Den næste sag på dagsordenen var:
16) Første behandling af lovforslag nr. L 143:
Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Revision af reglerne om frit valg af leverandør i hjemmeplejen m.v.). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 15/12 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget, som vi nu skal diskutere, er socialministerens forslag om, at det skal gøres endnu lettere og endnu mindre bureaukratisk for kommunerne, når de skal sikre frit valg til de borgere, der har behov for hjemmehjælp.

     I Venstre er vi varme fortalere for det frie valg af hjemmehjælp. Mennesker, der modtager hjemmehjælp, er lige så forskellige som alle andre mennesker. Derfor skal de naturligvis også have mulighed for at vælge mellem forskellige hjælpere, hvis de får brug for hjælp i deres eget hjem. Man kan jo endda gå så vidt og sige, at netop fordi hjemmehjælpen kommer i menneskers private hjem, er det af særlig stor betydning, at de mennesker, der bliver lukket ind, faktisk er tillidvækkende for de ældre, der bor i hjemmet. Med lovforslaget bliver det slået fast med syvtommersøm, at kommunerne skal sikre, at der reelt er tale om et frit valg af hjemmehjælp. Der er to frit valgs-modeller. Man kan vælge mellem udbudsmodellen og godkendelsesmodellen. Regeringen lægger i forslaget også op til, at det skal gøres lettere for kommunerne at sikre det frie valg. Fremover skal der arbejdes med at udforme en såkaldt frit valgs-attest. Frit valgs-attesten er en slags forhåndsgodkendelse af de mulige leverandører af hjemmehjælp til borgerne. Frit valgs-attesten er en forenkling af godkendelsesproceduren, der skal gøre det lettere for kommunerne at arbejde med frit valg. Regeringen vil således sikre, at den hjælp, der tilbydes de enkelte mennesker, lever op til visse standarder og er helt i orden kvalitetsmæssigt. Derefter er det naturligvis som hidtil op til de enkelte kommuner at bestemme, om der ud over kravene i en frit valgs-attest skal stilles yderligere krav, som er lokalt begrundede, afhængig af, hvad man nu foretrækker i de enkelte kommunalbestyrelser. Det sidste i forslaget betyder, at der bliver bedre muligheder for, at private leverandører reelt får en chance for at komme ind og tage sig af noget af hjemmehjælpen. Det har desværre nogle gange vist sig, at nogle kommuner er kommet til at sætte timeprisen for den kommunale leverandør for lavt. Det er jo en slags prisdumping. Det duer naturligvis ikke, for hvis kommunernes egne hjemmehjælpere får ekstra statsstøtte, er det naturligvis fuldstændig umuligt for de private at kunne konkurrere. Der bliver tale om en konkurrenceforvridning. Derfor bliver det efter det forslag, vi nu diskuterer, sådan, at de kommunale myndigheder, der har sat prisen for lavt, efterfølgende får pligt til at sikre, at de private leverandører bliver konkurrencemæssigt ligestillede. Det vil altså sige, at kommunen skal efterbetale pengene.
     I Venstre er vi meget glade for dette forslag. Det er godt, at private får mulighed for at bidrage til et kvalitetsmæssigt løft af hjemmehjælpen. Det er ganske enkelt en fordel for de ældre, at flere forskellige udbydere af hjemmehjælp kan bidrage til at sikre højere kvalitet og større kreativitet i den offentligt finansierede hjemmehjælp til gavn og glæde for de ældre, der modtager hjælpen.

Ja tak. Der er et par spørgsmål. Først fru Grete Schødts.

Jeg vil meget gerne spørge Venstres ordfører om den her revision af frit leverandørvalg: Hvilke forbedringer får de ældre ud af denne her revision? Mener fru Charlotte Antonsen, at det bliver lettere for den enkelte ældre selv at være med til at tilrettelægge sin hverdag?

Det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om. Det, at vi nu får en situation, er jo fuldstændig parallelt med det, der skete før Murens fald i Østeuropa. Hvis man har monopol på et område, som kommunerne har haft, så bliver det selvfølgelig noget gumpetungt noget, der bliver tilbudt borgerne. Hvis man derimod får frit valg, hvis man tillader, at de private kommer ind og konkurrerer med det offentlige, så får man en større variation, man får kvalitet. Vi har set, hvordan kommunerne nu er nødt til at opgøre, hvilken kvalitet borgerne faktisk får i deres egne hjem. Så jeg synes, at vi allerede i dag kan sige, at der er sket et væsentligt kvalitetsløft. Det er det, vi gerne vil medvirke til bliver endnu bedre.
     Som sagt er der, hvor vandene nok skilles mellem Socialdemokrater og Venstre, at vi faktisk mener, at ældre mennesker også er forskellige. Det er ikke sådan, at bare fordi man er ældre og har behov for hjemmehjælp, er man pludselig blevet en eller anden masse, og så skal man have det på samme måde. Jeg ved godt, at sådan tænker Socialdemokraterne. Sådan tænker vi ikke. Vi tænker, der skal være respekt for den enkelte ældre. Det må være op til den enkelte ældre at definere, hvad vedkommende har behov for.

Det var da et interessant svar, for det, der jo netop står i den her revision, er, at man skal tilstræbe at få ensartethed overalt. Alene testbegrebet. Nu skal en privat leverandør i udbudsmodellen, altså udlicitering, sikre, at tingene bliver ensartede. Så her gør regeringen det stik modsatte af, hvad den siger. Her laver man simpelt hen en lovændring, en revision, der forhindrer, at mennesker kan være forskellige.

Jeg bliver nødt til at sige til fru Grete Schødts, at jeg tror, fru Grete Schødts skal læse forslaget en gang til.
     Det, vi taler om, er, at vi laver en slags minimumstandard, hvor vi siger, at hvis man skal have hjemmehjælp, som er offentligt finansieret, skal den altså have en vis standard, og så er der nogle kvalitetskrav. Det er det, der ligger i det nye, som hedder en fritvalgattest.
     Derudover er det naturligvis fortsat, og det er så det, spørgeren er inde på, op til den enkelte kommunalbestyrelse at sige: Her har vi nogle særlige lokale forhold, og her ønsker vi at prioritere ældreområdet højere, end de gør i nabokommunen.
     Der er naturligvis stadig en mulighed for at stille ekstra krav til de hjemmehjælpere, der kommer ind på området. Men det skal være sådan, at de leverandører, der er på markedet, altså dem, der ønsker at komme og hjælpe de ældre, kan være sikre på, at hvis de kan få lov til at levere hjemmehjælpsydelser i den ene kommune, skal de også have lov
i de andre kommuner. Så det er en meget, meget stor bureaukratisk forenkling. Det er det, vi er efter, og det er derfor, at vi regner med, at konsekvensen af forslaget bliver, at flere får chance for at få privat hjemmehjælp.

Man er jo næsten rørt til historiske tårer, når det, der bliver behandlet her, bliver sammenlignet med Murens fald. Jeg er ikke sikker på, at jeg ville have valgt helt den samme sammenligning. Hvis man har kigget lidt på udviklingen nogle steder, efter at Muren er faldet, så er jeg ikke sikker på, at det kun har været af det gode. Men lad nu det ligge.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, om det her er lavet af hensyn til leverandørerne eller af hensyn til forbrugerne.

Der er ikke nogen tvivl om, at ældrepolitik laver man af hensyn til de ældre. Det laver man altså ikke for sådan kunstigt at skabe nogle virksomheder. Det er naturligvis de mennesker, der har et ekstraordinært behov, som ikke længere kan klare sig selv, som har behov for hjemmehjælp, der er udgangspunktet for enhver form for ældrepolitik, der kommer herindefra.

Nu kunne jeg tidligere forstå på Venstres ordfører, at det var vigtigt, at firmaer kunne bevæge sig over kommunegrænser. Derfor stiller jeg et meget enkelt spørgsmål til Venstres ordfører: Vil Venstre gå så langt for at fremme det frie valg, at de vil give borgeren samme rettighed, nemlig at kunne vælge et firma fra en anden kommune, eventuelt den anden kommunes kommunale hjemmepleje? Så er der jo virkelig tale om et frit valg for brugeren. Vil Venstre være med til det? Hvis vi nu stiller et ændringsforslag, vil Venstre så stemme for det?

Som udgangspunkt ønsker vi, at valget skal være så frit som muligt, men om det ligefrem skal være sådan, at den offentlige sektor skal blive endnu større, som hr. Jørn Pedersens spørgsmål bærer i retning af, ved jeg nu ikke rigtig.
     Det, der er vigtigt på det her område, er, at der kommer nogle nye boller på suppen; at vi får nogle private virksomheder, der bidrager med en større kreativitet på området. Det kan jo godt være, at man ønsker at kombinere noget indendørs hjemmehjælp med nogle andre ting, og der er altså en mulighed for private firmaer at give den ældre sådanne ekstra tilbud.
     Men vi ønsker ikke som udgangspunkt at gøre den kommunale sektor endnu større, og det var derfor, jeg nævnte Murens fald, for nogle gange er det, når man lytter til, hvad der foregår her i Folketinget, og ikke mindst når vi taler om frit valg, som om Socialdemokraternes tanker, i hvert fald nogle af tankerne, ligger tilbage i tiden før 1989, før Muren væltede, hvor alt kun var godt, hvis det var ens. Det mener vi altså ikke.

Først vil jeg godt sige til ordføreren, at jeg mener, det er uværdigt at sige, at det arbejde, der i dag udføres af rigtig, rigtig mange hjemmehjælpere, er gumpetungt. Det mener jeg ikke er værdigt for dette her Folketing.
     Men til det forslag, vi behandler: Vi ved jo, at det i dag koster mellem 133 mio. kr. og 200 mio. kr. i bureaukrati at have den her ordning. Så mange penge vælger Venstre at bruge på bureaukrati. Så er det, at vi socialdemokrater stille og roligt spørger: Hvad med at tage udgangspunkt i den enkelte ældre i stedet for? Hvad med at tage udgangspunkt i, hvad den enkelte ældre har behov for, i stedet for hele tiden at tage udgangspunkt i, hvordan vi kan få flere private firmaer ind på markedet? Er det ikke noget, som Venstre kunne overveje en gang til?
      Når Venstre så siger, at der kommer mindre bureaukrati ud af det her lovforslag, hvorfor sparer man så ikke nogle penge på bureaukratiet? Hvorfor bliver man ved med også efter det her lovforslag at bruge i hvert fald 133 mio. kr. og nok nærmere 200 mio. kr. på reelt bureaukrati, som ikke bliver til glæde for de ældre, der sidder rundtomkring og har brug for omsorg, og ikke bliver til glæde for de ældre, der har fået mindre hjemmehjælp? Hvordan kan det være, at man vælger at bruge pengene på bureaukrati frem for på omsorg over for den enkelte ældre?

Nu var hr. Jørn Pedersen tidligere overrasket over, at jeg nævnte Murens fald, men jeg må sige, at fru Lotte Bundsgaard bekræfter, at det er meget relevant at minde Socialdemokraterne om, at Murens fald faktisk har fundet sted, nemlig i 1989.
     Det var også sådan lige efter Murens fald, da man gik over til markedsøkonomi, at det gik lidt dårligere med antallet af arbejdspladser. Der var også noget bureaukrati og nogle ekstraomkostninger i de øst- og centraleuropæiske lande, fordi man gik fra det betontunge system, hvor der ikke var noget med frit valg, og så over til markedsøkonomi.
     Det er det samme, vi har gjort her, og derfor vil der i en periode være nogle ekstra omkostninger forbundet med en ny administration. Det er så lige præcis administrationen og bureaukratiet, vi tager fat på med det her lovforslag, og derfor gjorde jeg så meget ud af i min første tale at redegøre for, hvordan forslaget her også skal gøre det lettere og mindre bureaukratisk for kommunerne, bl.a. ved at vi tager fat på det, der hedder en fritvalgattest.

Vi hører jo Venstre ofte tale om, at vi skal have mindre bureaukrati, men når det handler om at tage udgangspunkt i den enkelte ældre, at sikre ordentlige forhold for den enkelte ældre, så er det ligegyldigt, at vi bruger mellem 133 mio. kr. og 200 mio. kr. på bureaukrati.
     Det her lovforslag lægger jo ikke op til besparelser. Det er jo ikke noget med, at der kommer mindre bureaukrati af det her lovforslag. Nej, man fortsætter linjen med, at i stedet for at bruge pengene på de ældre, der har behov for omsorg, vil man hellere bruge pengene på bureaukrati.
     Jeg vil godt sige, at fru Charlotte Antonsens henvisning til Murens fald jo meget godt viser, hvor Venstre egentlig er henne. I stedet for at tage udgangspunkt i de ganske almindelige ældre mennesker, der har behov for noget mere hjemmehjælp, behov for, at hjemmeplejen kan komme noget tiere hos dem, tager man udgangspunkt i, hvordan man kan sikre, at flere private firmaer kan komme ind på markedet. Så er man fuldstændig ligeglad med, at man bruger mellem 133 mio. kr. og 200 mio. kr. på rent bureaukrati.
     Det, det handler om, er at lave en eller anden ideologisk kamp, hvor man hæver fanen så højt, at man bestemt ikke kan nå jorden. At beskylde os for at gå ind for et styre, der var før Murens fald, er jo fuldstændig absurd. Det ved de ældre, der sidder derude, godt. De ved nemlig godt, at de får mindre hjemmehjælp; de ved godt, at det, Venstre går op i, er at bruge en masse penge på bureaukrati i stedet for på omsorg.

Ja tak. Vi er gået langt over taletiden.

Jeg må sige, at jeg faktisk er rystet over, at Socialdemokraterne vil stå her og sige, at man stadig væk er imod et frit valg af hjemmehjælp, fordi man opfatter det som noget bureaukratisk. Det er jo sådan, at alle mulige andre varer i denne verden, havde jeg nær sagt, kan vi vælge imellem. Hvorfor skal ældre mennesker være en særlig kategori, som ikke engang får lov til selv at vælge, hvem de lukker ind i eget hjem? Det er dog beton af værste skuffe.
     Fru Lotte Bundsgaard kan da godt føre sig frem og udvide sin taletid med mange minutter og hive sig i håret, måske ikke bogstavelig talt, men så mentalt, men det ændrer jo ikke ved det faktum, at Socialdemokraterne, når vi taler om frit valg, uhjælpeligt sidder fast i den tunge beton. Det er jo den beton, som resten af verden forlod i 1989.
     Det er da utroligt, at man vil blive ved. Det er da utroligt, at man ikke engang vil tillade ældre mennesker i Danmark, et frit samfund, at vælge hjemmehjælp selv, og at man hænger det op på, at der i en overgangsperiode er nogle omkostninger forbundet med det. Jeg fatter det simpelt hen ikke.
     Jeg havde egentlig troet, at man måske nu ville overveje at sige: O.k., nu har vi prøvet det her med frit valg af hjemmehjælp, og det går egentlig meget godt rundtomkring, nu er vi i Socialdemokratiet også indstillet på, at det skal have lov at blive videreført. Men det, jeg hører nu, er, at man vil afskaffe den frie hjemmehjælp, hvis Socialdemokraterne nogen sinde skulle komme til magten igen.

Ja tak. Nu skal det jo ikke blive en vane, at man går over taletiden.

