Den næste sag på dagsordenen var:
15) Første behandling af lovforslag nr. L 134:
Forslag til lov om ændring af lov om social pension og andre love. (Ophør af udbetaling af social pension og andre ydelser ved unddragelse af strafforfølgning eller straffuldbyrdelse). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 8/12 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det lovforslag, vi skal behandle nu, er et rigtig, rigtig godt lovforslag. Jeg vil da benytte anledningen, for man skal jo altid rose dem, der roses bør, til at rose Socialdemokraterne, og jeg håber ikke, at det er sådan, at det bringer dem i nogen form for nød eller i en pinlig situation, at jeg står og roser dem, fordi de fremsatte et lovforslag sidste folketingsår, der delvis gik ud på det her. Der var nogle ting, der skulle rettes ind, og det lovede både socialministeren og justitsministeren også at man ville se på, og det har de hermed gjort.
     Nu kommer der dette flotte lovforslag fra socialministeren, for alle kan jo være enige i, og det er den almindelige danske borger også, at det er ganske forargeligt, at man fra de offentlige myndigheders side farer ud og eftersøger folk, fordi de enten er undveget fra en anstalt eller undlader at møde op, når de er efterlyst, altså undlader at deltage i den almindelige juridiske behandling af deres sag. Derfor synes jeg, det er meget flot, at man nu siger, at man så må lukke for hanerne, sådan at de ikke modtager ydelser. Man kan ikke med den ene hånd eftersøge folk og med den anden hånd supporte, at de kan blive væk.
     Jeg kan ikke lade være med at erindre min spæde ungdom som politiker. Da havde vi en aktuel sag i en kommune, hvor jeg var socialudvalgsformand, hvor vi netop havde sådan en, der var efterlyst og havde været det i over et halvt år, og hvor det kom mig for øre, at vedkommende gik rundt i min egen kommune og fik udbetalt kontanthjælp. Det var noget af et paradoks. Heldigvis blev sagen rejst på det tidspunkt her i Folketinget, og bl.a. min gode kollega hr. Svend Erik Hovmand spurgte daværende justitsminister Erling Olsen, om det kunne være rigtigt. Erling Olsen kom da også frem til den konklusion, at det selvfølgelig ikke kunne være rigtigt. Alle var enige om det, og Erling Olsen brugte også det fornuftige ræsonnement, at man for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet skulle møde frem. Man skulle være til rådighed, og det kunne man jo ikke være som efterlyst, og dermed kunne man lukke disse sager.
     Noget, vi ikke fik lukket dengang, var de sager, hvor man modtager førtidspension osv., hvor man altså ikke skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet på baggrund af den ydelse, man netop får. Det hul lukker denne sag.

     Problemet fra dengang er så løst nu, og samtidig er der også løst det problem, som vi tidligere nævnte kunne klares ved, at man underrettede fra politiets side, men det var nærmest sådan en slags underhåndsunderretning. Nu er det blevet helt klart, at pligten til at gå hen til socialkontoret eller skrive til socialkontoret og meddele, at denne mand er efterlyst af politiet, ligger hos politiet . Det vil sige, at man sådan set fritager socialkontoret for den situation, som vi har haft indtil videre, at det er den enkelte sagsbehandler, som skal være bussemand i disse sager. Sådan bliver det ikke, når sagsbehandleren enten kan sende en kopi af brevet til klienten eller hive det op og så sige:
Prøv at se, her står, at jeg ikke må udbetale dig noget som helst. Så bliver den egentlige bussemand, sådan som det skal være, nemlig politiet, som har truffet den her beslutning om at efterlyse personen.
     Derfor er det et rigtig godt lovforslag, og vi skal i Venstre selvfølgelig indstille til, at det bliver vedtaget, som det foreligger her.

Jeg vil gerne sige til Venstres ordfører, at jeg er meget taknemlig for, at vores parti bliver nævnt, for det var sådan set os, der rejste sagen.
     Jeg har et spørgsmål, for jeg kan se, når jeg kigger lovforslaget igennem, som jeg for øvrigt er enig i er meget fornuftigt, at der måske er et sted, der kan være et problem, og det er med hensyn til den ægtefælle eller samlever, der kan være tilbage, og vedkommendes økonomiske forhold. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge Venstres ordfører: Er det noget, Venstre vil være med til at undersøge i forslaget? For til forskel fra det forslag, som vi i sin tid kom med, hvor vi sagde, at vedkommende skal stilles som en reelt enlig, er det lidt mere uklart her, synes jeg. Jeg tænker mere på den, der er efterladt, og de børn, der måtte være, end jeg tænker på den person, som vi er enige om ikke skal have ydelsen. Men vil Venstre være positive over for i et udvalgsarbejde at kigge på det?

