den tilstand, vi har dag. Det er det ene principielle brud efter det andet, og de foregår på et uigennemtænkt, uanalyseret og fuldstændig dunkelt grundlag.

Det er jo lidt ærgerligt, hvis fru Margrethe Vestager ikke forstår, hvad jeg siger, men det kan der jo være to grunde til.
     Der er da en eller anden grad af besparelse koblet til en kvote, for hvis der ikke var nogen kvoter, ville der være større udgifter, fordi der ville komme flere ind. Der er ikke noget at gøre ved, hvis fru Margrethe Vestager ikke kan se sammenhængen, men jeg tror, vi er mange, der kan se den, så det går nok. Det beviser jo bare, at det, man styrede efter før, var planøkonomi, mens vi styrer, hvor mange der må komme ind, og så løber udgifterne ikke løbsk. Vi får heller ikke delt viden ud til så mange, men det er o.k., for vi har styr på tingene.

Nu hørte jeg ikke noget spørgsmål, men det plejer jo ikke at give anledning til, at man ikke må sige noget.
     Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke forstår, hvad der er Venstres ordførers ærinde. Jeg taler ikke for kvoter. Det Radikale Venstre har ikke nogen særlig kvotepolitik. Vi konstaterer, at man har brugt kvoter for at finde ud af, hvor mange studerende der måtte optages på forskellige uddannelser, og det har jo gjort, at mange forskellige har kunnet optages.
     Men når man foreslår, at man generelt vil afskære udenlandske studerende fra statstilskud - kan jeg få ordførerens opmærksomhed, eller er det for meget forlangt? - er vores problem, at man foretager et principielt nybrud uden tilsyneladende at kere sig om de ting, der følger med. Man siger, at man egentlig vil det samme, som man ville før, men man tager ikke stilling til de principielle problemer, der ligger i det, og vi synes, det er mærkeligt, at man kaster sig ud i det uden at gøre sig den type overvejelser.

På side 4 i lovforslaget står der om gældende ret, at der findes en kvoteordning, som ophører med gennemførelsen af lovforslaget, og mit spørgsmål er lidt i forlængelse af det, fru Helga Moos sagde.
     Der må jo være en eller anden forskel i økonomien mellem den lov, der gælder på nuværende tidspunkt, og det lovforslag, som skal vedtages nu, så jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvor meget sparede man på området, efter at der var indført en kvote?

Det er mig stadig helt ubegribeligt, hvilken relevans det har, hvor meget man sparede eller ikke sparede ved at indføre en kvote et eller andet sted.
     Vi taler om, at forslaget her generelt afskærer muligheden for statstaxameter til uddannelser for studerende fra lande uden for EØS og EU og uden for udvekslingsaftalerne. Det er det, vi diskuterer, vi diskuterer ikke, om man har sparet noget ved at indføre en kvote her eller der. Det, som er det principielle, og som fru Louise Frevert heller ikke forholdt sig til, er, hvad der vil ske med vores uddannelser, når de skal begå sig og udbydes på et marked, hvor der gives anledning til, at man kan tage en overpris eller med andre ord kan tjene penge, som man kan bruge til andre ting, på det, man sælger, hvis man måske synes, at regeringen er en tand for sparsommelig med det taxameter, der bliver stillet til rådighed.

     Det forholdt fru Louise Frevert sig ikke til. Vi fik en udenomssnak om, hvor hensigtsmæssigt det er, og vi fandt ud af, at det ene parti vil have en fuldstændig ubegrænset tilstrømning af studerende, så længe de bare kan betale selv, mens fru Louise Frevert tror, at så længe det hele udbydes på dansk, kommer der nok ikke flere, end vi kan håndtere. Der er da en larmende uoverensstemmelse i det, flertallet tror, det er ved at gennemføre.

Magen til snakken udenom skal man lede længe efter, men jeg prøver en gang til.
     På side 4 i lovforslaget står der, at der har været en kvote på 15 pct., som fru Margrethe Vestager foretrækker - modsat det, som fru Margrethe Vestager faktisk står og plæderer for, nemlig at fru Margrethe Vestager hellere vil have den ordning, som fandtes tidligere, hvor man kunne tage et næsten ubegrænset antal, alt afhængigt af, hvor mange der ville ind på uddannelserne, selv om de selv skulle betale for dem.
     Skal det forstås på den måde? Er det sådan, det skal forstås? Ellers må jeg indrømme, at så synes jeg altså, at fru Margrethe Vestagers formulering er helt uforståelig for både Venstre og Dansk Folkeparti.