Jeg synes faktisk, det er lidt utroligt, at Venstres ordfører holder fast i at sige, at kommunale hjemmehjælpere er gumpetunge. Jeg synes, at det er helt utroligt, at Venstre har den holdning til den kommunale hjemmehjælp. Det synes jeg at man skulle prøve at overveje.
     Så bare lige en lille bemærkning til den her debat om beton og marked. Jeg synes ikke, man kan sige, at markedet gør det så godt, hverken når vi ser på verdensplan, hvor der er mange tusinde børn, der dør af sult hver dag - det synes jeg ikke markedet løser særlig godt - eller når vi ser herhjemme, hvor markedet bestemt ikke er i stand til at løse det problem, der handler om, at ældre skal have lov til sammen med den ansatte at bestemme, hvilken hjemmehjælp de ønsker udført, selv skal have lov til at bestemme, hvornår de vil spise, selv skal have lov til at bestemme, hvornår de vil sove, hvad de vil have på af tøj osv. Det problem har den markedsøkonomi på hjemmehjælpsområdet, som Venstre har indført, ikke løst.

Det kommer an på, hvilken kommune vi taler om, og hvordan man udformer det lokalt. Det er rigtigt, at de første spæde skridt er taget, men jeg er sikker på, at det her bliver et meget mere interessant og spændende område for de ældre.

     Jeg tror, at der kommer mange nye og kreative forslag på bordet, fordi vi har åbnet for en konkurrence. Det er stadig gratis for den ældre at få hjemmehjælp, når der er behov for det, men der er pludselig en række forskellige udbydere, man kan få løst opgaven hos. Jeg forstår slet ikke, at Socialdemokraterne vil stå her i 2005 og argumentere for noget, der faldt for 15 år siden.
     Med hensyn til det, som også fru Lotte Bundsgaard var inde på, nemlig at jeg skulle have sagt, at de kommunale hjemmehjælpere er gumpetunge: Hvad er det dog for noget vrøvl? Det har jeg da på intet tidspunkt sagt. Det, jeg har udtalt mig om, er, at det offentlige monopol har en tendens til at blive gumpetungt, hvis det aldrig bliver udsat for konkurrence, men det har jo intet at gøre med de mennesker, der udfører arbejdet. Tværtimod er jeg da sikker på, at også kommunale hjemmehjælpere faktisk får det bedre af, at der kommer frit valg, for så tænker deres arbejdsgivere jo også på at gøre deres arbejdsplads så god som muligt.

Jeg er ikke sikker på, at de mange hjælpehjælpere synes, at dette hjælper på det voldsomme problem, det er for de mange hjemmehjælpere med stress, fordi de simpelt hen ikke kan nå at lave deres arbejde ordentligt, eller betyder, at de har fået bedre vilkår. Der er også de hjemmehjælpere, der nu kan se, at de fremover arbejder på daglejervilkår, fordi de forskellige leverandører aldrig kan vide, hvor mange kunder de har, når vi pludselig gør omsorg til en vare.
     Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Er der et eneste område i samfundet i dag, som Venstre ikke mener er en vare, eller mener Venstre, at alting skal reguleres, som om det er en pølsefabrik eller tomater henne i supermarkedet? Er der slet ikke nogen områder i samfundet, hvor Venstre overvejer, at man skal se på, om det er nogle andre hensyn end dem, der gælder på markedet og for varerne?

Nu ved jeg ikke rigtig, hvad vi taler om. Jeg taler i øjeblikket om et forslag om hjemmehjælp, som jo adskiller sig meget fra de pølser, vi kan købe henne i supermarkedet, som jeg kan forstå fru Line Barfod måske er endnu mere interesseret i. Hjemmehjælp er gratis for den enkelte, hvis man har behov for hjemmehjælp. Der er altså en meget stor forskel, og det vil Venstre fastholde.
     Det, vi ønsker, er at tage det gode fra den private sektor, nemlig den kreativitet og den nytænkning, som den private virksomhed hele tiden er nødt til at komme op med, hvis den skal fastholde sine kunder.
     Jeg er også helt sikker på, at for de hjemmehjælpere, der er ansat i kommunerne, er det bestemt ikke nogen ulempe, at kommunalbestyrelserne er begyndt at se på, hvor meget de egentlig laver rundtomkring, at de begynder at måle kvaliteten osv.
     Jeg er sikker på, at vi får et løft generelt set, ved at vi har introduceret fri konkurrence på et område, som stadig væk er det offentliges ansvar og betales af det offentlige, nemlig hjemmehjælp til de mennesker, der har behov.

Da jeg forstår, at det ikke skal holdes inden for denne her debat, men også omfatte Murens fald i 1989, vil jeg godt gøre opmærksom på, at en af grundene til, at SF var modstander af styrerne ovre østpå, var den voldsomme bureaukratisering. Hvis jeg skulle have været spindoktor for fru Charlotte Antonsen, ville jeg måske have været lidt forsigtig lige præcis med det argument.
     Det, jeg synes var virkelig interessant, var, da hr. Jørn Pedersen for lidt siden, efter at Venstres ordfører havde sagt, at det skal være et så frit valg som muligt, spurgte: Betyder det så, at det er helt frit, så f.eks. også en anden kommune kan byde? Nej, siger fru Charlotte Antonsen, for så ender det med, at kommunen svulmer op. Jeg vil egentlig bare bede fru Charlotte Antonsen om at bekræfte, at det er hendes synspunkt, at der går grænsen for frihed.

Det er klart, at en liberal ordfører ikke ønsker at fremme den offentlige produktion, så det er fuldstændig korrekt.
     Det er rigtigt, at der var meget bureaukrati i Østeuropa før Murens fald, men det er klart, at overgangen fra betonsocialisme og til den frie markedsøkonomi kræver en omstilling. Det har det her også gjort. Vi regner da bestemt ikke med, at det på længere sigt skal være så dyrt at administrere som de 130 mio. kr., der blev nævnt før, ud af de 500 mio. kr. ekstra, som regeringen hvert år har givet til ældreområdet.
     Det er jo bl.a. for at gøre det så let som muligt, at vi laver det her forslag. Vi håber da, at bureaukratiet bl.a. med forslaget her bliver mindre til gavn for de ældre, så der bliver flere penge til den egentlige hjemmehjælp og til andre serviceydelser over for de ældre mennesker. Det er altså også det, det drejer sig om.

Tak for svaret. Nu synes jeg selv, at jeg gav Venstres ordfører muligheden for at gøre opmærksom på, at det var de ældre, der var i centrum, men det faldt jo i den grad med sætningen, der lød, at en liberal ordfører ikke ønsker at fremme det offentlige. Det betyder altså, at hele talen om, at det her er for de ældres skyld, faldt lige i det øjeblik.

     Det her er gjort for at rykke styrkeforholdet mellem det private og det offentlige, og de ældre, der mangler hjemmehjælp, og hvis hjemmehjælp bliver ringere under den nuværende regering, må se lidt undrende til, at der udkæmpes en kæmpestor krig, men det er prisen, at der altid er nogle, der mister livet i krig. I det her tilfælde er det de ældre, der får en dårligere hjemmehjælp, betalt af Venstres ideologiske korstog.
     Jeg synes egentlig, det er en helt udmærket omgang, vi har haft her, så jeg vil bare sige tak for svaret.

Hr. Søvndal har, jeg havde nær sagt som sædvanlig, bevidst misforstået mit svar. Det, forslaget her drejer sig om, er at sikre, at de ældre mennesker i Danmark får så god en hjemmehjælp som overhovedet muligt. I forvejen har regeringen hvert år, siden den kom til, givet 500 mio. kr. ekstra til de ældre. Så er der i en periode gået nogle penge til noget bureaukrati i takt med, at man har øget udbuddet og varieret udbuddet af bl.a. hjemmehjælp, sådan at ældre mennesker pludselig har fået mulighed for selv at vælge, hvem de lukker ind i deres eget hjem.
     Det, forslaget her går ud på, er at sikre, at hjemmehjælpen bliver endnu bedre, at det bliver endnu mindre bureaukratisk, og det vil sige, at så mange af pengene som muligt kommer mennesker til gode frem for bureaukrater og bureaukrati.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Grete Schødts.

For 3 år siden lovede statsministeren, at nu skulle de ældre have det bedre, det skulle være slut med stopurene i hjemmeplejen. Ja, sådan sagde han. Men det gik helt anderledes, det gik ikke lige efter bogen, og det gik heller ikke efter statsministerens hoved, hvis man skal tage ham på ordet, for i dag er der færre ældre, der får hjemmehjælp, og de, der får, oplever, at deres hjemmehjælpere har mere travlt end tidligere. Billedet, der står sort på hvidt og dokumenteres af en række undersøgelser, viser, at det er gået den gale vej.
     Allerede sidste år så vi klart med Ældre Sagens undersøgelse, at 27 pct. af de ældre oplever, at de har fået mindre hjemmehjælp, alt imens kommunerne er tvunget til at spare på ældreområdet. Det ser sort ud med VK-regeringens valgløfter, derfor har vi igen og igen gjort regeringen opmærksom på problemerne, og igen i december gav vi den mulighed for at rette op, da vi kaldte socialministeren i samråd for at forklare de nye tal fra Danmarks Statistik.
     Dette lovforslag, vi behandler i dag, er en revision af frit valg-loven, og det er et klart bevis på, at VK-regeringen vender det døve øre til, når man gør opmærksom på virkeligheden, på vilkårene i hjemmeplejen og på hverdagen hos de ældre. Hvorfor så det, kan man spørge. Var det ikke den hverdag og de vilkår, statsministeren ville forandre? Jo, måske. Men et andet projekt overskyggede kampen mod stopurene og overhalede hensynet til de ældre indenom. Det projekt er en del af det, vi behandler i dag, nemlig frit valg-ordningen.
     Det tankevækkende er, hvilket frit valg man vil kæmpe for i den her revision, for det er ikke de ældres, det er ikke kampen for at forbedre hverdagen ude i de danske pensionisters hjem, det er heller ikke kampen for at skaffe mere tid i hjemmeplejen eller en kamp for at give den ældre mulighed for at købe en time hos sin egen hjemmehjælper fra kommunen. Nej, men har fru Hansen en privat leverandør, så kan hun købe alt det, hun vil, og det kalder vi ulige vilkår.
     VK-regeringens valg er et frit valg, der skal tilgodese det private marked. Derfor indeholder revisionen også en række initiativer til, hvordan det skal blive nemmere for private leverandører at komme ind på markedet i fremtiden. Frit valg ønsker de færreste ældre at benytte sig af. Altså når man hører fru Charlotte Antonsens tale, så skulle man jo tro, at det her er en kæmpe succes. Det er den største fiasko, vi nogen sinde har lavet for 500 mio. kr. om året. 10 pct. af 200.000 mulige har vist interesse, og det koster mellem 50.000 og 100.000 pr. person i ren administration, uden at det giver mere hjemmehjælp til den enkelte.

     Med revisionen lægger man op til et voksende marked og stigende fokus på at udlicitere ældreområdet. Derfor står der også i lovforslaget, at det er regeringens opfattelse, at øget anvendelse af udbudsmodellen vil medføre administrative økonomiske fordele for kommunerne og en væsentlig samfundsøkonomisk gevinst. Ja tak, hr. lærer. Hvor er fru Hansen henne i det?
     Der står intet om bedre vilkår for de ældre, intet om mere tid hos de ældre eller mere medinddragelse af de ældre, intet om bedre uddannelse af det personale, der til daglig er sammen med de ældre. Denne revision er først og fremmest en forbedring af markedet for ældreplejen.
     For Socialdemokratiet handler god ældrepleje om at sætte de ældre i centrum, om at give dem nogle gode rammer og en tryg og værdig alderdom.
     Netop derfor hverken vil eller kan vi stemme for et forslag om ældrepleje, der ikke bruger så meget som et eneste ord på at beskrive, hvordan man tager udgangspunkt i det enkelte menneske for at forbedre det enkelte menneskes vilkår. Revisionen her er et klart signal om, hvilken vej regeringen ønsker at gå, men Socialdemokraterne vil en anden vej. Det frie valg er et valg mellem mennesker og marked, et valg mellem, om det er de private virksomheder, der skal have mere indflydelse, eller det er de ældre, der skal have mere frit valg og selv kunne bestemme over deres hverdag.
     For Socialdemokratiet står det klart: Vi kan ikke bakke op om det marked, de ældre ikke selv ønsker, heller ikke om det lovforslag, der betyder mere administration og færre midler til rigtige hjemmehjælpstimer. For os er målet sat, vi står af her, og vi sætter mennesket i centrum.

Ja tak. Der er et par spørgsmål. Fru Charlotte Dyremose.

Jeg sad hernede på min plads og tænkte, at når fru Charlotte Antonsen sådan brugte Murens fald i 1989, så gik hun måske lidt langt. Så hører jeg fru Grete Schødts sige, at det er et valg mellem mennesker og marked, og så tænkte jeg, nej, det gjorde fru Charlotte Antonsen ikke, hun gik aldeles ikke for langt.
     Vi har nu fuldstændig fået fastslået, at Socialdemokraterne ønsker at sætte mennesket i centrum af en stor klods beton. Man siger, at der ikke er sådan helt vildt mange. Nu ved jeg ikke, hvor mange der skal bruge det frie valg, for at det er en succes, men det, at mennesker har fået muligheden for at vælge, er altså ikke en succes. Det er kun en succes, hvis der er masser af mennesker, der styrter bort og gør noget andet.
     Nej, det, der jo netop er successen her, kan jeg sige til fru Grete Schødts, er, at de, der vil, nu kan få en mulighed for at vælge nogle andre, og at de tilmed får mulighed for, at kommunen sådan bliver skubbet lidt af de private leverandører til at yde en bedre service, sådan at de, der bruger den kommunale service, også får et bedre tilbud.

Uanset Murens fald kunne jeg ikke lade være med at tænke på, da Venstres ordfører holdt sin ordførertale: Er det her renovation? Er det udlicitering af renovation, vi taler om, eller er det mennesker? Er det ældre mennesker? Er det borgere, der har hjælp behov? For os er det det sidste.
     Dette lovforslag her er totalt overflødigt. En hvilken som helst borger i dette land, der ønsker at vælge sin hjemmehjælper selv, kan gøre det uden det her bureaukrati og denne administration. Vi ønsker et valg i hjemmet aftalt mellem borger og hjemmehjælp om, hvad det er, borgeren lige netop skal have hjælp til. Borgeren er fløjtende ligeglad med, om det kommer fra et privat firma, eller det kommer fra kommunen. Borgeren mangler tid, og det er det, det handler om.

Det, der gjorde mig så bekymret, og det, der ledte mine tanker tilbage til før 1989, hvis ikke det allerede var sket, var det her med, at det var mennesker eller marked.

     Socialdemokraterne har altså fuldstændig overset, hvordan det, at man fik fri markedsøkonomi, det, at der blev lidt konkurrence, det, at der var nogle, der skulle forsøge at gøre det lidt bedre end de andre, rent faktisk betød, at de mennesker, som det her handler om, fik den bedst tænkelige kvalitet, at de fik mulighed for at vælge nogle andre, hvis de var utilfredse, at de fik mulighed for at stille kritiske spørgsmål i stedet for bare at finde sig i den ene form for hjælp, der var til rådighed under den socialdemokratiske regering, at de nu har mulighed for stadig væk at få en god offentlig service med dygtige hjemmehjælpere, men at de også har den anden mulighed, og at vi derfor på den måde kan sikre os, at det er mennesket og ikke staten, der kommer først.

