Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 130:
Forslag til skatteforvaltningsloven. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/11 2004).

Sammen med denne sag foretoges:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 131:
Forslag til lov om ændring af en række love som følge af skatteforvaltningsloven. (Navnlig konsekvensændringer som følge af kommunalreformen). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/11 2004).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg er glad for at kunne være ordfører på det første lovforslag af de i alt 48, som er udgangspunktet for den største forandring af den offentlige sektor siden 1970. Kommunalreformen betyder mange ændringer, som alle har det sigte at skabe en fremtidssikret organisering af den offentlige sektor, så den bedre kan modstå de fremtidige krav og ønsker.
     Meget har forandret sig siden 1970, og det gælder bestemt også på skatteområdet. Omfanget og kompleksiteten af skattelovgivningen er steget markant, og det kræver en højere og højere grad af specialisering blandt medarbejderne.

     Som forberedelse til denne omfattende kommunalreform blev der nedsat en strukturkommission, der skulle analysere de forskellige sektorer, herunder også skatteområdet. Konklusionen på deres arbejde var klar, og regeringen har valgt at følge deres anbefalinger af en mere optimal tilrettelæggelse af organisationsstrukturen.
     Strukturkommissionen slår fast, at der vil være både effektivitets- og kvalitetsfordele ved at gå fra det nuværende system med både en kommunal og en statslig streng over til en enstrenget statslig organisation. På den måde vil den danske skattestruktur fremover ligne vore nordiske nabolandes systemer, og vi bør derfor også kunne nå et mere ensartet ressourceforbrug. Det har desværre ikke været tilfældet hidtil, hvor vi har haft en mindre effektiv struktur sammenlignet med vores nærmeste naboer.
     Målet med strukturreformen er at skabe en mere enkel offentlig sektor, som sætter borgerne og virksomhederne i centrum. Den nye struktur skal understøtte og udvikle den gode borgerbetjening, som allerede findes i dag, og det skal ske gennem flere tiltag:
     For det første vil borgere og virksomheder fremover frit kunne vælge, hvor i landet de ønsker at henvende sig til skattevæsenet. Det behøver ikke nødvendigvis være der, hvor man bor, men kan i stedet være, hvor man f.eks. arbejder. Borgerne bestemmer selv.
     For det andet giver den enstrengede forvaltning mulighed for at kunne oprette callcentre, hvor borgerne kan henvende sig telefonisk også uden for normale arbejdstider. Borgerne skal kunne få hjælp og rådgivning, når de sidder og arbejder med deres skat derhjemme. Det skal være muligt at kunne blive serviceret uden at skulle have fri fra arbejde.
     Og for det tredje skal de mange borgere med helt almindelige skatteforhold kunne få hjælp i deres kommune via oprettelse af kommunale borgerservicecentre. Desuden skal vi selvfølgelig også fortsætte med at udvikle både internet og tag selv-værktøjerne, værktøjer, som danskerne i stadig stigende omfang har taget til sig.
     Vi skal bruge bankerne som forbilleder i den forstand, at det netop lykkes for bankerne at få folk til at gøre meget af arbejdet selv, uden at de har fået en dårligere service, tværtimod. Dermed vil vi kunne frigøre ressourcer, som kan bruges til specialisering og kontrol.
     Kort sagt skal den nye struktur øge serviceringen over for de mange borgere med rent mel i posen og skærpe indsaten over for og kontrollen af dem, hvor melet er blevet sort.
     Ud over en sammenhængende enhedsforvaltning sikrer lovforslaget også retssikkerheden med en tilpasning af klagesystemet med bevarelse af både skatteankenævn, vurderingsankenævn og Landsskatteretten og med etableringen af et nyt Skatteråd.
     Venstre kan på den baggrund støtte lovforslaget.

Der er nogle korte bemærkninger. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der er udvidet taletid på det her forslag, op til 10 minutter.
     Den første, der ønsker korte bemærkninger, er fru Line Barfod.
     Nå? Undskyld! Så har jeg hørt forkert. Så tager vi fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Jeg så, der kom to hænder op på et tidspunkt, men det var så kun en hånd. Jeg beklager. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Jeg tror nu, det var os begge to, men i omvendt rækkefølge. Det er også underordnet.
     Jeg skal spørge hr. Peter Christensen, om hr. Peter Christensen mener, at det bliver lettere eller sværere for samfundet at afsløre sager som TDC-sagen og de huller, der var i forbindelse med TDC-sagen, med de forandringer, der er
i Ligningsrådets kompetence. Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvem er det, der kontrollerer Told og Skat, når det ikke længere er Ligningsrådet, der gør det? Hvem er det så, der kontrollerer Told og Skat? Jeg kan jo godt være en lillebitte smule nervøs ved, at man lægger den kompetence over til ministeren, og i tilfældet TDC-sagen ville jeg f.eks. nok være en anelse bekymret ved, at det var ministeren, der havde ansvaret for at skulle afsløre, at der var foregået noget, der nok ikke helt var efter bogen.

Altså det, der er helt klart, er, at med den nye struktur får vi en endnu mere effektiv organisering, og vi får dermed også mulighed for at få en endnu mere effektiv kontrol. Og i forhold til Skatterådet, det gamle Ligningsråd, så kan man sige, at det fortsat skal være Skatterådet, der skal tage stilling til de principielle sager. Dermed er der altså ingen ændringer, der gør, at det skulle blive sværere at finde huller eller for den sags skyld at udøve den kontrol, der er nødvendig i forhold til det, vi kender i dag. Absolut ingen ændringer.

Ja, det er korrekt. Når vi taler om personers og selskabers mulighed for at rejse deres egne sager, så har hr. Peter Christensen ret. Problemet er, når vi taler om sager, som ikke vedrører den enkelte skatteborger eller det enkelte selskab, og hvor det ikke er dem, der rejser sagen. Er det så ikke fuldstændig korrekt, at det, der ligger i det her forslag, er, at Ligningsrådet ikke selv på eget initiativ kan tage principielle sager op?

     Er det ikke korrekt, at det f.eks. ville give os det problem, at vi formodentlig ikke havde opdaget TDC-sagen, og at den ikke var kommet til offentlighedens kendskab, og at vi dermed stiller os i en situation, hvor det vil være sværere at få taget hånd om de eventuelle huller, der måtte være?
     Så jeg mener sådan set stadig væk, at jeg mangler at få et svar på: Hvem er det, der kontrollerer Told og Skat? Hvem er det, der går ind og foretager kontrollen? Det står ikke her. Og derfor bliver jeg bekymret over, om det er ministeren, der skal foretage den kontrol. Det er igen et spørgsmål om, at der ønsker vi selvfølgelig, at det er et uafhængigt råd og ikke en minister, som i mange tilfælde har fingrene dybt nede i den lovgivning, der kan være problemet.

Når fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævner TDC-sagen, så synes jeg, det er vigtigt at være opmærksom på, hvilke typer sager der vil komme op i det nye Skatteråd, og hvilke typer sager Told og Skat skal lægge op og bede om at få en vurdering fra Skatterådets side af. Det er sager, som har principiel betydning eller vedrører store beløbsstørrelser. Og derfor vil netop sådan nogle sager jo fortsat komme op i Skatterådet, det er der ingen tvivl om, og det er det, der er blevet præciseret.
     Jeg er i øvrigt glad for, at man har fået slået fast, at det altså ikke er Told og Skat, der selv afgør, om de vil lægge en sag i Skatterådet eller ej, men at der er nogle helt klare kriterier for, hvornår det skal finde sted. Man kan sige, at der er fem pinde - jeg vil ikke gå ind på dem alle fem - men overordnet kan man sige, at de alle sammen dækker over, at de skal have en eller anden principiel betydning, og dermed skal de op i Skatterådet.

Der er jo utrolig mange ting, man kunne tage fat i i det her forslag, som jeg vil vende tilbage til i mit ordførerindlæg, men jeg synes, at der måske især er to problemer, som trænger sig på, og som jeg gerne vil høre hr. Peter Christensen om.
     For det første er det jo lidt tankevækkende, at det her skatteområde får lov til at være en generalprøve på hele den øvrige strukturreform, al den stund at det træder i kraft langt tidligere. Der vil jeg spørge hr. Peter Christensen:
Ud over at det selvfølgelig er indlysende, at det endnu engang er en spareøvelse for få sparet på skatteadministrationen, hvad ser hr. Peter Christensen så som bevæggrund for, at man skal fremskynde det her projekt så voldsomt og sætte det i kraft allerede den 1. juli 2005?
     Min anden hovedbekymring omkring det her er lidt i forlængelse af det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil var inde på, nemlig hele det demokratiske og det retssikkerhedsmæssige aspekt. Bekymrer det ikke Venstres ordfører, når Venstre sådan traditionelt lægger stor vægt på frihed og gennemskuelighed, at man får et system, hvor en lang række beføjelser, som i dag er placeret andre steder, centraliseres hos skatteministeren, og at eksempelvis udpegningen af medlemmer af skatteankenævn og vurderingsankenævn - beføjelser som i dag ligger i Ligningsrådet - bliver koncentreret hos skatteministeren, som får en fantastisk magt over skattepolitikken på denne måde?

Jeg har svært ved at se, hvad der skulle være af argumenter for at vente med at gennemføre de her ændringer. Jeg synes og håber da også, at debatten kommer til at dreje sig om: Synes vi, det er er god idé eller ej, at vi laver sådan en enstrenget organisation? Der er min holdning helt klart, at vi opnår en masse fordele ved at skabe en enstrenget organisation, som minder om vore nordiske nabolandes. For det, man så, var jo også, at vi altså havde en mindre effektiv organisation på grund af de to strenge.
     Og hvis man er enig i det, så har jeg svært ved at se argumentet i, at man så absolut skal vente flere år på at gennemføre de fornuftige ændringer. For det har jo intet at gøre med, hvilke andre ændringer man måtte lave i forbindelse med kommunalreformen på sygehusområdet eller andre steder, at vi nu skal foretage de her ændringer på skatteområdet.
     Så det her bliver ikke mast igennem. Der er god tid til at lave de ændringer, som vi lægger op til her, og jeg har svært ved at se, hvorfor man absolut skulle vente.

Det er jo fantastisk. Hvis man også mener, at de øvrige dele af strukturreformen er så gode, som hr. Peter Christensen giver udtryk for, hvorfor i alverden skal de så vente så længe? Der må da være en grund til, at man lige præcis hiver skatteområdet ud og jager det igennem allerede i 2005. Det er da klart, at der også har været en provenueffekt af det, som man har kunnet gøre godt med på finansloven, så dybest set har jeg svært ved at se, at det her er andet end en spareøvelse.

     Så kan jeg godt forstå, at hr. Peter Christensen sprang let hen over den anden del af mit spørgsmål, nemlig om hele demokratiaspektet. Er det ikke rigtigt, at forslaget betyder, at en meget stor del af de beføjelser og den indflydelse, som
i dag er delt bredt ud til lægmandselementet i bl.a. skatteankenævn og vurderingsankenævn og Ligningsrådet, nu samles hos skatteministeren, som uanset partifarve får en fantastisk, nærmest enevældig magt på skatteområdet? Er det virkelig Venstres politik?

Det er ikke nogen spareøvelse at lave et enstrenget system. Det er en øvelse, som går ud på at få mulighed for i langt højere grad at bruge ressourcerne, hvor der er mest behov for dem. Det skal ikke være sådan, som det er i dag, at ressourcerne i personskatteligningen absolut ikke kan flyttes over til f.eks. selskabsligningen, selv om der er mere behov for dem her, og det synes jeg er en af de allervæsentligste grunde til at lave ændringen. Der bliver simpelt hen mulighed for i højere grad at bruge ressourcerne dér, hvor der er brug for dem.
     Angående skatteankenævnene sker det jo efter indstilling fra kommunerne, sådan som det er i dag, og med hensyn til den enevældige magt, SF taler om, vil jeg sige, at skatteministeren til enhver tid vil vælge en af dem, som er blevet indstillet fra kommunerne, for det skal han.

Der er rigtig mange ting, man kan tage op i forbindelse med denne lovgivning, og hvis Venstres ordfører har læst kommentarerne, bemærkningerne og høringssvarene til lovforslaget, vil jeg stille to spørgsmål.
     Punkt 1: Advokatrådet kan man vel ikke sige er nogen uvildig instans. Det er jo folk, der virkelig har berøring med disse sager, men de skriver, at de ikke er enige i, at der generelt kan opnås en enklere ordning på hele dette område uden tab af retssikkerhed. Jeg citerer: »F.eks. er afskaffelsen af ordningen med bindende forhåndsbesked fra Ligningsrådet en forringelse af borgernes retssikkerhed.« Hvad er Venstres ordførers holdning til lige præcis det spørgsmål?
     Punkt 2: Dansk Industri, som vi ellers en gang imellem kan forstå står Venstre nær, skriver direkte, at de tager afstand fra, at det alene er told- og skatteforvaltningen, der skal afgøre, om en sag skal forelægges Skatterådet til afgørelse. Hvad er Venstres ordførers kommentar til det?

