Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 140:
Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, skattestyrelsesloven og ligningsloven. (Ændring af oplysnings- og dokumentationspligt vedrørende transfer pricing). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 8/12 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Formålet med dette lovforslag er at sikre, at reglerne om oplysnings- og dokumentationspligt vedrørende koncerninterne transaktioner, den såkaldte transfer pricing - dvs. transaktioner mellem virksomheder med samme ejerkreds med bestemmende indflydelse - er i overensstemmelse med EU-retten.

     Indtil nu har det alene været ved transaktioner mellem virksomheder i Danmark på den ene side og virksomheder i udlandet på den anden side, at virksomhederne har skullet oplyse og dokumentere, at transaktionerne har fundet sted på sædvanlige handelsvilkår som mellem uafhængige parter - de såkaldte armslængdevilkår.
     For at sikre utvivlsom overensstemmelse med EU-retten foreslås pligten til oplysning og dokumentation udvidet til også at gælde transaktioner, som ikke er grænseoverskridende. Forslaget understøtter virksomhedernes incitament til at udarbejde dokumentationen ved at indføre bøder for forsætlig eller groft uagtsom tilsidesættelse af dokumentationspligten.
     Samtidig præciserer forslaget dokumentationsforpligtelsen med henblik på at højne kvaliteten af dokumentationen. Fremover skal det ikke være muligt at vente med at udarbejde dokumentationen eller forbedre denne til under en eventuel sag for Landsskatteretten for at få udgiften hertil helt eller delvis dækket via reglerne om omkostningsdækning i skattesager.
     For ikke at belaste alle virksomheder med dokumentationspligten skal de mindre virksomheder kun udarbejde dokumentation for visse transaktioner. Mindre virksomheder er virksomheder med under 250 ansatte og en årlig balance på under 125 mio. kr. eller en årlig omsætning under 250 mio. kr.
     Når disse virksomheder undtagelsesvis skal udarbejde dokumentation, gælder det transaktioner med virksomheder eller faste driftssteder i en fremmed stat, der ikke har dobbeltbeskatningsoverenskomst med Danmark, og som ikke er medlem af EU eller EØS - altså virksomheder eller driftssteder, der er hjemmehørende eller beliggende i skattely.
     Når Venstre kan støtte forslaget, skyldes det ikke blot forståelsen for, at danske regler naturligvis skal være i overensstemmelse med EU-retten, men i lige så høj grad, at et betydeligt antal virksomheder ikke har evnet at leve op til de gældende danske regler om dokumentationspligt i forbindelse med grænseoverskridende transaktioner.
     Endelig forekommer det Venstre ret selvfølgeligt, at samhandel mellem virksomheder skal finde sted på sædvanlige handelsvilkår, og at det ikke skal være muligt ved utilbørlig justering af handelsvilkår at placere årets overskud, hvor det skattemæssigt er mest opportunt for virksomhederne.
     I forbindelse med lovforberedelsen har de berørte parter fremsat indsigelser, som i et vist omfang er taget til efterretning, hvad der også fremgår af høringsnotatet. Hvis der under udvalgsbehandlingen opstår yderligere spørgsmål, deltager Venstre naturligvis gerne i en positiv drøftelse heraf, men som sagt: Venstre støtter forslaget.

Nu har vi jo diskuteret transfer pricing adskillige gange her
i Folketingssalen, og det, som er klarlagt, er, at der formentlig er ret store beløb, som bliver holdt ude fra beskatning, fordi man ikke handler til sædvanlige priser mellem selskaber, der ikke er forbundne. Spørgsmålet er, om det ændrer sig ved vedtagelsen af det lovforslag, som er fremlagt her. Det var jo sådan, at lovforslaget, der blev sendt til høring, også havde et afsnit om, at revisorerne skulle gå ind og se på, at alt nu var i orden. Det gav anledning til megen diskussion og mange indsigelser, ikke mindst fra Dansk Industri, og så gjorde skatteministeren det, at han trak det emne ud. Det var netop et emne, der skulle sikre, at man fik fastsat den rigtige pris. Synes hr. Freddy Dam, det er rimeligt, at man på den måde fortsat ikke ved, om der bliver fastsat den rigtige pris, når man handler mellem forbundne virksomheder?

Nu er jeg ret sikker på, at systemet vil formå at finde ud af, hvor det er nødvendigt, at der handles, eller om der handles, til fastsat eller til sædvanlig markedspris. Jeg tror også, det er hr. Jens Peter Vernersen bekendt, at der jo oprettes ti TP-centre, der skal beskæftige sig specielt med den her problemstilling.
     Så vil jeg i øvrigt godt med hensyn til det, der oprindelig var i lovforslaget omkring revisorernes attestation af, at der blev handlet på armslængdevilkår, sige, at det efter min og Venstres opfattelse var og er en dårlig idé, fordi det ville være helt urimeligt at forvente, at autoriserede og andre revisorer skulle have den fornødne fagkundskab til overhovedet at vurdere, hvorvidt der blev handlet på sædvanlige handelsvilkår, og i øvrigt ville det koste overordentlig mange kroner til skade for virksomhederne.

Nu forstår jeg så, at Venstre hele tiden har syntes, det var en dårlig idé, men skatteministeren må jo have syntes, det var en rigtig god idé, i og med at det var en del af det forslag, som blev sendt ud til høring. Det må da undre meget, at bare fordi man nu ovre i Dansk Industri synes, at er helt vanvittigt, at man nu skal have en revisionskontrol af, at tingene går ordentligt til, så fjerner man simpelt hen den bestemmelse. Det var måske det, der skulle til for at sikre, at man fik afklaret, at de rigtige priser var blevet anvendt.

     Jeg går ud fra, at hr. Freddy Dam er klar over, at lovforslaget netop siger, at man ikke ved ret meget om, hvor meget der bliver holdt ude i den her sag, fordi der ikke har været foretaget en ligning. Men man har foretaget kontrol i nogle ganske få selskaber - omkring 260 ud af 8.000-9.000 - og der har man fundet ud af, at der var fejl i 50 selskaber, og det medførte en forhøjelse på 600 mio. kr.
     Jeg går ud fra, at hr. Freddy Dam også er klar over, at over halvdelen af virksomhederne ikke indgiver rigtige oplysninger i det her spørgsmål. Det kunne dog være en hjælp, men jeg kan forstå, at det ikke betyder så forfærdelig meget for Venstre, at det bliver bragt i orden i den her sag.

Nu er det efter min opfattelse ikke kun en borgmesterdyd at lytte. Det, som regeringen har gjort, er, at den har udsendt et forslag, sendt det i høring og så gjort det, som i virkeligheden er meningen med høringen, nemlig læst høringssvarene intenst, forstået dem og rettet ind i det omfang, det kunne bringes i overensstemmelse med regeringens politik. Det finder jeg ikke noget specielt mærkeligt i.
     Jeg er opmærksom på, at virksomhederne ikke fuldt ud har forstået at selvangive om handelsvilkår på armslængdevilkår. Hvis hr. Jens Peter Vernersen erindrer sig min ordførertale, så vil han kunne huske, at jeg netop sagde, at en del af grunden til, at Venstre støtter præciseringen af disse her regler, er, at det vil højne kvaliteten af indberetningen om vilkårene.

Jeg har fuld forståelse for, at skatteministeren og hr. Freddy Dam har lyttet intenst til Dansk Industris høringssvar. Så vil jeg godt spørge hr. Freddy Dam, om han også har lyttet til de høringssvar, hvori det påpeges, at det, for at de her - i øvrigt for de flestes vedkommende - udmærkede ændringer af lovgivningen skal have en reel virkning, kræves, at man også styrker det faktiske kontrolarbejde.
     Er det noget, som Venstre har tænkt sig at gå ind i enten i forbindelse med lovbehandlingen eller i form af eventuelt at være med til at tilvejebringe finansiering til, at man faktisk kan kanalisere penge over til, at der også bliver brugt flere ressourcer på det faktiske kontrolarbejde for at få ligningen til at fungere bedre?

Hvis ikke har jeg forstået situationen meget forkert, er sagen den, at der oprettes ti såkaldte TP-ligningscentre, hvor man netop skal fokusere på ligningen, der indeholder disse her specielle problemer. Jeg mener allerede af den her grund, at der ikke er behov for at medtage den problemstilling under behandlingen af det her lovforslag.

Nu har det jo aldrig været sådan, at alene det, at man opretter et center og flytter fysisk rundt på nogle folk, nødvendigvis giver en effekt i sig selv. Som mange af høringssvarene peger på, er det et spørgsmål om, at der bliver tilført ressourcer til det her område.
     Men hr. Freddy Dam skal også være opmærksom på noget andet, nemlig at TP-ligningscentrene kun har at gøre med en del af kontrollen. Der er også den, som drejer sig om de største selskaber - der, hvor man må forvente, at de største beløb også ligger - hvilket bliver klaret centralt i Told- og Skattestyrelsen.
     Vil hr. Freddy Dam medvirke til at sørge for, at der bliver kanaliseret ekstra ressourcer derhen, hvor der er allermest brug for dem, nemlig til de største og tungeste sager, de største virksomheder, der, hvor der er allermest at komme efter?