Fru Charlotte Dyremose bruger et meget godt ordvalg: bedst tænkelige kvalitet. Det er jo lige nøjagtig det, Socialdemokratiet står for, når vi siger, at den offentlige sektor gør det her godt, gør det rigtigt. Vi behøver ikke at konkurrere på pris ude på et marked. For os handler det om tid hos den ældre, det handler om omsorg for den ældre.
     Så vil jeg godt understrege en gang til, jeg har gjort det før, at der ikke er noget frit valg ude i samfundet efter denne lovgivning. Jeg vil bare nævne min egen kommune, Svendborg. Der er ikke en eneste leverandør, der kan præstere at yde personlig pleje. Ikke en! Man kan præstere rengøring, og så kan vi diskutere kvalitet, den tror jeg er udmærket, selv om det kommer fra en privat leverandør. Ikke en eneste kan opfylde betingelserne for omsorg og pleje. Det er da fantastisk.
     Den eneste, der kunne gøre det, aftalte med konen til en gammel mand, der skulle vendes om natten - det ville det der private leverandørfirma godt være fri for - om ikke de kunne komme og gøre rent om dagen i stedet for. Er det kvalitet? Nej, nej.

Det er altså svært at følge den socialdemokratiske ordfører, for i første omgang lød det, som om Socialdemokratiet agtede at stemme nej til dette gode forslag om frit valg og en afbureaukratisering af de nuværende ordninger for at sikre frit valg. Men så lød det næsten til sidst her til fru Dyremose, som om fru Grete Schødts var kommet på bedre tanker og måske alligevel tænkte, nej, hvis vi kan gøre det lidt mindre bureaukratisk, så er det måske ikke så skidt.
     Jeg vil gerne spørge fru Grete Schødts: Er der nogen sinde nogen ældre, der er blevet tvunget til at tage en privat hjemmehjælp? Når fru Grete Schødts angivelig er så bekymret på de ældres vegne, må jeg spørge: Synes fru Grete Schødts virkelig, at det er mere rimeligt, at det er en kommunalbestyrelse eller måske fru Grete Schødts, der skal afgøre, hvem folk lukker ind i deres egne hjem, frem for at det er den ældre selv, der står ved døren?

Nu kan det jo godt være, jeg er lidt miljøskadet af, at jeg har været derude i samfundet. Jeg har faktisk haft med de mennesker at gøre i mange år. Jeg har faktisk et ret stort kendskab til social- og sundhedsuddannelserne. Jeg har faktisk et ret stort kendskab til de mennesker, der har hjælp behov.
     Jeg vil bare minde om, at i samme øjeblik man udleverer sin nøgle til den hjælper, der skal ind, så afleverer man stort set alt, hvad der er inden for hjemmets fire vægge. Der er det vigtigt for mig, at vi har en kvalificeret, uddannet hjemmehjælpsskare, der har et arbejdsmiljø, så de har tid og kræfter til at passe de ældre mennesker. Ingen skal bilde mig ind, at fordi der er en privat leverandør, der ansætter nogle mennesker og tilbyder sig ude på markedet, bliver det her bedre.
     Hvis det nu var så godt, som Venstre og De Konservative gerne vil gøre det til, hvorfor er der så ikke flere, der benytter sig af det? De ældre er godt tilfredse med deres hjemmehjælpere, de vil bare gerne have mere tid.

Jeg tror da for så vidt også, at der er god grund til at være tilfreds med de kommunale hjemmehjælpere, det er jo ikke dem, altså de enkelte mennesker, hjemmehjælperne, der er problemet. Problemet er, at systemet er for tungt og ude af stand til at tilpasse sig individuelle behov.

     Hvis vi nu skærer overtonerne af og går ned i en konkret, mindre ting i forslaget her, nemlig den såkaldte frit valg-attest, vil jeg spørge: Synes fru Grete Schødts isoleret set, at det er en god idé, at vi ved hjælp af en frit valg-attest sikrer, at man, når der nu er frit valg, for det er der jo allerede i Danmark, det har vi jo gennemført i denne regerings tid, så sikrer, at den frit valg-ordning foregår på et ordentligt niveau og med en ordentlig kvalitet, og at man altså lægger nogle minimumsstandarder? Vil man isoleret set være enig i den del af forslaget?

Jeg vil godt sige til fru Charlotte Antonsen, at når hun siger, at systemet - systemet - skal afskaffes, at det kommunale system skal afskaffes, at vi skal gøre det på en anden måde, sådan forstod jeg det, så vil jeg bare minde om, at man så bør støtte Socialdemokratiet i, at denne her frit valg-lov skal ophæves, for uanset om det er en privat leverandør, en kommunal hjemmehjælp, så er der en visitation foretaget af en uvildig visitator, og der kan ikke flyttes ét eneste komma i forbindelse med den hjælp, der skal ydes, uanset om det er den kommunale, eller det er den private.
     Hvorfor tror fru Charlotte Antonsen, at de private leverandører ikke kan tage sig af pleje og omsorg? Jeg har selv svaret: De gider ikke at passe gamle mennesker hele døgnet rundt, og de har ikke mandskab til at gøre det om natten. Det er problemet.
     En frit valg-attest - ja, så får vi lidt mere bureaukrati. Men kunne tingene forandre sig som følge af en attest, hvilket jeg ikke tror på, så vil jeg da gerne tænke positivt på en attest.

Tilbage i år 2002 behandlede vi lovforslaget om det frie leverandørvalg. Socialdemokraterne lagde jo stemmer til forslaget. Socialdemokraterne har været med til at stemme det her forslag hjem. Man er så på tilbagetog. Det har man været igennem længere tid med stort huj og spektakel.
     Kan fru Grete Schødts svare mig på: Når man nu som socialdemokrat er så hamrende tosset på et frit valg, at hjemmehjælpsmodtagere simpelt hen ikke kan få lov at vælge imellem flere leverandører, hvorfor stemte man så i sin tid ja til det her forslag?

Jeg tror måske, at fru Pia Kristensen og andre kan huske, hvad jeg sagde ved tredjebehandlingen: Socialdemokratiet har valgt at gøre sin politiske indflydelse gældende og påvirke lovforslaget gennem de nu stillede ændringsforslag - dem, der var dengang - så kommunerne fik mere tid til at gennemføre det.
     Vi fik en revision i efteråret 2004. Vi gav det en chance. Vi ønskede, at man skulle kunne levere over kommunegrænser. Vi ønskede, når revisionen skulle foretages, at vi kunne få muligheden for, at de ældre kunne få lov til at købe til. Vi er ikke imod et friere valg, hvor det er den ældre sammen med sin hjælper, der har mulighed for at tilrettelægge, hvordan hverdagen skal være.
     Jeg vil gerne indrømme, at jeg på det tidspunkt var så naiv at tro på, at det her rummede de bedste intentioner, og at lovgivningen ville give både kommunerne og de ældre andre muligheder. Men sådan er det ikke gået. Vi har brugt 500 mio. kr. på noget, der ikke virker efter hensigten.

Fru Grete Schødts sagde for lidt siden, at de private leverandører ikke var ordentligt klædt på, at de var dårligt uddannede. Det synes jeg egentlig var en meget uforskammet bemærkning at komme med. Jeg kender faktisk private firmaer, som har meget, meget dygtige uddannede hjemmehjælpere, og som ældre mennesker er utrolig glade for. Så jeg synes faktisk, at vi skal sende en undskyldning til dem for den bemærkning.
     Fru Grete Schødts var inde på, at man simpelt hen skulle afskaffe denne her frit valg-ordning, og det kan Socialdemokraterne så fremsætte et lovforslag om. Men jeg mener bare, at fru Grete Schødts må have et forklaringsproblem, for der er faktisk, og det ved jeg, utrolig mange ældre mennesker - det kan godt være, at det ikke lige er i den by, hvor fru Grete Schødts bor - der er glade for de private hjemmehjælpere, der kommer. Hvordan vil Socialdemokraterne forklare de ældre: Nu får I altså ikke lov selv at vælge jeres egen hjemmehjælp mere?

Jeg vil godt understrege, at jeg ikke med et eneste ord har sagt noget om dårligt uddannede, der er ansat hos de private leverandører. Men jeg brugte lidt stærke ord og sagde, at de ikke gider at passe de ældre hele døgnet rundt. Det er selvfølgelig lidt sjofelt at sige det sådan, men problemet er, at man ikke kan levere varen, for man har ikke arbejdskraften, så man kan tjene penge på at passe de ældre. Og det er det allerstørste problem, vi har.
     Så spurgte fru Pia Kristensen om, hvad jeg så ville gøre, når jeg ville afskaffe denne her lov. Jamen i serviceloven er der ingen hindring for, at ældre ikke kan vælge deres egen person. Hvis de synes, at niecen, tanten, naboen er bedre, så har de muligheden. Det er derfor, jeg indledningsvis sagde på et tidspunkt, at denne her lov er overflødig.

Jeg vil gerne spørge fru Grete Schødts, om jeg hørte rigtigt, at fru Grete Schødts fra talerstolen sagde, at det frie valg ikke skal være gældende, at det ønskede fru Grete Schødts afskaffet. Og så vil jeg gerne spørge, om det er en grundholdning, der er hos Socialdemokratiet, og om Socialdemokratiet vil afskaffe det fire valg, dersom Socialdemokratiet får regeringsmagt på et tidspunkt.

Det er fuldstændig korrekt forstået, at vi har set konsekvenserne af loven om det frie leverandørvalg igennem de
3 år, den har eksisteret, og vi ønsker ikke at bibeholde en lovgivning, der ikke arbejder efter hensigten. Men vi ønsker et frit valg for den enkelte ældre, der kan få indflydelse på deres egen situation i deres hverdag. Det er det, vi ønsker, og det er forskellen på den borgerlige regering og Dansk Folkeparti og det, Socialdemokratiet siger og gør.

Så er det jo interessant at gå et skridt videre, for så vil jeg meget gerne spørge fru Grete Schødts, om det så også gælder frie valg inden for andre områder. Ønsker man så også at afskaffe det fire valg inden for andre områder som f.eks. sygehusvalg?

Det vil jeg overhovedet ikke tage stilling til her fra talerstolen i dag. Det må mit parti tage op til revision efter et valg.
     Det, jeg taler om i dag, er en revision af en lovgivning, der handler om frit leverandørvalg. Jeg synes, at et frit sygehusvalg er perfekt, det vil jeg gerne understrege. Jeg synes, det er ganske udmærket, og det fungerer også meget godt efter hensigten, men det er også noget helt, helt andet. Det er huse, vi snakker om.

Det glæder mig at høre, at Socialdemokraterne vil ophæve den privatisering, der ligger i loven om frit valg, når vi på et tidspunkt forhåbentlig snart får et andet flertal her i Folketinget.
     Nu har det fløjet frem og tilbage med det her med at vælge, hvem det er, der kommer i ens hjem, og at vælge hjemmehjælper. Og derfor ville jeg høre, om fru Grete Schødts ikke kan præcisere, hvordan fru Grete Schødts forstår forskellen på leverandørvalg, hvor man kan vælge, om man vil have ISS eller et andet privat firma, og så det, at man kan vælge, hvilken konkret hjemmehjælper, hvilket konkret menneske der kommer i ens hjem.

Når jeg ser det ude i praksis, foregår det sådan, at der er firmaer, der byder ind på en opgave, og derefter bliver de godkendt, eller også bliver de det ikke. Så er kommunen forpligtet til at lave en pjece og dele ud til alle de ældre for at fortælle dem, at nu har vi indført frit leverandørvalg
i denne her kommune. Ikke noget om, hvad det er for en person, man kan få, nej, det er firmaet - det er firmaet. Gamle fru Pedersen sagde til mig: Jamen Grete, er det da ikke tosset? Så kommer de her med 25 pjecer, og jeg kender jo ikke nogen af dem. Bare jeg dog kunne beholde min hjemmehjælp og få noget mere tid. Det er jo det, det handler om. Ja, det er det, og jeg kan næsten ikke sige det stærkere end gamle fru Pedersen.

Næste ordfører er fru Pia Kristensen.

Lovforslaget er en udmøntning af den revisionsbestemmelse, der ved ældrepakkens vedtagelse blev skrevet ind i serviceloven. Lovforslaget indeholder ikke større indholdsmæssige ændringer i bestemmelserne om frit leverandørvalg, for det har jo vist sig, at der er blevet skabt valgfrihed i de fleste af landets kommuner.
     Dansk Folkeparti mener, at det er positivt, at de kommunale indberetninger til frit valg-basen i Styrelsen for Social Service viser, at borgerne får mulighed for at vælge mellem forskellige leverandører i flere og flere kommuner, og det er positivt, at hver tiende hjemmehjælpsmodtager allerede
i dag har valgt at benytte en privat leverandør. Vi synes også, at det er positivt, at en undersøgelse af private leverandørers erfaringer viser, at samarbejdet med de kommunale myndigheder i overvejende grad fungerer godt. Vi kan støtte de justeringer i regelsættet, der er lagt op til i lovforslaget. Vi mener, det er godt, at det præciseres, at kommunerne bliver forpligtet til at skabe grundlaget for borgernes valgfrihed, for det betyder, at det ikke overlades til kommunerne selv at bestemme, i hvilken grad og på hvilke områder de vil indføre det frie valg. Vi kan også støtte, at der igangsættes et arbejde for at udvikle en frit valg-attest, for vi går ind for at forenkle den procedure, leverandørerne skal igennem i forbindelse med godkendelsen i kommunerne. Attesten skal jo fungere som dokumentation for, at en leverandør lever op til en række generelle krav, der stilles i alle kommuner. Når en leverandør så har attesten i hånden, vil der alene skulle fokuseres på de helt specifikke kvalitetskrav, som kommunalbestyrelserne har fastsat. Dansk Folkeparti ser det som en fordel, at attesten vil medvirke til at reducere den administrative byrde for både leverandører og kommuner i forbindelse med godkendelsen. Der indføres også en forpligtelse for kommunerne til at efterbetale leverandørerne, såfremt timeprisen fastsættes kunstigt lavt i godkendelsesmodellen. Hermed sikrer man så en reelt fri konkurrence mellem offentlige og private leverandører. Vi kan også støtte, at frit valg-basen moderniseres, så den bliver mere brugervenlig, og at det bliver muligt at udvide mulighederne for at frembringe analyser af udviklingen på området. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at vi har tjek på det. Det allervigtigste, som jeg vil sige til sidst, er selvfølgelig at få at vide, hvad hjemmehjælpsmodtagerne selv mener om det frie leverandørvalg. Derfor ser Dansk Folkeparti frem til den landsdækkende brugertilfredshedsundersøgelse, der skal gennemføres i 2005. Men jeg vil da ikke lægge skjul på, at Dansk Folkeparti synes, det frie valg er godt. Vi synes, at ældre har ret til selv at vælge, hvem de skal have ind i deres private hjem, og at der skal være valgmuligheder, også når man bliver ældre, ligesom der er, når man er i andre faser af livet. Vi støtter forslaget.

Under sidste valgkamp blev der jo diskuteret en del omkring minuttyranni i ældreplejen. Noget af det, man ønskede, var at komme væk fra minuttyranni. Så jeg vil bare gerne høre, om Dansk Folkeparti mener, at man med det frie markedsvalg på ældreområdet og med det forslag, der ligger her til ændringer, har fået mere minuttyranni eller mindre minuttyranni, end der var før sidste valg.