Min kommentar er, at jeg er enig med Dansk Industri i, at det var et problem, hvis det var sådan, at Told og Skat alene skulle afgøre, hvornår en sag skal forelægges, og det er også derfor, jeg er glad for, at der er kommet nogle klare kriterier ind for, hvornår det skal ske.
     Hvis en sag vil få konsekvenser for et større antal skattepligtige, hvis en sag vil vedrøre store økonomiske værdier, hvis der er tale om fortolkning af ny lovgivning, hvis det er et EU-retligt spørgsmål, eller hvis sagen i øvrigt vurderes at have stor offentlig interesse, skal den forelægges. Der skal selvfølgelig udarbejdes en eller anden præcedens for, hvordan det kan komme til køre i praksis fremover, Men jeg synes, det er afgørende, at det bliver slået fast, at det altså ikke er styrelsen selv, der afgør, om den har lyst til at spørge Skatterådet, det nuværende Ligningsråd. Den skal gøre det.

Ja, men hvis man kan få lov til at tage alle de ting op, hvorfor kan det nye Skatteråd så ikke af egen drift få lov til at tage en sag op, hvis det mener, sagen er vigtig? Hvorfor skal den rettighed udhules? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er: Jeg vil godt have svar på, hvorfor det bindende forhåndstilsagn skal afskaffes? Hvorfor skal man ikke længere have den kompetence?

Jeg synes, det er vigtigt at se hele strukturen i sin helhed og se på, hvad vi ellers har gennemført af forslag til at give borgerne nogle værktøjer og nogle retskrav. Der er bl.a. krav om, at der skal gives klar besked, og det gør, at man kan henvende sig og stille spørgsmål om de dispositioner, man påtænker at gennemføre, og få svar på dem.

     Det, der nu kommer til at gælde for netop Skatterådet, er, at det ikke vil få så mange sager, som vi ser i dag, hvor der har været en tendens til, at der inden for visse områder har været en stor bunke ensartede sager. Det vil blive de mere principielle sager, og det er også i de tilfælde, jeg netop synes, Skatterådet har sin vigtige funktion. Netop når lovfortolkningen ikke er klar, eller når der er tvivl, skal Skatterådet være aktør.

Der er mange spørgsmål, der kan have interesse her, og ikke mindst borgerne vil forslaget jo få helt afgørende betydning for.
     Når man hørte hr. Peter Christensens ordførertale, kunne det jo ikke undgås, at man kom til at tænke på, at der er meget, meget stor forskel på, hvad der bliver sagt her fra Folketingets talerstol, og det, borgerne i Sønderjylland har fortalt i Skatteudvalget. Der er meget, meget stor forskel.
     Der har ikke været én henvendelse, der gik på, at det er særlig morsomt at skulle køre op til 100 km, måske med offentlig transport, hvis man skal have opgjort et dødsbo, som det bliver tilfældet på grund af forslaget. Andre steder bliver det 50 km, andre steder bliver det måske 30-40 km, men der er vist ikke mange, der synes, det er særlig rart.
     Så er der spørgsmålet om Ligningsrådet, som nu ændrer navn. Usikkerheden fremgår af punkt 5, hvor der står, at sager, der i øvrigt har påkaldt sig, eller skønnes at ville påkalde sig osv. Der er jo masser af skøn i det. Hvem kan sige, om en sag påkalder sig særlig interesse? Det bliver medarbejderne i styrelsen, der skal udøve det skøn, og det giver da en ganske betydelig usikkerhed. Det må hr. Peter Christensen da indrømme.

Der er allerede flere spørgere, der har sagt, at der er mange ting, man kan tage op og diskutere, og det er jeg sådan set enig i, for det er jo et meget omfattende lovforslag, som omhandler hele skattestrukturen. Jeg er faktisk meget enig i det, og derfor må vi tage nogle flige op og diskutere dem, men resten må vi behandle i forbindelse med udvalgsarbejdet. Anderledes kan det ikke være.
     Jeg synes, det er afgørende, at man via lovgivning slår fast, at der altså er nogle kriterier for, hvornår en sag skal forelægges Skatterådet. Selvfølgelig er der noget skøn i den forbindelse, men der vil jo blive udarbejdet en præcedens for, hvornår styrelsen skal vurdere, at de og de sager skal forelægges, så det er jeg sådan set ikke bekymret for.
     Det fremgår også klart, at formanden for Skatterådet via dialog med styrelsen skal lægge nogle retningslinjer for, hvordan det daglige arbejde skal foregå, og det har jeg sådan set tillid til. Det, der har været vigtigt for mig, er, at det står klart i lovgivningen, at der ikke er valgfrihed med hensyn til at inddrage Skatterådet.

Der står i lovforslaget, at der skal udøves et skøn, og når der nu henvises til formanden for Skatterådet, må jeg måske minde om, at den nuværende formand for Ligningsrådet i et langt dokument har udtrykt kritik af de ændringer, der sker. Det troede jeg var fuldstændig klart.
     Jeg vil godt spørge: Skatterådet bliver jo sammensat af forskellige parter, men man kan ikke sige, at der er paritet mellem arbejdsmarkedets parter. Der er faktisk en skævdeling, virksomhedernes repræsentanter er i flertal, og har man overvejet i Venstre, om det ikke var rimeligt, at der var paritet, så lønmodtagersiden og arbejdsgiversiden havde lige mange repræsentanter? Så udsætter Skatterådet sig i hvert fald ikke for, at man sidder udeomkring og tænker: Er det erhvervslivet, der sidder og træffer afgørelser i erhvervslivets egne sager? Det kunne undgås, hvis der var paritet, og hvordan ser man på det i partiet Venstre?

Det undrer mig egentlig lidt, at vi skal blive ved med at diskutere, om det skal være et »skal« eller »kan«, når sager skal forelægges Skatterådet. Jeg siger det, fordi der blev rejst kritik af den nuværende formand for Ligningsrådet, og den var identisk med en kritik, der blev rejst fra Dansk Industri og andre, og det er netop den kritik, der er blevet lyttet til, så det nu er sikret, at det ikke længere er et »kan«, men et »skal«.

     Derfor opfatter jeg det egentlig også sådan, at vi ikke er uenige om, at det har været vigtigt, at der blev skabt den sikkerhed. Den har vi skabt, og så håber jeg sådan set, at det måske kan betyde, at der vil være opbakning fra Socialdemokratiet til de ændringer, vi diskuterer her.
     Med hensyn til sammensætningen skal jeg sige ganske kort, at sammensætningen af Skatterådet bliver helt tilsvarende Ligningsrådets sammensætning i dag. Der bliver ingen ændringer.

Både regeringen og nu senest hr. Peter Christensen har adskillige gange sagt, at man har ønsket at have bankerne som forbillede, når de har skullet beskrive, hvordan den fremtidige struktur på skatteområdet bliver. Nu har bankerne jo bl.a. beriget det danske sprog med et nyt ord, »prikkerunder«, og derfor vil jeg gerne høre, om vi kan forvente, at regeringen lægger op til, at skatteområdet fremover skal følge bankerne med hensyn til prikkerunder.
     Når jeg spørger, skyldes det, at når man ser ændringsforslagene til finansloven på dette område, ser det ud, som om regeringen regner med, at der vil være omkring 700 færre medarbejdere i 2006 end i dag. Er det korrekt forstået, at det er ca. det antal, man regner med?

Det er fuldstændig korrekt, at sammenligningen med bankerne er fornuftig med hensyn til måden, man kan løse de fremtidige opgaver på. I bankverdenen er det sådan, at hvis man f.eks. indleverer en låneansøgning, kan vurderingen godt foregå et helt andet sted end der, hvor den er indleveret, og det er sådan set også tanken, at det er lidt den samme måde, skattesystemet skal organiseres på.
     Men det bliver ikke nogen prikkerunde. Det er ikke noget fyringsforslag, tværtimod tror jeg, at også Enhedslisten er klar over, at når det gælder den offentlige sektor, vil der i de kommende år være en så stor, naturlig afgang, at den offentlige sektor, herunder skatteområdet, kommer til at mangle medarbejdere. Jeg håber, der også kan komme en rationaliseringsgevinst ud af det, vi laver, men det kommer ikke til at betyde fyringer.

Jeg forstår, at hr. Peter Christensen fuldstændig kan bekræfte, at der regnes med omkring 700 færre ansatte i finanslovforslaget, og at med regner med, at der sker en naturlig afgang. Men jeg vil bare høre, om medarbejderne kan være sikre på, at hvis der ikke bliver en så stor naturlig afgang, kan de beholde deres job. Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er, at adskillige af fagbevægelsens organisationer har rejst spørgsmålet om de fremtidige løn- og ansættelsesvilkår for alle de mange medarbejdere, der skal overflyttes, bl.a. dem, der i dag er ansat i kommunerne, men skal overflyttes til staten. Der er forskelle, når det gælder pensionen, der er blevet spurgt, om de pågældende kan regne med den samme pension, og det fremgår af kommentarerne til høringssvarene, at fra overgangstidspunktet reguleres pensionen efter de statslige regler. Betyder det, at de ansatte kommer til at opleve, at lige i det øjeblik, de går over, er det den samme pension, men derefter vil de faktisk få en ringere pension, end hvis de var blevet i kommunerne? Eller hvordan skal den bemærkning forstås?

Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at de ændringer, der lægges op til her, altså ikke er et forsøg på at forringe nogen medarbejderes vilkår, og der skal heller ikke være fyringsrunder forbundet med dem. Vi vil lave en enstrenget organisation, hvor arbejdet ikke formindskes, og derfor vil der stadig være behov for den arbejdskraft, der er i både kommunerne og Told og Skat i dag.
     Så vil jeg også sige, at det jo ikke er Folketinget, der forhandler løn og den slags, så derfor synes jeg, det er en diskussion, man måske burde tage med ministeren, som er ansvarlig på det område. Det er egentlig ikke noget, vi i partierne har med at gøre som sådan, vi forholder os til lovforslaget og de ændringer, der lægges op til.
     Det er sådan set det vigtigste for mig at slå fast, at arbejdet stadig skal gøres. Nu får vi en organisation, der gør, at vi kan gøre arbejdet på en endnu bedre måde og netop målrette ressourcerne derhen, hvor der er behov for dem. Det vil være til gavn for både statskassen og medarbejderne.

Jeg respekterer fuldstændig, at det er ministeren, der er arbejdsgiver og dermed også overenskomstpart. Det har jeg ikke nogen reservationer over for.

     Men jeg vil alligevel gerne høre, om Venstre har en holdning til Personalestyrelsens forslag om en overgangsordning. Det foreslås, at tjenestemænd indplaceres i de statslige lønsystemer, og i det omfang dette indebærer en lønnedgang, kunne en løsning være et udligningstillæg, der reduceres ved enhver fremtidig lønstigning - det er vist det, man kalder et pacman-tillæg, som bliver spist op af det, der kommer efterfølgende. Er det sådan Venstres lønpolitik? Det forekommer mig, at der så må være et meget begrænset incitament til at gøre en indsats, der kunne resultere i en lønstigning.

Nu er vi jo inde i en diskussion om netop det, som fru Margrethe Vestager anerkender hører under ministerens ansvarsområde.
     Af det, jeg kan se af det lovforslag, vi diskuterer, er der ingen, der vil få forringet deres vilkår, når de flyttes over. De vil have den samme anciennitet og de samme lønforhold, når de flyttes over, det er sådan set mine bemærkninger til det.
     Så vil jeg endnu en gang at slå fast, at forslaget altså ikke er et skjult forsøg på at forringe medarbejdernes forhold. Tværtimod er det et forsøg på at lave en mere effektiv organisering, og jeg håber sådan set, vi kan være enige om, at netop når vi sammenligner med de andre nordiske lande, kan vi se, hvilke ulemper der er ved det nuværende system i Danmark, og at det vil give nogle helt klare gevinster, at vi laver et enstrenget system.

Det skal jeg nok komme tilbage til i min ordførertale.
     Jeg har sådan set helt principielt en positiv tilgang til det forslag, vi behandler her, men én ting er at blive rimeligt behandlet lige i øjeblikket, noget andet er, hvad fremtiden bringer. Hvis enhver lønfremgang bliver spist, og alternativet er, at hvis man var blevet i den daværende organisation, ville man have beholdt den samme løn og fået de lønforhøjelser, man skulle have, forstår jeg godt, hvis det opleves som en urimelighed. Så bliver man faktisk dårligere stillet, selv om man gør sig umage, fordi forhøjelsen bare bliver regnet ind i den grundløn, man fik ved overgangen.
     Jeg spørger ikke til en arbejdsgiverholdning, jeg spørger til Venstres grundholdning: Er det rimeligt, at hvis man gør sig umage, fordi man f.eks. gerne vil have et resultatlønstillæg, bliver det bare spist op af et løntillæg, man har fået på grund af strukturreformen, fordi man er blevet overflyttet til et andet lønsystem?