Først vil jeg da gerne kvittere. Det var jo et lovforslag, der næsten skulle have været fremsat lige inden jul, for så havde julefreden næsten sænket sig, kunne det lyde som om på vores tale.
     Snittet skal være dér, at vi, hvis personen er efterlyst, lukker for fødekanalerne til den person. Så skal man konkret ind og vurdere, om man er i gang med at lukke for andres. Det tror jeg ikke man er, for moderen modtager stadig væk, hvis det er en mand, der er efterlyst, sine børneydelser og alle andre ydelser til barnet. Det er der taget højde for. Det er sådan, at man lukker for de ydelser, som man også vil lukke for den dag, han bliver anholdt og kommer ind at afsone, så hans forhold ligestilles sådan set bare i efterlysningsperioden med de forhold, som vil opstå, når han kommer ind at sidde, og det bør de også. Det er mit svar.

Jeg vil bare være helt sikker i min sag: Er det sådan, at vi, hvis det svar, Venstres ordfører kommer med nu, ikke er dækkende ved nærmere undersøgelse, så måske kan få partiet Venstre med til at diskutere det her en ekstra gang i udvalget? Det, jeg bare vil være sikker på, er, at ingen af de pårørende - det gjorde vi nemlig meget ud af i vores forslag - bliver berørt af det her. Det er alene det, jeg spørger ind til.
     Jeg kan godt se ideen i lovforslaget, men hvad nu, hvis det ikke er reelt nok? Det var det, der var min hypotese, og derfor mit spørgsmål.

Nu har jeg i mit virke her lært, at man altid skal være forsigtig med at svare på hvis'er, men man skal aldrig afvise dialog, så det må være mit svar.

Så siger vi tak til ordføreren, og så går vi videre. Det er fru Lotte Bundsgaard som ordfører.

Lotte Bundsgaard (S):
Som det er blevet sagt et par gange her i salen, fremsatte vi Socialdemokrater for et stykke tid siden et lovforslag om, at det skulle være muligt at fratage efterlyste mennesker deres pension, hvis de ikke mødte frem, når politiet efterlyste dem som følge af særlig bestyrket mistanke om alvorlige lovovertrædelser. Vi fremsatte det her forslag, fordi vi mener, at det er krænkende og stødende, at mennesker kan få udbetalt deres pension, også selv om de ikke møder op, når de er efterlyst af politiet.
     Da vi her i Folketinget behandlede vores forslag, var der bred enighed om, at det burde der gøres noget ved, og ministeren lovede også at fremsætte lovforslag på området. Vi Socialdemokrater er, som også hr. Jørn Pedersen har sagt, glade for, at det her lovforslag er blevet fremsat. Vi er enige i, at man skal stoppe udbetalingen af en lang række offentlige ydelser, når mennesker bevidst unddrager sig strafforfølgelse eller straffuldbyrdelse her i landet.

     Derfor er vi langt hen ad vejen enige i lovforslaget, men vi har dog en enkelt betænkelighed, som også hr. Jørn Pedersen fremhævede lige før, nemlig den, at det her kan gå ud over pårørende. Derfor havde vi i vores lovforslag et forslag om, at hvis det drejede sig om to samlevende, som fik ydelser, efter at de var samlevende, og den ene af ydelserne så stoppede, så skulle den pårørende ikke lide under, at hendes mand f.eks. ikke ville møde frem, at han var stukket af til et andet land, eller hvad ved jeg. Så skulle hun have udbetalt ydelser som enlig. Vi håber meget på, at Venstre og resten af Folketinget i udvalgsarbejdet vil være med til at se på den her regel. Vi skal jo ikke straffe de pårørende, men sikre, at de, der skal møde frem og tale med politiet, også gør det.
     Så alt i alt mener vi altså, det er et godt lovforslag, men der er et par ting, vi skal have set på i udvalgsarbejdet.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Pia Kristensen som ordfører.

