Den næste sag på dagsordenen var:
40) Første behandling af lovforslag nr. L 132:
Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer i offentlige lokaler, transportmidler og lignende. (Obligatorisk skiltning om rygepolitik på offentligt tilgængelige serveringssteder). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 1/12 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da vores ordfører ikke er til stede, har jeg lovet at skitsere Venstres holdning på området.
     Lovforslaget stiller jo krav om en obligatorisk skiltning af offentligt tilgængelige serveringssteders rygepolitik, og det mener vi er et skridt i den rigtige retning, når det handler om at forebygge og begrænse generne ved passiv rygning. Vi hilser det meget velkommen, at den enkelte borger får valgfrihed til at vælge serveringssteder med en rygepolitik, som både kan tage hensyn til rygere og til folk, der ikke ryger. En vedtagelse af lovforslaget vil styrke borgernes mulighed for at færdes i det offentlige rum uden at få gener fra folk, der ønsker at ryge.
     Med ny viden om den passive rygnings sundhedsskadelige virkning vil livskvaliteten i særdeleshed kunne forbedres for personer, som har nogle kroniske lidelser som kroniske lungesygdomme og overfølsomhedssygdomme.
     I forslaget er der også en anbefaling af, at man støtter de ansattes arbejdsmiljø, altså at det inddrages i vurderingen på det serveringssted, hvor folk nu arbejder, at de selv kan vælge den rygepolitik, som de nu etablerer, gerne
i samarbejde med medarbejderne. Et lovkrav til serveringsstederne om en synlig information om det enkelte steds rygepolitik vil uden tvivl også have en understøttende virkning, med hensyn til at vi overholder gældende lovgivning om rygeforbud, som vi i dag kender i offentlige lokaler, transportmidler m.v. Det gælder også for de kommunale og amtskommunale institutioner, hvor man en gang imellem måske kan sige, at holdningen til rygepolitikken kan være lidt lemfældig.

     Vi kan derfor fuldt ud støtte regeringens forøgede indsats for flere røgfri miljøer, og vi finder det rigtigt, at Sundhedsstyrelsen vil igangsætte en oplysningskampagne, så vi får en bedre offentlig debat om den sundhedsmæssige betydning af et røgfrit offentligt rum.
     Jeg skal på denne baggrund sige, at Venstre kan støtte lovforslaget.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.

Vores sundhed er ikke blot en konsekvens af vores individuelle livsstil og vaner. Vores sundhed er i lige så høj grad et resultat af det samfund, vi lever i. Et godt arbejdsmiljø, gode fødevarer, ordentlige boliger, sikker trafik og en ren natur er alt sammen med til at sikre, at vi får et godt liv fri for sygdomme. Ansvaret for en sund tilværelse hviler derfor ikke udelukkende på den enkelte, men på os alle sammen.
     Passiv rygning er et godt eksempel herpå. Vi skal ikke gå ind og bestemme, om folk skal ryge eller ej, men af hensyn til hinanden og til hinandens helbred kan det være nødvendigt at lave regler for, hvor den enkelte må ryge.
     Passiv rygning slår hvert år mellem fem og ti ansatte i restaurationsbranchen ihjel, alene fordi disse mennesker passer deres arbejde. Samtidig ved vi, at rygning hvert år koster ca. 12.000 danskere livet. Til sammenligning er det flere, end der samlet set dør af sygdomme eller ulykker relateret til alkohol, narkotika, ulykker, mord, selvmord og trafikulykker. Derfor er der brug for mere end et skilt på væggen i en restaurant eller i en café.
     Skiltning er måske et beskedent bidrag til forbrugeroplysningen, men det har intet at gøre med den passive rygning, som tjenere og barpersonale hver dag må udsætte sig selv for.
     Socialdemokraterne mener derimod, at rygning på arbejdspladsen skal ses som et arbejdsmiljøproblem, der skal løses. Det handler ikke om at prædike moral. Rygere tager selv ansvar for deres liv og helbred. Men den frihed bør ikkerygere og ansatte i denne branche også have. Derfor kan vi ikke løbe fra, at der på længere sigt bør indføres et rygeforbud på alle arbejdspladser. For Socialdemokraterne vil ikke risikere, at folk bliver syge og måske dør, blot fordi de passer deres arbejde.
     Men vi er ikke klar til at indføre et sådant forbud, der ikke kan overholdes, i morgen. I stedet vil vi i dag opfordre regeringen til snarest at tage initiativ til at komme med en handleplan, der igangsætter en lang række initiativer for at hjælpe rygere til at stoppe rygningen og tage initiativer i retning af at stoppe rygning i offentlige rum, så den på den måde kan være med til at skabe en holdningsændring i samfundet, der betyder, at den efter f.eks. 3 år kan indføre et rygeforbud i alle offentlige rum, som befolkningen bakker op om.
     Vi siger ikke, at det bliver let. Men vi siger og ønsker, at det går i den retning i de kommende år. Derfor vil vi selv via udvalgsarbejdet og selvstændigt i den kommende tid sætte os grundigt ind i de forberedende tiltag, man gjorde i Irland og i andre lande, hvor man har indført mere omfattende rygeregler for at sikre borgerne mod passiv rygning. Samtidig vil vi satse på at gøre rygeafvænningstilbud til danskerne mere tilgængelige, både økonomisk og i praksis.
     I Socialdemokraternes sundhedsudspil fra foråret foreslog vi, at man gør godkendte rygestoptilbud til en del af sundhedsvæsenets almindelige tilbud og dermed gør dem gratis i alle amter. Unge er her en særlig målgruppe. Vi holder jævnligt møder med industrien for at finde ud af, hvordan vi kan gøre nikotinpræparater billigere. Derudover kunne vi godt tænke os, at det kunne blive lettere at få tilladelse til at sælge nikotintyggegummi og -plastre der, hvor rygerne færdes. Man kunne tænke sig, at det blev en forudsætning for at sælge tobaksprodukter, at man også førte nikotinpræparater. Det kunne f.eks. være i kioskvognene i DSB-togene. Afslutningsvis kan man sige, at regeringens forslag om skiltning er et første, meget lille skridt i den meget vigtige tobakspolitiske debat. Forslaget er imidlertid efter vores mening uambitiøst og hjælper ikke de mange ansatte på offentlige og private arbejdspladser, der dagligt må leve med passiv rygning. Regeringens forslag er skuffende og slet ikke vidtrækkende nok. Hvis regeringens mantra om mere sundhed for pengene rent faktisk blev taget seriøst, så ville rygepolitikken være et sted, hvor man ville sætte ind. Her er der nemlig både en kortsigtet og langsigtet effekt af målrettet forebyggelse.