Rent principielt kan jeg sige, at uanset om det er lige i overgangsfasen eller i den fremtidige situation, er det altid afgørende, at der er forhold, som gør, at medarbejdere vil gøre sig umage og gøre en ekstra indsats. Sådan skal det være, uanset om vi snakker offentlige arbejdspladser eller private arbejdspladser, det er min helt klare og principielle holdning. Men igen: Jeg synes, det ville være underligt, hvis det var her i Folketinget, den konkrete diskussion og forhandling om de fremtidige løn- og arbejdsvilkår for alle offentligt ansatte skulle foregå.

Jeg kan forstå, at ifølge Venstre og de øvrige borgerlige partier er velfærdssamfundet en så stor succes i dag, at ikke nogen - ikke engang dem, der har talt om det - længere drømmer om at afskaffe det. Men noget andet er så, hvad man faktisk gør og måske allerinderst inde kunne tænke sig at gøre.
     Velfærdssamfundet er fra at være en socialdemokratisk-radikal vision i virkeligheden blevet udtænkt og udformet gennem årtier og fremstår i dag som den, om end ikke perfekte, så bedst mulige samfundsmodel, der er blevet realiseret på den blå klode. Opbygningen har taget udgangspunkt i retfærdighed, friheden er blevet realiseret som tilstedeværelsen af værdige valgmuligheder for den enkelte, ligheden er brugt som løftestang i arbejdet på at nå målet, og solidariteten er det bindemiddel, der har skabt et stærkt fællesskab. Det gælder på så vel udgiftssiden som indtægtssiden, og derfor er skattelovgivningen og skatteforvaltningen, en helt central størrelse.
     Skattelovgivningen og forvaltningen af denne handler om retfærdighed, altså hvilke skuldre der skal bære hvilke byrder, og hvordan området skal forvaltes i det daglige. Derfor skal der spidses ører og sonderes paragraffer, når man laver skatteforvaltningens grundlov om.

     Hvad angår paragraffer, bliver man ikke skuffet over mængden af dem, når man studerer disse to forslag, men det kan man imidlertid godt blive med hensyn til, hvordan det står til med retfærdigheden. Vi synes, der er store problemer og mangler ved disse forslag.
     En række sager afgøres i dag i Ligningsrådet, og der er ikke tale om småpenge, når der falder en afgørelse. Oprulningen af TDC-sagens milliardfradrag viser med al tydelighed, hvad vi taler om.
     Ligningsrådets og i fremtiden Skatterådets arbejde handler om udøvelse af retfærdighed, og når man ændrer arbejdsvilkårene og gør dem dårligere, bliver vi skeptiske. Vi synes ikke, det er hensigtsmæssigt, at man afskaffer muligheden for bindende forhåndsbesked fra Skatterådet. Vi mener ikke, det er hensigtsmæssigt, at borgerne og erhvervslivet ikke længere skal have mulighed for at fremlægge deres sager for Skatterådet, og værst af alt synes vi, det er direkte uacceptabelt, at man udhuler Skatterådets kompetence, så det bliver told- og skatteforvaltningen, som har ret til at bestemme, hvilke sager der skal forelægges Skatterådet. Vi mener også, det er meget uhensigtsmæssigt, at Skatterådets mulighed for at planlægge ligning og fastlægge ligningsplaner bliver fjernet. Alle disse tiltag vil svække Skatterådet og styrke den statslige forvaltning, altså ministerens apparat, og det vil give en alvorlig ubalance.
     Vi er ikke trygge ved, at forslagene vil give Landsskatteretten yderligere kompetence. Vi mener, at den sammensætning af Landsskatteretten, som er foreslået, er problematisk, ikke mindst på grund af det store antal dommere, som skal udpeges, og vi er meget utrygge ved de uklare bestemmelser om, hvilke afgørelser der kan træffes på kontorniveau, som det udtrykkes. Konstruktionen med Landsskatteretten er ikke nok til at opveje udhulingen af Skatterådet.
     Lægmandsdelen bliver ligeledes udhulet i forbindelse med skatteankenævnene. Et er, at der bliver etableret 30 skattecentre, og at hele forvaltningen flyttes over i staten, men når der fremover kun skal være 30 skatteankenævn, vil der selv med den nye kommunestruktur med endnu større kommuner uvægerlig være kommuner, som ikke har nogen repræsentation i de kommende skatteankenævn. Ligeledes undrer det os meget, at man ved lovgivning gør det til en betingelse, at der skal foreligge en kvalifikationsbeskrivelse af de medlemmer, kommunerne indstiller og som ministeren skal kunne vælge imellem.
     I det hele taget bærer lovforslagene præg af, at man mener at kunne proportionalisere sig til en ny skattelovgivning eller skatteforvaltning. Det synes vi er fint, men der er al mulig grund til at gøre opmærksom på, at retfærdighed ikke er noget, man kan proportionalisere sig til. Det har også noget med holdninger at gøre. En del høringssvar til de lovforslag, vi her har med at gøre, har beskæftiget sig med den problematik, at der bliver langt til servicen for borgerne, når der kun skal være 30 skattecentre. Omkring 2 millioner borgerhenvendelser, som kræver personlig betjening og omhandler myndighedsafgørelser, forsvinder ikke, fordi loven laves om, og det er derfor vanskeligt at forstå, at ministeren er så kategorisk ligeglad med den problemstilling i de svar, der gives til de berørte organisationer og foreninger. Jeg vil godt her fra Folketingets talerstol advare om, at med denne konstruktion skaber man store vanskeligheder og besværligheder for mange borgere i dette land; nu har jeg i hvert fald understreget det over for det flertal i Folketinget, som åbenbart vil stemme forslagene igennem. Borgerservicen forringes, og der bliver en valfart gennem det danske land af borgere, som skal betjenes på skatteområdet. De kan selvfølgelig lune sig alle de 100 km fra Als til Tønder og tilbage ved tanken om, at regeringen har lovet dem, at der kun er én indgang Om kort tid skal vi her i Folketinget behandle forslag om bekæmpelse af sort arbejde og socialt bedrageri. Jeg vil i den forbindelse gerne høre, om det ikke gør noget indtryk på regeringen, at høringssvar efter høringssvar påpeger, at man risikerer, at den hidtidige indsats mod dette uvæsen svækkes, når al kompetencen forsvinder fra kommunerne. Hvordan har man egentlig tænkt sig, at det arbejde skal foregå fremover? Der kommer nu et stort udvalgsarbejde, og der skal svares på masser af spørgsmål. Socialdemokratiet vil deltage aktivt og energisk, men vi vil ikke kunne stemme for forslagene, som de foreligger nu. Der skal væsentlige ændringer til, vi håber, at flertallet i Folketinget vil være imødekommende over for det, og Socialdemokratiet vil i hvert fald gerne trække i arbejdstøjet for at sikre nogle bedre love til gavn for borgerne i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Christensen.

Jeg synes, det er ærgerligt, hvis Socialdemokratiet siger nej til lovforslagene og nej til hele ideen om at lave en enstrenget struktur, også fordi det åbenbart beror på nogle misforståelser.
     Er hr. Henrik Sass Larsen ikke enig i, at når det præciseres, hvornår en sag skal for Skatterådet, har skatteyderen først mulighed for at gøre det gældende over for selve styrelsen, og hvis styrelsen ikke er enig i det og ikke vil bringe sagen for Skatterådet, har man faktisk mulighed for at anke afgørelsen til Landsskatteretten? Derfor er den problematisering, hr. Henrik Sass Larsen giver udtryk for, ikke til stede, for borgerne har faktisk en sikkerhed.

Nej, sådan som forslagene ligger, og efter hvad jeg kan se af det foreløbige grundlag, mener jeg ikke, at borgerne har den sikkerhed. Jeg mener nemlig, at uanset de opblødninger, der er sket, viser høringssvar efter høringssvar, at man finder det meget betænkeligt med den grad af retssikkerhed, borgerne og virksomhederne vil få.
     Der er også blevet spurgt, hvorfor man i det hele taget vil fjerne den kompetence, som Ligningsrådet henholdsvis Skatterådet har. Hvorfor ikke bare lade den blive, som den er? Det var jo også en mulighed.

Jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet, og jeg er nødt til at spørge helt konkret: Mener Socialdemokratiet ikke, det vil få en effekt, at man kan anke en afgørelse om, hvorvidt en sag skal forelægges Skatterådet eller ej, til Landsskatteretten?

Det vil givetvis have en effekt, at man kan anke til Landsskatteretten, men jeg spørger bare: Hvorfor i alverden laver man den praksis, der findes i dag, om? Hvorfor skal man
i det hele taget gøre det? Uanset hvilke definitioner, man stiller op, kan der jo tænkes masser af eksempler, hvor det lige pludselig bliver sværere for den pågældende virksomhed eller borger at få adgang til at få truffet en principiel afgørelse. Det er det, vi anker over, og det er derfor, vi ikke kan forstå, hvorfor det i det hele taget skal laves om.

Jeg vil spørge den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokratiet i grunden ikke er enigt i, at fusionen mellem de kommunale skatteforvaltninger og Told og Skat grundlæggende er en god idé. Det hørte jeg nemlig ikke nogen kritik af i den socialdemokratiske ordførertale.
     Hele argumentationen for at stemme imod lovforslagene var bygget op omkring en række små detaljer, og det virker, som om man har brugt meget lang tid på at sidde og lede efter dem, så man har et eller andet grundlag for at sige nej. Her tænker jeg på argumentet med, at der er lang vej for en borger i Nordborg til skattecenteret i Tønder, og på argumentet med, at der er nogle sager, som Ligningsrådet behandler i dag, som Skatterådet ikke skal tage sig af fremover.

Vi er tilhængere af alle mulige former for effektivisering, så det har jeg ingen problemer med, og vi kunne også sagtens forestille os, at det som udgangspunkt var staten, der skulle overtage mange af opgaverne. Ingen problemer i det.
     Men vi er meget på dupperne, når et borgerligt flertal, som har en stedmoderlig fortolkning af begrebet retfærdighed, lige så snart det handler om big business, laver ny lovgivning. Så er vi virkelig på dupperne, for vi vil ikke risikere, at vi med de små detaljer, som ordføreren kalder det, lige pludselig ender i den samme suppedas, som de borgerlige gang på gang på gang har bragt dette land i. Store firmaer og alle mulige mennesker, som har mulighed for det, fusker og laver huller, og man udøver ikke rettidig omhu og får lukket hullerne, med det resultat at almindelige skatteydere får lov til at betale mere til fællesskabet. Derfor er vi meget optaget af detaljerne, og derfor har vi læst forslagene to gange, fordi vi gerne ville være helt sikre på de små detaljer.

Jeg kan altså forstå, at Socialdemokratiet er enig i den overordnede øvelse her i lovforslaget, men hvis vi nu sådan meget hypotetisk forestillede os, at de kritikpunkter, som hr. Sass Larsen har listet op, ikke var i lovforslaget, ville Socialdemokratiet så stemme for?

Ja, det ville vi gøre. Men hvis Dansk Folkeparti vil være så venlig at imødekomme vores kritikpunkter - det kan vi jo bare aftale - så er det da bare med at sige til.
     Men jeg vil også godt understrege, at det er væsentlige, principielle kritikpunkter, vi har. Det, jeg har prøvet at gennemgå i min tale, er ikke bare sådan små detaljer, hvor man siger, at det nok bliver godt en dag, og alt muligt andet.
     Hvis man i skattelovgivningen først åbner op for at lave huller, hvis man først giver mulighed for fusk og fup, så bliver det udnyttet. Det, som vi er betænkelige ved i forbindelse med den her lovgivning, er, at man svækker borgernes retssikkerhed, man svækker det offentliges retssikkerhed sådan, at man lige pludselig åbner op for, at folk igen kan misbruge skattelovgivningen. Det er vi ikke interesserede i. Der er masser af sager og eksempler på, at vi netop skal udvise rettidig omhu for at undgå, at f.eks. store firmaer ikke render med milliardfradrag.

Tak til hr. Henrik Sass Larsen, og det bliver dermed hr. Mikkel Dencker som ordfører.