Jeg tror, jeg forstår det nu.
     For nogle af os føles det, som om det er meget, meget lang tid siden, vi havde en anden regering, men jeg kan forstå, at for fru Louise Frevert føles det, som om det er ganske kort tid siden. Men jeg har ikke som undervisningsminister været med til at indføre kvoter, som der står på side 4, og som der henvises til. Indtil sommeren 2003 kunne man frit optage, men i sommeren 2003 blev indført kvoter, så det er den nuværende regerings politik, man ændrer.
     Det er den nuværende regerings statsstyring, som fru Helga Moos kaldte det, man gør op med. Det er ikke noget, Det Radikale Venstre har lod og del i. Det er regeringens egen politik, ligesom det er regeringens eget forslag. Det blev givetvis støttet af fru Louise Frevert selv, da man indførte kvoter, men det har Det Radikale Venstre hverken lod eller del i. Det er fru Louise Frevert og det herskende flertal, der står for den politik.

Regeringen vil jo gerne have, at danske uddannelser skal kunne konkurrere på det globale uddannelsesmarked, og det er
i den sammenhæng, vi skal se på de to forslag, vi debatterer her i dag. Dette forslag handler om at opkræve fuld brugerbetaling for visse udenlandske studerende, nemlig de studerende, der ikke er omfattet af udvekslingsaftaler, EØS-aftaler eller lignende, og det er, som det lige blev nævnt, op til 15 pct., der indtil nu har kunnet optages gratis på uddannelserne for udenlandske studerende. Det er Enhedslistens opfattelse, at lovforslaget vil betyde færre udenlandske studerende på de danske uddannelser, og at de også vil blive koncentreret på færre uddannelser. Det vil sige, at den inspiration, man kan få af udenlandske studerende, bliver indsnævret til ganske mange færre uddannelser, end der er mulighed for i dag. Hvis man kigger på de to forslag, vi nu har behandlet i sammenhæng, virker det, som om man har to grupper, man gerne vil lukke ind på de danske uddannelser. Dels den elite, som har fået stipendier, dels dem, der vil betale. Det synes Enhedslisten er et meget snævert syn på den gavn og glæde, man kan have af udenlandske studerende på de danske uddannelsesinstitutioner. Det er vores samlede opfattelse, at dette lovforslag hæmmer og skader internationaliseringen af det danske uddannelsessystem, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte det.

Det forslag om stipendier, vi behandlede tidligere, og dette forslag, som drejer sig om opkrævning af betaling fra visse udenlandske studerende, har det fælles udgangspunkt, at der virkelig er et ønske om at styrke internationaliseringen af uddannelserne.
     Som jeg håber, jeg også har givet udtryk for tidligere, er det nødvendigt og rart at have det i fokus og være optaget af, hvordan vi kan sørge for, at det danske uddannelsessystem bliver en del af hele internationaliseringen, og hvordan vi vil fylde de rammer ud, der også er sat på dagsordenen,

nemlig om at uddannelserne bliver meget mere markedsorienterede. Så jeg synes igen, at fokus er helt ret.

     Ved det tidligere forslag var jeg jo meget betænkelig, fordi jeg syntes, det var snævert. Det her forslag har jeg også visse betænkeligheder ved. Jeg kan dog sige, at vi som udgangspunkt i Kristendemokraterne ikke finder, at der er noget i vejen med, at udenlandske studerende skal bidrage til finansiering af deres ophold på en dansk uddannelsesinstitution. Det kan være fint nok.
     Men jeg kan ikke gennemskue konsekvenserne af det, der ligger her, og det bekymrer mig. F.eks. synes jeg selvfølgelig, at det ville være beklageligt, hvis en afskaffelse af taxameterordningen til udenlandske studerende og den entydige satsning på elitestuderende gennem stipendieordningen egentlig ville komme til at betyde færre udenlandske studerende på uddannelserne. Vi er jo i hvert fald ikke sikret, at det vil betyde flere. Så hvis nu det betyder en tilbagegang, får vi jo ikke det, vi godt kunne tænke os, og som også er hensigten med det, regeringen har lagt frem. Det synes jeg ville være ærgerligt og bekymrende.
     Jeg må også være ærlig og sige, at jeg i hvert fald ikke kan gennemskue, hvad det kommer til at betyde, når man giver uddannelsesinstitutionerne frihed til at drive kommerciel uddannelsesaktivitet på det globale uddannelsesmarked. Hvilken betydning får det? Hvordan vil vi agere på det marked? Der mangler jeg altså nogle analyser, jeg mangler noget bund for at kunne forholde mig konstruktivt til det her forslag.
     Så, som andre ordførere har påpeget, netop at analysere, hvad det er, vi nu sætter i gang, at gennemskue det, at prøve at beregne konsekvenserne i højere grad end det, jeg kan læse ud af det her forslag, synes jeg kunne være meget gavnligt.
     Jeg vil være konstruktiv i tilgangen til forslaget, og så må vi jo så se.