Jeg vil ikke tale om minuttyranni i forbindelse med det her lovforslag. Hvis vi skal til at tale om minuttyveri, så synes jeg, vi skal ud i den enkelte kommune og se, hvor meget tid man visiterer til den enkelte ældre eller den enkelte handicappede. Det, det handler om, er, hvor meget man afsætter til de forskellige opgaver.
     Det, vi har fået ud af de frie valg, er, at de ældre selv kan vælge, om de vil have en privat eller en kommunal leverandør. Der er gjort op med det kommunale monopol, og det mener vi er meget, meget sundt. Vi tror på, og vi har set ude
i kommunerne, at de private kan lære af de kommunale, og at det omvendte også er tilfældet. Så vi mener faktisk, det er sund fornuft, at vi har gjort op med monopolet og har indført denne valgfri hjemmepleje. Så vil jeg godt sige, at det at have frihed til at vælge sin egen hjemmehjælper, om det så er en privat eller en kommunal, er én ting. Så har vi omsorgen, plejen, den praktiske hjælp, det er en anden ting.

Jeg har måske ikke talt helt tydeligt. Jeg talte ikke om minuttyveri, men minuttyranni, som var det, der blev diskuteret meget i sidste valgkamp, altså at i stedet for at give en visitation med en tidsramme, så der er ordentlig omsorg, bliver alt gjort op i minutter. Man får visiteret, at der er 3 minutter til at gå ned med skraldespanden og 4 minutter til at skifte lagen osv. I nogle kommuner har de endda udvidet det til, at der er stregkoder, hvor hjemmehjælperen skal scanne ind, om man nu har lavet det ene eller det andet.
     Det, man diskuterede var, om ældre skal have omsorg, der ydes ved, at den ældre og den ansatte snakker sammen om, hvad det er, den ældre har af ønsker og behov, i stedet for det er de her minutter, der tyranniserer hele ældreplejen. Der vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti mener, at der med det, man har gennemført, og med de ændringer, der ligger her, er blevet mere minuttyranni eller mindre minuttyranni.

Jamen det her forslag har jo ikke noget med minuttyranni at gøre. Det har noget at gøre med, at man gør det lettere for private udbydere, private leverandører at komme ind på markedet.
     Det, der sker med det her lovforslag, de ændringer, der sker med det her lovforslag, betyder, at der bliver mindre administrativt bøvl, og det kan jeg da ikke forestille mig andet end at fru Line Barfod er glad for, for de ressourcer, der så kan tages fra den administrative del, kan jo netop bruges på omsorgen og plejen, som også er vigtig. Det er også en sag, vi skal have kigget på inden for hele ældreområdet. Vi skal både have det frie valg, og vi skal også have mere omsorg og pleje ind i ældreplejen.

Som vores ordfører, fru Grete Schødts, fremførte, gik vi med og stemte for det her forslag, fordi vi gerne ville have indflydelse, fordi vi har det sådan, at lad os da prøve noget nyt, lad os se, hvad der sker.
     Men nu har det jo vist sig, at ganske få ældre benytter private leverandører, og det har også vist sig, at det her koster mellem 133 mio. kr. og godt 200 mio. kr., og at kommunerne skønner, at det bliver det ved med. Det vil sige, at man bruger over 150 mio. kr. på rent bureaukrati. Derfor siger vi nu nej, de penge vil vi altså hellere bruge på omsorg. Som vores ordfører så smukt sagde, så handler det om mennesker og ikke om markedet.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti synes, det er fornuftigt at bruge 150 mio. kr. på bureaukrati inden for en branche, hvor man har langt mere brug for omsorg, end man har brug for bureaukrati.

Pengene er jo ikke kun brugt på bureaukrati, der er også gået en del penge til erstatningshjælpen.
     Da vi vedtog det her forslag, tror jeg, alle partier, selv Socialdemokraterne, vidste, at det ville komme til at koste et beløb at indføre hele det her lovkompleks. Så det har vi vidst på forhånd. Men vi skal selvfølgelig også have sat flere penge af til pleje og omsorg, og vi mener, at med det her forslag kan vi slække på alt det administrative bøvl, så der vil blive flere penge til pleje og til omsorg.
     Jeg kan ikke forstå, at man ikke fra Socialdemokraternes side kan se, når vi snakker det frie valg, at det er et gode, at de ældre har et frit valg. Skal vi så til at snakke kvalitetsbegreber, skal vi selvfølgelig ind og kigge på plejen, omsorgen, den praktiske hjælp. Men det frie valg skal vi også have, for det synes vi de ældre har krav på.

Der er jo ingen tvivl, selv finansministeren erkender, at der er gået 133 mio. kr. plus ekstra penge til visitatorer, til ren administration - ren administration, som de ældre ikke har fået noget som helst ud af. De har ikke fået, at hjemmehjælperen kan komme længere tid, så derfor forstår jeg ikke helt, når Dansk Folkeparti siger, at vi også skal have meget andet. Jamen var det ikke en idé først at tage de her
133 mio. kr., og i stedet for at bruge dem på rent skrivebordsbureaukrati så at bruge dem på omsorg, bruge dem på det, vores ældre har behov for? Så vil jeg godt høre, når Dansk Folkepartis ordfører siger, at det her er en bureaukratisk besparelse, hvorfor det så ikke står i lovforslaget. Er det noget, vi skal sige til ministeren: Hov, du har glemt, at der faktisk er en besparelse på det bureaukratiske område i det her forslag? For det er jo ikke det, ministeriet skriver. Så det, vi kan se, er, at den idé, vi gik med på: Lad os prøve at se, hvordan det går, har betydet, at næsten ingen ældre vælger det, og at vi bruger al for mange millioner kroner på bureaukrati i stedet for på omsorg. Mon ikke også Dansk Folkeparti kunne se det?

Hver tiende ældre bruger en privat leverandør, og det synes vi faktisk er flot, når vi tænker på, at den her lovgivning ikke er ret gammel. Vi tror også på, at det vil tage tid, før flere og flere ældre vil vælge en privat leverandør. Det vil måske først blive den næste generation, der får behov for ældrepleje. Men ikke desto mindre så vælger hver tiende ældre altså en privat leverandør.

     Så bliver fru Lotte Bundsgaard ved med at køre i de millioner, der bliver brugt på administration, men jeg synes lige, det er vigtigt at sige, at der altså bliver afsat 500 mio. kr. årligt ekstra til ældreområdet. Selv om der så skulle gå 200 mio. kr. fra den sum, er der stadig væk afsat ekstra 300 mio. kr. til de ældre hvert evigt eneste år. Og det er under den nye regering med Dansk Folkepartis hjælp, de penge er afsat.

Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål til fru Pia Kristensen, som jeg stillede til Venstres ordfører. Nu tales der jo meget rosende om alle fordelene ved det frie valg. Vil Dansk Folkeparti stemme for, den dag vi foreslår, at man frit kan vælge hjemmehjælp, også over kommunegrænsen, så man i Københavns Kommune kan blive betjent af Frederiksberg Kommune og omvendt? Så er der jo virkelig tale om frit valg til det yderste. Vil Dansk Folkeparti stemme for sådan et forslag?

Jeg tror faktisk slet ikke, det bliver aktuelt. Socialdemokraterne er jo så lodret imod det frie valg, så hvis Socialdemokraterne pludselig vil komme et tredje led på det frie valg, så ved jeg faktisk ikke mere, hvad Socialdemokraterne mener.

Nu er der jo ingen grund til at gøre det sværere, end det er
i virkeligheden. Jeg spurgte meget præcist: Vil Dansk Folkeparti stemme for, at man som hjemmehjælpsmodtager kan få hjemmehjælp fra nabokommunen, at det indgår i det frie valg, hvis man synes bedre om deres system? Det kan der svares ja eller nej på. Det er et spørgsmål om, hvad Dansk Folkeparti vil, om de vil noget overhovedet. Så det er et enkelt svar - ja eller nej.

Nu skal man være meget forsigtig med, hvad man laver herinde, og hvad man siger ja til. Det kan Socialdemokraterne konstatere. Man har sagt ja til en lovgivning, som man i dag simpelt hen hader som pesten. Der tager vi det så lidt mere stille og roligt i Dansk Folkeparti.
     Nu har vi lavet frit valg mellem en privat leverandør og en offentlig leverandør. Så lad det nu lige rodfæste sig, og lad os se, hvordan den ordning kommer til at virke i løbet af det næste år, før vi åbner sluserne op for mere, for ellers kunne vi jo risikere at havne i samme situation, som Socialdemokraterne sidder i i dag.

Jeg tror, der er lidt behov for lige at få styr på tallene, for når fru Pia Kristensen på Dansk Folkepartis vegne siger, at det, at der er tilført penge, betyder, at hjemmehjælpen er blevet forbedret, så står det i modsætning til, hvad budgetredegørelsen fra KL siger. Jeg vil bare nævne to tal:
Udgiften pr. borger over 67 år er faldet fra 2004 til 2005. Og det gennemsnitlige timetal pr. hjemmehjælpsmodtager faldt fra 5 timer om ugen sidste år til 4,9 timer i år. Det er Kommunernes Landsforenings budgetredegørelse.
     Jeg vil så spørge: Hvordan kan Dansk Folkepartis repræsentant så få sig selv til at sige uden at rødme, at hjemmehjælpen er blevet forbedret, når alle tal siger det modsatte, at hjemmehjælpen er blevet forringet under den nuværende regering og Dansk Folkeparti? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Vi har jo faktisk for nylig i samråd med socialministeren diskuteret tal fra Danmarks Statistik, og det viste sig jo faktisk, at de tal, der kom, ikke var helt korrekte. Så man skal være meget varsom med tal. Derfor vil jeg ikke sige til hr. Villy Søvndal i dag, om jeg kan stole på de tal. Vi så det jo i samrådet. Det antal, der var på 3.300 pensionister, passede jo ikke.
     At der måske er blevet færre pensionister over 67 år, der har brug for hjemmehjælp, kan jo skyldes mange ting. Det kan jo skyldes, at der er blevet nogle friskere ældre, som ikke har brug for hjemmehjælp.
     Så jeg synes, man skal lave en meget større analyse, en mere dybdegående analyse, hvis man skal have nogle virkelige tal på det her område.

Jeg kan godt forstå, at det er lidt ubehageligt for Dansk Folkeparti, at tallene er så tydelige. Men det kan jeg jo ikke gøre for. Det skyldes jo de aftaler, Dansk Folkeparti har lavet med regeringen. Det kan man jo ikke bebrejde min ringe person.
     Men det er en kendsgerning - ikke efter Danmarks Statistik, det er rigtigt, det var det, vi diskuterede i samrådet. De tal, jeg har nu, er Kommunernes Landsforenings budgetredegørelse, og de siger - jeg gentager - at de, der modtager hjemmehjælp, fik 5 timer om ugen i gennemsnit sidste år. Det er faldet til 4,9 timer, plus at der er færre, der modtager det. Hvis man kan beskrive det som et fremskridt, så synes jeg, det er imponerende.
     Derfor tror jeg i virkeligheden, fru Pia Kristensens fortalelse var rigtig. Der er tale om minuttyggeri, minuttyveri.

Ja, vi kan jo kalde det mange sjove ting.
     De tal er jo taknemlige. Men som sagt så passede de tal fra Danmarks Statistik i hvert fald ikke. Danmarks Statistik måtte jo bagefter erkende, at de faktisk ikke var korrekte.

     Stadig væk er der måske færre over 67 år, der modtager hjemmehjælp. Det kan da, man må næsten sige forhåbentlig, skyldes, at de ældre er blevet mere friske, så de ikke har brug for al den hjemmehjælp.
     Med hensyn til visiteringen eller rettere sagt, at hjemmehjælpstimerne skulle være faldet, kan det jo også skyldes, at de ikke har behov for så meget hjemmehjælp.
     Jeg synes, vi skal passe lidt på, for vi er selvfølgelig også kede af i Dansk Folkeparti, når vi hører nogle meget triste historier om ældre mennesker, der ikke kan komme ud at gå en tur, som føler, at hjemmehjælpen flyver og farer ud og ind ad døren og aldrig har tid til en samtale med den ældre.
     Men vi hører jo også alle de rigtig, rigtig gode historier, hvor de ældre er glade for deres hjemmehjælp, hvor de ældre er glade for deres plejehjem. Det er sådan lidt synd, at de gode historier drukner i alle de triste og desværre autentiske historier.

Når fru Pia Kristensen roser det her initiativ så stærkt og siger, at nu kommer vi det administrative bøvl til livs, så vil jeg bare stille et enkelt spørgsmål. Den her revision af udbudsmodellen, udlicitering, handler om, at der lægges op til, at det er prisen, der er afgørende, og ikke kvaliteten.
     Mener Dansk Folkeparti virkelig, at fordi man bruger en udbudsmodel, udliciterer en opgave til et firma, der så skal passe plejehjem, de ældre, distrikter for plejehjem, hele døgnet, så letter vi det administrative bøvl? Jeg har svært ved at forstå det, men jeg vil gerne bede om, at fru Pia Kristensen vil forklare mig det.

Jeg har ikke sagt, at vi kan afskaffe det administrative bøvl, for der vil altid være administrativt bøvl, og så er det lige meget, hvad det er, man foretager sig. Der vil altid være administrativt arbejde ved alt.
     Men vi kan mindske det ved at lave de attester, fordi de private leverandører sammen med kommunen ikke skal igennem de meget, meget langsommelige godkendelsesprocedurer. Vi mener ikke, at kvaliteten, som de private firmaer kan tilbyde ude i kommunerne, slækkes, fordi de får en attest, fordi de fortsat, når de kommer ud i den pågældende kommune, hvor de søger ind og skal have et job, selvfølgelig også skal leve op til de standarder, den kommune kræver af dem.
     Vi mener, at der vil blive tale om at mindske det administrative bøvl, og det går vi selvfølgelig ind for.

Ordføreren sagde, at de tal, vi havde fået fra Danmarks Statistik, kunne vi ikke regne med. Det er ligesom, at man slår tingene lidt hen og siger: Nå, men de var ikke helt rigtige, vel?
     Jeg tror godt, vi kan blive enige om alle sammen, at uanset om det hedder Danmarks Statistik, eller hvad det hedder, er der altså blevet 5.000 flere ældre over 80 år, som meget vel kan have hjælp behov. Det tal kan man vel ikke ændre på.
     Så kan det godt være, at der ikke er blevet 3.000 færre, der får hjemmehjælp. Det vil jeg slet ikke forholde mig til. Men jeg vil så spørge fru Pia Kristensen, om den opgørelse, vi nu har fået fra Ankestyrelsen - Ankestyrelsen - om, at 27 pct. af de ældre har oplevet, at de har fået dårligere hjælp, færre timer, heller ikke er tal, vi skal tro på eller forholde os til. For så vil jeg nok sige, at så vi er ved at være langt ude.

Tallet på de 3.300 færre, der får tildelt hjemmehjælp, som figurerer i Danmarks Statistik, er jo modbevist. De har selv været ude med en melding om, at det var forkerte tal.
     Med hensyn til den anden undersøgelse, der er kommet, ved vi jo godt, og det sagde vi også, da vi havde samråd med socialministeren, at der selvfølgelig er nogle, der klager over, at de ikke kan få den hjemmehjælp, som de har behov for. Det er selvfølgelig også noget, vi skal have gjort noget ved.
     Nu har vi netop tidligere i dag i en forespørgselsdebat snakket borgernes retssikkerhed osv. osv., og det er jo så der, vi siger, at med den nye strukturreform bliver der meget mere kontrol, og der bliver meget mere retssikkerhed for borgerne derude. Så det er selvfølgelig noget, vi må følge meget nøje.
      Men jeg tror altså, at fru Grete Schødts ser sortere på det, end det er nødvendigt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Charlotte Dyremose.