Formålet med lovforslaget er at hindre, at personer, der bevidst unddrager sig strafforfølgning eller straffuldbyrdelse her i landet, samtidig modtager offentlige ydelser. Det er stødende for den almindelige retsopfattelse, at det offentlige ved udbetaling af ydelser medvirker til, at de her personer kan opretholde unddragelsen.
     Forrige år var vi vidne til, at en eftersøgt og sigtet våbensmugler i 16 år havde hævet dansk folkepension fra sit eksil i Sydafrika. Jeg kunne da egentlig godt tænke mig at spørge socialministeren, om det her lovforslag vil medføre, at det straks bliver muligt, at udbetalingerne af hans folkepension kan ophøre med øjeblikkelig virkning, og at det ligeledes gælder for andre personer, der måske er i samme situation.
     Da den sag kørte i medierne, mente den daværende socialminister ikke, at der var grundlag for at gennemgå hele det offentlige systems praksis for udbetaling af sociale ydelser, ej heller at der skulle ske ændringer i pensionsloven med henblik på at inddrage folkepensionen til personer, der forgæves er forsøgt udleveret fra udlandet til strafforfølgning i Danmark.
     I Dansk Folkeparti er vi meget glade for, at regeringen har ændret holdning, sådan at vi nu kan behandle et lovforslag, som kan lukke hullet i lovgivningen, for det er selvfølgelig uholdbart, at personer, der er efterlyst endog for alvorlige lovovertrædelser, stadig kan modtage sociale ydelser. Sidste år behandlede vi et lignende forslag, der var fremsat af Socialdemokraterne, og jeg vil sige, at vi, hvis det havde været juridisk korrekt, havde støttet det. Men det var dengang regeringens opfattelse, at der var nogle tekniske og juridiske problemer, der skulle løses først, og Dansk Folkeparti var ligesom andre partier positive over for ministerens tilsagn om, at regeringen ville fremsætte et lovforslag efter en grundig gennemgang af alle de juridiske aspekter. I Dansk Folkeparti er vi helt enige i, at man ikke skal vedtage et lovforslag, hvis der er nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Så selv om det her lovforslag har været længe undervejs
- vi ville godt have haft det gennemført lidt tidligere - har det da været værd at vente på, og vi kan selvfølgelig støtte det her lovforslag.

Jeg faldt bare lige over noget. Jeg tror bare lige, vi skal have rettet en lille misforståelse, for fru Pia Kristensen sagde, at vi fra regeringspartiernes side skulle have været imod det her på et tidspunkt.
     Der vil jeg bare høre, om fru Pia Kristensen ikke kan bekræfte, at vi alle sammen tidligere har udtrykt, at vi netop meget gerne ville det her, men at man blandt de jurister, som vi naturligvis lytter til i blandt andet Justitsministeriet, har haft nogle betænkeligheder med hensyn til, hvordan man rent juridisk kunne gøre det her uden f.eks. at komme i konflikt med grundloven, og at vi derfor ikke har ønsket at fremsætte et forslag, før det var sådan, at vi var sikre på, at det holdt i forhold til grundloven, og at det, at forslaget først kommer nu, derfor ikke er udtryk for, at regeringen på noget tidspunkt ikke har ønsket at gøre det her, men at man ikke har ønsket at fremsætte et lovforslag over hals og hoved med den risiko for juridiske problemer, som der jo var i det forslag, Socialdemokraterne fremsatte, og at man har ønsket at gøre arbejdet grundigt og derfor først fremsætter det nu.

Det er korrekt. Da vi førstebehandlede Socialdemokraternes lovforslag i april, gav den daværende socialminister udtryk for, at hun var meget villig til at gå ind i arbejdet, at Justitsministeriet og Socialministeriet skulle sætte sig sammen og så prøve at lave et forslag, der juridisk kunne bære.
     Men jeg går tilbage til december måned i 2003, hvor sagen med den herre, der havde bosat sig i Sydafrika og havde hævet pension i 16 år, kørte. Der stillede vores hr. Peter Skaarup et § 20-spørgsmål til den daværende socialminister, og dengang var socialministeren ikke interesseret i at begynde at kigge på lovgivningen.

     Men det er rigtigt, at den daværende socialminister havde ændret holdning i april måned, og vi er selvfølgelig utrolig glade for, at der nu ligger et gennembearbejdet lovforslag, og vi støtter det.