Det forekommer mig lidt at være en strid om kejserens skæg. Det ville være fuldstændig vanvittigt at forsøge at etablere ti TP-ligningscentre, hvis man ikke ved samme lejlighed sørgede for, at de centre kunne bemandes med det fornødne antal medarbejdere og med den fornødne faglige kapacitet. Jeg forstår da i og for sig godt spørgsmålet, for det er jo sædvanligvis sådan, at man hos SF ønsker, at alle skal kontrolleres for alt, men det er altså ikke regeringens politik, heller ikke i den her sag.

En af de indvendinger, som kom fra erhvervslivet med hensyn til det oprindelige krav om revision, var jo lige præcis, at det ville udløse en masse revisionsudgifter. Jeg vil høre, om hr. Freddy Dam er enig i det synspunkt.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det, hvis man skulle have den her indberetningspligt og erklæringspligt fra revisorerne, ville koste overordentlig store summer i revisionshonorarer. Det kunne så gå an, hvis det var sådan, at man havde indtryk af, eller man var overbevist om, at det resultat, der så ville komme ud af det, var noget, man kunne bruge til noget. Men selv revisorerne siger, at det er spild af penge, når det kommer til stykket, fordi de overhovedet ikke mener sig i stand til forsvarligt at afgive den slags redegørelser. Så spørger jeg mig selv og hr. Søren Søndergaard: Hvad skal vi så med dem?

Det er vel korrekt forstået, at revisorerne under alle omstændigheder har en forpligtelse til at sikre sig, at det, der bliver revideret, er i overensstemmelse med lovgivningen? Det er vel korrekt forstået?

Ja, det tror jeg er rigtigt forstået. Jeg kan ikke her citere revisorlovgivningen på stående fod, men det lyder da rimeligt, at det er det, revisorerne bl.a. skal bruge deres arbejdskraft på.

Mange tak til hr. Freddy Dam. Og så er det hr. Jens Peter Vernersen.

Det spørgsmål, jeg synes er afgørende, er, om de ændringer, skatteministeren foreslår, ændrer noget væsentligt vedrørende prisafregningen mellem forbundne selskaber og deraf efterfølgende beskatning. Vil ændringerne medføre, at de mange multinationale selskaber, der hidtil ikke har betalt skat i Danmark, fremover bliver beskattet? Det er vel egentlig det spørgsmål, der er afgørende, når man behandler et lovforslag på det her område.
     Hvis man ser i lovforslaget, kan man se, at det giver et fuldstændig klart svar. Der står som svar på spørgsmålet om, hvad der er de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, at der ikke er nogen.
     Det betyder altså, at det lovforslag, vi behandler, i hvert fald ikke bidrager til, at multinationale selskaber kommer til at betale den skat, som formentlig er uerholdt. Alle husker vel tilbage i 2001, at vismændene mente, at det var et meget stort milliardbeløb, og i et svar fra skatteministeren siges det, at det måske kan være 5 mia. kr., der er uerholdt. Men man ved det i øvrigt ikke præcist, fordi man, som der står i lovforslaget, ikke har lavet ligning på de der selskaber. Så man ved ingenting om det.
     Det, som virkelig er tankevækkende, er, at man, da man sidst lavede en kontrol af det her, kontrollerede 186 ud af de der omkring 9.000 selskaber, og man lavede forhøjelser hos
50 af dem med over 665 mio. kr. Nu var der vist ganske vist en, der var meget stor, men det ændrer jo ikke noget ved, at det altså var meget store beløb. Derfor har vi i Socialdemokratiet hele tiden sagt, at det, der er det afgørende, er, at man kontrollerer disse virksomheder. Derfor er vi også uenige i, at de virksomheder, som man kalder små virksomheder, dem med under 250 mio. kr. i omsætning og 250 medarbejdere, tages ud. Jeg ved godt, at det er OECD-fortolkningen af, hvad der er en mindre virksomhed, men vi har altid haft den opfattelse, at mindre virksomheder var noget med 10-15 ansatte, og at mellemstore var noget med
50 ansatte, men her har man altså valgt OECD-fortolkningen, og så fjerner man cirka en tredjedel af de virksomheder, som skulle være omfattet af ordningen her. Nu bliver de stort set fjernet fra ordningen. Det er vi uenige i. Vi mener, at der må stilles et ændringsforslag, så disse virksomheder kommer med. Det, som vi også har været meget forundrede over, har været, at skatteministeren efter den kampagne, der har kørt i dagbladet Børsen, ikke mindst fra Dansk Industris side, har valgt at tage det element ud, som kunne have bidraget til at afklare, om man nu fik den rigtige beskatning, nemlig revisorerklæringerne. Vi synes, at det var en rigtig måde at sikre, at man betalte den rigtige skat og fik de rigtige priser frem, men skatteministeren har altså valgt at følge Dansk Industri. Det synes vi ikke er tilfredsstillende, og derfor mener vi også, at der på det punkt bør stilles et ændringsforslag. Vi mener faktisk, at det er forargeligt, at Dansk Industri på den måde fjerner den mulighed, som der kunne være for at sikre de rigtige priser, fordi det er så store milliardbeløb, det drejer sig om. Vi ved ikke hvor store, men som sagt har vismændene talt om tal i størrelsesordenen 20 mia. kr., Skatteministeriet 5 mia. kr. Hvis man gik videre med de oplysninger, der var om de virksomheder, som man har kontrolleret, er det i hvert fald et meget, meget stort milliardbeløb, der ikke bliver beskattet, og det kan vi ikke være tjent med. Jeg havde forventet noget mere af det her forslag. Derfor mener vi som sagt, at det er nødvendigt, at der bliver stillet ændringsforslag vedrørende disse punkter. Når man kan se af lovforslaget, at det ingenting betyder, at det ingenting flytter, at der ikke kommer noget provenu ud af det, har lovforslaget måske en meget lille værdi. Jeg alligevel slutte på den måde, at vi afhængigt af lovforslagets videre udvikling i udvalget vil afgøre vor endelige stilling, men der er ikke meget, der tyder på, at det her løser noget som helst problem. Det synes vi er ærgerligt efter det udspil, som skatteministeren kom med, der trods alt rummede ideer om, hvordan man kunne komme videre. Alt er stort set trukket tilbage, og det synes jeg er dybt beklageligt.

Lovforslaget har til formål at foretage en række ændringer af reglerne vedrørende transfer pricing. Lovens første element er, at dokumentationspligten fremover ikke kun omfatter multinationale selskaber, men også selskaber, som kun foretager indenlandske transaktioner. Det sker for, at de danske regler skal leve op til EU-retten. Desuden foreslås det også, at bestemmelserne om dokumentationsforpligtelserne præciseres.
     Med denne lov indføres der også nye incitamenter til, at dokumentationskravene overholdes. Eksempelvis foreslår regeringen nu bøder som straf for mangelfuld opfyldelse af pligten. Netop bøder som en mulig sanktion har Dansk Folkeparti i flere år påpeget kunne være et godt instrument til at få mange virksomheder til at overholde deres forpligtelser over for samfundet. Derfor hilser vi det velkommen, at regeringen nu har taget vores forslag til sig, og vi assisterer derfor meget gerne med at indføre bøderne.
     Som et sidste element i lovforslaget indgår, at omkostningsgodtgørelsen for udarbejdelse af dokumentation ved sager ved eksempelvis Landsskatteretten afskaffes.
     Det har indtil nu ikke kunnet udelukkes, at visse virksomheder har spekuleret i at vente med at udarbejde dokumentation, til man har kunnet få dækket en større del af omkostningerne ved en skattesag, end hvad der har kunnet lade sig gøre, når man følger reglerne. Det rettes der så op på nu.
     Dansk Folkeparti støtter lovforslagets gennemførelse, men vi beklager samtidig, at det overhovedet er nødvendigt med de nye og skrappere regler. Det har desværre vist sig nødvendigt, for at en gruppe virksomheder overholder reglerne, og vi vil ikke fremover vige tilbage for at indføre endnu skrappere regler eller sanktioner, hvis det skulle vise sig nødvendigt.
     Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Jeg vil bare spørge hr. Mikkel Dencker, om han ikke er enig i, at noget af problemet ved omkostningerne ved det her forslag skyldes EU.
     EU har stillet det meget besynderlige krav til dokumentation, at den ikke kun omhandler handelen over grænserne, men også omhandler handelen inden for grænserne. Det vil sige, at man sådan set pålægger en udgift, som er fuldstændig ligegyldig i forhold til det, der er formålet, men det gøres ud fra sådan en opfattelse af, at man ikke må stille virksomheder forskelligt, alt efter om de handler over eller inden for grænserne.