Nu ved man jo snart ikke, hvor man skal ende eller begynde i den her debat. Jeg må indrømme, at jeg forstår godt, hvis der er nogle af dem, der lytter til debatten, der er ved at være temmelig forvirrede.

     For hvad er det egentlig, vi oplever lige nu? Vi oplever primært et Socialdemokrati, der siger: Vi vil gerne give borgerne nogle muligheder. Vi synes, at mennesket skal sættes først. Vi synes, mennesket skal have nogle muligheder. Vi synes, der skal være forskellige løsninger. Og vi synes, det skal være så godt med mennesket i centrum.
     Men samtidig vil man ikke stemme for et forslag, som netop præciserer, at kommunerne skal sikre grundlaget for, at borgeren har et reelt frit val. Man vil ikke være med til at påpege, at der skal være lige konkurrence mellem leverandørerne, sådan at man rent faktisk har en reel mulighed for at tilbyde en bedre service fra privat side end den, kommunen kan tilbyde, hvis man altså er en dygtig nok virksomhed, hvilket jo er til glæde for den enkelte borger.
     Man vil ikke være med til at forenkle godkendelsen, sådan at man nemmere, netop som fru Grete Schødts var inde på, også kan få de her muligheder ud til de borgere, der endnu ikke har oplevet at have reel mulighed for at vælge en leverandør.
     Så taler man om, at det frie valg er et problem, fordi der ikke er så mange, der bruger det. Altså, nogle af de undersøgelser, der jo bl.a. har været, viser, at der er sådan ca. 40 pct., der synes, at det er en rigtig, rigtig god idé med det frie valg. Det er også nogle, der ikke engang har haft mulighed for at prøve det, og det er flere end dem, der rent faktisk ender med at bruge det.
     Men når man så kigger på f.eks. den tilfredshedsundersøgelse, som er lavet i en god konservativ kommune på Frederiksberg, ja, så kan man se, at tilfredsheden med den kommunale hjemmehjælp også er steget, efter at man har fået frit valg. Man tror sådan set oven i købet på, at det har noget med sagen at gøre, altså det, at man har muligheden for at sige: Det er de her mennesker, som jeg vil lukke ind i mit hjem, og de mennesker, som jeg føler bedst kan opfylde de behov, som jeg har. Det giver tilfredshed i sig selv, at man har muligheden.
     Det er klart, at en af de ting, der bidrager til forvirringen her, er, at man fra socialdemokratisk side siger, at hvis ikke alle vil bruge det, så kan vi lige så godt afskaffe det igen, for så er der ingen grund til, at de, der vil bruge det, får mulighed for at bruge det - sådan den gode gamle systemtankegang om, at det, der er flest der vil, pådutter vi alle.
     Og så er det, at man undrer sig lidt over, at der er nogle, der sådan kan starte debatten med at diskutere noget med Murens fald og 1989 og betonsocialisme. Jeg sad som sagt og kløede mig lidt i håret og syntes, det måske var en overdrivelse, indtil jeg hørte fru Grete Schødts, der fuldt ud bekræftede, at det var med fuld ret, fordi man taler om, at man sætter mennesket over for markedet, og det er enten/eller.
     Man har altså slet ikke opdaget fra socialdemokratisk side, at muligheden for, at der er forskellige udbydere, muligheden for, at kommunen med det frie valg er blevet tvunget til at overveje sin egen kvalitet, netop betyder, at de borgere, der også benytter sig af den kommunale hjemmehjælp, får et bedre tilbud, præcis som undersøgelsen fra Frederiksberg viser det.
     Det, der altså er det essentielle her, og det, der er årsagen til, at vi fra konservativ side støtter det her forslag, er, at det her giver borgeren et reelt valg. Det giver en større tilfredshed.
     Det er på ingen måde - og det vil jeg gerne understrege igen, jeg har understreget det før - vigtigt for os i Det Konservative Folkeparti, at der er enorme mængder af mennesker, der vælger at bruge det private, men det er da positivt, at der er så mange, der synes, at deres kommune forsyner dem med et godt tilbud, som de er glade for, og som de tilmed synes bliver bedre nu, hvor der er blevet mulighed for at vælge noget andet.
     Derfor måler vi ikke på, at det f.eks. skal være over halvdelen, der bruger det frie valg. Vi måler på, at de, der gerne vil det, har muligheden for det, og at de, der så gerne vil bruge det kommunale tilbud, netop har mulighed for også i fremtiden at have et godt kommunalt tilbud, som kan hjælpe dem på den måde, som de gerne vil det, og altså stadig på den måde, som de måske har fået hjælp på i mange år, forhåbentlig med udvikling i kvaliteten.
     Vi er derfor glade for det her forslag. Vi tror på, at det vil hjælpe til, at alle får mulighed for reelt at have et frit valg. Vi tror altså også på, at når det handler om mennesker, når det handler om at yde den bedst tænkelige service for de mennesker, der ikke selv kan, så gælder det om at sikre sig, at der er et tilstrækkeligt antal leverandører, at der er et tilstrækkeligt antal valgmuligheder til, at servicen bliver bedst mulig. Det mener vi at det her lovforslag er med til at sikre.

Jeg kan forstå, at fru Charlotte Dyremose har den opfattelse, at den bedst mulige kvalitet får man, når der er flest mulige leverandører.
     Har fru Charlotte Dyremose overhovedet tænkt den tanke, at man måske kunne få den bedst mulige kvalitet, hvis dem, der skal udføre hjemmehjælpen, dem, man lukker ind i sit hjem, sammen med den ældre havde mulighed for at bestemme, hvad det er, der skal foregå, havde mulighed for at snakke sammen, havde mulighed for og reel kompetence til at tilrettelægge omsorgen for den ældre bedst muligt? Har fru Charlotte Dyremose tænkt den tanke, at det måske kunne være det, der kunne skabe kreativitet og valgmuligheder og den bedst mulige omsorg i stedet for, at det er antallet af private leverandører?

Jeg startede med at være enig med fru Line Barfod nærmest hele vejen igennem indlægget lige indtil »i stedet for«. Jeg er nemlig meget enig i, at det naturligvis er vigtigt, at det er kvalificerede medarbejdere, at man tilrettelægger tingene på en fornuftig måde, og at man gør det i samarbejde med den, der har behovet for hjemmehjælpen.
     Det er også derfor, at det har været så vigtigt at tilføre området nogle midler, bl.a. til, at man kan få erstatningshjælp, hvis ikke man har fået den hjælp, som man skulle have. Før i tiden under den tidligere regering oplevede vi bare, at hjælpen blev aflyst, og så fik den ældre ikke nogen hjælp i stedet for. Så det er helt rigtigt, at det er vigtigt.
     Problemet og den grundlæggende forskel i det syn på, hvordan tingene fungerer, der er mellem fru Line Barfod og mig, er, at det ikke er i stedet for, at der er frit valg mellem leverandører, men netop er et godt supplement, at der så også er flere leverandører, sådan at i den måde, man tilrettelægger samtalen og alle de andre ting på, er der altså mulighed for at vælge mellem forskellige leverandører, som vælger at gøre tingene på forskellige måder. Så det er et meget godt supplement.

Jeg forstår ikke helt det, fru Charlotte Dyremose siger med supplement, for man har jo netop ikke valgt fra regeringens og Dansk Folkepartis side at sige, at det, vi gerne vil, er, at den ældre og hjemmehjælperen sammen kan tilrettelægge arbejdet. Det har man netop ikke valgt. Man har jo netop i stedet for valgt at fokusere på, at det, der er afgørende, er, hvor mange private leverandører der er. Og det er jo derfor, jeg spørger til det.
     Det, jeg synes kunne være spændende, var, hvis det, man ønskede, var at få en ældreomsorg, hvor det, der var vigtigt, var, at den ældre og den ansatte sammen havde kompetencen til at tilrettelægge, hvordan omsorgen blev bedst mulig og ikke var bundet af det minuttyranni, som der er i dag. Det minuttyranni hænger jo netop sammen med, at det, man har været fokuseret på fra regeringens og Dansk Folkepartis side, har været antallet af private leverandører, og man har betragtet ældreomsorgen som en vare på linje med mange andre varer, og derfor har man skullet kunne kvantificere den, kunne måle og veje den, og nogle steder oven i købet med stregkoder.
     Så kunne fru Charlotte Dyremose overveje, hvad det er, hun siger det er et supplement til, når det eneste, man har været interesseret i, er de private leverandører?

Jeg tror, at det, der går galt her, er, at fru Line Barfod tror, at det her lovforslag er det eneste, vi behandler på ældreområdet. Det handler kun om at skabe bedre muligheder for, at alle får et reelt frit valg. Det er det eneste.
     For det første har jeg på intet tidspunkt fokuseret på hvor mange. Det er igen det her med, at succesen, når man sidder på venstrefløjen, åbenbart er afgjort af, hvor mange der benytter det, hvor mange firmaer der er. Nej, for mig er det væsentlige, at der er en mulighed for at vælge mellem nogle forskellige. Om det er tre, fem eller otte, er ikke nødvendigvis afgørende for, hvor god kvaliteten er. Det, der er afgørende, er, at der er den valgmulighed.
     For det andet glemmer fru Line Barfod jo altså fuldstændig muligheden for f.eks. at ændre noget af hjælpen til en anden form for hjælp i en situation, hvor f.eks. der har været en søn hjemme at hjælpe med at støvsuge, og hvor man så har mulighed for at ændre på den hjælp, man får i den efterfølgende uge.
     Fru Line Barfod glemmer fuldstændig at se på det store billede her. Fru Line Barfod glemmer også fuldstændig at se på, at man får erstatning for den hjælp, man måtte have mistet på grund af sygdom eller nogle af de ting, og at vi også sikrer kvaliteten. Men det gør vi så i andre lovforslag, og her sørger vi så for som et supplement til, at der er lagt flere penge i området, at der også bliver et reelt frit valg, også i yderområderne.

Nu har vi jo fået bekræftet her flere gange, at det er selve princippet, der er det afgørende. Det er ikke noget med, hvor mange ældre der benytter det, eller om de er glade for at benytte det. Det er princippet, at man har mulighed for det, der er afgørende, har den konservative ordfører sagt flere gange.
     Så talte den konservative ordfører også lidt om nogle tilfredshedsundersøgelser. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, hvis man nu i de her tilfredshedsundersøgelser havde spurgt de ældre: Hvad vil du vælge at bruge 200 mio. kr. på? Vil du vælge at bruge 200 mio. kr. på, at der er private firmaer, der får mulighed for at tilbyde hjemmehjælp, eller vil du bruge 200 mio. kr. på mere hjemmehjælp? Hvad mon de ældre så havde sagt?
     Det er det politiske valg, vi har herinde. Vi kan jo sige, som De Konservative gør: Det er lige meget, at det koster 200 mio. kr., for det er princippet, der er det afgørende, og så kan man fortsætte. Eller man kan sige, som vi siger: De 200 mio. kr. vil vi hellere bruge på omsorg. Vi har prøvet, vi er ikke betonagtige, vi tør godt prøve nye ting, men vi tør også godt sige på et tidspunkt, at nu er det for meget at bruge 200 mio. kr. på bureaukrati.
     Men hvad tror fru Charlotte Dyremose at de ældre ville have sagt i en sådan tilfredshedsundersøgelse?

Det er jo en meget sjov tanke, for vi kan jo altid blive enige om eller forhåbentlig blive enige om, at hvis man kan bruge pengene tæt på borgeren, er det en rigtig god ting, frem for at bruge dem på, at man administrerer en ordning.
     Problemet er jo, at forudsætningen for at have den ordning, hvor vi gerne vil bruge pengene og yde servicen til borgeren og bl.a. hæve antallet af timer med 13.200 pr. uge af hjemmehjælpen næste år, som budgettallene ser ud, er jo så, at der er en vis sammenhæng.
     Man kan jo også føre det over på masser af andre områder. Vi vil hellere have politi på gaden, så vi dropper alt det der med at have politichefer, for de sidder alligevel ved et skrivebord og koordinerer indsatsen på gaden, og hvis de nu lod være med at koordinere indsatsen, så havde vi flere, der stod ude på gaden.
     Så derfor virker det umiddelbart dejligt, at man kan få hænderne ud til de ældre, men det nytter jo ikke noget, hvis ikke man har ordningerne og de rammer, som de ældre netop får så stor gavn af, og som vi jo netop kan se er til glæde ikke bare for de ældre, der bruger frit valg, men også for de ældre, der bruger de kommunale tilbud, som rent faktisk viser sig at blive bedre af det her. Så uanset at det er indirekte, så bruger vi jo faktisk pengene på at forbedre servicen for den enkelte ældre her.

Jeg kan godt forstå, at fru Charlotte Dyremose ikke svarede på mit spørgsmål, for jeg tror faktisk, de ældre ville sige:
Vi skal bruge pengene på omsorg. Tager man finansministerens tal, så siger han 133 mio. kr. plus noget til nogle, der visiterer hjælpen. Så 150 mio. kr. kan vi også sige. De 150 mio. kr. skal vi bruge på omsorg. Vi skal ikke bruge dem på det her bureaukrati, som regeringen har gjort udelukkende af ideologiske årsager.
     Jeg synes faktisk, det var en fornøjelse at høre fru Charlotte Antonsens tale, for der blev tonet rent flag. Det, det handlede om, var ideologi, ikke andet. Men desværre er De Konservative hoppet med på den galej. Desværre siger De Konservative også, at det, det drejer sig om, er at få private firmaer ind, det er at bruge 150 mio. kr. på bureaukrati for at sikre de private firmaer.
     Vi siger altså noget andet. Vi siger, vi har prøvet det her, men nu vil vi sådan set hellere bruge pengene på omsorg
i stedet for, at de private firmaer kan blive ved med at gøre, at vi bruger 150 mio. kr. på bureaukrati. Men måske skulle fru Charlotte Dyremose svare på mit spørgsmål: Hvad mon de ældre ville vælge?

Problemet med fru Lotte Bundsgaards spørgsmål er, at det jo nogenlunde svarer til at spørge en fartglad ung mand, der havde 20.000 kr., om han ville bruge dem til at købe en sportsbil eller han ville bruge de 20.000 kr. på at betale benzin, så han kunne ligge og fræse rundt på en eller anden motocrossbane og have det sjovt. Det er klart, at hvis man umiddelbart bruger de 20.000 kr. på at fræse rundt og have det sjovt, lyder det da sjovere end bare at smide dem efter lånet på bilen. Problemet er jo, at hvis man ikke køber bilen først, har man slet ikke muligheden for at få fornøjelsen på motocrossbanen.
     Det samme er problemet her. Hvis ikke man bruger nogle penge på at sætte det frie valg og de yderligere servicemuligheder, det medfører, i værk for de ældre, så har de ældre slet ikke muligheden for at bruge pengene på den øgede service. Vi er jo nødt til at foranstalte rammerne for den øgede service, før man rent faktisk kan vælge at bruge den. Derfor har vi valgt både at bruge penge på at skabe rammerne og at bruge penge på at sikre ekstra hjemmehjælp.
     Derfor er det ikke helt muligt at svare på et sådant spørgsmål, fordi det ikke er et helt sagligt spørgsmål, desværre.