     Socialdemokraterne kan støtte forslaget, som det ligger her i dag, fordi det er et lille skridt i den rigtige retning, men vi vil også lægge vægt på, at man i den kommende tid har modet og viljen til at gå videre.

Så går vi videre i ordførerrækken med fru Birthe Skaarup.

Debatten om rygning har bølget frem og tilbage i de senere år. Folketinget har vel næppe førhen vedtaget så mange love om rygning som i de seneste år, og her tænker jeg naturligvis på lovgivning, der siger, at børn og unge ikke må ryge i folkeskolen og i fritidsordninger, at man ikke må ryge på skolens matrikel, at der ikke må reklameres for tobaksvarer, at der er indført advarsler på cigaretpakninger, samt at unge under 16 år ikke må købe tobaksvarer i detailhandelen. Alle disse forslag skyldes, at farligheden ved at ryge er indlysende.
     Tobaksrygning er den faktor, der udgør den største sundhedsrisiko i Danmark. Et stort antal danskere dør eller bliver invalideret hvert år af sygdomme, der skyldes tobaksrygning, og vi kan kun konstatere, at det er fakta.
     Nu behandler vi så yderligere et forslag om obligatorisk information og skiltning på offentligt tilgængelige serveringssteder om, hvorvidt der må ryges eller ej. Muligheden for at kunne vælge til eller fra for den enkelte ansatte bliver nu en realitet disse steder. Passive rygeres ønsker er til dels imødekommet. Desuden kan vi konstatere, at en synlig skiltning for den enkelte restaurationsvirksomhed indebærer som punkt 1, at der aktivt skal diskuteres rygepolitik i den enkelte restauration eller virksomhed, og som punkt 2, at lovforslaget samtidig lægger op til, at virksomhederne inddrager de ansattes arbejdsmiljø.
     Det har faktisk vist sig at være nødvendigt, når man ser på de svar, som beskæftigelsesministeren i september måned gav fru Lene Garsdal. Arbejdstilsynet har siden den 1. april 2004 gjort en kontrolindsats i hotel- og restaurationsbranchen, som skal vare året ud. Det har bl.a. afstedkommet, at der den 10. juni 2004 blev gennemført en landsdækkende aktion på bl.a. restauranter, værtshuse og diskoteker, hvor Arbejdstilsynet måtte give påbud og vejledninger i mere end hver anden virksomhed.
     De helt centrale problemer var her manglende eller dårlig ventilation. Derfor er det klart, at personer, som arbejder og på grund af dårligt arbejdsmiljø bliver syge eller måske oven i købet dør som følge af de skadelige stoffer, der findes i tobakken, nu får mulighed for at fravælge sådanne arbejdspladser via den her lovgivning.
     I debatten om, hvorvidt vi udelukkende skal have røgfri restauranter i Danmark, har vi bemærket de forskellige udmeldinger fra restaurationsbranchen. De har bestemt også haft svært ved at finde fælles fodslag i den til tider heftige debat, ligesom befolkningen er meget delt i det her spørgsmål. Vi synes i Dansk Folkeparti, at forslaget er landet udmærket, også set i relation til den viden, vi i dag har om de sundhedsmæssige skader, som tobakken er skyld i, selv om vi grundlæggende mener, at det er en privat sag, om man vil ryge eller ej. Men som sagt får man nu, når lovforslaget træder i kraft, mulighed for at vælge serveringssteder fra eller til. Dansk Folkeparti vil være positive under udvalgsbehandlingen af det her forslag. Det er efter vores overbevisning et skridt i den rigtige retning.

Så er det fru Else Theill Sørensen som ordfører.

Det her lovforslag er jo ikke særlig omfangsrigt, og hovedindholdet af det står i den nye § 10 b, der foreslås indført i lov om røgfri miljøer. Der står, at indendørs serveringssteder, hvortil offentligheden har adgang, ved synlig skiltning skal informere om deres rygepolitik på indgangspartier eller ved indgange til serveringsstedet.
     I Det Konservative Folkeparti finder vi, at det er en vigtig del af rygepolitikken, at man, inden man går ind på en spiserestaurant eller et sted, hvor der i øvrigt serveres mad eller drikke, kan få en oplysning om, hvordan rygepolitikken er, om der er mulighed for at sidde et sted, hvor der er røgfrit, eller om stedet måske er helt røgfrit, sådan at man på forhånd ved, om man kan få lov at nyde sin mad, sin kop kaffe eller sin øl stille og roligt uden at sidde i røg og damp.

     Uden at jeg har lavet statistik på nogen af de her ting, er jeg faktisk overbevist om, at der er flere og flere mennesker, som har lyst til at sidde på både restauranter, cafeer og måske også værtshuse og så samtidig være fri for at være i røg, når man ikke selv ryger.
     Ved at gennemføre denne lovgivning om obligatorisk skiltning får vi hver især lov til på et oplyst grundlag at vælge, om vi vil udsætte os for passiv rygning eller ej, og Det Konservative Folkeparti er godt tilfreds med lovforslaget og kan støtte det.