Nu forstår jeg, at hr. Søren Søndergaard hentyder til, at Dansk Folkeparti generelt er ret skeptisk over for EU og ikke bare siger ja og amen, hver gang der kommer noget sydfra.
     I det her tilfælde synes jeg i og for sig, at det er rimeligt nok, at selskaber stilles lige, uanset om det gælder transaktioner med udenlandske datterselskaber eller indenlandske. Så på den baggrund kan jeg ikke hidse mig op over EU i denne sammenhæng.

Gud forbyde; nej, nu tror jeg jo ikke på Gud, så ham skal jeg ikke påkalde. Men jeg vil sige, at jeg nu under ingen omstændigheder har noget ønske om at ophidse hr. Mikkel Dencker. Det kunne jeg overhovedet ikke ønske.
     Men det er da rigtigt, at jeg godt vil appellere til den generelle kritik, som Dansk Folkeparti momentvis giver udtryk for over for EU, og så i forlængelse af det stille spørgsmålet: Hvad er ideen i at lave den her dokumentation for handel, der foregår inden for grænserne? Er det en vigtig opgave, når nu hr. Mikkel Dencker oven i købet står og roser den?

Nu vil jeg ikke sige, at jeg ligefrem står og roser den del af lovforslaget. Jeg tager det med som en naturlig del af, at vi er med i EU, ikke fordi jeg er tilhænger af Europas forenede stater, men vi er dog tilhængere af, at der er fri handel over grænserne og i den forbindelse det indre marked.
     I den forbindelse, når man nu er tilhænger af det indre marked, synes jeg ikke, der er nogen grund til ikke at tage den del med. Der må være en ligestilling af de virksomheder inden for EU.

Tak til ordføreren. Og så er det fru Pia Christmas-Møller.

Regelsættet for transfer pricing har som formål at forhindre, at virksomheder, der har koncerninterne transaktioner, ikke bruger disse til at skubbe overskud fra et land med høj skat til et land med lav skat. For grænseoverskridende koncerninterne transaktioner gælder der allerede nu en oplysningspligt og en dokumentationspligt.
     Oplysningspligten pålægger virksomheden, at den i sin selvangivelse skal oplyse art og omfang af handelsmæssige eller økonomiske transaktioner med koncernforbundne udenlandske selskaber.
     Dokumentationspligten pålægger virksomheden, at den skal udarbejde skriftlig dokumentation for, hvordan priser og vilkår er fastsat. Dokumentationen skal have en sådan kvalitet, at den kan bruges til at vurdere, om priser og vilkår er fastsat i overensstemmelse med, hvad der kunne være opnået, hvis der var handlet mellem uafhængige parter.
     Når vi så ser på L 140, ser vi, at der er to hovedformål: for det første at sikre, at reglerne om oplysnings- og dokumentationspligt er i overensstemmelse med EU-retten, og for det andet at skabe incitamenter til dels at udarbejde dokumentationen, dels at sørge for, at den har den ønskede kvalitet, herunder at den er udarbejdet rettidigt.
     For at reglerne med sikkerhed skal være i overensstemmelse med EU-retten, foreslås i lovforslaget, at oplysnings- og dokumentationspligten ikke kun skal gælde ved grænseoverskridende transaktioner, men også ved indenlandske koncernforbundne transaktioner.
     Den anden del, nemlig at skabe incitamenter til at opfylde dokumentationspligten, er fremsat ud fra en vurdering af, at der er en stor del af virksomhederne, der ikke opfylder denne pligt. Told- og Skattestyrelsen lavede i 2003 en undersøgelse af den dokumentation, som selskaber med grænseoverskridende transaktioner mellem forbundne parter har pligt til at udarbejde. Undersøgelsen viste, at næsten halvdelen af selskaberne enten slet ikke havde udarbejdet nogen dokumentation eller havde udarbejdet en dokumentation, der var åbenlyst mangelfuld.
     Ifølge L 140, som vi her behandler, opstrammes dokumentationsforpligtelsen hovedsagelig i form af en præcisering af den gældende bestemmelse. Det præciseres, at kvaliteten af dokumentationen skal leve op til Told- og Skattestyrelsens vejledning. Derudover foreslås, at der indføres bøder ved manglende opfyldelse af dokumentationspligten, og sidst, men bestemt ikke mindst, at adgangen til at få omkostningsgodtgørelse for dokumentation, der først udarbejdes under en klagesag, afskaffes. Det sidste skal forhindre, at der kan spekuleres i bevidst at vente med at lave dokumentation, til der eventuelt kommer en klagesag.
     I bemærkningerne til lovforslaget står der: »Transfer pricing er ikke en eksakt videnskab.« Jeg vil godt tilføje, at det for virksomhederne bestemt heller ikke er nogen enkel sag at leve op til kravene i lovforslaget. Jeg kan ikke lade være med at nævne, at Told- og Skattestyrelsens vejledning om dokumentationspligten, når den udskrives, fylder hele 97 A4-sider. Der er altså god grund til, at der stilles lempeligere krav til det, der i forslaget kaldes mindre virksomheder. Det er virksomheder, der har færre end 250 ansatte og enten en balance under 125 mio. kr. eller en årlig omsætning under 250 mio. kr. For Det Konservative Folkeparti er det meget vigtigt, at så vel personer som virksomheder betaler den skat, som de skal ifølge lovgivningen, og vi kan derfor også støtte forslaget.

Når man hører ordførertalen her, får man det indtryk, at der så i hvert fald skulle være større sikkerhed for, at den rigtige beskatning bliver foretaget. Det kan der vel næppe være tvivl om. Så må det da også undre fru Pia Christmas-Møller, at forslaget, når man ser på de økonomiske konsekvenser af forslaget for erhvervslivet, ingenting ændrer.
     Så må konklusionen jo være, og det synes jeg ikke hænger sammen med ordførertalen, at det her lovforslag måske nærmest er fremsat til udstilling. Det reelle indhold er der altså ikke meget i, i og med at der ikke er nogen økonomiske konsekvenser.
     Og så til spørgsmålet om omkostningsgodtgørelse i forbindelse med klager. Jeg vil godt rose fru Pia Christmas-Møller for, at det var med i talen, for det var jo en ren tilståelsessag. Det var netop det synspunkt, vi fremførte, da man fik omkostningsgodtgørelsen igennem her i Folketinget, nemlig at det der var problemet. Og nu erkender man her med dette lovforslag: Ja, det er problemet. Derfor er vi nødt til at ændre det, sådan at vi ikke først får forhandlingerne på det tidspunkt, hvor staten kan betale for advokaten.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at intentionen og ideen med hele lovforslaget selvfølgelig er at give et bedre lovgivningsmæssigt grundlag for, at alle, herunder også virksomheder og selskaber, betaler den skat, der skal betales. Sådan er det. Det er formålet med forslaget.
     Når der ikke er lagt op til nogen økonomiske overslag, er det, fordi man rent faktisk ikke ved præcis, hvad det er for summer, man er gået glip af. Det kan man ikke vide. Det er ligesom svaret på, hvor meget sort arbejde der er i Danmark. Det kan man heller ikke vide præcis, eftersom det i sagens natur netop er sort.

     Men der er altså indicier nok i retning af, at der har været så meget uoverskuelighed, at enhver nok ikke har betalt præcis, hvad man kunne forvente, og hvad man havde intentioner om, og det er det, man søger at rette op på med forslaget.

Det er lidt tankevækkende, at man, når man sådan skal tage nye skridt i forbindelse med erhvervsbeskatningen, så ingenting ved. Da det drejede sig om sambeskatningen - som jo har været et stort tema her - og jeg rejste det problem i Ligningsrådet for godt og vel et år siden, var der ingen, der vidste, hvilket omfang det havde. Senere kommer der så et svar fra ministeren - og også nu i oplægget - om, at det drejer sig om 8 mia. kr. Da spørgsmålet om TDC blev rejst, var der ikke nogen, der vidste, hvad det drejede sig om, men det var også et stort milliardbeløb.
     Hvad angår det her spørgsmål, hvor noget måske bliver udeholdt fra beskatningen, har vismændene sagt, at det måske kan dreje sig om 20 mia. kr. Man ved det ikke. Og den tidligere skatteminister har sagt, at det måske er i størrelsesordenen 5 mia. kr. Man ved det ikke. Derfor må man dog, når man laver sådan et forslag, have en mening om, hvad provenuet kunne være.
     Derfor siger jeg, at det ser ud til, at man alligevel ikke tror på, at det flytter noget, i og med at man i hvert fald ikke lægger noget provenuskøn ind i det.