Jeg vil spørge fru Pia Kristensen, om fru Pia Kristensen ikke kan se, at der er forskel på lovgivning på baggrund af enkeltsager og ikkeenkeltsager, og at enkeltsagerne kan gøre, at man ikke skal lovgive ud fra dem, men at man godt kan bruge dem i det videre lovgivningsmæssige arbejde. Derfor er man jo nogle gange nødt til at afvise noget, der blev sagt i forbindelse med en enkeltsag.
     Jeg kan ikke huske, om fru Pia Kristensen var ordfører
i sidste samling, da vi drøftede det. Da vi afviste lovforslaget fra Socialdemokratiet på daværende tidspunkt, var det jo, fordi vi fandt, at det ikke var godt nok. Så jeg kan råde fru Pia Kristensen til at gennemlæse forhandlingerne fra helt tilbage i 1995, da hr. Svend Erik Hovmand rejste denne her problematik før fru Pia Kristensens og min tid her
i Folketinget. Så det der med, hvem der har arbejdet med det, synes jeg ikke, vi skal lade hinanden høre for. Vi har alle sammen haft en fælles vilje til at ville det rigtige, og nu er vi også nået dertil. Skulle vi ikke hellere glæde os over det?

Jeg var ordfører på det lovforslag, som Socialdemokraterne fremsatte, og der gav jeg også udtryk for - hr. Karsten Nonbo kan læse, hvad jeg har sagt i min ordførertale - at vi meget gerne hurtigt ville have lukket det hul i lovgivningen, men at vi selvfølgelig også ville være med til at vedtage et lovforslag, der var juridisk holdbart.
     Derfor var vi ligesom alle de øvrige partier i Folketinget enige i i Socialudvalget, at vi trak forslaget tilbage efter førstebehandlingen. Der blev også skrevet et notat om, at socialministeren så ville arbejde videre sammen med Justitsministeret om at lave et rigtig godt forslag. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, der ligger her, og vi siger ja til det.

Ja, så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Det lovforslag, som vi her behandler, har jeg indtryk af, at alle partier ligesom vi i Det Konservative Folkeparti synes er et længe ventet lovforslag.
     Allerede tidligere har vi fra konservativ side tilkendegivet, at vi var meget positive over for at støtte princippet om, at man naturligvis ikke skal have udbetalt offentlige ydelser, når man er efterlyst, og når man er flygtet.
     Men vi må jo så også erkende, at da vi sidst behandlede et lignende forslag, dengang Socialdemokraterne i deres iver efter at være dem, der kunne sige: Vi kom først, vi kom først, vi gjorde det før de andre, kunne vi ikke støtte det, fordi vi fandt, at der var nogle juridiske betænkeligheder ved det. Bl.a. lagde vi meget vægt på, at det er vigtigt, at man jo skal vide, at man er efterlyst, så man altså ikke kommer til at tage ydelserne fra nogle, der rent faktisk helt uskyldigt tilfældigvis er et eller andet sted henne i verden og ikke ved, at der er nogen, der mener, at der er et problem. Og så også, at man naturligvis får sine retmæssige penge, hvis det viser sig, at de offentlige myndigheder på en eller anden måde har taget fejl.
     Nogle problemstillinger, som vi drøftede under behandlingen af det tidligere lovforslag fra Socialdemokraterne, og som var noget af det, der var væsentligt for os Konservative i vores afvisning, var, at vi ville være helt sikre på, at de her to ting var på plads.
     Derfor har vi også fra konservativ side drøftet indgående med socialministeren, at de her problemstillinger nu skulle være løst i det lovforslag, vi her behandler. Og efter de indgående drøftelser er vi nu nået til den konklusion, at det her lige præcis er det lovforslag, som vi ønskede, og som lige præcis har det formål, at man netop, hvis man bevidst er efterlyst, er klar over, at man unddrager sig de offentlige myndigheder. Samtidig er det sådan, at man får efterbetalt pengene, hvis det viser sig, at der ikke bliver fældet dom.

     Derfor er vi utrolig glade for, at vores retsbevidsthed nu kan komme til udtryk ved, at vi selvfølgelig siger ja til, at man ikke skal have udbetalt offentlige midler, hvis man er på flugt fra de offentlige myndigheder.
     Samtidig kan jeg til diskussionen, som Socialdemokraterne nu rejser om det med, om man er enlig, eller om man ikke er enlig, sige, at vi sådan set synes, det er ganske udmærket, at der i det her lovforslag ligger, at der netop bliver lavet en konkret vurdering, og at man naturligvis bliver betragtet som enlig og får ydelser efter det, hvis samlivet er ophørt, men at hvis man fortsat lever sammen i et fremmed land, for at man i fællesskab kan unddrage sig denne retsforfølgelse, som den ene ægtefælle burde komme hjem til Danmark til, så har vi altså ingen problemer med, at det, at man fjerner pengene fra den ene ægtefælle, ikke betyder, at den anden ægtefælle, som jo i princippet er medskyldig, fordi man er flygtet med ud af landet, skal til at have flere penge for at hjælpe med at holde ægtefællen væk fra domstolene.