Forslaget her er en udløber af sommerens diskussion i forlængelse af en rapport fra Arbejdsmiljøinstituttet om passiv rygning i hotel- og restaurationsbranchen. Rapporten peger bl.a. på, at 5-10 ansatte årligt dør i branchen som følge af passiv rygning, og at mere end 80 bliver syge på grund af deres arbejde. Det førte til som noget helt nyt, at hotel- og restaurationsbranchens arbejdstager- og arbejdsgiverside i enighed gik ud og foreslog et rygeforbud inden for hele branchen. Det fremgår også af deres høringssvar her i dag.
     SF kan konstatere, at der også er andre synspunkter i branchen, som er anderledes.
     Men hvad er så regeringens svar på alt det her? Så vidt SF kan se - ingenting. Vi har et forslag, som alene vægter borgerens ret til at vælge meget højt, og derfor skal der skiltes med rygepolitikken ved indgangsdøren, og så kan den enkelte få mulighed for at vælge at færdes i det offentlige rum, måske uden at blive generet af passiv rygning, hvis der altså kan opdrives en restaurant, hvor der ikke må ryges.
     I bemærkningerne har man med hensyn til skaderne ved passiv rygning henvist til en engelsk undersøgelse fra 2002. Så vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor man ikke har anvendt den helt friske danske rapport, som belyser emnet bredt, og som også tager de ansattes arbejdsmiljø med. Der er mange høringssvar, som peger på, at det som udgangspunkt er usikkert, hvorvidt lovforslaget overhovedet vil have en effekt med hensyn til at mindske udsættelsen for passiv rygning, og at det sandsynligvis kun vil betyde, at der markeres, at der må ryges alle steder. Og som bl.a. Lungeforeningen gør opmærksom på, vil det kunne bidrage til at sløre det vigtige budskab om sundhedsrisikoen ved passiv rygning og dermed forhindre, at der bliver lavet reelle forbedringer på området. Men hvad er ministerens svar så på de ansattes problemer med passiv rygning? For ud over at området bliver berørt i forbindelse med, at der skal laves en rygepolitik på den enkelte restaurant, er der ikke noget om de ansattes arbejdsmiljø, og det, at man deler en restaurant op i rygere og ikkerygere, vil jo ikke ændre spor på de ansattes muligheder for at slippe for at blive udsat for rygning. Nu var fru Birthe Skaarup så venlig at henvise til mine spørgsmål til beskæftigelsesministeren, så dem vil jeg ikke komme ind på. Men vil ministeren medvirke til det arbejde, der skal laves fremover, til at sikre, at de ansatte f.eks. kan sige nej til et job i et røgfyldt miljø, eller er arbejdsmiljøproblemerne for de ansatte ikke et interessant problem for regeringen? Det fremgår jo af ministerens svar på høringssvarene, at der næste år vil blive lavet en informationskampagne, som skal oplyse om risikoen ved passiv rygning, men hvilken effekt mener ministeren, efter at have læst alle høringssvarene, at selve forslaget med skiltning overhovedet vil få på de områder, som forslaget dækker? Vil der overhovedet ske noget som helst? I SF har vi svært ved at forestille os, at skiltning alene vil kunne gøre nogen særlig forskel i forhold til at nedbringe risikoen for passiv rygning, og det var vel sådan set det, der var formålet. Så alt i alt synes vi i SF, at det er et meget tyndt forslag, som næppe vil føre til ændringer, og det er ærgerligt.

Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Da vores sundhedspolitiske ordfører, hr. Naser Khader, ikke kan være til stede, skal jeg redegøre for partiets synspunkter.
     Det Radikale Venstre er kritisk over for forslaget, men vil alligevel nøje overveje, om vi ikke kan stemme for forslaget, da det trods alt er bedre end ingenting.
     Hensigten med forslaget er at give forbrugerne information om restaurantens rygepolitik. Men der er ingen krav til restaurantens rygepolitik. Forslaget tager derfor ikke højde for arbejdsvilkårene for de ansatte. En rapport har for nylig slået fast, at omkring 10 tjenere om året dør som følge af passiv rygning på arbejdspladsen.
     Forslaget tager heller ikke reelt hensyn til forbrugerne. Forslaget undervurderer de problemer, der er i branchen, med at indføre røgfri zoner og dermed give ikkerygende gæster et reelt alternativ. Alle frivillige initiativer hidtil er ikke lykkedes. Den enkelte restaurant undervurderer behovet og er bange for at miste kunder, mens kunderne ikke har et incitament til at gøre besvær.
     Derfor kommer Det Radikale Venstre med vores eget forslag, men som jeg allerede har redegjort for, vil vi selvfølgelig i forbindelse med dette forslag følge udvalgsarbejdet. Og det er da trods alt bedre end ingenting.