Jeg ved godt, at vi formentlig er tæt på et valg. I hvert fald står vi i et valgår, og det præger selvfølgelig også retorikken her i dag.
     Jeg vil bare minde hr. Jens Peter Vernersen om, at Socialdemokratiet også på et tidspunkt havde ansvaret for skattepolitikken her i landet, og da var det på præcis samme måde. Man kunne ikke dokumentere præcis, hvor stort et eventuelt skattehul var, og hvor stor en manglende indbetaling der i en konkret situation var tale om, for det mangler man jo netop præcise vurderinger af.
     Men vi har altså vurderet, at der her er tale om manglende nøjagtigheder i en størrelsesorden, hvor det er værd at gå efter dem, og det burde hr. Jens Peter Vernersen glæde sig over at den borgerlige regering har haft evne og vilje til at tage hånd om i modsætning til den tidligere socialdemokratiske regering.

I SF synes vi, at det er svært for alvor at have noget imod det her forslag. Det gør i virkeligheden ikke en kat fortræd. Jeg tror ikke, at det gør ret mange ting værre, men jeg tror også, at man bliver slemt skuffet, hvis man forventer, at det her gør mange ting bedre med hensyn til at få de multinationale selskaber til at betale en mere rimelig skat. Men selvfølgelig skal der være ros til ministeren for at stille forslaget, om ikke andet så fordi vi kan få den her debat og få diskuteret det her grundlæggende igennem. Der er flere ubesvarede spørgsmål med hensyn til lovforslaget, som vi gerne vil grave i. Måske kan ministeren besvare spørgsmålene nu, og i hvert fald vil vi også i udvalgsarbejdet gerne gå længere ned i dem. Først er det ikke helt klart, hvorfor ministeren efter høringsrunden har valgt at lade spørgsmålet om en revisorerklæring udgå i lovforslaget. Det kan da godt være, at man skulle have valgt en anden model end den, der var lagt op i det oprindelige forslag, som var sendt til høring, men som grundliggende princip mener vi i SF, at det er sundt, at de ansvarlige for et selskab, dvs. selskabets ledelse og dets revisorer, udtaler sig om, hvorvidt selskabet har opfyldt oplysningspligten og dokumentationsforpligtelsen. Ligeledes mener vi, at der er behov for at se nærmere på, om man ikke skal stille skarpere krav til selve indholdet af dokumentationen, hvilket også Skatterevisorforeningen peger på, sådan at man sikrer, at der faktisk er tale om en reel dokumentation og ikke bare sådan en udvidet beskrivelse af, hvad der er virksomhedens politik med hensyn til dokumentationen. Så er der nogle uafklarede spørgsmål vedrørende det her forslags samspil med en række andre forslag. Der er i virkeligheden tre forskellige forslag, som spiller tæt sammen eller rettere burde spille tæt sammen, men hvor det ikke er helt klart, om man har fået tænkt dem sammen i en større helhed. Dels er der vores diskussioner og det lovforslag, som blev vedtaget sidste år vedrørende tynd kapitalisering, de koncerninterne lån, dels er der det, som ligger i det nuværende lovforslag nr. L 153 om tvungen sambeskatning, og så er der reglerne i det foreliggende lovforslag. Der skulle man synes at de her tre sæt regler omfatter nogle af de samme selskaber, men det synes altså ikke helt klart, at det, der ligger i det her lovforslag, det, der ligger i L 153, og det, der lå i lovforslaget om tynd kapitalisering sidste år, er tænkt sammen i en større enhed.

     Det næste spørgsmål, som er vigtigt, men uafklaret, gælder de bøder, som det er fornuftigt bliver indført med lovforslaget. Det giver selvfølgelig sig selv, at der er meget stor forskel på, hvor effektive sådan nogle bøder er alt efter størrelsen, så derfor vil vi være meget interesserede i at spørge ind til, hvordan det her med bøder rent faktisk vil udmøntes. Det er også interessant at se på, hvem det er, der skal have de her bøder, om det er selskabet eller det er den ansvarlige ledelse. Der kunne man ønske at regeringen, som den tit gør, skelede til USA, hvor man i højere og højere grad gør ledelsen i virksomheden personligt ansvarlig, når der opstår problemer.
     Så noterer SF med tilfredshed, at regeringen kryber til korset med hensyn til omkostningsgodtgørelsen og medgiver, at der er et hul på det her område, og er med til at lukke det ganske lukrative tagselvbord, som man har lavet. Vi håber, at det er begyndelsen til, at man også mere generelt kigger omkostningsgodtgørelsen efter i sømmene, fordi der er en række problemer forbundet med den.
     Men som mange af høringsparterne også peger på, er det måske først og fremmest gennem kontrolindsatsen, at man får bugt med det her problem. Det er ikke gennem de tiltag, som ligger i det her forslag, det er gennem en styrket kontrolindsats. Der er det mildt sagt temmelig skuffende at se på. Venstres ordfører pegede på TP-ligningscentrene, og lur mig, om ikke også skatteministeren i sin afrunding vil komme ind på TP-ligningscentrene som værende svaret på det her.
     Ikke alene er det, at man laver TP-ligningscentre jo ikke svaret på ressourcespørgsmålet, men det er også at gå uden om den anden del af det, nemlig at de store selskaber - der, hvor man må forvente at en stor del af problemerne er - slet ikke lignes i TP-ligningscentrene, men centralt i Told- og Skattestyrelsen. Der var det jo interessant at få at vide, hvad det er for ressourcer, som Selskabsrevisionen får tilført for faktisk at kunne lave ligningen af de her mere dybdegående transfer pricing-sager.
     Så er det selvfølgelig klart, at regeringen i en situation, hvor man har skåret meget ned på skatteligningen generelt, er tvunget til at vælge, hvor det er, man vil sætte ind over for misbrug af transfer pricing. Der har man så valgt at sige: Lad de små slippe, lad os skrue ned for kontrollen af de små. Man kan selvfølgelig godt mene, at det er et af de mindre skadelige steder, man kunne gøre det, hvis man skulle finde et eller andet sted at slække på kontrollen. Men dybest set illustrerer det regeringens problem, nemlig at man har skåret så dybt, at man ikke er i stand til at gennemføre en ordentlig kontrol, og at man derfor bare bliver nødt til at vælge, hvor det er, man skal sætte ind.
     Så grundlæggende er det ikke et forslag, der gør nogen skade. Det er svært at have noget imod det fra SF's side, men vi vil meget gerne være med til at prøve at få det strammet op i udvalgsarbejdet, så det rent faktisk også kan være med til at give noget provenu i kassen, modsat hvad der står i bemærkningerne til lovforslaget.

Det Radikale Venstre er, i det omfang vi har forstået dybden af forslaget, positivt indstillet med hensyn til at grave
i nogle af de spørgsmål, som også SF har rejst. Når jeg siger i det omfang, vi har forstået rækkevidden af det, hænger det sammen med, at en række af de her regler er ganske komplicerede, også fordi de spiller sammen med regelsæt på andre områder. Noget af det, som har undret os i behandlingen af lovforslaget, er, hvorfor man har valgt at trække netop den grænse for, hvilke virksomheder der skulle være omfattet, og hvilke virksomheder der ikke skulle være omfattet. For sådan som dansk erhvervsstruktur er karakteriseret, betyder det, at det er ganske mange virksomheder, som ikke vil være omfattet af de strengere forpligtelser, og ganske mange virksomheder, som slipper. Det, vi også godt kunne tænke os, når man betænker, hvor høj lovkvalitet der er reglen fra Skatteministeriet, var, at man i højere grad gav et kvalificeret skøn over, hvilke muligheder der ville være, hvis flere virksomheder kom til beskatning inden for en dansk sammenhæng. Vi anerkender naturligvis det besvær, der måtte være ved det, og også, at det her kan være et skridt på vejen til at få en større klarhed over beskatningsgrundlaget, men jeg synes godt, man kunne give Folketinget et perspektiv med hensyn til, hvad det er, vi forventer, der vil komme for dagen i den her sammenhæng, frem for at vi vedtager et lovforslag, der tilsyneladende på papiret foreløbig ikke har nogen effekt. Dermed også være sagt, at vi har nogle bekymringer, hvad angår mulighederne for faktisk at følge op på det her lovforslag. Som der står i bemærkningerne, er en af lovforslagets hensigter, at det skal være nemmere for skattemyndighederne at udtage virksomheder til ligning. Det forudsætter jo, at man har tilstrækkelige ressourcer både til at finde ud af, hvem man vil udtage, og til faktisk at gennemføre en kvalificeret ligning af dem, og derfor har vi også spørgsmål i den retning.