Sådan for historiens fuldstændigheds skyld skal jeg spørge fru Charlotte Dyremose, om vi nogen sinde fra vores side har talt om to, der begge var flygtet.
     Det, vi har været optaget af, og som også fremgik af vores forslag i sin tid, var jo netop de efterladte her i landet og deres rettigheder. Det er dem, vi har været optaget af, og alene kun dem. Er det ikke rigtigt erindret af mig, eller har den konservative ordfører en anden opfattelse af den tidligere diskussion fra april-maj sidste år?

Hvis vi kun taler om dem, der måtte være her i landet, mens den anden ægtefælle er flygtet ud af landet, så er det da selvfølgelig min klare overbevisning, at personen jo så står som reelt enlig. Men så er det jo netop også, at det her lovforslag lægger op til, at man så ved den konkrete vurdering netop vurderer, at vedkommende bor alene i Danmark og derfor er at betragte som reelt enlig i modsætning til den situation, hvor man sammen er flyttet til eksotiske himmelstrøg og derfor begge to er bevidste om, at man nok burde rejse hjem, så den ene part kunne få den domsfældelse, som vedkommende burde få.

Jeg kan allerede nu bebude, at vi vil have det her klaret fuldstændigt op i form af spørgsmål til ministeren, for hvis vi ikke er uenige om, hvordan verden ser ud, så er der jo ingen grund til, at der skal være misforståelser om det.
     Jeg vil bare sige, at begrebet en konkret vurdering ikke er det samme som retssikkerhed. Så vi skal lige have fundet ud af, hvad gemmer der sig der.

Jeg skal jo altså være den første til at sige, at vi netop i denne her sag har stillet utrolig mange spørgsmål og været meget kritiske for at sikre, at retssikkerheden er i orden, for det er juridisk meget kompliceret. Det er jo også derfor, at lovforslaget først kommer nu, selv om det er noget, vi har snakket om længe. Så lad os da endelig få afklaret alle de problemstillinger.
     Men jeg er altså nødt til at sige med hensyn til det her med en konkret vurdering om, hvorvidt man reelt er enlig: Det er jo også sådan, man generelt gør i sociallovgivningen, at man laver en konkret vurdering af, om mennesker lever sammen
i et samliv, eller om de lever hver for sig og har et eller andet venskab eller kærlighedsforhold på en anden måde. Så derfor er det jo en vurdering, som jeg i hvert fald betragter det, som skal være fuldstændig, ligesom man har det i den øvrige sociallovgivning.

Ja, vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken.
     Den næste er hr. Villy Søvndal som ordfører.

Da vi sidste forår behandlede Socialdemokraternes forslag, støttede vi forslaget, og det gør vi selvfølgelig fortsat. Det drejer sig om at skabe hjemmel til at stoppe udbetalinger af offentlige ydelser til en afgrænset persongruppe, der bevidst unddrager sig strafforfølgning, og det er vi selvfølgelig i SF også tilhængere af. De straffes så ved unddragelse, og så genoptages ydelserne igen, når unddragelsen er ophørt, hvis betingelserne i øvrigt er opfyldt. Hvis der er lavet fejl, skal det, der ikke skulle udbetales, tilbagebetales.
     Vi er også lidt optaget af den problemstilling, Socialdemokraterne rejste, nemlig at vi sikrer, at vi ikke med det her kommer til at straffe pårørende, der ikke har andel i det. Og der vil vi være optaget af det samme, dels at stille spørgsmål, dels at ministeren yder hjælp til det tekniske ændringsforslag, som jeg tror der bliver behov for, der sikrer, at vi her ikke uretmæssigt kommer til at ramme en pårørende, der ikke har lod eller del i det.
     Men bortset fra det: Vi har ikke rejst det her forslag selv. Vi er glade for, at det er kommet så langt. Det er et af de sjældne eksempler i den her folketingsperiode på det samarbejdende folkestyre. Jeg kan næsten ikke komme i tanker om andre eksempler på, at oppositionen har rejst et forslag, og at det ender med, at regeringen gennemfører det. Så det tyder på, at vi er meget tæt på et valg.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Det er fru Ida Jørgensen som ordfører.