Enhedslisten følger jo det princip, at vi stemmer for den mindste forbedring, og man kan vel sige, at dette forslag er et museskridt i den rigtige retning, så derfor stemmer vi for det. Men som flere andre har været inde på, er det altså meget svært at se, at det, at der skal sættes et skilt op, om man må ryge eller ikke må ryge, i sig selv vil kunne hjælpe særlig meget på de arbejdsmiljøproblemer, der er.
     Man kan sige, at det jo er symptomatisk for denne regering, at på en lang række områder, hvor der virkelig trænger til at blive gjort en indsats for at sikre bedre vilkår for mennesker, griber man til noget skiltning i stedet for, hvad enten det så kan være smileyer eller som her en skiltning med, om man må ryge eller ikke ryge, fordi man ikke har lyst til at gå ind og virkelig tage fat om de problemer, der er.
     For det er jo fuldstændig utilstrækkeligt i forhold til arbejdsmiljøproblemerne for dem, der er ansat, og jeg synes, man burde tage det ret alvorligt, når der kommer en rapport fra Arbejdsmiljøinstituttet, der siger, at den passive rygning, som folk i restaurationsbranchen er udsat for, fører til i gennemsnit fem dødsfald om året.
     Ligesom vi tager andre arbejdsmiljøproblemer alvorligt, bør vi også sætte ind i forhold til de ansatte på det her punkt, så de får en mulighed for at kunne være på arbejde uden at blive udsat for passiv rygning. Det har regeringen ikke noget som helst svar på andet end det med en lille skiltning om, hvorvidt man må ryge eller ej. Man siger også, at man vil lave en informationskampagne, men reelt gør man ikke noget.
     I Enhedslisten har vi diskuteret det grundigt. Vi er nået frem til, at vi synes, man skal lave et forbud mod røg, så de ansatte ikke bliver udsat for det, men samtidig sige, at hvis det kan lade sig gøre at have adskilte lokaler, hvor der kan ryges, uden at de ansatte behøver at komme der, altså hvor folk kan betjene sig selv, skal der være en mulighed for det. Men vi kan ikke have en situation, hvor ansatte er nødt til at gå i voldsomt røgfyldte lokaler. Og det kræver altså, at vi fra lovgiverside griber ind, når de ansatte i branchen ikke selv har kunnet nå frem til aftaler, som kan sikre alle. Så vil jeg gerne sige, hvis vi diskuterer spørgsmålet mere generelt omkring passiv rygning, som en række har været inde på, at jeg synes, man godt kunne diskutere, hvorfor man ikke i forhold til tobaksindustrien går ind og stiller krav om, at de offentliggør, hvad det er for nogle afhængighedsskabende stoffer, de putter i cigaretterne, og at man så kunne lave forbud mod en række af de stoffer, så vi forebygger, at folk overhovedet bliver så afhængige, som de bliver af tobak. Man kan jo se med hensyn til en del af det, der i dag bliver givet som løsning - nikotinplaster og nikotintyggegummi osv. - at der er en række mennesker, der så bliver lige så afhængige af det, der skal hjælpe dem af med at ryge, som de tidligere var af cigaretterne, og hvor langt er vi så nået? Derfor synes jeg, man skulle prøve at se på, hvordan vi overhovedet griber ind i forhold til den afhængighed. Man kan også undre sig over, at regeringen og Dansk Folkeparti, hvis de virkelig mener, at det er væsentligt at gå imod rygning, sænkede afgifterne på tobak, som vi ved har en betydning for, hvor meget folk ryger. Vi går som sagt med selv til et museskridt, men vi synes, der er behov for at gå langt videre for at sikre de ansatte et ordentligt arbejdsmiljø, som de ikke risikerer at dø af.

Jeg har lyst til at stille fru Line Barfod det spørgsmål, om hun ikke mener, der er noget galt, når man fra Arbejdstilsynet har givet påbud og vejledninger på mere end hveranden virksomhed omkring den kontrolindsats, man har startet, og når Arbejdstilsynet faktisk siger, at et af de helt centrale punkter er, at der mangler udluftning, og/eller at der slet ikke er nogen udluftning på restauranterne?
     Jeg bliver nødt til at spørge, for fru Line Barfod siger, at her gør man reelt ikke noget. Mener fru Line Barfod ikke, at der også er andre myndigheder, der bør gøre noget for at hindre, at de ansatte kommer til at gå i et røgfyldt miljø?

Jeg mener bestemt, at Arbejdstilsynet skal fortsætte sit arbejde. Men det har ikke så meget med det her forslag at gøre, da det jo kun handler om en skiltning. Jeg ville gerne have, at man havde langt flere ressourcer til Arbejdstilsynet, men desværre startede denne regering og Dansk Folkeparti jo med at skære voldsomt ned på Arbejdstilsynet, da man fik magten.
     I forhold til udluftning er noget af det, som de undersøgelser, man har lavet, viser, at det kan hjælpe lidt med udluftning, men det er altså langtfra nok til at forhindre, at folk fortsat vil dø af passiv rygning. Der er man nødt til fuldstændig at sikre mod, at de skal bevæge sig
i de røgfyldte lokaler. Der er også nogle steder, hvor man har forsøgt sig med sådan en luftmur mellem baren og kunderne, men det har heller ikke været nok til at forhindre, at personalet blev udsat for passiv rygning.

Nu siger fru Line Barfod, at man skærer ned på Arbejdstilsynet. Men det er reelt, at her har man foretaget nogle kontrolbesøg, så lad være med at bruge den der retorik om at skære ned hele tiden. Her er ikke tale om at skære ned. Her har man konstateret, at halvdelen af de steder, man var ude, manglede der udluftning.
     Når jeg spørger fru Line Barfod, om hun ikke vil være med til at konkludere, at der faktisk gøres noget, så siges det om det forslag, der er fremlagt her, at man ikke gør noget. Hvorfor den retorik?

Det her forslag gør ikke andet end at foreslå, at man skal sætte et skilt op. Andet ligger der ikke i det her forslag.
     Så spørger fru Birthe Skaarup til, om Arbejdstilsynet ikke skal gøre noget. Så siger jeg: Jo, jeg synes, det er godt, at Arbejdstilsynet gør noget. De kunne gøre endnu mere, hvis man gav dem flere ressourcer i stedet for det, som regeringen og Dansk Folkeparti gjorde, nemlig at skære ned på Arbejdstilsynet.
     Det er det, jeg bare prøver at gøre fru Birthe Skaarup opmærksom på, at hvis det er Arbejdstilsynet, man mener skal være løsningen på de her arbejdsmiljøproblemer, så er man også nødt til at give dem nogle flere ressourcer end dem, de har her.
     Så er der oven i købet i den her sag det, som undersøgelsen påviser, at det ikke er nok med de regler, man har i dag. Det er ikke nok, at der er udluftning, hvis vi gerne vil forebygge, at folk dør af passiv rygning, og derfor kan Arbejdstilsynet ikke i sig selv løfte den opgave, der ligger med at forebygge de alvorlige arbejdsmiljøproblemer for de ansatte i forhold til rygning.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Tove Videbæk. Og efter hende er det ministeren.