     En række af de spørgsmål vi i øvrigt ville have rejst, er stillet af tidligere ordførere, så derfor skal jeg ikke trætte med dem. Men vi ser meget frem til udvalgsarbejdet og vil tage stilling til, om vi kan støtte forslaget, når vi ser de svar, der kommer.

Da vores skattepolitiske ordfører er i Indien med Folkekirkens Nødhjælp, har jeg fået lov til at fremlægge vores politik på dette område:
     Enhedslisten har jo i flere omgange undersøgt de multinationale selskaber, der ikke betaler skat i Danmark. Den liste, vi har fået lavet, omfatter 350 selskaber, og den viser, at på trods af at der har været diskussion i flere år, at der er gennemført lovændringer, og at der har været pres på skattemyndighederne, får en lang række store multinationale selskaber fortsat lov til ikke at betale skat
i Danmark. Det gælder Nestlé med Premier Is, herunder is som Extreme, Mega, Maximum, Smarties, Lions, Kæmpelæske, Underground og Hjem-Is, der blev opkøbt for et par år siden. Samlet har Nestlé cirka en tredjedel af issalget i Danmark, og de sælger i øvrigt også Nescafé, pulverkaffe og en række varme drikke, der sælges i kaffeautomater, Nesquick kakaodrik, babymad, frugtmos på glas, morgenmadsprodukter som Fitness og Nesquick, læskedrikke som Nestea, Aquarel og Perrier, slik som Smarties, After Eight, Kit-Kat, Lion, Crunch, Quality Street, Polo og Marquis, suppe- og bouillonterninger og hunde- og kattefoder som Friskies, Felix og Alpo. Det gælder også Unilever med Frisko Is med is som Magnum, Solero, Cornetto, Kung-Fu, Filur, Carte d'Or, Viennetta og Regnbue, fødevarer som Knorrs supper, bouillon, saucer og frosne retter, snacks, nudler, stegeolie, margariner såsom Becel, Oma-Margarine, Lätta og Flora, maizena, Hellmann's mayonnaise, læskedrikke som Lipton Tea og iste, vaskemidler som Omo, Snuggles-skyllemiddel og Vim, shampoo og sæbe som Axe, Dove, Elida, Organic, Rexona og Lux, Kløver-Vaseline, Vaseline Intensive Care, præventionsmidler osv. osv. Det, der er kendetegnende for alle de produkter - og jeg har sådan set et par sider mere - er jo, at selskaberne sådan set ikke rigtig tjener penge på, at de eksisterer. Man er næsten lige ved at stortude. De sælger alle de produkter, men de tjener ikke penge på dem, i hvert fald ikke i et sådant omfang, at der skal betales skat i Danmark, og det er jo fuldstændig absurd. Vi kan desværre ikke sige, at de selskaber gør noget ulovligt, selv om det er meget besynderligt, at de ikke tjener penge, de skal betale skat af. Det er mange penge, vi snakker om. Der har været forskellige tal fremme, men jeg har
i hvert fald set, at vismændene har vurderet, at det årligt drejer sig om 7-14 mia. kr., der kunne beskattes i Danmark. Måske er beløbet mindre, måske er beløbet højere, men det er
i hvert fald et meget stort beløb. Så må man spørge: Bliver tingene ændret med dette forslag? Vi må konstatere, at forslaget dumper på tre områder: For det første - og det er sådan set det mest afslørende - at det ikke regner med noget merprovenu og altså simpelt hen ikke er godt nok; for det andet at kravet om revisionserklæring tages ud, og for det tredje at det undtager såkaldt små selskaber, altså selskaber med under 200 ansatte og en omsætning på under 250 mio. kr. Rent umiddelbart synes vi ikke, det er små selskaber, men det er altså selskaber, der bliver fritaget. Man kan sige, at der er forbedringer i forslaget. Men set i forhold til det problem, vi står over for, er det altså aldeles utilstrækkeligt, og medmindre vi i forbindelse med forhandlingerne i udvalgsarbejdet kan få skabt markante forbedringer, kan dette forslag ikke få vores støtte.

Indledningsvis synes jeg, det er beklageligt, at Enhedslisten her fra talerstolen reklamerer for en lang række produkter fra Nestlé, men det må jo stå for Enhedslistens egen regning.

     Jeg vil for Kristendemokraternes vedkommende sige, at vi som udgangspunkt selvfølgelig synes, det er en god idé, at man vil forbedre oplysnings- og dokumentationsforpligtelserne vedrørende koncerninterne transaktioner, altså transfer pricing, som regeringen lægger op til med nærværende lovforslag, og også at man indfører bøder ved manglende opfyldelse af dokumentationspligten m.v. Men som andre ordførere også har gjort her i debatten, stiller vi os tvivlende over for, om forslaget overhovedet har nogen virkning på de problemer, det skal søge at afhjælpe, nemlig at sikre, at den danske statskasse nu også får, hvad den rettelig bør få fra nogle af disse selskaber.
     Jeg skal ikke opregne hele problemstillingen, for det har andre ordførere gjort tidligere i dag, og vi har også haft lejlighed til at gøre det ved tidligere debatter her i Folketinget, bl.a. i forbindelse med en forespørgselsdebat, som Kristendemokraterne var medspørgere på, sidste år tror jeg det var. I denne forespørgselsdebat påpegede vi meget, at kontrolindsatsen er utrolig vigtig, og man kan selvfølgelig sige, at L 140 giver nogle bedre kontrolmuligheder. Men når forholdene ikke ser ud til at blive forbedret ved den kontrolindsats, der lægges op til her, er værdien af forslaget måske alt i alt så som så.
     Derfor vil det også være ret afgørende for os i forbindelse med udvalgsbehandlingen at få belyst spørgsmålet om revisorerklæringerne, som jo er taget ud af det forslagsudkast, som var sendt i høring. Efter vores opfattelse bør det komme ind igen, og vi støtter gerne et ændringsforslag herom. Også diskussionen om de såkaldt små selskaber vil vi tage aktiv del i.
     Derfor kan jeg sige, at også mit partis stillingtagen vil bero på den udvalgsbehandling, vi skal i gang med, og hvilke indrømmelser skatteministeren vil give, så vi får en lovgivning vedrørende transfer pricing, som virkelig får reel betydning.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for den brede, men i hjertelighed lidt varierende støtte til forslaget.
     Hvis jeg skal prøve at starte helt forfra, er det vigtigt for regeringen, at alle - uanset om det er almindelige borgere eller små og store virksomheder - betaler den korrekte skat. Ikke for meget og ikke for lidt, men den skat, som de nu engang er pligtige til at betale i Danmark efter gældende dansk skattelovgivning.
     Derfor er det vigtigt for os, at de regler, vi har om transfer pricing, er i overensstemmelse med gældende internationale aftaler, at den indsats, der gøres for at sikre, at reglerne overholdes, er tilstrækkelig, og at der er nogle krav og konsekvenser for virksomhederne, hvis kravene ikke bliver overholdt, der gør, at de retter sig efter de regler, som Folketinget nu engang sætter op.
     Det, regeringen har gjort, siden vi tiltrådte i 2001, har bl.a. været at sikre øget fokus på dette område. Det betyder, at man på det såkaldte transfer pricing-kontor kan se, at der fra 2002 over 2003 til 2004 er blevet rejst et stadig stigende antal sager, og at stadig flere forhøjelser er blevet godkendt.
     Når en række ordførere sætter spørgsmålstegn ved, om der er tilstrækkelig fokus, tilstrækkelige ressourcer og tilstrækkelig indsats, må jeg bare sige, at den fokusering, der har været fra regeringens side på området, også har givet sig udslag i, at flere virksomheders skat er blevet forhøjet, og at beløbsstørrelserne er steget. Der er for mig at se ingen tvivl om, at samlingen af transfer pricing-ligningen i ti centre er med til at gøre ligningen fagligt bedre og hæve den til et højere niveau alene af den grund, at de mennesker, der sidder og arbejder med problemstillingerne, har en større erfaring og en større rutine og dermed i højere grad kan matche de rådgivere, som virksomhederne måtte benytte sig af.