De to lovforslag her, L 130 og L 131, har til formål at udmønte Dansk Folkepartis og regeringens aftale om den fremtidige organisering af skatte- og afgiftsforvaltningen samt det dertil hørende klagesystem. Derfor skal jeg indlede med at sige, at Dansk Folkeparti naturligvis støtter lovforslagene.
     Det væsentligste element i aftalen er, at de kommunale skatteforvaltninger fusioneres med Told og Skat og bliver til en myndighed hørende under staten. Formålet med det er at samle alle ressourcer et sted og dermed sikre en mere optimal udnyttelse af skattemedarbejdernes kompetencer, end det er tilfældet i dag.
     Dermed opnår man, at man for både borgernes og virksomhedernes vedkommende opnår en forenkling af skattevæsenets betjening, når det i alle tilfælde er samme myndighed, de skal henvende sig til, og man vil alt andet lige også opleve, at borgerne kvalitetsmæssigt får en bedre betjening, når der opnås en bedre allokering i forbindelse med de ressourcer, medarbejderne nu engang har.
     Fysisk bliver den nye skatteforvaltning placeret i 30 skattecentre, som er fordelt jævnt ud over hele landet. For at opnå at den enkelte borger kan blive betjent så tæt på sin bopæl som overhovedet muligt, etableres der en række kommunale servicecentre i hver kommune, hvor de mest almindelige opgaver inden for borgerbetjening på skatteområdet bliver én blandt flere funktioner.
     På klageområdet kommer der til at ske en væsentlig ændring inden for ankenævnsområdet. Som det er i dag, kan hver kommune etablere sit eget skatteankenævn. Det har medført, at vi i øjeblikket har 175 skatteankenævn i Danmark. Efter aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen flyttes skatteankenævnene over til staten, og der skal fremover kun være ét ankenævn for hvert skattecenter, altså i alt 30.
     Skatteankenævnene sekretariatbetjenes af skatteforvaltningen, men sådan at sekretariaterne ligger fysisk adskilt fra skattecentrene i helt andre byer.
     Med lovforslaget ændrer Ligningsrådet navn til Skatterådet og får samtidig udvidet sine kompetencer. Det nye Skatteråd vil blive sammensat på samme måde som Ligningsrådet, men får fremover også kompetence på afgiftsområdet ud over den eksisterende kompetence på indkomstskatteområdet.
     I Dansk Folkeparti har vi hæftet os ved et element i lovforslaget, som ikke indgår i strukturaftalen med regeringen. Det er forslaget om, at balancen i udpegningen af Landsskatterettens medlemmer justeres. Som det er nu, udpeger ministeren 17 medlemmer, mens Folketinget udpeger 11 medlemmer. I lovforslaget lægges der op til, at ministeren fremover udpeger 22 medlemmer, mens Folketingets andel reduceres til 8. Den ændring er ikke en del af aftalen med Dansk Folkeparti, og vi undrer os over, at den på den måde er blevet lempet ind i lovforslaget. Hertil kommer, at der intet sted argumenteres for ændringen, og det vil vi godt have ministerens forklaring på. Med de ord skal jeg anbefale lovforslaget til vedtagelse.

Jeg bemærkede, at hr. Mikkel Dencker sagde, at de her 30 skattecentre er fordelt jævnt ud over landet. Jeg vil give ham ret i, at de er fordelt jævnt ud over nogle dele af landet, men hr. Mikkel Dencker må jo give mig ret i, at hvis man f.eks. er bosat i Sønderborgområdet - og det er der jo faktisk ganske mange mennesker der er - så får man endog meget langt til det nærmeste skattecenter. Det er i omegnen af 90 km, man kan risikere at komme til at køre for at komme til det skattecenter - vel at mærke i et område, hvor der er en dårlig kollektiv trafikbetjening.

     Jeg vil spørge hr. Mikkel Dencker, om han ikke synes, det er utilfredsstillende, at f.eks. pensionister, som bor i Sønderborg - og dem er der jo nogle stykker af - står for at skulle bruge to dages transport med kollektive transportmidler for at besøge deres skattecenter med den reform, som Dansk Folkeparti er med til at gennemføre.
     Mit andet spørgsmål er lidt i forlængelse af hr. Mikkel Denckers sidste bemærkninger: Hvordan har hr. Mikkel Dencker det generelt med de mange beføjelser, der bliver tillagt skatteministeren - ikke bare den nuværende skatteminister, men den til enhver tid siddende skatteminister - i forhold til Skatterådet, i forhold til udpegning af medlemmer til skatteankenævn og vurderingsankenævn osv.? Hvordan har hr. Mikkel Dencker det med de mange ministerbeføjelser?

Jeg mener, at der er foretaget en jævn fordeling af skattecentrene ud over landet. Det er klart, at hvert skattecenter skal sikres et vist opland af borgere, for at der er grundlag for at have en vis kvalitet og et vist fagligt niveau i skattecenteret. Så derfor er det ikke alle steder, de ligger lige så tæt, som det er tilfældet nogle steder i landet.

Så er det igen hr. Morten Homann.

Jeg blev ikke færdig.

Nå, undskyld, jeg forstod at ...

Jeg holdt en lidt for lang pause.

O.k., det er helt i orden. Fortsæt bare.

Hvad angår de mange kompetencer, som hr. Homann postulerer at skatteministeren er blevet udstyret med, vil jeg sige, at jeg mener, at det er ganske naturligt, at det er skatteministeren, der udpeger skatteankenævnsmedlemmerne, efter at skatteankenævnene nu bliver gjort statslige, i stedet for at det er kommunale organer.
     I øvrigt mener jeg ikke, at der tale om væsentlig flere kompetencer til skatteministeren, end der er med den nuværende ordning.

Så er det hr. Morten Homann.

Nu kan man jo diskutere, hvor mange der skal til, før der er tale om væsentlig flere kompetencer, men jeg tror, det er svært at diskutere, at der bliver tillagt ministeren flere kompetencer med det foreliggende lovforslag. Så kan man godt sige, at det er, fordi skatteankenævnene bliver statslige, men det ændrer jo ikke ved, at beføjelsen til at udpege, hvem det er, der skal være medlemmer af skatteankenævn og vurderingsankenævn, som hr. Mikkel Dencker selv var inde på, ender på ministerens bord, og at der er yderligere beføjelser
i forhold til sammensætningen af Skatterådet og i øvrigt en lang række andre beføjelser i forhold til f.eks. frister for ligning osv. Så der er en ret klar centralisering af magten og en fratagelse af beføjelserne fra et mere lokalt niveau. Men jeg vil godt holde hr. Mikkel Dencker lidt fast på det her med den jævne fordeling. Mener hr. Mikkel Dencker ikke, at det er et problem, at i en af landets større byer, Sønderborg - man kunne også nævne Silkeborgområdet eller Hobro - er situationen, at de har mere end 30 km, typisk 50 km og helt op til 90 km til et skattecenter, tilmed i områder, hvor der er dårlig kollektiv transport? Synes hr. Mikkel Dencker, at det er tilfredsstillende, at man får så dårlig adgang til skatteservicen fremover?

Nu mener jeg ikke, at der er tale om - sådan som hr. Homann fremhæver det - at skatteministeren har fuldstændig frie hænder til at udpege medlemmerne af skatteankenævnene og vurderingsankenævnene. Det er jo sådan, at det er meget begrænset, hvilket råderum skatteministeren har, netop fordi der skal foreligge nogle indstillinger fra kommunalbestyrelserne i det område, hvor skatteankenævnet har sit opland. Og det er kun blandt de indstillede, at skatteministeren så kan vælge. Derfor mener jeg ikke, at de muligheder, som hr. Homann insinuerer der er, foreligger.
     Hvad angår spørgsmålet om, at der er nogle større byer, som ikke får skattecentre, så er det jo et faktum, at Silkeborg ikke får noget skattecenter, at Hobro ikke får, og at Sønderborg heller ikke får. Der er foretaget en vurdering af den optimale placering af de her skattecentre, og jeg mener ikke, at det er så stort et problem, som hr. Homann fremstiller det som, for det er utrolig sjældent, tror jeg, at borgere får behov for at komme hen til skattecenteret. Langt de fleste opgaver og spørgsmål vil kunne ordnes ved et besøg på det borgerservicecenter, der etableres i hver kommune.

Som det er fremgået flere gange i debatten, er det her jo det første af forslagene i forbindelse med strukturreformen. Derfor vil jeg gerne i forbindelse med spørgsmålet om trygheden for de offentligt ansatte spørge, om Dansk Folkeparti, som jo er forligspart i strukturreformen, vil garantere, at der ikke er nogen offentligt ansatte, der kommer til at få ringere løn- og ansættelsesvilkår som følge af strukturreformen, eller om vi skal forstå det, der fremgår af lovforslaget og bemærkningerne hertil sådan, at de offentligt ansatte må påregne, at de i forbindelse med flytninger får ringere løn- og ansættelsesvilkår, end de har
i dag.

Jeg må sige, at lovforslaget her og strukturreformen i sin helhed jo ikke har til formål at forringe ansættelsesvilkårene for nogen ansatte inden for det offentlige. Jeg mener, at det er en diskussion - hr. Peter Christensen var også inde på det - som man må tage med ministeren, om, hvordan de helt konkrete ansættelsesforhold bliver. Det er trods alt ministeren, der bliver de her medarbejderes arbejdsgiver i den sidste ende.
     Men jeg mener ikke, at der skal ske nogen forringelser i forhold til de ansættelsesvilkår, der er gældende. Det mener jeg også fremgår af lovforslaget.

Jeg er helt med på, at formålet med at gennemføre strukturreformen ikke har været, at man ville gå efter at forringe de ansattes vilkår. Det har været privatisering og mange andre ting, har vi hørt fra Venstres ordfører og ministeren. Men det, som vi jo kan se, er, at et af resultaterne af den her strukturreform og den aftale er, at man risikerer dårligere vilkår. Og det er det, som man kan se af bemærkningerne.
     Derfor vil jeg gerne høre, om det er noget, Dansk Folkeparti er optaget af, eller om jeg skal forstå Dansk Folkepartis ordfører sådan, at det overlader man til ministeren, og at Dansk Folkeparti overhovedet ikke vil kæmpe en kamp for, at strukturreformen ikke kommer til at medføre ringere vilkår for de offentligt ansatte.

Jeg mener, at selve det spørgsmål, som fru Line Barfod rejser, har været diskuteret flere gange her i Folketinget, ikke kun blandt Enhedslisten og Dansk Folkepartis ordførere, men mere bredt. Og da mener jeg, at regeringen har sagt, at man ikke vil forringe nogen ansættelsesforhold for medarbejdere, og der forventer jeg, at ministeren kan bekræfte, at det er regeringens opfattelse.

Hr. Mikkel Dencker gav udtryk for, at man så kunne få løst sine opgaver på de lokale kommunekontorer, som der så også bliver lidt langt imellem. Men jeg går ud fra, at hr. Mikkel Dencker er fuldstændig på det rene med, at det, man kan få løst af opgaver dér, er udlevering af blanketter, det er tast selv-service på samme måde, som vi kan gøre det fra vores computere, altså helt enkle og manuelle opgaver, og som der også står, skal der, bare det er lidt mere kompliceret, henvises til det lokale skattecenter.
     Der har vi så cirka 1 million mennesker, der hvert år skal rejse til sådan et center med de afstande, der her er belyst. Synes hr. Mikkel Dencker virkelig, at det er betryggende for borgerne, at de måske skal rejse 90 km for at få opgjort f.eks. noget dødsbobeskatning, som er ganske kompliceret, og som i hvert fald ikke kan ordnes på et kommunekontor? Synes hr. Mikkel Dencker virkelig, at det er betryggende, at de svageste i samfundet, de, som har mindst og måske ikke har bil osv., skal udsættes for en transport af den længde, som vi har set her?
     Jeg går da ud fra, at hr. Mikkel Dencker har fulgt de indsigelser, der har været i Skatteudvalget omkring det her lovforslag, ganske nøje, og jeg mener ikke, der overhovedet dér har været synspunkter, der bare er i nærheden af det, som hr. Mikkel Dencker giver udtryk for.
     Der har jo virkelig været en kritik af det her på hvert eneste møde, hvor der er mødt folk op. Og så står hr. Mikkel Dencker her og siger, at der ikke er nogen problemer. Jeg går da ud fra, at hr. Mikkel Dencker har fulgt med i de debatter, der har været i Skatteudvalget.

Det er jo ganske rigtigt, at jeg er medlem af Skatteudvalget og også som skattepolitisk ordfører for Dansk Folkeparti deltager i Skatteudvalgets møder, og derfor har jeg også lyttet til de mennesker, der har været i deputation i udvalget. Men jeg mener, at hr. Jens Peter Vernersen dramatiserer en hel del, hvilke konsekvenser den her omlægning får for borgerne. Det lyder næsten, som om alle mennesker eller i hvert fald 1 million mennesker nu skal ud at rejse frem og tilbage hen over landet næsten ugentligt. Det virker, som om det meste af befolkningen har så komplicerede skatteforhold, at de skal løses ansigt til ansigt med en skattemedarbejder, der er højt kvalificeret, og som sidder i et skattecenter langt væk.
     Det er jo ikke tilfældet. Det er de færreste, der er i en sådan situation, og det mener jeg også at hr. Vernersen burde gøre opmærksom på i sit indlæg.