Det Radikale Venstre støtter det her forslag med visse forbehold. Som da Socialdemokraterne fremsatte deres lovforslag, kan vi sige, at vi er enige i princippet. Og det er det overordnede.
     Men der er nogle problemer, når man sætter sig ned og læser denne her tekst, som jo på nogle punkter gentager sig igennem mange paragraffer, men med få ændringer. Det ene af de problemer, jeg har haft med det, har været det omkring den gennemgående tekst om varetægtsfængsling, hvor der står, at en person bevidst unddrager sig strafforfølgelse i tilfælde, hvor den pågældende er varetægtsfængslet. Der har jeg siddet og overvejet, i hvilke tilfælde det er. Kan man bevidst uddrage sig strafforfølgelse, når man er varetægtsfængslet? Jeg forstår simpelt hen ikke den sætning; hvis man er varetægtsfængslet, så kan man jo ikke unddrage sig. Jeg går ud fra, at det er en opremsning, og at det ikke skal forstås på den måde, men vi vil gerne have et svar på, hvordan det egentlig skal forstås.
     Det næste problem, som jeg har siddet med i denne her længere tekst, har været omkring efterbetaling, altså i de tilfælde hvor man har stoppet ydelserne for folk, der har været varetægtsfængslet eller har unddraget sig strafforfølgelse, men hvor det efterfølgende ikke fører til en dom. Der er der forskellige formuleringer ud for de forskellige lovgivninger. Det er naturligt nok, men jeg har altså mistet overblikket, så jeg vil bede om en redegørelse for efterbetaling i alle de tilfælde, hvor der enten er en varetægtsfængsling eller en strafforfølgelse.
     Så vidt jeg kan se, kan jeg simpelt hen ikke finde noget om, hvad der sker, hvis man får frataget sine dagpenge. Til gengæld synes jeg, der står noget ekstra om efterløn, men jeg mister overblikket. Det samme omkring SVU. Der kan man søge om at få det tilbage, og omkring integrationsydelsen står der heller ikke noget om, hvad der skal ske, hvis en varetægtsfængsling ikke fører til dom.
     Det sidste problem, som vi har, er de tilfælde, hvor politiet eftersøger en person med henblik på varetægtsfængsling. Det er altså i de situationer, hvor der ikke har været en dommer inde og tage stilling til, om den her eftersøgning sker på et grundlag, der er så fornuftigt, at man efterfølgende vil varetægtsfængsle. Det sidste, det, der står i nr. 3 dernede, er det, der er det gennemgående i punkt nr. 2. Og der er vi altså ikke begejstrede for, at man ikke kræver, at det, når der skal stoppes en pension, ikke sker på et grundlag, der kan holde til, at en dommer ser på det.
     Det er jo altså ikke, fordi vi afskærer nogle situationer, hvor man kan tilbageholde de her ydelser. Vi ønsker bare, at det skal ske på et grundlag, der kan holde til, at en dommer ser på det. Og derfor vil vi bede om teknisk bistand til at få udformet et ændringsforslag, der går ind og fjerner nr. 2 i alle de her paragraffer.
     Men samlet set: Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Vi er enige i princippet, og vi går ud fra, at vi under udvalgsarbejdet vil få oplyst og få redegjort for de problemer, som vi har haft med at komme til bunds i det her lovforslag.

Så siger vi tak til fru Ida Jørgensen, og så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg vil gerne først gentage, som jeg jævnligt gør, at det er fuldstændig urimeligt med den korte høringsfrist, der har været. Det er sendt i høring den 29. oktober med halvanden uges høringsfrist. Østre Landsret bemærker i deres høringssvar, at med så kort høringsfrist har de ikke nogen mulighed for seriøst at behandle forslaget. Når man har sendt det i høring den 29. oktober og først har en førstebehandling her i Folketinget i januar, så burde der have været mulighed for at give en ordentlig høringsfrist. Der er ingen som helst begrundelse for, at det skulle gå så utrolig stærkt med det forslag.