Lad mig begynde med bemærkningerne til lovforslaget, for de er de bedste. Til dette lovforslag er der nogle virkelig gode og klare bemærkninger, som indeholder massiv dokumentation for det gavnlige i at have røgfrihed i offentlige lukkede rum.
     Der står i bemærkningerne, at tobaksrygning er den forebyggelige enkeltfaktor, der gennem de sidste 30-40 år har haft størst negativ indflydelse på danskernes sundhed. Der står, at status i dag er, at 12.000-13.000 danskere hvert år dør af rygerelaterede sygdomme.
     Vi har i dag mere og klar dokumentation for rygningens mange og meget alvorlige sundhedsskadelige konsekvenser for den enkelte ryger. Og vi har ny viden om, at passiv rygning er en sundhedsskadelig faktor for andre end rygerne selv. Der står også, at passiv rygning udgør en egentlig sundhedsrisiko ud over gener og ubehag. Og der står, at IARC, altså International Agency on Research on Cancer, har konkluderet, at passiv rygning er kræftfremkaldende hos mennesker. WHO har fastslået, at udsættelse for tobaksrøg er årsag til dødsfald, sygdom og invaliditet. Og passiv rygning indebærer en dokumenteret øget risiko for lungekræft, luftvejssygdomme og hjertesygdomme for både børn og voksne. For Danmarks vedkommende anslås det, at passiv rygning årligt medfører mellem 100 og 750 dødsfald. Alt det der står faktisk i bemærkningerne. Så vidt så godt.

     Med en så massiv dokumentation og argumentation vedrørende aktiv og passiv rygnings farlighed - nemlig 13.000 danskere, der dør hvert år på grund af rygerelaterede sygdomme som følge af aktiv rygning, og mellem 100 og 750, der dør hvert år på grund af passiv rygning, altså på grund af andre menneskers rygning - så forventer man da, at konklusionen ville være, at vi selvfølgelig hurtigst muligt skal give alle danskere mulighed for at færdes i røgfri lukkede offentlige rum, enten disse er på rådhuse, på museer, biblioteker, sygehuse, plejehjem eller restauranter.
     Men sandelig om konklusionen så ikke ender med at blive, at der skal sættes skilte op uden for restauranter. Jamen altså jeg var lige ved at more mig over det, hvis ikke det havde været så alvorligt. Der skal sættes skilte op, og så skal der sættes en debat i gang - en debat om, hvad det egentlig er, vi skal debattere. Vi har jo allerede hele denne her massive dokumentation og argumentation her for at rydde op og gøre alle offentlige lukkede rum røgfri og sikre den danske befolkning røgfri miljøer og undgå en lang række dødsfald på grund af rygerelaterede sygdomme eller passiv rygning.
     Hvad er det, debatten skal gå ud på? Er det noget med, at vi skal sige til hinanden, at godt nok er røg uhyggelig farligt, og 13.000 mennesker om året dør af det, og andre får sygdomme, som i den grad nedsætter deres livskvalitet, men hvad synes du selv?
     Helt ærligt, det her lovforslag er meget pauvert, og det er nok også mere vattet, end jeg egentlig havde forestillet mig. Organisationen HORESTA m.fl., som selv organiserer de fleste restauranter og cafeer, beder direkte om et lovindgreb, fordi man mener, at frivillighedens vej ikke længere duer.
     I den organisation har man taget rapporterne om passiv rygnings farlighed seriøst, og man handler på baggrund af dokumentationen ved at bede om lovgivning, således at det bliver ulovligt at ryge på restauranter og cafeer, således at de ansatte ikke daglig skal udsættes for en alvorlig sundhedsrisiko via den passive rygning, som de skal stå model til, og således at alle mennesker, også dem, der er allergiske over for røg, vil kunne gå på restaurant og nyde en god middag. Ligeledes vil flere børnefamilier også kunne tage deres børn med på café. Faktisk viser det sig jo også, at i de lande, hvor man har indført rygeforbud på restauranter og cafeer, oplever man fremgang i branchen. Så Kristendemokraterne havde håbet, at regeringen ville bruge sin egen massive dokumentation, sine egne argumenter vedrørende dette forslag, så det blev til et forslag, som virkelig kunne mærkes og gøre en forskel. Men desværre blev vi meget, meget skuffet. Det er klart, at lovforslaget er et meget, meget minimalt skridt i den rigtige retning, så vi vil naturligvis ikke stemme imod det.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til ministeren.

Må jeg ikke først og fremmest takke for den massive opbakning til regeringens forslag. Altså der argumenteres lidt forskelligt, og man nærmer sig konklusionen fra forskellige indfaldsvinkler, men man når jo dog den samme, at man støtter forslaget her. Det er jeg meget tilfreds med, for forslaget her er jo et element i regeringens bestræbelser på at udbrede røgfri miljøer.
     Her er det så restaurationslivet, der er i fokus. Men det er jo ret oplagt, at den udfordring, vi står med, rækker betydeligt ud over restaurationslivet. Jeg kan jo ikke lade være med at sidde og tænke nede fra min plads, når jeg hører alle disse varmblodige indlæg, hvorfor Folketinget ikke selv har løst sine egne problemer.
     Jo, men det er da tankevækkende at høre disse indlæg om vigtigheden af, at man kan færdes i røgfri miljøer, hvis man ellers går ud i restaurationslivet, mens man bare kan gå ud i læseværelset her, og så kan man lade sig indhylle i tobaksrøg. Det er da tankevækkende. Og det er jo bare et lille eksempel på, at den udfordring, vi står med her, er bredere, og at den rækker ud over restaurationslivet.
     Regeringen kerer sig meget om den her problemstilling. Det er også derfor, vi ønsker at give røgfrisagen et skub ved nu at fremsætte dette lovforslag, som jeg med glæde konstaterer der er bred opbakning til, og som betyder, at restaurationer og serveringssteder pr. 1. februar næste år skal skilte med, hvilken rygepolitik der er på stedet, hvilket i sig selv jo også er en løftestang for en stillingtagen i den enkelte restauration.