Som jeg nævnte før ved behandlingen af det foregående forslag, handler de her to forslag om at give de danske uddannelsesinstitutioner bedre muligheder, bedre rammer for at agere på et voksende uddannelsesmarked. Det skal selvfølgelig ses i lyset af, at vi fra regeringens side har et ønske om at sikre en internationalisering af de danske uddannelser.
     Hr. Aage Frandsen indledte med at sætte spørgsmålstegn ved, om det overhovedet ville være attraktivt for udenlandske studerende at komme til Danmark. Der vil jeg gerne understrege, at jeg er af den helt klare opfattelse, at vi faktisk har så attraktive uddannelsestilbud, at unge mennesker gerne vil komme her. Det forudsætter selvfølgelig, at vi giver vores institutioner muligheder for som sagt at agere i et voksende marked, giver vores institutioner muligheder for at markedsføre deres uddannelsestilbud på en anden måde, end de reelt har mulighed for i dag.
     Jeg er helt enig med fru Helga Moos i, at der allerede i dag findes glimrende eksempler på, at udenlandske studerende faktisk gerne vil komme til Danmark, og her tænker jeg ikke kun på højskoleophold, nej, jeg tænker også primært på de korte videregående uddannelser, der har været udbudt under reglerne for indtægtsdækket virksomhed. Problemet er bare, at det i dag forholder sig sådan, at hvis man afholder kurser, uddannelser under reglerne for indtægtsdækkede virksomheder, har institutionerne ikke mulighed for at udstede et uddannelsesbevis. Det vil de få med de nye regler, altså hvor vi laver en betalingsordning, der er underlagt betingelserne her.
     Apropos selve betalingsordningen har både fru Lene Jensen og fru Margrethe Vestager og også andre spurgt, hvad der egentlig kommer til at ske med vores uddannelser underforstået, eller i hvert fald jeg har forstået det, som udtryk for en bekymring for, om det kommer til at gå ud over kvaliteten i vores uddannelsessystem.
     Jeg vil gerne understrege, at indførelsen af så vel betaling som stipendieordningen ikke vil ændre på de nuværende kvalitetskrav til vores uddannelser. De uddannelser, som udenlandske studerende bliver indskrevet på, vil selvfølgelig være underlagt de gældende kvalitetskrav, for så vidt angår de lovforslag, vi behandler i dag, for de korte og mellemlange videregående uddannelser.

     Jeg vil sådan set gerne fremhæve, at vi jo i Danmark i mange år har arbejdet intensivt med lige præcis kvalitetssikring af vores korte og mellemlange videregående uddannelser. Her kan jeg såmænd bare henvise til bekendtgørelserne for de forskellige uddannelser, altså bekendtgørelserne om de overordnede indhold og rammer, kvalitetsbekendtgørelser, centrale eksaminer og vores helt unikke censorordning.
      Jeg kan også nævne Evalueringsinstituttet, og endelig vil jeg da ikke mindst nævne flerårsaftalen, som jo også er med til at bidrage til en kvalitetssikring af de mellemlange og korte videregående uddannelser.
     Så er det også blevet spurgt, hvordan vi så forestiller os, at prisen for en studieplads skal beregnes. Der er det tanken, at prisen skal fastsættes ud fra reglerne om indtægtsdækket virksomhed, og det betyder, at prisen som minimum selvfølgelig skal dække de langsigtede gennemsnitsomkostninger, der er forbundet med at optage udenlandske studerende, dvs. altså inklusive markedsføringsomkostninger, rekruttering, visitering og måske også det, at der kan være tale om særligt tilrettelagte uddannelsesforløb.
     For mig er der ingen tvivl om, at der vil blive tale om en øget konkurrence på det internationale marked, og den konkurrence vil institutionerne altså få mulighed for at deltage i med den ordning, som vi indfører med lovforslagene her.
     Jeg har som sagt lyttet mig til den bekymring, som en række ordførere har givet udtryk for, men jeg håber, at jeg undervejs i udvalgsbehandlingen, ikke kun for så vidt angår det foregående forslag, men også det forslag, vi behandler her, kan bidrage til at opklare eventuelle uafklarede spørgsmål.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.