     Når det er sagt, så til selve indholdet i forslaget, hvor vi har den samme holdning, som vi havde, da vi behandlede Socialdemokraternes lovforslag sidste år, nemlig at vi er enige i intentionerne, men at vi, som det også er fremkommet i debatten i dag, har den samme bekymring, som Socialdemokraterne også giver udtryk for i dag: Hvad sker der med familien, hvis man stopper ydelserne til den ene i familien? Det synes vi er meget vigtigt at få ordentligt belyst under udvalgsarbejdet, før vi tager endelig stilling til, hvad vi mener om det her forslag.
     Det andet, jeg vil sige, er, at da vi behandlede Socialdemokraternes forslag sidste år, havde jeg for en sjælden gangs skyld lejlighed til at sige, at jeg var enig med fru Charlotte Dyremose, fordi fru Charlotte Dyremose på det tidspunkt holdt fast i retsprincippet om, at folk er uskyldige, indtil det modsatte er bevist, og derfor skulle man passe på med, hvad man gjorde, indtil folk var fundet skyldige.
     Det synes jeg stadig er et vigtigt princip at holde fast i, og derfor synes jeg, der er god grund til det, som Advokatrådet påpeger, og som fru Ida Jørgensen også var inde på i sin ordførertale, at som minimum i de situationer, som det her forslag lægger op til, hvor man altså taler om folk, som ikke er dømt - vi taler om folk, der ikke er dømt skyldige - må der altså have været en dommer inde at kigge på, om grundlaget for varetægtsfængsling er til stede. Det er der, hvis de er varetægtsfængslet og så er flygtet, og det er der også, hvis der er udstedt en fængslingskendelse fra en domstol, men så er der den tredje gruppe tilfælde, hvor det altså bare er politiet, der formoder, at folk er flygtet, og ikke behøver at gå til domstolene først for at få en kendelse om varetægtsfængsling.
     Det mener vi altså vi skal ind og have ændret, sådan at der skal være en dommer, der har set på det. Så mange sager er der jo heller ikke af denne her slags, at det ville være en kæmpebelastning af domstolene. Det burde være muligt at sikre, at det retsgrundlag er på plads.
     Når jeg er lidt bekymret, så er det, fordi man kunne forestille sig, at i situationer, hvor politiet er presset, gjorde de måske ikke helt så meget for at finde folk.
     Konkret har jeg set det med dem, der skal inddrive gæld. Det er jo så ikke politiet, det er pantefogederne. Men der har været eksempler i København, når de ikke kunne få folk til at møde op for at diskutere, hvordan de skulle afvikle deres gæld, hvor de så stoppede deres kontanthjælp, for så var de sikre på, at de kom til mødet. Det er hamrende ulovligt, men det skete alligevel, og jeg kunne være bekymret for, at hvis man giver denne her mulighed, så kunne vi risikere, at det samme kom til at ske i nogle tilfælde, og derfor vil jeg gerne have, at vi sikrer, at der kommer en domstol ind over.

Fru Tove Videbæk som ordfører.

Ja, det kan virke meget stødende, at personer, der er efterlyst for grove lovovertrædelser, uhindret kan få udbetalt social pension fra Danmark. Det er Kristendemokraterne helt enige med regeringen i. På den anden side mener vi jo her i Danmark, at så længe et menneske ikke er dømt, regnes dette menneske for uskyldigt.
     En sigtelse er i sig selv jo intet bevis for, at vedkommende er skyldig i den påståede lovovertrædelse. Dog ved vi jo også, at en politiefterlysning af en person kun foretages, når der er særlig bestyrket mistanke om, at personen har begået en lovovertrædelse, der efter loven kan medføre fængsel i minimum 1 år og 6 måneder.
     Vi ville egentlig godt have, at det, som er blevet nævnt her tidligere, kom med i loven, at der blev taget hensyn til Advokatrådets høringssvar, hvori de slår til lyd for, at det altid bør være sådan, at en dommer skal have taget stilling til mistankegrundlaget, så det ikke alene er politiet, der skal vurdere en sag.
     Det bedste ville være, at politiet i disse sager anmoder retten om en fængslingskendelse. Det ville give større retssikkerhed for den enkelte borger. Advokatrådet skriver det faktisk på den måde, at de ikke kan støtte en ordning, hvorefter de foreslåede initiativer skal kunne iværksættes alene efter politiets vurdering. Der ses ikke at være noget reelt behov for denne regel, idet politiet kan henvises til at anmode retten om en fængslingskendelse, såfremt betingelserne herfor foreligger.
     Det er naturligvis også helt klart, at vedkommende, som er efterlyst for en lovovertrædelse, har mulighed for og er velkommen til at komme til Danmark og føre en retssag eller blive retsforfulgt og renset, hvis vedkommende ikke mener, at han er skyldig. Den mulighed står jo helt åben.
     På den anden side skal vi være meget forsigtige med at begynde at knytte værdighedskrav til udbetalingen af sociale pensioner. Men forslaget her handler naturligvis også kun om viljen til at stille sig til rådighed for afgørelse af strafbare forhold efter reglerne i retsplejeloven.