     Når HORESTA efterspørger røgfrie restauranter, så er der jo altså her en mulighed for at skabe dem; det er sådan set blot et spørgsmål om at sætte et skilt i vinduet, hvor der står: Denne restauration er røgfri.
     Når det i øvrigt bliver anført her af flere ordførere fra talerstolen, at de steder, hvor man har lavet røgfrie tilbud i udlandet, har man mærket en omsætningsfremgang, så skulle man jo synes, at det lå på den flade hånd for danske restauratører at sætte et skilt i vinduet, hvor der står, at her må ikke ryges, hvis det også er den sikre adgang til i øvrigt at få en omsætningsfremgang.
     Det er det, der sker med lovforslaget her, og jeg står ikke og forsøger at bilde Folketinget ind, at vi med lovforslaget her har løst rygesagen. Det ved jeg godt vi ikke har. Men vi har ydet et bidrag til at fremme den positive udvikling, der er på vej, ikke kun i restaurationslivet, men bredere.
     Jeg oversendte i går til Folketinget resultatet af det serviceeftersyn på rygeområdet, som regeringen har foretaget
- jeg ved ikke, om Sundhedsudvalgets medlemmer har haft lejlighed til nu at gøre sig bekendt med det - men det er jo altså et serviceeftersyn både i forhold til offentlige arbejdspladser, i forhold til den kollektive trafik, i forhold til restaurationslivet og i forhold til institutioner, butikscentre, kulturinstitutioner m.v. Hvis man skal give en samlet konklusion, så er konklusionen jo den, at tingene bevæger sig i den rigtige retning. Der er flere og flere steder, hvor der er regulerede røgfrie zoner, hvor der skabes sikkerhed for, at man kan færdes frit uden at blive udsat for passiv rygning, og der er også generelt et billede af, at der er en stadig større respekt omkring den regulering, der finder sted. Men det er oplagt, at der også er mere at komme efter. Det er derfor, at regeringens forslag her i forhold til Restaurationsdanmark skal ses i sammenhæng med de initiativer, vi i øvrigt tager, og da vil jeg gerne her benytte lejligheden til at anmelde, at regeringen til foråret vil tage initiativ til en høring, som kan igangsætte en bred folkelig debat i Danmark med deadline 2005 om, hvordan vi bringer denne sag yderligere frem. Men jeg beder altså om en forståelse for, at det ikke kun handler om restaurationslivet. Det er jo f.eks. tankevækkende, når vi nu i vores serviceeftersyn afdækker, at der er problemer på flere gymnasier og på flere højere læreanstalter med dels at have en ordentlig rygepolitik, dels at have respekt for rygepolitikken, for man må jo, hvis man skal skære det lidt firkantet til, spørge sig selv: Til hvad nytte er det, at vi sikrer de unge mennesker, at de kan færdes i et røgfrit miljø, når de går på café fredag aften, hvis vi i øvrigt ikke kan skabe sikkerhed for, at de kan færdes i et røgfrit miljø hele ugen, når de går på deres uddannelsesinsinstitution. Derfor er den udfordring, vi står med her, langt bredere end spørgsmålet alene om restaurationer og ansatte på restaurationer. Det er derfor, at jeg meget klart på regeringens vegne har tilkendegivet, at vi i foråret 2005 vil lave en høring for at løbe en debat i gang omkring tre områder: For det første offentlige institutioner, uddannelsesinstitutioner, døgninstitutioner m.v.; for det andet det offentlige rum, som restaurationslivet jo altså er en del af, men som jo også omfatter butikker og idrætsanlæg, offentlige transportmidler, kulturinstitutioner og andre steder, hvor folk færdes; og endelig for det tredje arbejdspladsen. Vi har brug for at få en tilbundsgående og nuanceret diskussion om, hvilke virkemidler vi i vores bestræbelser på at kunne nå det, som alle er enige om - jeg har ikke hørt nogen sige noget andet, end at man skal kunne færdes uden at blive udsat for passiv rygning - har brug for skal tages i brug: Skal vi fortsætte med at forfølge den kurs, vi har forfulgt, nemlig bred dansk konsensus omkring noget regulering, men ellers primært noget holdningsbearbejdning, eller skal vi tage skrappere midler i brug? Regeringen har ikke konkluderet på det på forhånd. Vi ønsker at tage debatten på en forpligtende måde, og det drager vi omsorg for
i 2005. Når fru Line Barfod, hvad man jo kan have meget sympati for, f.eks. siger: Lad os da lave en regel, der forbyder rygning i restauranter, men dog sådan, at hvis rygning alligevel kan finde sted, uden at de ansatte udsættes for passiv rygning, så er vi med på dét - så lyder det jo meget sympatisk. Det store gode spørgsmål er så: Kan det teknisk lade sig gøre, på hvilke vilkår kan det lade sig gøre, er det en interessant vej at gå?