Er fru Charlotte Dyremose enig med mig i, at serviceloven altid, eller i hvert fald indtil vi fik frit valg-loven om leverandører, har indeholdt, at det visiterede timetal, som en borger skal modtage, har man også krav på? Erstatningstimer har altid været et begreb i den sociale lovgivning, som skal opfyldes, og har intet med frit valg af leverandør at gøre. De er skrevet ind i loven, men er ikke noget nyt. Det vil jeg gerne bede om en bekræftelse af.
     Så er jeg også nødt til at sige til ordføreren, at jeg ikke på noget som helst tidspunkt har sagt, at vi ikke vil stemme for et frit valg, tværtimod. Vi vil netop stemme for borgerens frie valg. Men det, vi behandler i dag, er en revision af loven om leverandører. Det er slet, slet ikke det, fru Charlotte Dyremose står og henviser til.

Hvis jeg lige må bede om, at det sidste bliver gentaget, for jeg tror ikke, at jeg helt forstod det med, at Socialdemokraterne ikke vil stemme for et frit valg, men for borgerens frie valg. Det tror jeg simpelt hen at jeg bliver nødt til at bede fru Grete Schødts om at komme med igen.
     Så vil jeg beskæftige mig med den første del, nemlig det om kravet på erstatningstimer, der nu er skrevet ind i loven, og at det ikke er en del af det frie valg. Min pointe er jo netop den helt klare, at det her lovforslag og det frie valg ikke er det eneste, som denne regering har gjort for at sikre en bedre kvalitet på ældreområdet.
     Denne regering har også gjort det, at den har sikret, at den erstatningshjælp, som man godt nok før fik at vide at man skulle have, får man rent faktisk nu. Den er der nu kommet et lovkrav på. Den får man. Det er det, der er det nye. Men det er rigtigt, at man også får erstatningshjælp, hvis man bruger den kommunale leverandør. Men det er bare ret væsentligt for den ældre, der skal have den, at vedkommende også får den.
     Det var sådan set bare for at sige, at jeg synes, fru Line Barfod blev sådan lidt snæver i diskussionen om, at det her var det eneste, regeringen havde lavet på ældreområdet. Det er det ikke og derfor min illustration af, at vi også har sikret, at man får den erstatningshjælp.

Jeg plejer ikke at blive beskyldt for, at jeg ikke er klar nok i mælet, men så skal jeg prøve en gang til. Det, vi behandler i dag, er et forslag, der handler om en revision af loven, der handler om, at private leverandører kan levere hjemmehjælp. Jeg tror, at jeg meget tydeligt gav udtryk for i min ordførertale, at det, Socialdemokratiet ønsker - så kan jeg sige det på en anden måde - er at kanalisere de 500 mio. kr. ud til det enkelte hjem, til den enkelte fru Hansen, Pedersen, Jensen og Jørgensen.
     Vi ønsker, at den ældre skal have indflydelse på egen hverdag, på egen situation og selv være med til at beslutte, hvad der er det bedste, hvad hjemmehjælperen skal gøre for at gøre hverdagen anderledes. Det er forskellen på den borgerlige politik og på den socialdemokratiske politik, for der taler man kun om leverandører, om hvor meget leverandørerne kan tjene på at yde service, og ikke spor andet. Det er det, vi siger fra over for. Vi har givet det her en chance i 3 år, og nu er det slut.

Jeg startede med en bemærkning om, at jeg ikke ville undre mig, hvis der var nogen, der var lidt forvirrede, fordi socialdemokraterne gav meldinger i hver sin retning. Jeg tror nu, at fru Grete Schødts rent faktisk fik skabt det klare lys, der forklarer, hvad det er, Socialdemokraterne vil lige nu.
     Socialdemokraterne har besluttet sig for, at nu er det valgkamp, så nu siger de, at vi kan bruge pengene ude hos borgeren, nu kan vi bruge benzinen på at race rundt i bilen, men de tager ikke ansvaret, for før man kan race rundt i bilen, skal man først have købt bilen. Socialdemokraterne tager altså ikke ansvar for at skabe rammerne, der sikrer muligheden for, at borgeren netop selv kan være med til at tilrettelægge det, så der tages et individuelt hensyn, men vil bare sådan bruge pengene ude hos borgeren.
     Det lyder jo godt i en valgkamp. Det er fuldstændig rigtigt. Det lyder altid godt, når man siger, at man vil bruge pengene helt ude hos borgeren. Problemet er bare, at hvis man ikke skaber rammerne for, at borgerne har det frie valg, har de muligheder for at indrette sig, som de gerne selv vil, som fru Grete Schødts efterlyser, er det jo fuldstændig nyttesløst.
     Det er derfor, vi siger: Her tager vi med det her lovforslag det ansvar. Nu har vi så fået afklaret det, og det er så det, det handler om. I regeringspartierne tager vi så ansvaret for, at vi også skal have rammerne for, at borgerne reelt har de valgmuligheder.

Ja tak. Næste ordfører er hr. Villy Søvndal.

Det forslag, vi behandler, er et forslag fra den nuværende regering om at åbne endnu mere op for privatisering på ældreområdet. Det er jo kendt, at det er en mærkesag for regeringen. Jeg skal vende tilbage til, at det sådan set er forståeligt nok. Det er næppe derfor heller ikke nogen overraskelse, at SF ikke kan støtte forslaget.
     Man kan vel sige, at regeringen har tre store problemer på ældreområdet, som efter min og efter SF's opfattelse alle tre er selvskabte. Dansk Folkeparti har de samme problemer, og de er også selvskabte.
     Det ene problem er, at man lovede, at nu skulle hjemmehjælpen forbedres. Det blev sagt meget højt, og statsministeren så ikke ud til at have noget imod at lade sig filme, når han sagde det højt. Ingen var i tvivl om, at den her regerings centrale valgløfte var at forbedre ældreområdet.
     Hvad er der så sket? Uanset om vi tager Danmarks Statistik, om vi tager Ankestyrelsens undersøgelse, eller om vi tager Kommunernes Landsforenings indberetning, så er tallet præcis det samme, nemlig at den målte hjemmehjælp hos den enkelte falder, at antallet af hjemmehjælpstimer i forhold til udviklingen i ældrebefolkningen falder. Der er tre samstemmende undersøgelser, der siger præcis det samme.
     Derfor synes jeg, at det næsten er imponerende at se ordførerne og også ministeren på et tidspunkt benægte de her tal. Selv en hærdet kriminel ville stillet over for så meget bevismateriale krybe sammen og tilstå og sige: Jeg overgiver mig, jeg tilstår, at I har fanget mig, I har argumenterne i orden.
     Det gør regeringen ikke, og jeg overvejer nogle gange, om det er klogt af regeringen, for det er jo ikke kun alle de centrale tal, der siger det samme. Hvis man bevæger sig rundt
i landet i det virkelige liv, vil man møde folk fra kommunerne, der fortæller det samme, nemlig at de har skåret ned på hjemmehjælpen. Derfor er mit gode råd til regeringen og Dansk Folkeparti, hvis de vil have nogen chance i den kommende valgkamp, at prøve at krybe til korset og bekende, at tallene selvfølgelig er rigtige, og sige: Vi har skåret i hjemmehjælpen; vi har ikke gjort det, fordi vi ikke ønsker de gamle det godt, men fordi skattestoppet og udgiftsstoppet var vigtigere for os, end at de ældre fik deres hjemmehjælp. Det er til at forstå, det tror jeg også at man kan forstå udeomkring i landet. Det er altså det ene problem. Regeringens centrale løfte var bedre bedre hjemmehjælp, men virkeligheden er den stik modsatte. Det andet hovedproblem er, at minuttyranniet er voksende. Det var en central ting for statsministeren op til sidste valgkamp, at det skulle der gøres op med. Jeg kan bare konstatere, at det vokser, og hver gang, man laver udbudsmateriale, hvor man er nødt til at opgøre ydelser meget præcist for at kunne måle dem, er man med til at fremme det her minuttyranni. Det er jo derfor, at der nu er et ønske fra Kommunernes Landsforening om at gøre op med minuttyranniet, om at få større fleksibilitet ind i hjemmeplejen, fordi det er nået et punkt, hvor det i sig selv er et problem. Det tredje problem, regeringen står med, er, at bureaukratiet er voksende. Der har været megen diskussion om andelen af de 500 mio. kr., der gik til bureaukrati. Venstres ordfører var så flink selv at pege på Østeuropa, at der også der som bekendt florerede et bureaukrati, og det synes jeg på den måde var en passende sammenligning. Så er der nogle, der har sagt, at det her forslag skulle rydde op i bureaukratiet. Jeg vil bede ordførerne om at slå op i lovforslaget, hvor der er en oversigt i tabelform over lovforslagets konsekvenser. Den anden række hedder »Administrative konsekvenser for stat, amt og kommuner«, der står: »Ingen«. Så er der en kolonne med de positive konsekvenser/mindreudgifter. Her står der: Ingen negative konsekvenser, ingen merudgifter. Det er et forslag, der ifølge regeringen ikke har en eneste konsekvens i forhold til det administrative. Så skal der altså en vis frækhed til, at ordførerne går op og siger, at det har en dramatisk konsekvens for bureaukratiet. I lovforslaget står der det stik modsatte. Enhver kan slå efter! Så vil jeg bare sige til slut, at SF's bud på det her er lidt mere alvorligt. Vi synes, at der er nogle ældre, der har fortjent en bedre alderdom. Det gør man ved at sikre en tilstrækkelig hjemmehjælp. Jeg er helt enig med de ordførere, der har sagt, at det, man ønsker de fleste steder, ikke er nye hjemmehjælpere, men man ønsker hende, man har, lidt mere, fordi det faktisk fungerer rigtig godt. Derfor har vi tidligere lavet forslag om minimumsgrænser for hjemmehjælp, så man ikke kan komme af sted med det, vi ser i en del kommuner i øjeblikket: at man reducerer f.eks. rengøringshjælpen til hver tredje uge. Det klares ikke ved mystifistiske forslag om privatisering osv., det klares ved at gå til biddet og sikre nogle minimumsbestemmelser på hjemmehjælpsområdet.

Hr. Villy Søvndal har jo det der med tallene. Derfor vil jeg bare stille et enkelt spørgsmål og bede hr. Villy Søvndal om at bekræfte de tal, som også kom frem under det samråd, vi havde med socialministeren, nemlig at det ser ud til, at man
i år vil bruge ca. 13.200 timer mere pr. uge på hjemmehjælp, og at man vil øge budgetterne med ca. 285 mio. kr.

Nu ved jeg ikke, hvilket årstal fru Charlotte Dyremose nævnte tallene for.
     Det, jeg var optaget af i mine tal, er udviklingen fra 2004 til 2005, og det, jeg er optaget af, er den optælling, som kommunerne selv har lavet i et skrift, der hedder Kommunernes Budgetredegørelse, som jeg er sikker på at De Konservative også har adgang til.
     Der står følgende at læse: Antallet af hjemmehjælpstimer pr. forbruger er faldet fra gennemsnitligt 5 timer i 2004 til gennemsnitligt 4,9 time i 2005, og så står der, at det samlede antal ældre over 65 år, der modtager hjemmehjælp, i øvrigt også er faldende. De tal er så i øvrigt i overensstemmelse med Danmarks Statistiks tal, der taler om et fald; de er samstemmende med den undersøgelse, som Ankestyrelsen har lavet, som tidligere er blevet omtalt, som viser, at 27 pct. af de ældre selv synes, at de har oplevet et fald.
     Så mit modspørgsmål kunne være: Er det så ikke dumt at blive ved med at benægte virkeligheden? Jeg mener, at det var en Venstremand, der sagde: Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Spørgsmålet er, om det er klogt af De Konservative at lade sig lokke derud.

Nu havde jeg egentlig kun tænkt mig at sige det en gang, fordi jeg ved, at hr. Villy Søvndal bare bliver ved med at vade rundt i, at enhver stigning i budgettet er et fald og sådan noget.
     Jeg kan så bekræfte, at det netop var tallene fra 2004 til 2005 og de tal, som kommunerne jo indberetter til Indenrigs- og Sundhedsministeriet, og de tal, som socialministeren oplyste os om på det samråd, som vi havde, altså at der var denne her stigning på 13.200 timer pr. uge og en budgetstigning på ca. 285 mio. kr. fra 2004 til 2005.

Jeg tror, det er rigtigt, at fru Charlotte Dyremose har de der problemer med tal. Hvis man nægter at bøje sig for tre tal, der siger det samme, nemlig tal fra Danmarks Statistisk, fra Kommunernes Budgetredegørelse og fra Den Sociale Ankestyrelses undersøgelse, så evner jeg ikke at overbevise hende. Det vil jeg godt sige.
     Det, fru Charlotte Dyremose så måske kunne overveje, var at tage lidt rundt i landet og der få bekræftet det samme indtryk, som de ældre giver udtryk for i undersøgelsen, nemlig at de er blevet beskåret, men jeg er ikke sikker på, at det ville være nok.
     Jeg kapitulerer, jeg har ikke de pædagogiske evner til at overbevise fru Charlotte Dyremose om, at de tre undersøgelser siger det, at virkeligheden bekræfter, at det er rigtigt. Derfor tror jeg, at fru Charlotte Dyremose er nødt til at fortsætte i sin forestillingsverden.

Hr. Villy Søvndal forsøgte sådan at pirke lidt til Dansk Folkepartis dårlige samvittighed, at vi måtte have det svært, når vi nu skulle ud i en kommende valgkamp, for hvordan ville vi forsvare de løfter, vi gik til valg på, nemlig at forbedre forholdene for de ældre?
     Nu synes jeg lige, at jeg vil minde hr. Villy Søvndal om, at vi jo ikke kun taler om frit valg. I den tid, Dansk Folkeparti har været parlamentarisk grundlag for regeringen, har vi faktisk været medvirkende til, at efterlevelsespensionen er blevet gennemført; vi har forbedret de personlige tillæg; vi har forbedret varmetillægene; vi har udvidet ledsageordningen; der er afsat mange midler til demensområdet, så det kan få et løft.
     Der er så også ældrepakken, som ikke kun indeholder det frie valg, men også erstatningshjælp, medindflydelse for de ældre, det frie valg af plejehjem og så ikke mindst ældrechecken. Og så vidt jeg ved, har SF da har været med til at støtte mange af de her ting. Jeg synes egentlig, at det er godt gået, og jeg vil spørge hr. Villy Søvndal, om han ikke har det godt med, at de ting er blevet gennemført.

Da fru Pia Kristensen talte, kom jeg til at tænke på et radioprogram, der vistnok hedder »Og så til noget helt andet«. Det, vi var i færd med, var at dokumentere, at det der med hjemmehælpen ikke går så godt. Fru Pia Kristensen valgte så i stedet for at fortsætte den diskussion - det kan jeg godt forstå, for det havde ikke været klogt - det der radioprogram og gik over til noget helt andet med en gennemgang af, hvad Dansk Folkeparti i øvrigt har gennemført.
     Det er jo rigtigt, at vi også har stemt for nogle af de ting, som Dansk Folkeparti har foreslået, ting, som vi synes har været fornuftige.