Der er 7 millioner mennesker, der henvender sig til skatteforvaltningen hvert år. Af dem er der 4 millioner, der henvender sig telefonisk. Så er der 3 millioner, der har brug for at møde op personligt. Deraf har man vurderet, at 1 million fortsat vil have brug for at møde op i et skattecenter.
     Det er de oplysninger, som vi er blevet gjort bekendt med, og det, jeg giver udtryk for her, svarer jo ganske præcis til de meldinger, vi har fået, når vi har haft møde med folk.

     Jeg vil også godt lige spørge om det kommende skatteråd, for det kan også jeg nå: Finder hr. Mikkel Dencker, at det er betryggende, at man fortsat har et flertal af erhvervsorganisationer i et skatteråd, når der skal tages stilling til meget, meget store, komplicerede sager, f.eks. TDC-sagen? Finder hr. Mikkel Dencker ikke, at det var rimeligt, hvis erhvervslivet i samme omfang var repræsenteret på lønmodtagersiden, f.eks. ved Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, så de ikke kan udsættes for bare den mindste kritik, som de meget vel kan, når der er den her skævdeling? Er det ikke noget, som hr. Mikkel Dencker vil være med til at ændre på?

Det sidste først: Jeg vil sige, at hvad angår skatterådet, så mener jeg, at der skal være en så bred repræsentation, som det er muligt. Det er så forskellige erhvervsinteresser, der er repræsenteret i skatterådet, det er industri, det er landbrug, det er håndværk, og så er der også lønmodtagerinteresser, som det jo i øvrigt også er væsentligt at have repræsenteret.
     Jeg mener ikke, at man skal begynde at lave en kvotering, fordi hr. Vernersen mener, at nogle er mindre godt repræsenteret. Så kunne man også sige, at der er nogle, der skulle helt væk. Der er jo ikke ret meget landbrug tilbage i landet i forhold til tidligere, så hvorfor skal de egentlig have en plads? Men jeg synes også, at landbruget har krav på at blive hørt, og derfor skal der også være en plads til dem. Så vi er ikke indstillet på at begynde at pille ved sammensætningen af skatterådet.

Det var dog en besynderlig argumentation. Man ræsonnerer sig frem og siger: Så er der industri, der er håndværk og landbrug, men nu er der ikke længere så mange landbrugere, så hvorfor skulle de egentlig sidde der? Nå, men det skal de, fordi jeg synes, at de skal sidde der.
     Der er så kun en lønmodtagerorganisation, men jeg mener:
Hov, der er jo lønmodtagere ansat alle steder. Hvorfor ikke have en paritetisk sammensætning? Det kunne da være ret oplagt. Jeg fatter ikke argumentationen.
     Så vil jeg spørge om en anden ting: Er Dansk Folkeparti med på ministerens overvejelser om det her med, at der jo bliver en del ældre medborgere f.eks., som fremover får ret langt til nogle af de her skattecentre, og at man sådan kunne forestille sig en slags rejsesekretærordning eller lignende, hvor man tog rundt på plejehjemmene eller andre steder og ordnede de her myndighedsopgaver for de ældre? Er Dansk Folkeparti med på den tanke?

Det er ikke noget, som jeg har hørt ministeren fremsige, men hvis ministeren mener, at der er noget, som skal justeres i forligsteksten, kan vi da sagtens tage et møde i forligskredsen, hvis regeringen ønsker det.

O.k., så tag det med til ministeren. Jeg har bare hørt ministeren komme med sådan nogle overvejelser, og de lyder meget spændende. Dansk Folkeparti går jo meget op i de ældre, og når nu de her ældre får lidt langt til de her skattecentre, tænkte jeg bare på, om Dansk Folkeparti så havde gjort sig nogle selvstændige overvejelser om, hvad man eventuelt kunne forestille sig af service for de her borgere. Hvis man læser forslagene igennem, har det jo været sådan, at kommuner og amter grundigt har påpeget, at der bliver et problem med afstandskriterierne og andet. Det var det jeg tænkte på. Et sidste spørgsmål: Står Dansk Folkeparti fuldstændig nagel- og klippefast på det nuværende antal på 30 skattecentre? Kan Dansk Folkeparti på nogen som helst måde flyttes?

Der er lavet en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti her i foråret, som angav, at antallet af skattecentre skulle ligge mellem 25 og 30. Det er så 30, man er endt med. Det er en aftale, der er lavet, og det mener vi er det.
     Så lyder det, som om hr. Sass kunne tænke sig, at det, man skulle lave for ældre medborgere, var sådan et rejsehold, der kunne tage ud på plejehjemmene til ældre med meget komplicerede skatteforhold og ordne sagerne der. Er det lidt
i stil med, når der er valg, hvor der kører nogle tilforordnede ud og ordner en brevstemmeafgivning derude? Jeg kan se, at hr. Sass Larsen nikker. Jeg tror ikke, at der er behov for det.

Det er alligevel skægt, at man ikke synes, der er behov for det. Jeg kender da temmelig mange ældre, der ikke selv har mulighed for at transportere sig frem og tilbage, hvis der ikke er offentlige transportmidler, men det kan jeg forstå at hr. Mikkel Dencker ikke synes er noget problem. Men det er egentlig ikke det, der fik mig op af stolen.
     Der bliver hele tiden sagt, at det jo ikke er meningen, at løn- og ansættelsesforhold skal forandres. Det har jeg hørt både Dansk Folkeparti og Venstre sige. Jeg medgiver, at det nok ikke var intentionen bag skattestoppet f.eks., at man gik glip af 18.000 arbejdspladser i Danmark. Det kan jeg gå med til, det var nok ikke intentionen. Ikke desto mindre er det det, der er konsekvensen. Men at sige, at det ikke er intentionen, eller at det ikke er meningen med det her at forringe løn- og ansættelsesforhold, forstår jeg ganske simpelt ikke.

     Jeg tror, at Dansk Folkeparti har et problem med forligspartneren, for der står i kommentarerne til bemærkningerne, at de kommunalt ansatte fra overgangstidspunktet reguleres i pensionen efter de statslige regler. De statslige regler for pension er ringere end de kommunale regler. Så hvis det ikke har været intentionen, ville det så ikke være en god idé at kalde ministeren ind til en samtale om, hvad det er for et aftalegrundlag, der ligger på det her område?

Nu bliver jeg mødt med en række postulater, som jeg ikke på stående fod kan tage stilling til. Det er muligt, at det forholder sig sådan, som fru Rosenkrantz-Theil hævder. Det er også muligt, at det ikke gør. Derfor vil jeg ikke tage stilling til et så konkret spørgsmål, som der bliver rejst nu.

Det er bemærkelsesværdigt, at ordføreren ikke vil tage stilling til ting, der står i teksten til det lovforslag, som vi er i gang med at behandle her i salen i dag. Det er bemærkelsesværdigt! Man burde mene, at en aftale, som Dansk Folkeparti er med i, også er en aftale, hvor man går ind og kigger på udmøntningen og på det lovforslag, som kommer i hælene på aftalen. Det er det, jeg refererer til.
     I lovforslaget er optrykt kommentarerne til høringssvarene, hvor der står: »Fra overgangstidspunktet reguleres pensionen efter de statslige regler«. Det betyder, at en kommunal tjenestemand går fra at være under en kommunal ordning til at være under en statslig ordning vedrørende vedkommendes pension. Den statslige ordning er ringere. Det vil altså sige, at de ansatte kan se frem til ringere pensionsvilkår, end tilfældet er i dag. Er det noget, som Dansk Folkeparti vil tage op med ministeren, når nu Dansk Folkeparti ikke har været opmærksom på, hvad der ligger i Dansk Folkepartis egen aftale med regeringen? Eller er det sådan, at Dansk Folkeparti i bund og grund er ligeglade med de ansattes vilkår, siden man ikke har bladret om til den del af forslaget, som handler om medarbejdernes vilkår?

Jeg kan sagtens sige, at Dansk Folkeparti ikke er ligeglad med de ansattes vilkår. Jeg vil fuldt ud sige, at det er vores intention og hele tiden har været vores formål med det her at skabe en fusion, hvor alle parter bliver tilfredse med resultatet. Det er i hvert fald ikke vores ønske, at der er nogen, der skal stilles ringere.

Og så lige fru Margrethe Vestager, der har meldt sig her i sidste øjeblik.

Det synes jeg er en meget lovende tilgang til det arbejde, som vi har foran os, når vi arbejder med lovforslaget.
     Derfor vil jeg, nu hvor vi har diskuteret pension, også gerne lige vende spørgsmålet om løn. Pensionen er der selvfølgelig et stykke tid til. Det kan måske nu og her være svært helt at overskue, om man bliver ringere stillet eller ej. Men hvis vi ser på lønsiden, hvad synes Dansk Folkeparti så om forslaget om at give et udligningstillæg, som så spises op af eventuelle fremtidige lønstigninger? Vi synes umiddelbart, at det må være svært at motivere en medarbejder til at gøre en ekstra indsats, hvis et eventuelt løntillæg bare modregnes i den løn, man har i forvejen.

Jeg må igen sige, at det er min holdning, at så konkrete ting vedrørende de ansattes ansættelsesforhold i den kommende skatteforvaltning er noget, man må diskutere med regeringen som værende de her ansattes arbejdsgiver.

Det respekterer jeg selvfølgelig fuldt ud, og jeg beder heller ikke om, at Dansk Folkeparti blander sig i overenskomstforhandlingen eller sætter sig på skulderen af ministeren i den forbindelse.
     Men det er jo et holdningsmæssigt spørgsmål, om man skal have løn for den indsats, man gør, når udgangspunktet er, at man ikke skal stilles ringere, end man er i forvejen. Derfor er det snarere en holdningsmæssig tilkendegivelse i forhold til, om en ekstra indsats også reelt skal udløse, at man får en ekstra belønning for den. Det er sådan set et rent holdningsmæssigt spørgsmål.
     Det andet er, at det jo ikke er en lille ting, for det er ganske mange mennesker, vi taler om her. Derfor vedrører det også den samlede driftsøkonomi i skatteforvaltningen, når det kommer dertil, og derfor rækker det også ud over den konkrete overenskomstforhandling.

Det er rigtigt, at det er mange mennesker, det drejer sig om. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Men jeg kan ikke tage stilling til et så konkret spørgsmål heroppefra.
     Men jeg vil godt sige til fru Vestager, at vi har ikke nogen intention om eller noget ønske om, at der er nogen, der skal stilles ringere, end det er tilfældet med det nuværende ansættelsesforhold.

Så siger vi tak til hr. Mikkel Dencker og beder fru Else Theill Sørensen om at bestige talerstolen.

Som Venstres ordfører indledte sin tale med at sige, så er disse forslag de første i en lang række, der skal gennemføre den strukturreform, som Det Konservative Folkeparti om nogen har aktier i. Det var vores vedholdende ønske om at nedlægge amterne og erstatte dem med regioner, det hele startede med, og nu er vi så i gang med de første lovforslag, som omhandler skatteforvaltningen.
     Der er 5.000-6.000 mennesker, der i dag er beskæftiget i kommunernes skatteforvaltninger. De er beskæftiget med skatteligning af lønmodtagere, erhvervsdrivende, pensionister, studerende og arbejdsløse. De er beskæftiget med at ændre forskudsregistrering for skatteydere, der på den ene eller den anden måde har fået ændret deres skattemæssige vilkår. Og de er beskæftiget med at give borgere svar på mange forskellige spørgsmål om skat.
     For landets borgere er et mellemværende med skattevæsenet i langt de fleste tilfælde et mellemværende med en af landets 271 kommuner. Det betyder, at der er 271 - i virkeligheden er der lidt færre, for der er nogle kommunale samarbejder, men det er i hvert fald i størrelsesordenen godt et par hundrede forskellige enheder - som hver især skal kunne behandle de mange forskellige slags problemer, som borgere og erhvervsdrivende har med deres skat.
     Nu er skattelovgivningen jo ikke det enkleste i denne verden, og derfor er det heller ikke nogen let sag for medarbejdere i en skatteforvaltning i en lille kommune at skulle favne det hele.
     Der vil komme en langt bedre skatteforvaltning ud af det ved at samle kræfterne i færre enheder, som så har en større faglig kompetence. Ikke fordi de mange medarbejdere, der i dag er ansat i forvaltningerne, ikke er dygtige og omhyggelige, men simpelt hen fordi den enkelte medarbejder i den ny struktur vil få flere sager, der er ens, og derfor vil oparbejde en ekspertise, som det er vanskeligt at få i de små enheder. Det er på den baggrund lovforslag nr. L 130 om fremtidens skatteforvaltning skal ses.
     Netop skatteområdet er et af de områder, hvor den Strukturkommission, der afsluttede sit arbejde i år, var mest klar i mælet. Strukturkommissionen anfører bl.a. i sin betænkning:
     Skatteadministrationen er i dag delt mellem kommunerne og staten. Det er kommissionens vurdering, at der vil kunne opnås væsentlige effektivitets- og kvalitetsfordele ved en bredere organisering af området, først og fremmest gennem udnyttelse af stordriftsfordele i skatteligningen, men også ved at skabe grundlag for en bedre prioritering inden for den samlede skatte- og afgiftsadministration samt en mere hensigtsmæssig beslutningsstruktur i forhold til beslutning om it-systemudvikling. Samtidig er det væsentligt, at der er en lokal borgerbetjeningsfunktion.
     De anbefalinger, der er på skatteområdet i Strukturkommissionens betænkning, er fulgt i de forslag til helt ny skattestruktur, som bl.a. kommer til udtryk ved dette lovforslag.
     Det foreslås at samle forvaltningen af lovgivningen om indkomstskat, moms, punktafgifter, told, arbejdsmarkedsbidrag og lignende i en enhedsforvaltning i statsligt regi. Det betyder med andre ord, at de kommunale skatteforvaltninger afskaffes.
     Den statslige enhedsforvaltning bliver organiseret som en landsdækkende forvaltningsmyndighed lokaliseret i 30 skattecentre spredt ud over landet. Målet er, at alle 30 lokale enheder af told- og skatteforvaltningen skal kunne servicere alle borgere om alle normalt forekommende skattemæssige forhold.
     Til de borgere, der ønsker en personlig kontakt med skatteforvaltningen om mere almindeligt forekommende spørgsmål, oprettes der et eller flere borgerservicecentre i hver kommune. Disse skal så også på andre områder end skat kunne varetage de væsentligste borgerbetjeningsopgaver.
     Det er ganske store forandringer, der forestår for skatteforvaltningernes ansatte og også for de ansatte i Told og Skat, der skal med over i den nye forvaltning. Det er altid forbundet med usikkerhed at stå foran så store forandringer, men jeg er ret sikker på, at når forandringerne er sket, vil de mange medarbejdere kunne glæde sig over en spændende arbejdsplads med inspirerende faglige miljøer, hvor de har god mulighed for at udvikle deres faglige kompetencer. Og så kan de da også glæde sig over at kunne give en bedre og mere ensartet betjening af borgerne.
     Men den nye enhedsforvaltning er ikke den eneste store ændring, der er i L 130. På klageområdet er det især skatteankenævnene, der undergår meget store forandringer, og det er ikke første gang i nyere tid, der sker noget på dette område.