     Det, vi så gør nu efter at have øget fokus og forbedret ligningen, er at komme med nogle strammere regler på dokumentationsområdet. Problemerne med de nugældende regler er, at de ikke er i overensstemmelse med EU-retten, og bl.a. Lankhorst-Hohorst-sagen ved EF-Domstolen har vist, at hvis vi har forskellige regelsæt for danske virksomheder og internationalt opererende virksomheder, bliver det erklæret som værende i strid med EF-Domstolens fortolkning af reglerne. Det betyder, at vi er nødt til at have fælles spilleregler, og derfor får vi nu et sæt spilleregler, som betyder, at også rent interne danske transaktioner skal dokumenteres på lige fod med andre. Det er en nødvendighed, hvis vi ønsker at have et regelsæt, der også er gældende for forholdene uden for Danmarks grænser i resten af EU, at vi laver det på den måde.
     Det er meget belastende regler for virksomhederne, man stiller op, og derfor har vi følt, det var rigtigst at lægge snittet sådan, at vi fokuserer på og stiller de skrappe krav til de store virksomheder, som i langt højere grad end mindre koncerner er internationale selskaber og derfor har mulighed for at benytte sig af transfer pricing til at flytte rundt med overskuddet, hvis man ikke kigger dem efter i sømmene. Derfor er der regler for, hvilke virksomheder der skal udarbejde dokumentation, og hvilke virksomheder der ikke skal gøre det, for vi ønsker nemlig ikke at pålægge erhvervslivet unødige byrder.
     Jeg ved godt, at den tidligere regering kom med mange smukke ord om at lette erhvervslivets administrative byrder. Der skete bare ikke noget ved det, og derfor har vi valgt at lave en ændring, så de virksomheder, hvor sandsynligheden for, at de har noget, der skal kigges efter i sømmene, er mindst, friholdes, mens der til gengæld sættes ret skrappe regler op for de andre.
     Jeg vil gerne sige til dem, der spørger om et eventuelt provenu i forbindelse med gennemførelsen af lovforslaget, at transfer pricing kan gå begge veje. Transfer pricing er altså ikke bare virksomheder, der flytter overskuddet ud af Danmark, men også virksomhedskoncerner, der vælger at flytte overskuddet til Danmark, fordi de er bosiddende i et land med en højere selskabsskat end den danske.
     Det er faktisk sådan, at når vi laver vores ligning, sikrer vi, at alle betaler den rigtige skat. Det betyder imidlertid også, at vi kan støde på selskaber og koncerner, som vælger at flytte skattepligtig indkomst til Danmark på et uretmæssigt grundlag, så det er noget, vi er opmærksomme på. De skøn, der har været, går på, at transfer pricing kan udgøre op til 5 mia. kr., men det kan altså være 5 mia. kr., der går begge veje og dermed også giver beskatning til Danmark, og når man tager de opstramninger, der har været, i betragtning, mener vi ikke, man bare kan plukke millioner ned på transfer pricing-området. Derfor vil det heller ikke give et markant større økonomisk udbytte til staten at gennemføre skrappere regler, men til gengæld kan vi være mere sikre på, at de, der skal betale skat, kommer til det, og at det bliver den korrekte beskatning, og det synes jeg er vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt at sørge for, at alle betaler den rigtige skat, ikke for meget og ikke for lidt.
     I det lovforslag, vi skal behandle senere, nemlig L 153 om ændrede sambeskatningsregler, er bl.a. et forslag om at sænke selskabsskatten. Med en lavere selskabsskatteprocent i Danmark fjerner vi nemlig en del af motivationen til at flytte overskuddet ud af Danmark og er dermed også med til at formindske transfer pricing-problematikken. Jeg skal bare sige for god ordens skyld, at det selvfølgelig er muligt, at en lang række virksomheder fuldt lovligt kan virke i Danmark uden at få en skattepligtig indkomst. Det kan være et spørgsmål om forholdet mellem deres investeringer og dermed deres afskrivningsgrundlag og deres omsætning og indtjening osv. osv., så det er ikke sådan, at man alene ved at se på, om et selskab betaler skat eller ej, kan sige, om det snyder. Men vi har ingen interesse i, at nogen selskaber har mulighed for at snyde, og derfor lægger vi op til et strammere regelsæt, fordi vi bl.a. må konstatere, som fru Pia Christmas-Møller så rigtigt sagde, at alt for få selskaber i dag lever op til lovens regler om dokumentation, enten fordi den er fuldstændig fraværende, eller fordi den er for dårlig. Derfor bliver der også med lovforslaget indført bødestraf for de selskaber, der ikke lever op til reglerne.

     Jeg skal gerne under udvalgsbehandlingen vende tilbage til hr. Morten Homanns spørgsmål om, hvilke størrelser der tænkes på bøderne skal have. Det er i sidste ende et spørgsmål, som er op til domstolene, men lad os tage en nærmere drøftelse af det under udvalgsarbejdet.
     Hvad angår revisorerklæringerne, som ganske rigtigt var en del af lovforslaget, da det var i høring, men ikke nu, hvor det er lagt frem i Folketingssalen, så har det været vores vurdering, at den bøde, der bliver indført ved manglende dokumentation, er tilstrækkelig til at sikre, at dokumentationen er der, og at den er god nok i forhold til dansk lovgivning.
     Hvis man kigger på de regler, der er for revisorerklæringer, så er vi blevet gjort opmærksom på, at de revisorerklæringer, man måtte kunne lave, vil have for ringe en sikkerhed og vil have en begrænset virkning i forhold til de store udgifter, der er. Det skyldes de regler omkring revisorerklæringer, som eksisterer. Derfor har vi valgt at sige, at nu sætter vi bl.a. fokus på bødestørrelserne, og så sikrer vi ad den vej, at vi får et sæt regler på TP-området, som er godt nok til at sikre regeringens mål, nemlig at alle betaler den korrekte skat - ikke for meget og ikke for lidt.
     Jeg skal lige til allersidst sige, at netop i forbindelse med sambeskatningsforslaget er der det faktum, at sambeskattede virksomheder ikke har nogen interesse i at benytte sig af transfer pricing, da det er koncernens samlede overskud, der vurderes til dansk beskatning. Derfor vil vi kigge på, hvad konsekvenserne og følgevirkningerne af sambeskatning og obligatorisk national sambeskatning er i forhold til transfer pricing-reglerne, men jeg har ikke noget bud på i dag, hvad de præcise konsekvenser af det måtte blive.
     Jeg ser frem til et godt udvalgsarbejde og en god debat.

Der er nogle korte bemærkninger til ministeren, og det er først hr. Morten Homann.

Som jeg nævnte i mit ordførerindlæg, synes jeg, det er fint, at lovforslaget indfører bødestraf for mangelfuld dokumentation. Lad os vende tilbage til størrelsen på det. Men bøderne er jo i sig selv ikke meget værd, hvis de ikke også følges ad med en større risiko for at blive opdaget. Hvis ikke man bliver opdaget, er det jo så at sige lidt ligegyldigt, at man kan få meget store bøder.
     I den forbindelse er der især to ting, der er interessante. For det første er der det, at ministeren selv efter at have foreslået det har trukket kravet om revisorerklæringer i land igen. Hvad er revisorerklæringen? Det er jo sådan set, at selskabets revisor, som gennemgår en lang række andre komplicerede ting i virksomhedens forhold og erklærer, at de er i overensstemmelse med gældende regnskabsprincipper og landets lovgivning osv., også skal forholde sig til, om transfer pricing-problematikken er håndteret i overensstemmelse med lovgivningen. Den sikkerhed, den mulighed for at kontrollere, om der er noget at komme efter eller ej, frasiger man sig. Så der er altså ét sted, hvor det bliver sværere at kontrollere, om man når frem til at skulle give bøder. Det andet sted, det går galt, og det er også det, der er påpeget i en lang række af høringssvarene, er i forbindelse med selve niveauet for kontrollen, altså hvilke ressourcer der er afsat til det. Der synes jeg, at ministeren skylder et svar på, om man er villig til at opprioritere ressourcerne ikke bare i forhold til TP-centrene, men også i forhold til den centrale ligning i Selskabsrevisionen for at sørge for, at der rent faktisk også er folk til gennemgå de her regnskaber, når ikke man har revisoren til hjælp, og så finde frem til, hvor problemerne ligger.

Hr. Morten Homann udtaler sig på et faktuelt forkert grundlag, fordi hr. Morten Homann får det til at lyde, som om der er tale om for dårlig indsats, og at der ikke sker noget på det her område, hvor fakta og tallene viser det stik modsatte: Der er en stigende indsats på området, der er flere selskaber, som bliver forhøjet fra transfer pricing-kontoret
- og forhøjelserne målt både i antal og i millioner kroner er stigende - fordi der netop har været en øget fokus på det. Jeg tror på, at den etablering af de ti transfer pricing-centre, som er trådt i kraft her til nytår, også vil være med til at sikre, fordi man netop får en større rutine, en større specialisering på området, at flere sager kan gå igennem på et kvalitativt højere niveau, sådan at vi fortsætter regeringens linje og sikrer, at alle betaler den skat, de skal.