Men hvis man skal tale om det radioprogram, der hedder »Og så til noget helt andet«, skal man vel også have de ting med, som Dansk Folkeparti har stemt for, og som decideret rammer de ældre. Jeg tænker på prisstigningen i den kollektive trafik, den har været rigtig, rigtig dyr for de ældre, og jeg tænker på prisstigningen for deltagelse i aftenskoler og sådan noget, den har været rigtig, rigtig dyr. Så det sammenvejede billede tror jeg ikke ser på smukt ud.

Jeg kender godt radioprogrammet »Og så til noget helt andet«, men jeg tror ikke, jeg har lært det af det her radioprogram, jeg tror, jeg har lært det af hr. Villy Søvndal. Hr. Villy Søvndal er nemlig ekspert i at bevæge sig over i noget helt andet, når man stiller ham et spørgsmål.
     Men jeg vil blot her til sidst spørge, hvad det er, hr. Villy Søvndal egentlig har imod, at et ældre menneske selv kan vælge, hvem vedkommende vil have inden for i sit private hjem. Er det virkelig så slemt, at ældre mennesker har fået en mulighed for at vælge mellem kommunal hjemmehjælp og privat hjemmehjælp? Mener hr. Villy Søvndal ikke, selv om vi nu snakker om konkurrenceelementer osv. osv., at et privat hjemmehjælpsfirma har medarbejdere, der er lige så fagligt dygtige, som de kommunalt ansatte er?

Jeg synes måske, at fru Pia Kristensen begår en fejl, nemlig den fejl at sige, at man selv kan bestemme, hvem der skal ind
i ens eget hjem. Sådan tror jeg ikke musikken spiller. Man kan finde et andet firma. Jeg synes, det er en helt anden diskussion, om vi har brug for en ordning, hvor man selv kan vælge den hjemmehjælper, man gerne vil have, og som man passer bedst med, men det er jo en helt anden diskussion end den her. Hvis fru Pia Kristensens spørgsmål skulle stilles rigtigt, skulle det vel være om, hvilket firma man ville have inden for sin dør og ikke hvilken medarbejder. De ældre, jeg omgås og kender, er meget optagede af, at de næsten alle sammen sjovt nok er glade for deres hjemmehjælper. De er så glade for hende, at de oven i købet gerne vil se hende lidt mere, og det er det, der er hovedproblemet. Det tror jeg, det er svært at snakke sig fra med meget fantasifulde forslag. Der er man nødt til at gå til biddet og sige, at det koster nogle penge. Og så er det vel, Dansk Folkepartis problem bliver meget tydeligt, nemlig når man skal over og spørge Thor Pedersen, finansministeren: Må vi godt det? og han siger nej. Så ser det måske pænere ud at lade være med at stille det spørgsmål.

Nu er jeg jo ny i Socialudvalget, og derfor har jeg ikke mødt hr. Villy Søvndal på denne her måde så ofte før, men jeg må sige, jeg er rystet i min grundvold over, hvor meget tid vi skal bruge i denne her diskussion, hvor hr. Søvndal benægter fakta.
     Derfor vil jeg gerne bede hr. Villy Søvndal bekræfte, at denne regering hvert eneste år har brugt 500 mio. kr. - en halv milliard kroner! - mere om året på de ældre, eller benægter hr. Søvndal også finansloven? Og hvad med ældrechecken? Benægter hr. Søvndal også den?
     Fru Charlotte Dyremose redegjorde for, hvordan der er kommet flere hjemmehjælpere, flere hjemmehjælpstimer. Hr. Villy Søvndal taler mod bedre vidende, for han har jo selv deltaget i samrådet, hvoraf det fremgik, at de nye tal, der er kommet fra Danmarks Statistik, simpelt hen er opgjort på en anden måde. Så jeg synes, det er utrolig svært at have en debat i Folketingssalen med hr. Søvndal, hvis man benægter fakta.
     Og det var lige før, jeg ikke havde lyst til at rejse mig, men jeg synes bare, det er forkert, hvis der nu er nogle seere, og hvad ved jeg, der følger denne her debat. Det er jo umuligt, og jeg håber altså, jeg i hvert fald kan få bekræftet af hr. Søvndal, så vi kunne komme lidt videre, at vi bruger 0,5 mia. kr. ekstra til ældrecheck, 0,5 mia. kr. ekstra til ældreområdet som sådan.

Det er rigtigt. Jeg kan sagtens bekræfte, at regeringen med den ene hånd har givet 0,5 mia. kr. til de ældre. Men så tror jeg, fru Charlotte Antonsen er nødt til at sige, at med den anden hånd har man så taget pengene væk ved hjælp af stramme kommuneaftaler. Da snurrede kameraerne bare ikke, for det gjorde man på et tidspunkt, hvor det var knap så lyst.
     Det er derfor, at de tre opgørelser, vi kan komme i nærheden af, siger det samme, nemlig at ressourceforbruget i hjemmehjælpen er faldende, og det havde været endnu mere faldende, hvis regeringen ikke havde givet den halve milliard kroner. Så havde det set rigtig slemt ud. Så på den måde kan jeg godt forstå, man har haft det behov.
     Det her er fakta. Det er fakta, der bekræftes af Danmarks Statistik, den kommunale budgetredegørelse og den undersøgelse, der er lavet af Ankestyrelsen.

Jeg vil ikke bruge meget mere krudt på hr. Søvndal. Nu kan jeg selvfølgelig se, at når jeg rejser mig, får hr. Søvndal mod til endnu engang at sige usandheder fra Folketingets talerstol, men jeg synes altså, det er brandærgerligt for en
i øvrigt vigtig diskussion, at man i den grad benægter fakta. Hr. Søvndal har selv deltaget i det samråd, hvor socialministeren har redegjort for, hvordan Danmarks Statistik har forklaret, at opgørelsesmetoden er en anden i dag. Vi giver 0,5 mia. kr. ekstra sammenlagt. Vi giver flere penge på hjemmehjælpsområdet. Det er rigtigt, at der er brugt nogle penge til at få ordningen med det frie valg i gang - det er der ingen, der benægter. Men det er sørme også, som fru Charlotte Dyremose lige redegjorde for, på et samråd blevet gennemgået, hvordan vi giver flere hjemmehjælpstimer. Så det er simpelt hen ikke korrekt, det der bliver sagt.

Det bliver jo lidt en, kan man sige, rigid debat, hvis jeg nu skal gentage, at alle tal peger i samme retning, og det vil jeg derfor lade være med. Det er ikke kun Danmarks Statistik, det er også den kommunale budgetredegørelse, som jeg tror fru Charlotte Antonsen med fordel kunne læse, og så er det undersøgelsen fra Den Sociale Ankestyrelse, som hun helt sikkert med fordel kunne læse.
     Jeg formoder, at valget er tæt på at blive udskrevet, og det vil jo også give fru Charlotte Dyremose mulighed for at orientere sig ude i landet, så jeg kan anbefale fru Charlotte Dyremose at gå fra kommune til kommune til kommune til kommune til kommune og spørge: Hvad skete der fra sidste år til i år, da I lavede budgetter? Hævede I jeres ældrebudget, holdt I det uændret, eller sænkede I det?
     Det tror jeg ville være en virkelig god metode til at få bekræftet selv over for fru Charlotte Antonsen, at det er indlysende rigtigt, at denne regering ikke har holdt sit løfte på ældreområdet.

Tak til hr. Villy Søvndal. Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Det kan næppe komme som en overraskelse for nogen, at Det Radikale Venstre er imod reglerne om frit valg af leverandør til hjemmehjælp. Den her revision af reglerne bekræfter, hvad det er, der gør, at vi er imod de her regler. Det, vi er imod, er den meget detaljerede styring af kommunerne. Vi er imod, at man laver centralt fastsatte regler for, hvordan kommunerne skal udføre deres opgaver.
     Det er sådan set ikke, fordi vi har noget imod, at der er private leverandører af hjemmehjælp. Vi har heller ikke noget imod, at man kan vælge imellem det, men vi har det bare sådan, at hvis det nu var så godt, så lad dog nogle kommuner indføre det, og lad det så brede sig som ringe i vandet. Vi har jo noget på andre områder, som vi kalder for best practice, og så vil det da gå op for folk eller for de øvrige kommuner, at det her var et godt tilbud til deres borgere, og så kunne de selv indføre det i de andre kommuner. Og så kan vi jo heller ikke nu lade være med at fæstne os ved, at det altså har kostet 150 mio. kr. at gennemføre.
     Det Radikale Venstre tror på det kommunale selvstyre, og det var godt at høre socialministeren under den tidligere forespørgsel her i dag sige, at det kommunale selvstyre betyder, at der ikke skal komme et diktat fra Folketinget.
     Det Radikale Venstre mener, at de her regler om frit valg fjerner de kommunale frihedsgrader. Når man læser reglerne i den her informationsbrochure, er det jo lige før, man sidder og forventer, at der nu kommer et tekstforslag til, hvad der skal stå i den. Lad dog kommunerne selv finde ud af sådan noget.
     Så alt i alt mener vi, at de her regler bekræfter, at de oprindelige regler om frit valg var statslig styring, og vi mener, at de bekræfter, at det var et diktat fra Folketinget til kommunerne, og derfor er vi inderligt imod dem.

Nu siger De Radikale, at man ikke har noget imod, at de mennesker, der skal have hjemmehjælp, kan vælge en privat leverandør. Nu har vi jo tidligere i dag hørt fra Socialdemokraterne, at de vil afskaffe den mulighed. Så vil jeg gerne spørge fru Ida Jørgensen om, hvad er vigtigst: at hr. Lykketoft bliver statsminister, eller at vi kan bevare en vis frihed i dette samfund, hvor kommunerne - som jeg kan forstå, man ønsker det - skal vælge på borgernes vegne?
     Men er realiteten ikke, at De Radikale vil være med til at afskaffe det frie valg, hvis det nogen sinde skulle lykkes for hr. Mogens Lykketoft eller en anden socialdemokrat at komme til magten her?

Vi synes egentlig ikke, at de her regler om frit valg virker særlig godt. Man har været ude at bruge 150 mio. kr. på en administration, hvor man i stedet for kunne have sendt et brev ud til kommunerne og sagt: Vi synes, det her er en god idé, det kan I gennemføre, hvis I har lyst til det.

     Vores alternativ er altså, at vi ved, hvad vi har, og det er en forfærdelig stor administration. Vi ved godt, at Socialdemokraterne muligvis vil noget andet, end vi vil, men vi har dog stadig væk muligheden for at påvirke Socialdemokraterne, og det er sådan set det valg, vi står over for.
     Derfor mener vi altså, at det vil være bedre at støtte en socialdemokratisk regering, som vi har indflydelse på, end at vi fortsætter med, at det er hr. Anders Fogh Rasmussen, der fortsætter som statsminister og laver nogle regler, som
  vi aldeles ikke har indflydelse på.

Det vil så sige, at Det Radikale Venstre siger, at man er indstillet på at afskaffe det frie valg på hjemmehjælpsområdet. Nu hører vi, at der også var overvejelser i Socialdemokratiet om at afskaffe det frie sygehusvalg. Det er altså den pris, man er villig til at betale for at kunne pege på hr. Mogens Lykketoft. Det er det jeg hører svaret er.

Jeg ville håbe, at det var mig, der sad og skrev regeringsgrundlaget, for så ville jeg måske også kunne stille mig op og sige, hvad der kom til at stå i det. Men det er jo noget, der ligger ude i fremtiden.
     Det Radikale Venstre er for frie valg, men vi mener, at kommunerne selv skal have lov til at udvikle dem. Det er jo sådan en lille smule sjovt, at på det her område skal man altså tvinge det frie valg igennem, hvorimod når man taler om ligestilling, så er det noget, der skal vokse frem af sig selv. Vi mener, at de her ting skal vokse frem af sig selv, og vi tror ikke på og synes heller ikke, at det her forløb har bevist, at der kommer noget godt ud af at tvinge det igennem. Vi har fået brugt en masse penge på administration, og derfor mener vi, det er bedre, at tingene vokser frem af sig selv.
     Men til spørgsmålet, om vi vil afskaffe det frie valg, kan jeg sige: Nej, vi synes, det er fint, at der er frit valg imellem sygehuse, men hvad der kommer til at ske med Socialdemokraterne, kan vi jo ikke svare på endnu, men vi har dog gennemført mange ting med Socialdemokraterne. Vi har også gennemført privatiseringer med Socialdemokraterne - hvis der var nogle, der skulle have glemt det.

Først vil jeg gerne understrege, at vi ikke har nogen som helst intentioner om at afskaffe det frie valg på sygehusområdet. Vi var selv med til at indføre en del af det, da vi sad i regering.
     Så vil jeg godt bede fru Ida Jørgensen om at bekræfte, at vi Socialdemokrater synes, det er fint nok, at kommunerne organiserer sig, som de gerne vil. Det var jo sådan set en socialdemokratisk kommune, der startede med at have private leverandører inde på markedet.
     Det, vi har noget imod, er, at man bruger op til 200 mio. kr. på rendyrket bureaukrati, og at vi herinde i Folketinget siger til kommunerne: I har godt nok en stram økonomi, men ud over alt det, I skal bruge penge på, så skal
I også bruge penge på bureaukrati. Lad da de ældre i ældrerådene og kommunerne selv finde ud af det. Jeg vil godt have fru Ida Jørgensen til at bekræfte, at det er det, der er vores intention, at det frie valg skal være noget, man selv finder ud af ved at sige: Hvordan skaber vi bedst et frit valg i vores kommune? Det er ikke intentionen, at fru Charlotte Antonsen skal gå ud og sige til kommunerne: Det er lige præcis sådan, I skal gøre - og det er det især ikke, når Venstre vælger en så bureaukratisk ordning som den her.

Fru Lotte Bundsgaard har jo selv bekræftet, hvad Socialdemokraterne står for, og så kan jeg kun bekræfte, at det lyder, som om vi sagtens kan finde ud af noget sammen, for det lyder i meget høj grad, som om det er de tanker, vi har gjort os om, hvordan kommunerne skal tilrettelægge deres arbejde.

Tak til fru Ida Jørgensen, og så er det fru Line Barfod som ordfører.

Det er jo tydeligt fremgået af både denne debat og tidligere debatter om samme emne, at det, som denne regering har fokus på, ikke er det, som man lovede under sidste valgkamp, nemlig at man ville fjerne minuttyranniet og lave en langt bedre ældreomsorg.
     Nej, det man i stedet gjorde, da man kom til magten med Dansk Folkeparti, og det, som man også nu er optaget af, er, hvordan man bedst muligt får private firmaer ind på markedet, hvordan man bedst muligt skaber en markedsgørelse af det socialområde, der handler om ældreomsorg. Det er det, som man har lavet regler om, og det er det, som de ændringer, man lægger op til med det her forslag, drejer sig om, i stedet for at man ser på, hvad de ældres ønsker er, og hvad de ældres behov er.
     Det, som vi kan se ude i kommunerne, er konsekvenserne af, at man ønsker, at ældreomsorg skal være en vare på linje med pølser og tomater og mange andre ting, og det er, at vi har fået minuttyranni og stregkoder. De ting, som man indførte i industrien for en del år siden med tidsstudier og stregkoder og alt muligt andet, har man nu også fået i ældreomsorgen, dér, hvor man går ind og tager sig af mennesker.