     Skatteankenævnene har siden deres oprettelse i 1990 været tæt forankret i kommunerne. Indtil den 1. juli 2003 gjaldt det også sekretariatsbetjeningen. Fra den dato har Skatteministeriet stillet sekretariatsbetjening til rådighed
i form af 16 skatteankenævnssekretariater, en ordning, som jeg i øvrigt efterfølgende har hørt godt om. Nu skal der så altså ske noget mere drastisk. Skatteankenævnene skal naturligt nok ikke være kommunale, når der ikke mere er kommunale skatteforvaltninger. Der lægges op til, at der etableres et skatteankenavn pr. skattecenter, altså 30 i alt. Skatteministeren inddeler landet i skatteankenævnskredse og udpeger medlemmerne til nævnet efter indstilling fra kommunerne i kredsen. Det betyder, at hvert nævn skal dække et stort geografisk område med mange skatteydere, og at der vil blive mange klager pr. nævn. Det vil efter min mening absolut føre til, at det bliver reglen snarere end undtagelsen, at et skatteankenævn deler sig op i besluttende led. Det mener jeg så til gengæld ikke er nogen dårlig ting. En skatteyder, der mødes med et skatteankenævn, kan godt føle sig sådan lidt overvældet, når hun eller han med eller uden rådgiver sidder over for et stort antal nævnsmedlemmer. De færre personer, der er i besluttende led, kan gøre situationen lidt mindre anstrengt. Det er værd her at bemærke, at ethvert medlem kan kræve en sag forelagt for det samlede nævn. Med hensyn til nævnenes sammensætning så håber jeg, og jeg vil kraftigt opfordre ministeren til, at han i udpegningen sikrer, at klagesystemet ikke bliver et topartisystem eller værre endnu kommer til at bestå af medlemmer, der alle repræsenterer samme parti. Som repræsenterende et parti, der p.t. ikke er helt så stort som de to største, håber jeg naturligvis, at Det Konservative Folkeparti og andre mindre partier ikke udraderes af klagesystemet, men jeg mener faktisk også, at det rent psykologisk for en skatteyder, der møder nævnet, vil være uheldigt, hvis der kun er et eller to partier repræsenteret. Som sagt håber jeg, at skatteministeren vil være opmærksom på det. Så vil jeg da godt som en gennem mange år engageret i skatteankenævnenes arbejde - det er jeg ikke mere - sige, at Foreningen af Danske Skatteankenævn har været forankret i kommunerne og i KL. Det er oplagt, at sådan kan det ikke blive ved med at være, når der ikke mere er nogle kommunale skatteforvaltninger, og når ankenævnene bliver statslige. Jeg vil håbe, at Foreningen af Danske Skatteankenævn får en mulighed for at fortsætte i et eller andet regi, for den forening har gennem årene lavet et meget stort arbejde med uddannelse af ankenævnsmedlemmer, i øvrigt i et godt samarbejde med sekretariatsmedlemmer, både før og efter reformen. Den uddannelse, der har ligget der, tror jeg ikke så godt vi kan undvære, men det er jo ikke noget, der står i lovforslaget. Det er noget, jeg blot vil udtrykke håb om kan finde sted.

Selve spørgsmålet om enhedsorganisationer og hele problemet med manglende kontrol osv. får vi næppe rykket meget på, så derfor vil jeg i stedet tage fat på spørgsmålet om de offentligt ansatte og deres sikkerhed for deres fortsatte løn- og ansættelsesvilkår.
     Jeg vil gerne høre den konservative ordfører om det problem med omsorgsdage, som KTO peger på i deres høringssvar. Den konservative familieminister har jo været optaget af det her med at sikre omsorgsdage. Hun har godt nok ikke haft nogen penge til det, men hun mener, at omsorgsdage er meget vigtige. KTO peger i deres høringssvar på, at hvis man ikke går ind og sikrer de ansattes fremtidige vilkår og følger dem, de har i dag, kan f.eks. en kvindelig kommunal skattearbejder risikere at miste 10 omsorgsdage og en mandlig kommunal skattearbejder, som der er et eksempel på, kan risikere at miste 12 omsorgsdage. Hvordan har De Konservative det med det?

»Kan risikere at miste«, bliver der sagt. Nu vil jeg indrømme, at jeg intenst har lyttet til de spørgsmål, der så voldsomt er blevet stillet til de foregående ordførere, og jeg havde forestillet mig, at de spørgsmål ville jeg nok også få, og så er det jo ikke så godt, når man får et helt andet.
     Men jeg tror på, at man generelt som statslig arbejdsgiver vil være interesseret i at skabe gode vilkår for de ansatte, ligesom kommunerne er det. Jeg kan slet ikke dele den der mistænkeliggørelse af, at en statslig arbejdsgiver nok er interesseret i at fratage de ansatte stort set alle rettigheder. Jeg synes, at hvis man læser lidt mere end lige de udpluk, som nogle af ordførerne her har læst op af, lyser det ud af det, at tanken er, at der ikke skal ske forringelser for de ansatte.

Jeg har ikke den definition, at statslige arbejdsgivere er onde og kommunale arbejdsgivere er gode, det er slet ikke sådan.
     Men når man nu kan se, at der ikke er afsat ekstra ressourcer, tværtimod budgetterer man med at spare en masse penge, har jeg lidt svært ved at se, hvor de ansatte skal have tilliden til, at de beholder de samme løn- og ansættelsesvilkår, som de har i dag, at der ikke er nogen, der får forringet deres løn- og ansættelsesvilkår, især fordi det ikke fremgår af kommentarerne, at folk kan være sikre på at have de samme løn- og ansættelsesvilkår, som de har i dag.
     Det er naturligt noget, der optager de ansatte, hvilke vilkår de kommer til at have fremover. Det ville jo være det allerbedste, hvis De Konservative kunne være med til at sikre, at de ansatte ikke behøver at gå rundt og være bekymrede, men i stedet kunne koncentrere sig om hele arbejdet med omlægningen, fordi de fik en garanti for, at de kan beholde de løn- og ansættelsesvilkår, de har i dag, også selv om de bliver flyttet rundt.

Det lyder, som om at det, fru Line Barfod gerne ville have, er, at jeg eller staten kunne garantere, at hver eneste medarbejder med hundrede procents sikkerhed ikke får ændrede løn- og ansættelsesforhold. Det ville jeg være stærkt bekymret for at stå og love.
     Jeg synes faktisk, at det gennemsyrer alt, hvad der kan læses i det her lovforslag af både kommentarer til høringssvar, og hvad der i øvrigt står, at hensigten er, at der ikke skal være forringede vilkår for de medarbejdere, der flytter over fra kommunerne til staten.

Jeg vil godt sige tak til fru Else Theill Sørensen for at komme ind på noget, som måske virker som et mindre problem i denne her sammenhæng, men som jeg dog synes er ret så væsentligt, nemlig hvordan man med den nye model sikrer bredden i de udpegede skatteankenævn.
     Jeg deler sådan set den konservative ordførers bekymring for, at det, man kan få med den her model, hvor der kun indstilles to fra kommunalbestyrelsen, vil være en model, hvor bredden går tabt, og dermed går også ideen i et lægmandssystem langt hen ad vejen tabt.
     Her vil jeg sige, at jeg måske ikke er helt så optimistisk med den i øvrigt fornuftige skatteministers mulighed for at sikre bredden, når der kun er to kandidater indstillet fra hver kommunalbestyrelse. Der er det måske nærliggende at tro, at de to største partier vil indstille en kandidat hver til de pladser.
     Derfor vil jeg spørge den konservative ordfører, om det ikke var mere nærliggende, hvis man fordelte de pladser efter en forholdstalsmetode, bruger den d'hondtske metode eller lignende, for at sikre, at man får den bredde, som er helt afgørende, for at det her lægmandssystem kan fungere.

Nu har jeg faktisk både i diskussion med andre og inde i mit eget hoved gennem mange år forsøgt at gennemtænke, hvordan man kan sådan noget også i kommunale samarbejder, så man laver en præcis, matematisk model for, hvordan man fordeler det. Jeg kan sige, at det ikke er så let. Men det er præcis på den baggrund, at jeg opfordrer ministeren til at være opmærksom på problemet. Og så synes jeg, at det er noget, vi skal drøfte fremover.
     Hvis vi har et ankenævn, som dækker en række kommuner, hvor der er nogle partier, måske hr. Homanns parti og mit parti, der er meget, meget små, kan det jo godt blive vanskeligt at blive repræsenteret. Men jeg vil så i øvrigt sige, at i mange af de skatteankenævn, som jeg gennem årene har truffet både hjemme i min egen kommune og andre steder, er der faktisk repræsentanter for partier, der er så små, at de end ikke har kunnet komme i byrådet, men hvor man som led
i en konstitueringsaftale har tilgodeset nogle partier, og det kan man jo også gøre ved indstillingen her. Det handler jo altså også lidt om, hvordan kommunerne agerer, og af og til er der jo folk, der agerer rimelig fornuftigt.

Jeg tror også, at fru Else Theill Sørensen vil give mig ret i, at muligheden for at agere fornuftigt og tage de brede hensyn alt andet lige er større, jo flere pladser der er at fordele af.
     Det, der jo ligger i denne her model, er, at der i langt, langt de fleste tilfælde vil være meget få pladser til hver kommune i de skatteankenævn, som der vil være 30 af fordelt ud over landet. Så det generelle billede vil være, at man måske skal vælge to personer fra en kommune, og der er det selvfølgelig nærliggende at tro, at så vil de to største partier indstille deres kandidater.
     Alt andet lige har jeg svært ved at se, at det skulle være anderledes, end at det vil være fru Else Theill Sørensens parti, mit parti og de mindre partier, som vil blive klemt i den her forbindelse, og dermed vil bredden i skatteankenævnene gå tabt.

     Derfor vil jeg spørge, om fru Else Theill Sørensen vil være med til at tænke videre, selv om det ikke er nemt, og finde en model, som kan sikre bredden, i stedet for at lade det være skatteministerens hovedpine, især på baggrund af indstillinger af kun to personer.

Jeg tror, uden at jeg et hundrede procent ved det, at hvis hr. Homann gør op, hvordan hans parti er repræsenteret i skatteankenævn rundtomkring i landet, og sammenligner det med det antal medlemmer, som partiet rettelig skulle have, hvis man alene havde fordelt efter den d'hondtske metode, ville det vise sig, at Socialistisk Folkeparti har betydelig flere ankenævnsmedlemmer, end de skulle have haft i den helt firkantede model, som man faktisk bare kunne køre efter. Sådan er det med flere mindre partier. Det afhænger langt hen ad vejen af konstitueringsaftaler, og jeg har tiltro til, at de parter, der rundtomkring skal indstille personer, også vil tage højde for de ting.