Ja, det var så ikke et svar på spørgsmålet, om ikke revisorerklæringen faktisk er noget af det, der gør, at man kan finde frem til dem, som skal have bøderne. For ministeren må medgive, at det er ikke nok bare at udskrive bøder, man må også have et vist redskab til at sikre, at det kan blive afsløret, hvem der skal have bøderne, for at det kan have en effekt. Så hvad med revisorerklæringerne? Er det ikke lige præcis et redskab til det, og er det ikke lige præcis den slags også komplicerede opgaver, som revisorer løser i forvejen?
     Så svarede ministeren præcis, som jeg forventede, da jeg holdt mit ordførerindlæg, på spørgsmålet om ressourcer:
TP-ligningscentrene. Men jeg spurgte jo sådan set også til noget andet og måske i virkeligheden det allervigtigste, nemlig til der, hvor de allerstørste multinationale selskaber bliver lignet, og det er centralt i Told- og Skattestyrelsen
i Selskabsrevisionen. Hvordan ser det ud med ressourcerne der? Er ministeren indstillet på at tilføre ressourcer, sådan at der også bliver oprustet ressourcemæssigt over for de allerstørste og allerstærkeste selskaber - dem, som har de allerfleste skatterevisorer og skatteadvokater til at hjælpe sig? Kan ministeren give tilsagn om det?

Som jeg netop har forklaret og gentaget - men jeg tror, det bliver bedre, hvis jeg gør det skriftligt, for så kan hr. Morten Homann følge med - så er der faktisk sket en opjustering. Der er flere selskaber, som bliver kontrolleret, der er flere selskaber, som også får en forhøjelse, netop fordi der har været en øget fokus, øget indsats på det her område. Så det, hr. Morten efterlyser, er rent faktisk det, der er gennemført.
     Så må jeg sige, at jeg er uenig med hr. Morten Homann, når han tilsyneladende ikke tror, at en samling af ligningen
i de ti centre er en del af det, der skal til, for at flere selskaber bliver kontrolleret på en effektiv måde. Jeg tror på, at det at samle ligningen i ti transfer pricing-centre er med til, at man får en rutine, en effektivitet og en specialisering, der gør, at man både kvantitativt, altså antalsmæssigt, og i høj grad kvalitativt som følge af sikringen af, at det fagligt-juridiske er korrekt, får en bedre ligning, som vi nu har lagt op til og også har gennemført. Så er der spørgsmålet om revisorerklæringen. Det er sådan, at det er min opfattelse, at vi skal gennemføre kravene, hvis de kan være med til at bringe os fremad. Men
i det, der er omkring revisorerklæringen, og især det, der - mener jeg - hedder begrænset ansvarsbeskrivelse, er en revisorerklæring, som vi foreslog det i forslaget til høring, ikke en afgørende faktor i at forbedre dokumentationspligten. Den afgørende faktor ligger i de bøder, som vi har foreslået og nu gennemfører.

Jeg er i virkeligheden lidt chokeret over det, som skatteministeren sagde omkring revisorerklæringer. For det, skatteministeren sagde, var jo, at de ikke gav nogen ekstra sikkerhed, og det gentager skatteministeren så nu. De kan ikke bruges. Det var altså noget, som angivelig skulle koste en masse penge for virksomhederne, og det kan ikke bruges til noget som helst.
     Er der ikke et grundlag for øjeblikkelig at kigge på det, hvis det virkelig forholder sig sådan, at revisorerklæringer ikke kan bruges til at konstatere, om virksomheder lever op til loven eller ej? Jeg synes, det er et meget voldsomt angreb på en institution, som skatteministeren her kommer med, og måske er det rigtigt, men det må da få nogle konsekvenser. Ellers synes jeg, at skatteministeren simpelt hen sidder et problem overhørig.

Jeg vil anbefale hr. Søren Søndergaard at læse høringssvaret fra Foreningen af Statsautoriserede Revisorer, hvori Foreningen af Statsautoriserede Revisorer erklærer, at en sådan revisorerklæring er et unødigt redskab og vil påføre unødige byrder i forhold til, hvilken virkning det måtte have.

Jeg anfægter overhovedet ikke, at ministeren har ret. Det, jeg spurgte om, var, hvad ministeren vil gøre ved det. For vi havde jo fået at vide, at der var tale om en stor udgift, en kæmpeudgift, der slet ikke var til at betale, for noget, der åbenbart er fuldstændig ligegyldigt. Altså det må da få nogle konsekvenser, går jeg ud fra. Jeg kan da ikke have fantasi til at forestille mig, at ministeren bare kan sidde det overhørig.

     Så vil jeg godt lige spørge om en ting. Jeg var meget enig med ministeren i, at regler skal gælde for alle, og at alle skal betale den rigtige skat osv. Det er derfor, det er uforståeligt, at man laver den grænse på de 250 mio. kr. i omsætning og 250 ansatte, for der siger man jo, at der lige præcis bliver gjort forskel.
     Det ville jo svare til, at man sagde, at folk med lille indkomst holder man simpelt hen generelt op med at kigge på, hvad angår, om de betaler det, de skal i skat, og om de eventuelt hæver dagpenge samtidig osv. Det betyder ikke noget, det er jo småpenge, det handler om.
     Fordrer den lighedssætning, som ministeren lægger meget vægt på, så ikke, at man følger den op i praksis?

Jeg forstår simpelt hen ikke den første del af hr. Søren Søndergaards spørgsmål, for hr. Søren Søndergaard spørger, hvilken konklusion ministeren vil drage af, at ministeren mener, at en revisorerklæring vil være meget, meget dyr og have meget, meget lille virkning, samtidig med at hr. Søren Søndergaard tidligere har kritiseret mig for netop at tage konsekvensen, nemlig at fjerne revisorerklæringen.
     Det er jo det, der er konsekvensen. Konsekvensen er jo, at vi har fjernet revisorerklæringen, fordi revisorerklæringen, hvad angår indførelsen af bøder for ikke at have den rigtige dokumentation, i den udformning, den kunne laves, ingen overvældende virkning har. Derfor har vi taget konsekvensen og fjernet den fra det forslag, som vi diskuterer her i dag.
     Når hr. Søren Søndergaard spørger om afgrænsningen, så kan jeg ikke give noget andet svar end det, jeg allerede har givet, nemlig at vi har lagt en skillelinje ind, fordi de dokumentationskrav, vi stiller op på det her område for at sikre mod transfer pricing, er ret voldsomme krav. Her må vi for at sikre, at kravene er i overensstemmelse med EU-retten, også planægge at pålægge dem internt i Danmark. For at sikre, at en lang række virksomheder, der normalt ikke ville have nogen muligheder for at gennemføre transfer pricing, undgår at blive ramt af reglerne, har man valgt at lægge en minimumsgrænse ind.
     Det er den minimumsgrænse, som hr. Søren Søndergaard så er uenig i, fordi hr. Søren Søndergaard tilsyneladende mener, at alle virksomheder - også de virksomheder, der er rent nationale og ikke har problemer, fordi de ikke har nogen interesse i at flytte overskud fra f.eks. Viborg til Vordingborg - så skal belastes af øgede administrative byrder. Det er jeg uenig i.

Jeg tror nok, det er rimelig klart, at disse revisorerklæringer er trukket tilbage af skatteministeren, efter at der har været en voldsom kritik fra Dansk Industri. Når skatteministeren lægger erklæringerne frem, må ministeren og ministeriet selvfølgelig have en mening om og en opfattelse af, at de har en virkning. Ellers er arbejdet jo ikke af bare en rimelig kvalitet, hvis det bare er noget, man lægger frem, men som ikke også skal bruges som et fundament. Sådan må det jo nu engang være, og det burde vel nærmest undergives en afklaring og en undersøgelse.
     Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i, at det grundlag, der ligger også fra den tidligere skatteminister Ole Stavads tid, faktisk er det, som man i princippet kører videre med, og at det, der har været problemet, er, at man ikke har kontrolleret de virksomheder, som har afstået fra at fremvise den fornødne dokumentation.
     Det er i øvrigt lidt morsomt, når ministeren siger, at regeringen har gjort både det ene og det andet på det her område. Regeringen har jo kun gjort det, som den er blevet presset til via de forespørgsler, der har været stillet af oppositionen - hverken mere eller mindre. Jeg erindrer også ganske glimrende den holdning, som skatteministeren gav udtryk for, da han sad som medlem her i Folketingssalen, når man diskuterede det her spørgsmål.
     Det var jo ikke sådan, at det var fra Venstres side, der kom noget som helst, det var fra et konstant pres fra oppositionen. Det tror jeg var fuldstændig klart.

Det er jo svært at finde et egentlig spørgsmål i hr. Jens Peter Vernersens kommentarer, men det er jo heller ikke et krav, da det er korte bemærkninger, vi har her.
     Jeg vil så i min korte bemærkning til hr. Jens Peter Vernersen sige, at det er klart, at denne regering har truffet beslutning om bl.a. at oprette de ti transfer pricing-centre for at sikre en højere faglig kvalitet i den ligning, der foregår.
     Vi har sendt et forslag i høring, og i regeringens optik er en høringsperiode en periode, hvor man får kommentarer og svar ind fra en lang række interesserede organisationer, og jeg er sikker på, at hr. Jens Peter Vernersen kender listen - det er bilag 2 i udvalgsbilagene her.
     Vi hører, hvilke kommentarer der er, og ud fra de ting, der kommer ind, vurderer vi, hvorvidt vi skal foretage ændringer i det lovforslag, der har været til høring, eller ej. Jeg ved ikke, om det er den tidligere regerings linje, at man skulle være ligeglad med, hvad der foregik i en høringsperiode, at man bare skulle holde fast i, hvad man havde foreslået, uanset hvad der kom ind.