     Nu er jeg helt opmærksom på, at jeg er sundhedsminister, og hvis man alene tager den kikkert for øjet, så kan man jo ikke nå andre konklusioner, end at tobak skulle forbydes. Men allerede i det splitsekund, vi ikke forbyder tobak, begynder vi sådan set at gå på kompromis med, hvad der ellers ville være det rigtige sundhedspolitiske synspunkt, hvis man så fuldstændig enøjet på det.
     Derfor har vi brug for en debat, der foregår i en sammenhæng. Selv om man kan sige, at det er en sundhedspolitisk relevant bemærkning - det er det måske ikke, men det er en relevant bemærkning i en bredere sammenhæng - forstår jeg godt de restauratører, der siger, at de meget nødig vil lokkes ud ad et spor, hvor de nu skal i gang med at regulere og investere i ventilationsanlæg og alle mulige andre tekniske finurligheder for så 2 år senere at opdage, at det ikke rækker, fordi der pludselig er et Folketing, der siger: Nej, vi vil hellere have et fuldstændigt forbud mod tobaksrygning i restaurationslivet a la Irland. Det forstår jeg godt.
     Det er sådan set også derfor, at tiden ikke kalder på, at man knipser med fingrene og siger: Nu gør vi lige sådan og sådan. Tiden kalder på, at vi holder denne her debat varm, påvirker holdningsmæssigt, sørger for at oplyse, tager de positive resultater, vi kan nå via den strategi, samtidig med at vi nu skaber en forpligtende debat i samfundet om - hvis man vil gå et skridt videre, hvis man vil vælge en anden strategi - hvad det så reelt er for modeller, der skal vælges imellem. Hvad er det for problemstillinger, der rejser sig, hvis man f.eks. går ind i den engelske model, der siger, at der gerne må ryges, hvis ikke der serveres mad, men at der ikke må ryges, hvis der serveres mad? Hvad er det for nogle problemstillinger, der rejser sig kontra den irske model og kontra den svenske model? Det er jo sådan set den debat, jeg lægger op til.
     Derfor vil jeg så også til fru Sophie Hæstorp Andersen, der efterlyser en handleplan, sige, at der jo sådan set er masser af handling i det. For det, jeg altså her lægger op til i kølvandet på det initiativ, der nu bliver omsat i lovgivning her, er, at vi initierer en debat i 2005 på en forpligtende måde, men altså også med en bredde, hvor vi ikke går og bilder hinanden ind, at bare vi kan forhindre rygning
i cafémiljøet, så har vi løst problemerne i denne sag.

Jeg tror ikke, der er nogen, der bilder sig selv ind, at det her kun handler om at gøre cafeer røgfri, og så har vi løst alle problemer. Jeg synes faktisk, at set i lyset af, at vi har en regering, der ofte går ud og bryster sig af handlekraft, så er der altså meget lidt handlekraft i en forpligtende debat og en høring i løbet af 2005 på et område, hvor regeringen i sit eget beslutningsforslag har ridset op, hvad det er for nogle problemer, der er, hvor udbredte de her problemer er, og måske endda også direkte flere steder henvist til, at der er andre tiltag i andre lande.
     Derfor vil jeg egentlig sige, at hvad angår at udbrede røgfri miljøer, så siger ministeren, at man vil tage øvrige initiativer, det her er kun et led i de øvrige initiativer. Er en forpligtende debat det eneste øvrige initiativ, regeringen har planer om, ud over at man har efterspurgt erfaringer med de kommunale røgfri miljøer fra loven fra 1995?

Jeg har præcis i går - og hvis fru Sophie Hæstorp Andersen ikke har haft tid til at sætte sig ind i det nu, så har jeg fuld respekt for det - oversendt resultaterne af det serviceeftersyn af rygepolitikken, som regeringen har foretaget, til Folketingets Sundhedsudvalg. I dem vil man kunne se, at regeringen tager en række initiativer i forhold til relevante aktører, f.eks. for nu at få skabt respekt omkring de regler, der faktisk gælder ved lov om, at der skal være rygeregulering på landets uddannelsesinstitutioner, og at der skal være respekt omkring reglerne. Så i det materiale, jeg har oversendt, vil man kunne læse om en stribe initiativer.
     Så kan jeg altså ikke lide, at man sådan siger, at en forpligtende dialog ikke er noget initiativ. Det er altså et ret betydeligt initiativ, når jeg nu på regeringens vegne siger: Nu tager vi en debat, ikke en debat der sådan svæver i det åbne rum, men en debat omkring tre afgrænsede temaer, hvor vi ruller forskellige modeller ud og bruger 2005 på at diskutere dem, med henblik på at der skal drages en konklusion.
     Men jeg forstår så, at fru Sophie Hæstorp Andersen allerede er klar til at drage en konklusion, f.eks. den konklusion, at ældre ikke må ryge i deres bolig på plejehjemmet, fordi plejepersonalet så udsættes for passiv rygning og den slags ting. Og der må jeg bare sige, at den slags konklusioner er regeringen altså ikke rede til at drage.

Så vil jeg bare godt høre ministeren igen. Man bliver ved med at tale om de her øvrige initiativer, men nu er der så et godt eksempel, hvor en borgmester i Københavns Kommune har meldt ud om nogle initiativer, og dem siger regeringen så ligesom, at dem har den ikke draget en konklusion af endnu. Man vil ikke være med til at diskutere med de ældre, hvor de skal ryge, eller hvor de ikke skal ryge. Så det initiativ er man ikke parat til at tage, her vil man ikke handle. Derfor må det vel være o.k. at spørge, hvor man så vil handle.
     Jeg vil så spørge til sidst: Anser regeringen rent faktisk passiv rygning for et arbejdsmiljøproblem, eller vil man blive ved med denne vinkel, at det er den enkeltes problem at skulle vælge passiv rygning fra, hvad enten det er
i cafélivet eller ude på offentlige institutioner?

Vi vil skam gerne diskutere med de ældre, hvilken rygepolitik der skal være på landets plejehjem, men vi er ikke parat til, som jeg forstår at Socialdemokraterne er, at diktere, at ældre, der har røget gennem et helt langt liv, nu ikke må ryge, fordi de er kommet på plejehjem. Jeg forstår, at det er det socialdemokratiske synspunkt.
     Det er ikke regeringens synspunkt, det er det altså ikke. Om det kan blive det på et tidspunkt, betvivler jeg altså meget, meget stærkt, for det serviceeftersyn, jeg har oversendt til Folketingets Sundhedsudvalg i går, dokumenterer jo, at rygesagen er inde i en overordentlig god udvikling. Antallet af dagligdagsrygere falder, antallet af steder, hvor man kan færdes røgfrit, stiger, respekten for rygereglerne stiger.
     Der er rum for forbedring, og det er også derfor, jeg på baggrund af det her serviceeftersyn tager en række initiativer, man kan gøre sig bekendt med i det materiale, jeg har oversendt, og så siger jeg, lad os så diskutere, om vi skal skifte strategi. Så må vi diskutere Socialdemokraternes ideer om, at man skal forbyde ældre mennesker på 80 år, der har røget gennem hele livet, at ryge, fordi de er kommet på plejehjem. Jamen så lad os da diskutere det.
     Lad os diskutere det, men lad os da gøre det på en oplyst og nuanceret måde, hvor vi ikke diskuterer restaurationer den ene dag, gymnasier den anden dag, kollektiv trafik den tredje dag og måske også læsesalen i Folketinget den fjerde dag og i stedet anmelde tre helt overordnede emner, som jeg har været inde på det, og så systematisk folde dem ud for at få en diskussion om, hvad der sker, hvis vi skifter strategi, hvad der sker, hvis vi går den irske vej.