     Jeg håber meget, at vi får stoppet denne regering, før det breder sig til børneområdet, så pædagogerne i børnehaverne også skal sidde med en stregkodeaflæser og aflæse stregkoden, hver gang de har givet børnene et knus. Jeg synes, det er utroligt, at man mener, at den slags metoder fra industrien også skal bruges, når vi snakker om omsorg for mennesker.
     Vi synes langt hellere, man skulle se på: Hvad kan vi gøre for at skabe bedre omsorg for de ældre? Derfor har vi fremsat et beslutningsforslag, som skal give kommunerne mulighed for lave nogle forsøg, hvor de ældre, hjemmehjælperne og kommunalpolitikerne sammen ser på, hvordan der kan skabes en ældreomsorg, der gør, at den enkelte ældre selv kan bestemme, hvilket tøj man har lyst til at tage på, hvornår man vil sove, hvad man gerne vil spise osv. Vi synes, det ville være spændende at bruge nogle penge på den slags forsøg.
     Vi mener også, der skal sættes fokus på, at der bør ansættes langt flere. Som det tydeligt er fremgået af debatten i dag, er det, de ældre virkelig efterspørger, mere tid og mere omsorg, og faktisk er vi jo i den situation, at
800.000 mennesker er sat uden for arbejdsmarkedet. Det ville ikke koste noget på de samlede offentlige budgetter, hvis en del af de 800.000 blev ansat til at tage sig af de ældre, så der kunne komme langt flere ud til at hjælpe i hjemmene og yde ældreomsorg. Det er klart, at der skal noget uddannelse til, og vi skal sikre, at de mennesker også får den. Det koster noget, men til gengæld ville vi undgå den nedslidning, der i dag sker af de ansatte på ældreområdet. Det nedbryder de ansatte, når de oplever, at de aldrig har tid nok til at gøre deres arbejde ordentligt, som det sker, når ældreomsorg laves om til industrialisering og betragter det at tage sig af mennesker som det samme som at producere pølser. Det, vi kan se frem til, hvis denne regering og Dansk Folkeparti fortsætter, er en strukturreform med det erklærede formål at få endnu mere privatisering og endnu flere private firmaer ind på området. Derfor håber vi meget, at vi snart får et valg og kan få et andet flertal, så vi i stedet for dette forslag, der tilgodeser firmaer, kan få en ældreomsorg, der tager udgangspunkt i mennesker og menneskers behov. Som det sikkert tydeligt er fremgået, kan vi ikke støtte forslaget.

Lovforslaget lægger egentlig bare op til en justering af de regler, der siden den 1. januar 2003 har skabt grundlag for det frie leverandørvalg i hjemmeplejen. Det har vist sig, at der er behov for en modernisering af den fritvalgsdatabase, der bruges til registrering af de lovpligtige indberetninger af kommunale kvalitets- og priskrav og de godkendte leverandører. Forslaget slår også fast, at borgerne skal have valgfrihed, det præciseres, at valgfriheden skal skabes ved hjælp af en af de to modeller for det frie leverandørvalg, nemlig udbudsmodellen og godkendelsesmodellen.
     Der indføres også regelforenkling, f.eks. ved hjælp af en fritvalgsattest. Der har vist sig at være behov for forenklinger, som vil kunne lette godkendelsesprocedurerne,
f.eks. en fritvalgsattest, der dokumenterer, at leverandøren på de basale områder er kvalificeret til at levere personlig og praktisk hjælp, og det vil bestemt være en lettelse. Men så til selve kernen af det, som debatten i dag egentlig går på, nemlig selve ideen om frit valg i hjemmeplejen. Det har Kristendemokraterne altid været positive over for, fordi vi mener, det er meget positivt, at de ældre får et friere valg vedrørende deres egen tilværelse. De skal selv kunne vælge, hvem de vil have til at komme og hjælpe dem med enten personlig pleje eller praktiske gøremål. Også vi ser frem til den landsdækkende tilfredshedsundersøgelse blandt de ældre. Det er klart, at de ældres holdninger til sagen er vigtige, men vi har en fornemmelse af, at de ældre, som gør brug af det frie valg, er rigtig godt tilfredse med det. Men rigtig mange ældre er jo også også tilfredse med den kommunale hjælp, og det er heldigvis sådan, at der er mange solstrålehistorier rundtom i kommunerne. Mange ældre er særdeles glade for og tilfredse med deres hjemmehjælpere. Men vi ved også, at der har været mange problemer mange steder, enten fordi hjælpen udebliver, fordi kun det halve af jobbet bliver udført, eller der alt for ofte bliver sendt nye hjælpere. Nogle ældre har sat kryds, hver gang der kom en ny hjemmehjælper, og nogle har talt op til 100 forskellige hjemmehjælpere på 1 år. Jeg kunne ikke forestille mig, at jeg havde lyst til at have så mange forskellige hjælpere inden for min dør for at hjælpe mig i løbet af 1 år, bl.a. fordi hver ny hjælper lige skulle have at vide, hvor støvsuger og gulvklud befinder sig. En del af tiden ville jo gå med det hver eneste gang, og det ville være totalt uudholdeligt, men det har hjulpet med indførelsen af det frie valg.

     Usikkerheden og ustabiliteten har gjort de ældre utrygge, og det er næsten det værste. Selv om langt de fleste ældre vil holde fast ved den kommunale hjælp, er det et ekstra plus for de ældre, som er utilfredse, at de kan vælge selv, og det er også det mest anstændige over for de ældre, at de ikke kun har én mulighed. Hvis de ikke havde frit valg, måtte de enten sige ja til det, der bliver tilbudt, eller også ville de ingenting få, og det er ikke værdigt.
     Det lyder på nogle af ordførerne, som om alle problemer vedrørende hjemmehjælp startede ved indførelsen af frit valg, men det er fuldstændig skudt over målet. Den holdning må jeg godt nok tage afstand fra.
     Jeg har lige været ude og kigge i referaterne af tidligere debatter om hjemmehjælp, vi har haft i Folketingssalen, og vi har jo haft rigtig mange af dem. Jeg kiggede bl.a. i et referat fra 1999, da der sad en SR-regering ved roret. På det tidspunkt var der stribevis af hjemmehjælpsproblemer i medierne næsten hver eneste dag. Der var problemer med kommuner, der aflyste forskellig hjælp, som de var lovpligtige til at give, der var navngivne personer, der pludselig fik frataget hjemmehjælpen, og jeg ved ikke hvad. Problemerne blev omtalt i medierne hele tiden.
     Det var bl.a. på grund af de problemer, vi tog fat på området, og de var en af grundene til, at vi fra Kristendemokraternes side var positive over for frit valg. Lad dog de ældre selv vælge, hvis de er utilfredse, og hvis de har haft nogle dårlige erfaringer. Det er uværdigt ikke at give folk en valgmulighed, når de er utilfredse, så vi ser absolut det frie valg i hjemmeplejen som en god ting for de ældre. Det er værdigt, det viser dem respekt, og det viser, at vi drager omsorg for dem.
     Vedrørende ansvar, respekt, værdighed og omsorg for de ældre vil jeg også sige, at Kristendemokraterne er i fuld gang med at lave en plan for bedre livskvalitet for de ældre. Vi vil fremsætte forslag herom senere på året, bl.a. om nogle minimumskrav på de områder, som varetager omsorgen for de ældre.
     Det lille lovforslag her kan vi sagtens tilslutte os.

Det frie leverandørvalg har betydet store omlægninger af ældreplejen rundtomkring i landets kommuner, og derfor er det heller ikke overraskende, at de regler, vi indførte i forbindelse med starten af fritvalgsloven, medførte både nogle praktiske udfordringer og noget politisk modstand.
      Men jeg må til gengæld sige, at jeg er noget forundret over den debat, vi har haft i dag. Den har jo ikke handlet så meget om de enkelte elementer i revisionen af lovgivningen, dem er der kun få ordførere der har beskæftiget sig med, men mere om de grundlæggende principper bag fritvalgsloven.
     Jeg mener, at fritvalgsloven har været en klar succes, som har givet forbedringer på rigtig mange områder. Vi er i dag nået dertil, at to tredjedele af kommunerne kan tilbyde frit valg af en eller flere af hjemmehjælpsydelserne, og da det især er de små og tyndt befolkede kommuner, der mangler at komme med, betyder det rent faktisk, at 85 pct. af hjemmehjælpsmodtagerne har valgmulighed mellem flere leverandører i dag.
     De ældre har taget det frie valg til sig. Omkring hver femte ældre med adgang til frit valg har i dag en privat leverandør til hele eller dele af deres hjemmehjælp, så den direkte effekt af valgfriheden er egentlig slået rigtig flot igennem på bare 2 år. Det er jo kun 2 år siden, reglerne blev indført, så jeg synes faktisk, det er rigtig godt gået, og at det er en fantastisk flot modtagelse, de frie valgmuligheder har fået hos modtagerne af hjemmehjælp.
     Billedet er lige så positivt, når vi ser på de indirekte effekter af fritvalgsloven. Processen med at indføre frit valg i hjemmeplejen har været en rigtig sund øvelse for kommunerne, fordi den har givet borgerne en bedre og mere synlig kvalitet af den service, de får i form af hjemmehjælpen. Kommunerne har fået bedre indsigt i, hvordan skattekronerne bruges på ældreområdet, de ældre har fået større klarhed over deres rettigheder, og skatteborgerne har fået mere indsigt i, hvad deres penge bliver brugt til.

     Men jeg kan forstå, at de ting interesserer overhovedet ikke Socialdemokratiet. Nej, det er fuldstændig ligegyldigt, og jeg kan forstå, at de regler, der har gjort, at vi nu ved noget om, hvor mange økonomiske ressourcer vi bruger, hvad vi bruger dem til, og som har skabt gennemsigtighed og styrkelse af borgernes retssikkerhed, skal afskaffes, hvis ellers Socialdemokratiet får mulighed for det.
     Jeg må kvittere fru Grete Schødts for i hvert fald at have givet klar besked i dag til de mange ældre, som netop har taget det frie valg til sig. Som jeg sagde før, gør hver femte borger helt eller delvis brug af det frie valg, og de kan altså regne med, at skulle Socialdemokratiet få mulighed for det, bliver det frie valg afskaffet. Det er også en klar besked til alle de private leverandører, der er kommet ind på markedet.
     Jeg kan også forstå på Socialdemokratiet, at det at vide, hvad de økonomiske ressourcer går til, ikke er så vigtigt. Der er ikke behov for, at kommunerne skal vide, hvad en hjemmehjælpstime ellers ville koste, og det synes jeg også er en interessant melding.
     Det rager fru Hansen en høstblomst, hvordan det går med samfundsøkonomien. Det var fru Grete Schødts' kommentar til, at vi synes, at udbudsmuligheden skal være til stede.
     Og skidt med de ældres retssikkerhed. At visitationen i kommunerne nu er blevet mere ensartet, at man skal give afgørelser og begrundelser i skriftlig form, og at der er kommet gennemsigtighed med hensyn til det, man kan forvente, er fuldstændig ligegyldigt. Ifølge fru Grete Schødts' tankegang har det ingen betydning.
     Jeg synes, det er nogle meget klare meldinger, og jeg synes, det er nyttigt, at vi har fået dem frem i forbindelse med debatten om revisionen af loven her i dag.
     Jeg vil bare sige, at Ankestyrelsen lavede en landsdækkende spørgeskemaundersøgelse i sommer. Her giver et flertal af kommunerne udtryk for, at det frie valg har bidraget til klare forbedringer af hjemmeplejen. Omlægningerne i forbindelse med frit valg har således øget borgernes retssikkerhed i form af mere kvalitet og ensartethed ved tildelingen af hjemmehjælp, og de har skabt bedre muligheder for tilsyn og kontrol med kvaliteten af hjemmeplejen. Det viser Ankestyrelsens undersøgelse fra i sommer, men jeg kan forstå, at alt det vil fru Grete Schødts have afskaffet.
     Jeg kan også forstå, at fru Grete Schødts vil have afskaffet kravet om erstatningshjemmehjælp, som efter regeringens mening også var et vigtigt element at få gennemført, for når kommunen aflyser en hjemmehjælpstime, skal der da ydes erstatning på et senere tidspunkt. Fru Grete Schødts er også imod den fleksible hjemmehjælp, der også er et af de rigtig mange gode elementer i loven, som har gjort, at vi i dag har en væsentlig bedre hjemmehjælp end tidligere.
     Så vil jeg i øvrigt sige til dem, der har været inde på, at nogle af de 500 mio. kr. er gået til bureaukrati: Det er rigtigt, at den opgørelse, som er lavet af Finansministeriet og KL, viser, at ca. 127 mio. kr. er gået til den omstrukturering, der skulle til for at gennemføre det frie valg, men det er jo ikke bureaukrati. Det er en af forudsætningerne for, at man få den gennemsigtighed og den klarhed over, hvad ressourcerne bliver brugt til, der gør, at borgerne ved, hvad de kan regne med, så selv om der er brugt
127 mio. kr. til det, betyder det også en bedre service til de ældre. Men jeg hilser det i hvert fald meget velkommen, at det er blevet så klart ridset op, hvilken politik Socialdemokratiet står for, og hvilken politik regeringen står for. Taldiskussionen skal vi åbenbart igennem hver gang, og jeg vil lige sige, at jeg finder det alvorligt, at nogle folketingsmedlemmer bliver ved med at bruge nogle tal fra Danmarks Statistik, selv om Danmarks Statistik selv skriver allerøverst, at tallene fra det ene år til det andet ikke er sammenlignelige. Danmarks Statistik har klart understreget det, og Danmarks Statistik har endda følt sig foranlediget til både at sende en pressemeddelelse ud og skrive i artikler, at tallene ikke kan sammenlignes. Alligevel er der altså folketingsmedlemmer, der synes, at det kan man da godt gøre, og at det måske er meget hensigtsmæssigt at gøre det i en debat. Men jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt. Jeg synes, det er forkasteligt, at man på den måde misbruger nogle tal, som rent faktisk ikke kan sammenlignes. Flere har nævnt en undersøgelse, som Ankestyrelsen har foretaget. Jeg har ikke kendskab til, hvad det er for en undersøgelse. Jeg gad vide, om der sker en forveksling med en anden undersøgelse, men det må vi vende tilbage til i en anden sammenhæng.

     Endelig skal jeg endnu en gang redegøre for budgettallene fra kommunerne, som jeg også gjorde under det samråd, vi havde for nylig i Socialudvalget. Det er tal, som kommunerne indberetter til Indenrigs- og Sundhedsministeriet
i forbindelse med vedtagelsen af det kommende års budget. Fra budgettet for 2002 til budgettet for 2004 har der været en stigning på 6.100 modtagere. De seneste tal for budget 2005 viser, at der fra budget 2004 til budget 2005 forventes en stigning på 5.700 modtagere, dvs. at kommunerne
i alt har budgetteret med en stigning fra 2002 til 2005 på
11.800 modtagere. Fra budget 2004 til budget 2005 forventes en stigning i timeantallet på 13.200 timer pr. uge, og de foreløbige tal for budget 2005 peger på en vækst på knap 285 mio. kr. i forhold til budget 2004. Det er de budgettal, som kommunerne har indberettet til Indenrigs- og Sundhedsministeriet, og dermed de tal, vi må tage udgangspunkt i. Jeg ved, at min tale fra samrådet er sendt til Socialudvalget, og derfor er tallene i hvert fald også tilgængelige for alle medlemmer af Socialudvalget.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.