     Vi er positive over for det her forslag, ligesom vi også var over for det tidligere forslag, netop fordi det virker så krænkende, at en person kan sidde i et fremmed land og indkassere sin sociale pension, til trods for at personen modsætter sig retsforfølgelse i Danmark. Vi er også positive over for det element i forslaget, der indebærer, at den efterlyste person får sin pension tilbage, hvis vedkommende møder frem på en dansk politistation og ikke længere unddrager sig almindelig retsforfølgning.
     Vi vil gerne tilslutte os forslaget om at stille et ændringsforslag vedrørende mistankegrundlaget og politiets eneret til at vurdere sagen. Vi ønsker, at der skal være en fængslingskendelse som i så mange andre situationer, men ellers er vi helt positive over for forslaget.

Jeg vil gerne takke for den brede opbakning bag lovforslaget. Vi har jo også hele tiden været bredt enige om sigtet med det her lovforslag, men det har været meget kompliceret, det har været meget juridisk spidsfindigt at finde ud af lige præcis, hvordan lovforslaget skulle skrives sammen for netop at nå det mål, vi gerne ville nå med det.
     At det har været kompliceret, får man jo så også bekræftet gennem den diskussion, der nu er her om afgrænsning af målgruppen. Med hensyn til den målgruppe, der er omfattet af forslaget, har jeg foretaget en afvejning af indgrebets intensitet set i forhold til den pågældendes retssikkerhed. Det er jo vigtigt, at der er en vis proportionalitet.
     Det synes jeg rent faktisk er opnået ved at sige, at forslaget omfatter de personer, der bevidst unddrager sig strafforfølgning her i landet i de tilfælde, hvor den pågældende enten er varetægtsfængslet, hvor den pågældende er eftersøgt af politiet med henblik på at blive varetægtsfængslet, eller hvor der allerede er en kendelse om varetægtsfængsling. Det er den balance, jeg har syntes var rigtig.
     Jeg skal i øvrigt sige til fru Ida Jørgensens spørgsmål om den varetægtsfængslede, at det jo er, hvis der skulle opstå en situation, hvor vedkommende flygter i forbindelse med varetægtsfængslingen.
     Vi kan jo under udvalgsarbejdet komme tilbage til at drøfte afgrænsningen af målgruppen. Jeg synes som sagt, at her er fundet en god balance.
     Jeg skal måske også understrege, at vi jo givetvis taler om et lovforslag, som kommer til at omfatte ganske få personer, men derfor er det nok så vigtigt af hensyn til retsopfattelsen, at vi kan stoppe for udbetaling af diverse ydelser, når folk unddrager sig.
     Der har været flere bemærkninger om ydelser, og hvilke der er omfattet af lovforslaget. Det drejer sig jo først og fremmest om forsørgelsesydelser, der så ikke kan stoppes af andre grunde end unddragelsen. Ydelser, der fortrinsvis kan bidrage til børnenes forsørgelse, er ikke taget med.
     Når en person unddrager sig, så stoppes udbetalingen hurtigst muligt, og udbetalingen kan genoptages, når den pågældende ikke længere unddrager sig. Der er jo så også taget det retssikkerhedsmæssige hensyn, at ydelsen kan efterbetales, hvis den pågældende ender med ikke at blive domfældt, og det synes jeg er nok så vigtigt.
     Så har flere ordførere været inde på diskussionen om en ægtefælle eller en samleverske, og der synes jeg jo, det er vigtigt, at vi følger de almindelige gældende regler for, hvornår man er enlig. Derfor er der i lovforslaget ikke medtaget særlige regler for den her gruppe. Jeg synes, det er vigtigt, at der er overensstemmelse med, hvem der i øvrigt måtte betragtes som enlig.
     Jeg har så også forstået af den videre debat, at det, som flere ordførere havde i tankerne, er, hvor ægtefællen forbliver eksempelvis her i landet, medens den anden flygter, og ikke en situation, hvor de to samlevende er taget af sted sammen og opholder sig et andet sted. Så er i hvert fald den misforståelse ryddet til side.
     Men jeg synes, det er vigtigt, at vi følger de almindeligt gældende regler for, hvornår der er tale om enlige eller samlevende.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.