Jeg er lidt stædig, for jeg synes, det er problematisk, at et Arbejdstilsyn går ud og siger til en restaurant, at den skal lave noget ventilation, fordi det ikke er godt nok, og dens ansatte skal færdes i røgfri miljøer. Det var, ligesom ministeren syntes, det var i orden, at restauranterne ikke lavede den ventilation, som de faktisk skal gøre.
     Det vil jeg godt lige høre om endnu en gang, for jeg synes altså, at der er nogle, der har et problem her, når der gives et påbud, og det påbud ikke følges.

Hvis jeg har skabt det indtryk, så har jeg i hvert fald udtrykt mig med - nogle vil måske sige vanlig - upræcision. Jeg har i hvert fald udtrykt mig upræcist, for det var ikke det, jeg ville med det. Selvfølgelig skal landets arbejdsgivere overholde landets love i et og alt, det siger sig selv.
     Der, hvor jeg trak spørgsmålet om ventilation frem, var nærmest som en replik til fru Tove Videbæk i diskussionen om, hvorfor man ikke tager et større skridt her. Der forsøgte jeg at gøre den indrømmelse til fru Tove Videbæk, at jeg sådan set er principielt enig i, at vi i denne debat om rygeregulering relativt hurtigt skal kende vores slutmål.
     Det er også derfor, jeg siger, at nu tager vi en debat i 2005, en veloplyst, reguleret debat med deadline 2005, for vi skal ikke ud i sådan en anden ålerusestrategi, hvor vi tager et skridt, et skridt, et skridt med de forpligtelser, eventuelt også finansieringsmæssigt, det giver dansk erhvervsliv, hvis vi allerede på forkant kan se, at det alligevel ender et andet sted. Så er det da bedre at sætte god tid af til en offentlig debat og så tage temperaturen på den danske befolkning. Rækker den til den irske meget restriktive politik eller f.eks. til den engelske politik, som er noget mere liberal end den irske.

Nu nævnte fru Birthe Skaarup igen det med de ansatte. Er ministeren ikke enig i, at det her forslag om skiltning ikke vil have de store konsekvenser for de ansatte, ud over at man selvfølgelig skal diskutere en rygepolitik. Men bliver der et sted, hvor man kan ryge, så skal de ansatte jo færdes der.
     Når jeg er lidt bekymret for det, også i lyset af diskussionen om Arbejdstilsynet, så er det, fordi erfaringen fra Norge jo netop var, at først gik myndigheden ud og påbød ventilationsanlæg, og siden blev rygning forbudt. På det tidspunkt havde man investeret millioner af kroner i at lave sådan nogle anlæg, og så var det hele spildt. Altså er der ikke en problemstilling der, som er relevant?

Jeg håber da bestemt, at det her får stor betydning for de ansatte, for jeg har da en klar forventning om, at de restauratører, der har meldt sig i den offentlige debat og har sagt, at de ønsker at tage et ansvar på vegne af deres ansatte, i øvrigt er enige i, at der bør være rygeforbud i restaurationslivet. Vi kan i øvrigt se, at de steder, hvor man har gjort det i udlandet, har man en omsætningsmæssig fremgang.
     Jeg har da en klar forventning om, at de her restauratører den 1. februar sørger for at mærke deres restaurant som et sted, der ikke kan ryges i, således at der skabes valgfrihed ikke kun for restaurationsklientellet, altså for kunderne, der kan vælge mellem restauranter, hvor man ikke må ryge, restauranter, hvor man ikke skal ryge, men hvor man kan ryge, og restauranter, hvor der kan ryges eller ikke ryges i separate zoner, men i virkeligheden også for de ansatte, fordi der altså kommer en vifte af restauratører, som melder sig i den røgfri sags tjeneste.

Er problemstillingen ikke bl.a., at hvis det var så enkelt, at både arbejdstager og arbejdsgiver var enige som Horesta og de ansattes fagforeninger, så kunne man sige, at så kunne de bare ordne det selv, og så kunne de skilte komme om, at der ikke ryges her.
     Men problemstillingen er vel, at der både er uorganiserede virksomheder, og at der også er virksomheder inden for branchen, som ikke ønsker det, som den anden faglige organisation pegede på, og at man netop har efterspurgt lovgivning, fordi man ikke kan ordne det selv. Er ministeren ikke enig i det synspunkt?

Nej, jeg er ikke enig i, at man ikke kan nå flere resultater ad frivillighedens vej. Det er jeg bestemt ikke enig i, for det er sådan set den metode, vi har fulgt indtil dato med overmåde gode resultater, hvilket fru Lene Garsdal selv kan gøre sig bekendt med i det materiale, jeg har oversendt.
     På daginstitutionsområdet, folkeskoleområdet, i almen lægepraksis, i den kollektive trafik, i hoteller, sygehuse, færgeruter, butikscentre, kulturinstitutioner er langt de fleste - eller de er ved at blive - røgfri. Der er mange steder, hvor det her sådan set udvikler sig rigtig, rigtig godt.
     Så er spørgsmålet, om man skal give op over for den udvikling og sige, at det tørrer vi så af på fællesskabets ansvar. Det synspunkt melder jeg mig ikke under til en start, men jeg vil gerne diskutere det, og det er også derfor, jeg her står og binder mig til, at vi nu i 2005 får en nuanceret debat, men altså også en forpligtende debat.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.