Jeg bekymrer mig jo også lidt for de ansatte, og jeg kunne forstå på fru Else Theill Sørensen, at fru Else Theill Sørensen synes, at det var at gå meget langt at sikre hver enkelt medarbejder vedkommendes fremtidige arbejdsplads, men hvis vi nu har den hensigtserklæring som det ene yderpunkt og så den fulde statsgaranti som det andet yderpunkt, er der vel en række nuancer indimellem.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Else Theill Sørensen, om det kunne tænkes, at Det Konservative Folkeparti satte højt, at folk bevarer de rettigheder, de har i dag til
f.eks. omsorgsdage, at folk bevarer de rettigheder, som de i dag har til f.eks. pension, så vi ikke står i en situation, hvor en kvinde kan miste 10 omsorgsdage og en mand kan miste 12, og hvor vi har eksempler på pensionsområdet, hvor man kan gå hele 2.000 kr. ned i månedlig pension - 2.000 kr. om måneden ned i pension - ved at gå fra den kommunale til den statslige ordning med den strukturreform, som regeringen lægger op til.

Jeg tror, at fru Rosenkrantz-Theil indledte med at sige: Jeg bekymrer mig også om medarbejderne. Jeg vil godt sige, at det gør jeg også; det synes jeg egentlig også at jeg lagde op til
i min ordførertale. Jeg bekymrer mig meget om medarbejderne. Jeg har selv været offentligt ansat i hele mit liv, og jeg kunne ikke drømme om ikke at bekymre mig om medarbejderne. Men jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, hvis jeg som ordfører, som ikke har forhandlingsret, skal kunne garantere hver eneste medarbejder nøjagtig det samme antal omsorgsdage. Det kunne jo være, at man fik en fordel og så måtte tåle en anden ulempe. Jeg kan ikke alle de overenskomster udenad, og det er jeg sådan set ikke voldsomt ked af, men jeg er sikker på, at man vil gøre sig bestræbelser på, at medarbejderne bliver behandlet ordentligt.

Jamen jeg er også sikker på, at man vil gøre sig bestræbelser på at gøre det så godt, man kan. Problemet er, at der er en ramme for, »så godt man kan«, og den ramme er sat af, at der ikke er afsat penge til at lave de her omlægninger.
     Det vil sige, at hvis vi har en kommunal medarbejder, der i dag koster et i pension, koster vedkommende lidt mindre
i pension, når vedkommende så flyttes over i staten. Det er jo sådan set en fordel, når vi ved, at der er en række omkostninger forbundet ved at skulle omstrukturere. Derfor kan jeg sådan set godt se, at man som medarbejder kan være lidt bekymret ved situationen. Selv om man forsøger at gøre det så godt, man kan, må man bare erkende, at man ikke kunne give medarbejderne det, som man ønskede at man havde kunnet give dem, fordi pengekassen er tom. Derfor kan man stå med alle sine gode hensigter som chef og alligevel ikke give folk de forhold, de havde før. Det er jo derfor, at det er nødvendigt, mener vi i Enhedslisten, at der udstedes en garanti, at de ansatte bliver lovet det. Så kan det da godt være, at man skal ind og diskutere, at hvis de får et andet gode, hvis de f.eks. stiger væsentligt i løn, at det så er o.k. at gå ned i pension. Men man må i det mindste lave en eller anden gennemsnitsbetragning og så sige til medarbejderne, at inden for den gennemsnitsbetragtning giver man en garanti. Det var da et minimum, man kunne love dem.

På trods af lidt navnelighed imellem os så vil jeg sige til fru Rosenkrantz-Theil, at jeg aldrig helt kan hidse mig så voldsomt op over de der skrækscenarier, som fru Rosenkrantz-Theil og hendes partifæller har for vane at stille med, for der er meget få af dem, der nogen sinde er blevet helt så skrækkelige, som de blev fremstillet af Enhedslisten.

     Når jeg hører det sidste indlæg, er jeg i grunden ganske lykkelig både på egne og på den danske befolknings vegne over, at det har lange udsigter, til at Enhedslisten får et egentlig ansvar for ledelsen i det her land.

Tak til fru Else Theill Sørensen. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

Nu har jeg lært, at man skal starte med at prøve at sige noget pænt, hvis man overhovedet kan, så det vil jeg prøve at bestræbe mig på.
     Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at selve ideen om at samle skatteligningen i én struktur og etablere skattecentre principielt set er god og rigtig. SF har tidligere peget på den, og vi vil gerne tilslutte os ideen. Men der er selvfølgelig, skal jeg så trøste med, en lang række problemer med den model, som regeringen har lagt sig fast på. Det skal jeg senere vende tilbage til.
     SF synes, at ideen med en indgang til det offentlige er fornuftig og rigtig. Det er en idé, som vi gerne vil tilslutte os, forudsat altså, at det er det, der bliver realiseret.
     Det er i virkeligheden det væsentligste problem med det her lovforslag, for borgerne skal stadig forholde sig til en lang række forskellige myndigheder, og de skattecentre, som skulle være indgangen på det område, ligger tilmed så spredt, at der for mange mennesker bliver en endog meget lang rejseafstand og rejsetid til centrene. Der er simpelt hen for få, og man har ikke lavet et net, som er fintmasket nok til at dække landet på en fornuftig måde.
     Når det så er sagt, synes jeg, der er en ting, der står tilbage ikke bare i kommunalreformen, men specielt i det, der ligger på skatteområdet, nemlig at hovedformålet med det er at kunne spare nogle penge. Der er alene det faktum, som vi var inde på tidligere, at man har fremrykket ikrafttrædelsestidspunktet for det, fordi det er i en situation, hvor man er i pengenød på grund af sit skattestop, og så er det med at få gennemført nogle lovforslag, som kan være med til at løse det problem hurtigst muligt. Det skal det her forslag så levere.
     Man får så set med regeringens briller den gevinst oveni, at man kan få svækket skatteligningen lidt, og det er jo også alt andet lige en fornuftig ting, hvis nogle flere skatteål skal have lov til at slippe igennem hullerne! Så på den måde kan man sige, at lovforslaget tjener et dobbelt formål.
     Hvis man kigger videre, er selve arbejdsdelingen mellem de kommunale servicecentre og skattecentrene alt andet end klar. Man har i virkeligheden prøvet at sætte sig mellem to stole:
     Man vil have en situation, hvor skattecentrene skal kunne levere en rimelig service til borgerne, og her kan man meget vel stå i den situation, at man har brug for de samme medarbejdere med de samme kompetencer, som man har i skattecentrene. Omvendt siger man: Vi skal have nogle kommunale servicecentre, som kun kan tage sig af den allermest nødvendige service, men hvis de kun skal det, vil vi få et meget, meget stort antal borgere, som hvert år selv med meget simple problemer må henvises til skattecentrene.
     Så jeg synes ikke, at man får skabt en klarhed over, hvilken arbejdsdeling der egentlig er mellem service- og skattecentrene.
     Det næste helt grundlæggende og alvorlige problem med det her er spørgsmålet om medarbejdernes vilkår efter denne her reform. Skatteministeren og senest også hans chef, statsministeren, har højt og helligt lovet, at der ikke er nogen, som vil blive fyret direkte som følge af denne her reform. Jeg synes dog, at det er meget usikkert og meget usandsynligt, at det her skal kunne gennemføres, uden at der sker fyringer.
     Dernæst: For de ansatte, som er så heldige at beholde deres job, tror jeg allerede nu, at vi vil se den effekt, at der er flere, fordi de står over for presset for at flytte ganske langt efter jobbet, som vil begynde at kigge sig om efter et job i en anden branche eller et andet sted i landet. Det betyder, at skattemyndighederne får et braindrain, og at de eneste, som har gavn af det, er de skatteål, som vil prøve at udnytte hullerne.
     Jeg synes, at den behandling, som man får givet skatteforvaltningernes personale både i forhold til den kommunale del og den statslige del, bliver lakmusprøven på, hvordan den kommende kommunalreform bliver gennemført. Og der synes jeg, at det, der ligger, er alt andet end betryggende. Hvis man ser på høringssvarene og sådan set også, hvis man lytter til de svar, som er blevet givet her i dag, og de svar, ministeren tidligere har givet, synes jeg, at der er alt for mange ting, der peger på, at vilkårene for de ansatte vil blive ringere ved overgangen til den nye struktur.

     I lovforslagene får skatteministeren tillagt nogle meget vidtgående beføjelser sammenlignet med i dag, som centraliserer magten hos den til enhver siddende skatteminister, og det er vi selvsagt bekymrede over i SF. Det er nogle beføjelser, som kan udløses politisk. Det gælder f.eks. de meget få bindinger på udpegninger til Landsskatteretten og Skatterådet; det gælder muligheden for af afskære klageadgang til Landsskatteretten; det gælder udpegning af medlemmer til skatte- og vurderingsankenævn; det gælder muligheden for at fastsætte ligningsfrister og en hel del andre ting. På den måde er vi betænkelige ved, om man får skabt en mammutforvaltning uden på den anden side også at få lavet en rimelig grad af demokratisk kontrol, at man får skabt en stat
i staten, og at man får givet skatteministeren en meget stor grad af beføjelser til at styre det her område på egen hånd. Det skal også ses i lyset af de forringelser, der sker med hensyn til offentlighedens indsigt i, hvad der foregår i de kommende skatteforvaltninger. Ser vi på lægmandselementet i skattesystemet, det demokratiske islæt, der ligger i det, bliver det ikke mindst
i forhold til skatteankenævnene svækket. Det får nemlig den politiske slagside, der ligger i, at der kun bliver to enslydende muligheder til hver plads, og det er desuden skatteministeren, som udpeger dem. Samtidig løber man i forhold til sekretariatsbetjeningen ind i de samme retssikkerhedsproblemer, som den forrige skatteminister brugte som argument for at lave strukturen om. Man gentager altså den situation, hvor det dybest set er den samme myndighed, som skal sekretariatsbetjene, og som skal lave den skatteligning, der kan klages over. Det er retssikkerhedsmæssigt ikke særlig betryggende. Ser man på Skatterådets rolle, er der jo også tale om en generel svækkelse både af tilsynet i forhold til skatteforvaltningen og i forhold til den generelle demokratiske kontrol med, hvad der sker i skatteforvaltningen. Derfor vil SF gerne have styrket Skatterådets rolle, bl.a. ved at vi igen får mulighed for at vedtage ligningsplaner osv. Endelig er der også, som Datatilsynet gør opmærksom på, en lang række datasikkerhedsmæssige problemer i lovforslaget. Alt i alt er min opsummering af forslaget, at det giver besparelser på skatteligningen, det giver ringere skatteligning, det giver centralisering og mindre demokrati, og så er det dybest set også en slags hasardspil med de ansattes vilkår. Det siger selvfølgelig sig selv, at det kan SF ikke medvirke til, og vi stemmer imod lovforslaget.

Det Radikale Venstre har set frem til behandlingen af skatteforslagene, og det har vi bl.a., fordi det ikke kun bliver skatten og struktureringen, det handler om. Det bliver også den første prøve på regeringens vilje til at diskutere, hvad der måtte være hensigtsmæssigt i forbindelse med strukturreformen, og en prøve på, om regeringen overhovedet er villig til at diskutere realiteten i de ting, der fremlægges.
     Det Radikale Venstre har tidligere, for efterhånden mange måneder siden, foreslået en enstrenget struktur af skatteforvaltningen, og vi går derfor principielt ind for en enstrenget struktur. Når det er sagt så også sagt, at vi ikke går ind for enhver form for enstrenget struktur. Vi er bestemt ikke overbevist om, at den struktur, som her foreslås, er den rigtige måde at udmønte princippet på.
     Vi synes, der rejser sig en lang række spørgsmål. Nogle af vores spørgsmål kan selvfølgelig basere sig på misforståelser, det er givet, og derfor håber vi også, at ministeriet vil stille sig til rådighed med en uddybende teknisk gennemgang af forslaget og dets konsekvenser.
     Vi har sådan set ikke nogen reservation i forhold til, at en anden struktur på sigt vil kunne gøre, at man kan sikre
i hvert fald den samme kvalitet i ligningen, og at man også vil kunne få nogle effektiviseringsgevinster. Men det er sådan set ikke det, der er det primære, og det er bestemt heller ikke det, det vil være hensigtsmæssigt at realisere i forbindelse med omstruktureringen. Den type gevinster viser sig selvfølgelig med tiden, og hvis man tager dem i udgangspunktet, risikerer man meget nemt, at det bliver besparelsen, der er styrende for strukturen, snarere end at det er kvaliteten og ønskerne til det indholdsmæssige i selve ligningen og retssikkerheden, der bliver det styrende. Derfor har vi en række spørgsmål, som vi håber kan besvares i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det første spørgsmål: Hvis man ser det fra borgervinklen og den retssikkerhed, der ligger i overhovedet at kunne komme til et skattecenter, er det en ikke ubetydelig del af retssikkerheden, at man er i stand til at komme i kontakt med de mennesker, som det rent faktisk vedrører. Derfor synes vi, det er et åbent spørgsmål, om antallet af skattecentre er
i orden.