     Jeg må sige, at vi lytter til de ændringsforslag og de ideer, der kommer; vi vurderer dem. Det, vi lægger frem her i salen, er altså på vores ansvar, regeringens. Det skal hverken den ene eller den anden organisation eller enkeltperson have skyld eller ære for. Det er regeringens ansvar. Og vi har lagt et godt forslag frem, som vil være med til at styrke transfer pricing-ligningen og sikre en ordentlig dokumentation i en ordentlig kvalitet.

Hvis man bare følger nogenlunde med i, hvad der bliver sagt og har været sagt om den her sag, skal man da være mere end tonedøv, hvis man ikke kan høre, hvilken indflydelse Dansk Industri har haft på den proces, vi har været igennem her.
     Jeg må sige, at jeg faktisk troede, at det havde et indhold og en mening, så man kunne komme videre med en korrekt ligning af disse transfer pricing-selskaber. Jeg troede faktisk, at der var en mening med det, for det, vi har set, er, at et ganske lille antal selskaber er blevet kontrolleret, nemlig 186 selskaber. Det var det, vi fik frem, sidst vi forhandlede om det her spørgsmål. Der var fejl i 50 selskabers beregninger, og et beløb på over 600 mio. kr. blev fremlagt som det, der var unddraget beskatning. Når der så er over 9.000 selskaber, der gør brug af disse ordninger, er der altså brug for en langt, langt mere effektiv indsats.
     Det troede jeg faktisk at ministeren var enig i, men det er jo ikke det, vi har set, heller ikke med de initiativer, der er taget. Ministeren må altså give et tilsagn om, at alle disse selskaber bliver gennemgået, så vi ved, om det foregår rigtigt.

Hr. Jens Peter Vernersen hænger sig i procedurer i stedet for
i produktet. Hr. Jens Peter Vernersen er interesseret i nogle detaljer i indholdet i stedet for at se på, hvad resultatet er.
     I regeringen har vi det på modsat vis. Vi interesserer os for resultatet og for, hvad vi får ud af det her. Vores mål er at sikre en bedre kvalitet i den dokumentation, som selskaber skal ligge inde med, for at sikre, at vi, når vi er ude at kontrollere dem, har muligheden for at se, om der snydes på vægten, om man forsøger at flytte overskuddet ud af landet, eller om man har forsøgt at føre overskuddet ind i landet, fordi man har afdelinger i andre og højere beskattede områder. Det kan vi gøre ved at stramme op på dokumentationskravene. Og det kan vi gøre ved at indføre bøder, der sikrer, at de virksomheder, der ikke har levet op til lovens krav om dokumentation, mærker en konsekvens, hvilket er noget, som ikke har været indført tidligere. Det er der lagt op til i den lovgivning, der er her, og derfor når vi vores målsætning: bedre dokumentationsregler og konsekvens over for de virksomheder, der ikke lever op til reglerne i fremtiden.

Jeg ville gerne beskæftige mig med produktet og ikke så meget med processen. Men når vi er flere, der er optagede af og holder fast i diskussionen om revisorerklæringer, er det jo, fordi vi ikke synes, at ministerens argumentation for, hvorfor det er værdiløst, er særlig overbevisende. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor ministeren - når man nu siger, at virksomhederne skal producere et ordentligt grundlag for, at de netop ikke deltager i transfer pricing - ikke mener, at det kunne være rigtigt og fornuftigt også at sikre, at det altid var noget, som en statsautoriseret revisor stod inde for, for vi ved jo godt, at det er en umulighed for skattemyndighederne at komme ud og foretage en grundlæggende kontrol af alle selskaber.
     Hvis ministeren mener, at det ansvar, der hviler på revisorerne, når de afgiver en sådan erklæring, er for svagt, må vi jo se på det i fællesskab. Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Vil han ikke være åben over for, at vi i den videre proces tager en åben diskussion om det her, også selv om ministeren har draget en foreløbig konklusion på baggrund af høringssvarene?

Jeg synes altid, det er en god idé at sætte sig ned og tage en drøftelse af lovforslagene for at se, om de kan blive bedre.
     Jeg mener, at det lovforslag, vi har liggende, er ganske glimrende. Hvis man prøver at kigge på, om man får nået målet med lovforslaget, og ikke om man får alle de forskellige forslag, der har været fremme, med i lige præcis det her lovforslag, altså om man opnår en bedre dokumentation, så er svaret ja. Opnår man det at få en konsekvens, hvis ikke dokumentationen er på plads? Ja. Er det med til at sikre, at vi får en bedre ligning og en mere korrekt ligning, hvad enten det så betyder, at vi sætter ligningen op eller ned? Ja, det er det.

     Derfor synes jeg, at lovforslaget har den rigtige balance mellem de administrative byrder, der bliver pålagt, og den konsekvens, der er for at sikre, at virksomheder overholder landets lovgivning.
     Vores mål er at sikre, at der bliver betalt skat, hvis der er en skattepligtig indkomst i Danmark. Vi vil sikre, at de virksomheder, der opererer i Danmark, betaler skat, hvis deres faktiske forhold tilsiger det, hverken mere eller mindre.

Jeg er selvfølgelig enig med ministeren i, at der skal være en konsekvens for dem, der snyder og forsøger at unddrage. Men det må vel være vores fælles bestræbelse at prøve at skrue regelsættet sådan sammen, at der egentlig bliver færrest mulige situationer, hvor der er behov for at tænke i bøder og konsekvens.
     Der synes jeg jo, at nogle af de regler, ministeren foreslår, men i kombination med en revisorerklæring ville være med til at skabe en større sikkerhed for, at - i citationstegn - lysten til og muligheden for at foretage den form for unddragelse vil blive begrænset. Vi ved alle sammen, at det her er vanvittig tunge sager. Derfor har vi behov for at få skruet reglerne sammen, så vi får de rigtige oplysninger, og for at vi har nogle, der i hvert fald i princippet gerne skulle være uvildige, og som også står inde for det. Og det er det, vi har revisorerne til.
     Jeg forstår sådan set godt, at Foreningen af Statsautoriserede Revisorer måske ikke er så begejstret for at komme til at stå med et ansvar, fordi det kan skabe nogle konflikter imellem den virksomhed, de er revisorer for, og det ansvar, de må påtage sig. Det gør jo, at de må stille nogle krav, en sikkerhed for, at dokumentationen er i orden, inden de skriver under.
     Jeg forstår altså ikke, at ministeren ikke vil være med til, at vi får den sikkerhed ind. Jeg lyttede mig til, at der var et vist gran af åbenhed, men jeg var lidt i tvivl om, hvor meget der var af reel åbenhed i det. Derfor vil jeg godt spørge: Er ministeren parat til at argumentere helt åbent, altså til, at vi prøver argumenterne af på hinanden med den indgangsvinkel, at vi på begge sider er parate til at lade os overbevise?

Min opfattelse var sådan set, at det, vi er i gang med her, bl.a. er at prøve argumenterne af over for hinanden. Jeg må sige til hr. Ole Stavad, at man fra ministeriets side og også jeg selv op til flere gange har vendt spørgsmålene om revisorerklæringer netop for at se, hvad der tæller på plussiden, og hvad der måtte tælle på minussiden, hvis vi måtte vælge at indføre en sådan.
     Det har vi naturligvis gjort på baggrund af de høringssvar, der er kommet ind. Og når hr. Ole Stavad nævner, at Foreningen af Statsautoriserede Revisorer måske ikke er så interesseret i sådan en revisorerklæring, kunne man jo også vende det om og sige, at de da måske netop burde være interesserede i det, da det er dem, der skal udarbejde den, for det ville dermed betyde en stor omsætningsfremgang for dem, ifald den blev vedtaget.
     Det er interessant at lægge mærke til, at Foreningen af Statsautoriserede Revisorer har sagt, at sådan en erklæring ville være unødig, besværlig og dyr i forhold til det, der er målsætningen.
     Jeg synes, at det vigtige er, at vi får en lov, der lever op til et fælles mål, som jeg tror at alle i Folketinget deler, nemlig det mål at sikre, at virksomheder, der er skattepligtige i Danmark - uanset størrelse - betaler en korrekt skat, hverken for meget eller for lidt. Det er regeringens mål, og det er det, jeg har tænkt mig at forfølge.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.