     Både fra Sønderborg og fra Silkeborg har vi haft deputationer i Skatteudvalget, og de har argumenteret for, at de hver skal have et center. Samtidig har de ikke nogen reservation over for, at der er en bæredygtighed i forbindelse med det center, som vi synes meget positivt er placeret i Tønder. Den type af overvejelser bliver vi nødt til at have åbent frem i udvalget og også have ministerens kommentar til.
     Det andet spørgsmål er, om der er en fornuftig arbejdsdeling mellem den kommunale borgerservice og den nye skatteforvaltning. Noget tyder på, at mange vil gå helt forgæves til kommunen. De kan nok få information, men de kan faktisk ikke få ordnet noget. I realiteten har man fået en hoveddør, men man har fået så mange lokale bidøre, at folk i realiteten stadig væk bliver dybt forvirrede over, hvem der har ansvaret.
     Det tredje spørgsmål, som er meget stort, men som vi indledningsvis vil stille meget bredt, er, om klageadgangen er hensigtsmæssig. Når vi stiller det som et spørgsmål, er det, fordi vi ikke helt kan gennemskue, om lovgivningen alene er en strukturlovgivning, eller om den også forholder sig indholdsmæssigt til den måde, som tingene fungerer på, eller om der i strukturen er en påvirkning af det indholdsmæssige og hermed også af klageadgangen, som gør, at vi får en forringet retssikkerhed for den enkelte.
     Det fjerde spørgsmål er, hvorvidt der er styr på overgangen for medarbejderne, hvorvidt der er styr på fremtiden for medarbejderne. F.eks. foreslås der et udligningstillæg for de kommunalt ansatte, som måtte have en højere løn end statsansatte, men det foreslås også, at man modregner eventuelle fremtidige lønstigninger i dette tillæg. Det synes vi er en speciel ordning, og vi kan heller ikke se det helt vise i den i forhold til, at man må forvente, at der vil blive krævet ganske meget af medarbejderne i omlægningsfasen.
     Dermed også sagt, at det er vigtigt også at kunne bruge lønnen som et motiverende instrument i den sammenhæng. Det vil vi meget gerne drøfte, naturligvis ikke som overenskomstpart, det er vi ikke, men i forhold til det helt principielle, nemlig hvilke retningslinjer der er. Når det er afgørende, er det jo, fordi det er mange mennesker, det handler om, og dermed er det også en stor økonomi, der er sat
i spil. Det er også økonomien, der set med vores øjne er det sidste åbne spørgsmål, for spørgsmålet er, på hvilken måde de
120 mio. kr., som man forventer at kunne drive organisationen for i fremtiden, skal hives hjem, også når man ser det i lyset af de engangsudgifter på ca. 270 mio. kr., der skal afholdes alene for at gennemføre strukturændringerne. Vi lægger meget vægt på den udvalgsbehandling, som kommer. Som Socialdemokratiet formulerede det, så trækker vi gerne i arbejdstøjet, men vi gør det ud fra den formodning og den forventning, at der fra ministerens side vil være en åbenhed over for at realisere nogle af de positive ting, der er sagt af os tidligere, og som også skinner igennem Strukturkommissionens betænkning. Det er vi ikke sikre på vil ske ved det foreliggende lovforslag, og derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen, også som en test på den kommende diskussion af strukturreformens øvrige reformdele.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Som det jo tydeligt er fremgået af debatten, er det det første forslag som led i strukturreformen, vi diskuterer i dag.
     Jeg synes, det har været lidt rystende at kunne læse i det seneste nummer af DJØF-bladet og også i medierne i går og
i dag, at strukturreformen har krævet sine første ofre, at embedsmænd i ministerierne er så hårdt spændt for med at skulle gennemføre hele det her lovarbejde så hurtigt, at folk er begyndt at blive sygemeldt af stress. Det lover ikke godt for, hvad denne her strukturreform kommer til at betyde for den offentlige sektor. Det har selvfølgelig først og fremmest betydning for de ansatte, der bliver ramt, men i høj grad også betydning for kvaliteten af det arbejde, der kan leveres af de offentligt ansatte. Når man ikke sætter nogen ekstra ressourcer af overhovedet til det største lovarbejde nogen sinde i danmarkshistorien til at gennemføre en total omvæltning af det danske samfund, så bliver kvaliteten jo derefter, så risikerer man jo også, at der kommer en række fejl, at der er en række områder, der ikke er ordentligt gennemarbejdet. Jeg synes, at regeringen burde tage sig lidt tid til at tænke over, om den ikke skal afsætte de ekstra ressourcer, der kræves både i ministerierne og også ude i det kommunale og regionale led, som jo også skal bruge mange ekstra ressourcer på den totale omvæltning, som regeringen har sat i gang.

     Det er jo også bekymrende, hvis det er rigtigt forstået ud fra ændringsforslagene til finansloven - det er ikke nemt at se, hvad det er, der står, det er ikke nemt at gennemskue alle de mange papirer, der kommer væltende hele tiden i forbindelse med strukturreformen - for umiddelbart ser det ud, som om man ved omlægningen af skatteområdet forventer en nedgang i personalet på omkring 700 mennesker.
     Dertil kommer så alt det, som vi også har været inde på
i de korte bemærkninger. Som man må forstå de kommentarer, der er til høringssvarene fra de forskellige faglige organisationer, kan de ansatte ikke regne med at bevare de løn- og ansættelsesvilkår, de har i dag. Jo, man følger virksomhedsoverdragelsesloven, så lige den dag, man bliver overført, og den første tid derefter kan man være nogenlunde sikker i sit job og sine løn- og ansættelsesvilkår, men derefter kan man altså risikere, at de bliver forringet. Derfor har vi altså risikoen for, at det forbillede, som regeringen har taget til sig, nemlig at den danske skatteforvaltning skal være som de danske banker, altså også kommer til at betyde, at de prikkerunder, som bankerne herhjemme er blevet berygtet for, kommer til at gælde i en skatteforvaltning, der i forvejen har været udsat for hård nedskæring under denne regering. Dertil kommer så, at den organisation, man lægger op til, den såkaldte enhedsorganisation, bliver en utrolig stor og magtfuld organisation og uden kontrolmekanismer. Det bliver en organisation med omkring 12.000 medarbejdere, og det vil altså sige flere, end der er i politiet, og det bliver en organisation stort set uden kontrol. Det bliver en enhedsorganisation, hvor der ikke er en hierarkisk opbygning, et over/underordnelsesforhold mellem forskellige myndigheder. I politiet har vi trods alt en Rigspolitichef, nogle politimestre, statsadvokater osv. til at kontrollere på forskellige niveauer og til at kunne omgøre afgørelser. Det har vi ikke i denne enhedsorganisation. Det er klart, at hvis der er borgere, der ikke får medhold i deres sager, eller virksomheder, der ikke får medhold, er der et klagesystem, for så kan de gå til domstolene. Men hvis det er den anden vej rundt, hvor skattemyndighederne favoriserer nogle, er der ikke kontrol med, hvad der egentlig foregår. Dertil kommer så, at med sådan en stor organisation risikerer vi, at hele spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed får endnu ringere vilkår, hvor vi nogle gange i debatten om offentligt ansattes ytringsfrihed har sagt, at vi sådan set synes, at offentligt ansatte nærmest burde have en pligt til at råbe op, hvis der er noget, som de mener man skal være opmærksom på i offentligheden.
     I dag kan offentligt ansatte på skatteområdet skifte fra en kommune til en anden, fra et kommunalt til et statsligt niveau eller omvendt, hvis de kommer med kritik og derfor risikerer at blive fyret eller bliver frosset ud og derfor er nødt til at finde sig et andet arbejde. Men med en enhedsorganisation vil alle være underlagt en og samme chef, og det vil derfor være sværere for den enkelte at gøre opmærksom på problemerne. Skattevæsenet er jo det system, som skal sørge for at hive alle de penge hjem, som skal bruges til alle de mange gode ting, som vi gerne vil have i vores velfærdssamfund. Det er den organisation, der skal sørge for, at alle er med til at betale til samfundet; det er den, der skal sørge for, at de multinationale betaler skat; det er den, der skal sørge for, at TDC betaler skat; at alle de mange virksomheder bidrager til de udgifter, der jo er, hvis samfundet skal holdes kørende. Hvad enten det er veje, det er uddannelse, det er sundhedsvæsen eller andet, skal der jo nogle skattekroner ind, hvis det skal hænge sammen. Det er vi bange for får langt ringere vilkår med den enhedsorganisation, der er lagt op til, hvor der ikke er nogen ordentlig kontrol af, om man nu også sørger for at få pengene hevet hjem. Et andet kritikpunkt er hele spørgsmålet om databeskyttelse, som Datatilsynet peger på i deres høringssvar. Sådan som det umiddelbart fremgår, og det håber jeg at vi kan komme nærmere ind på under den tekniske gennemgang, som fru Margrethe Vestager foreslog, ser det ud til, at samtlige ca. 12.000 ansatte får adgang til alle oplysninger.

     Det er godt nok et kæmpe register, man der vil opføre, og hvem er det, der skal sørge for, at det går ordentligt til, hvis alle ansatte får ret til at se alle oplysninger? De er selvfølgelig underlagt tavshedspligt, det er man jo. Men vi har jo også nogle gange set, at det går galt. Vi har set det i politiet, hvor der er blevet lækket oplysninger om gamle domme, som folk har fået for mange, mange år siden. Her er der altså en lang række følsomme oplysninger, som alle de ansatte får adgang til.
     Det er desuden vigtigt at huske, at skattevæsenet ikke kun har oplysninger om, hvad vi tjener, og hvad vi betaler i skat. Skattevæsenet har også oplysninger om, om der har været nogle straffesager i forbindelse med skatter og afgifter. Med alle de mange fradragsmuligheder, denne regering har åbnet op for, kan det være i forbindelse med alkoholafvænning, ligesom der er hele spørgsmålet omkring fagforeningsforhold, religion og meget andet, som man på grund af skattefradrag har oplysninger liggende om i skattevæsenet. Det er følsomme oplysninger, hvor vi altså ifølge Datatilsynet risikerer, at der ikke vil være lige så god kontrol med dem, som der er i dag.
     Så er der også spørgsmålet om kvikskrankerne. Der er jo blevet talt lidt om, at man fremover kan gå til sin kommune og få forskellige oplysninger, men hvem er det egentlig, der har ansvaret?
     Så vidt jeg har forstået, er det meningen, at i de her kvikskranker skal man ikke kunne få nogen som helst afgørelse. De medarbejdere, der står der, skal i princippet ikke vide andet, end hvor man kan få informationer. Så borgeren kan altså komme ind ad denne her berømte ene indgang
i kommunerne, og så lige så snart de er kommet ind ad indgangen, er der en svingdør, hvor de så kan gå ud igen, fordi de skal et andet sted hen for at få det, de egentlig har behov for. Men man kunne jo risikere, at kommunerne også gerne ville have, at deres medarbejdere skal kunne svare på noget. Så er spørgsmålet: Hvem har ansvaret for at oplære dem, der står i kvikskrankerne og skal fortælle noget om skattesystemet? Er det kommunerne, eller er det enhedsorganisationen? Alt i alt kan man altså sige, at med det forslag her får vi en meget magtfuld organisation, og vi får den under en rigmandsregering, der ikke er bange for at bruge sin magt og heller ikke er bange for at bruge sin magt til favorisere vennerne og til at lade pengene fosse ud af statskassen. Vi får, som det ser ud nu, en ringere kontrol med færre ansatte til at føre kontrollen. Dertil kommer, at personalet får ringere vilkår, end mange af dem har i dag. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Kristendemokraterne er ikke en del af aftalen omkring strukturreformen. Det betyder ikke, at vi sådan pr. automatik siger nej til det fremsatte lovforslag. Vi har i forbindelse med de lovforslag, som fremover kommer til behandling i Folketinget, som skal udmønte strukturreformaftalen mellem regeringspartierne og Dansk Folkeparti, sagt, at vi vil se på de enkelte forslag. Det vil vi selvfølgelig også, når det gælder de to forslag, som vi behandler her i dag.
     Overordnet set har vi tidligere givet udtryk for, at vi gerne ser en enstrenget skattestruktur og en statslig enhedsforvaltning på det her område. Det gør jo så også, at vi dykker ned i substansen og ser på, hvordan regeringen så har tænkt sig at udmønte det, sådan at borgerne også kommer i centrum, hvilket er hensigten med regeringens to lovforslag.
     Den statslige enhedsforvaltning, som regeringen lægger op til, er i høj grad baseret på en struktur, som udmøntes i
30 lokale skattecentre. Her er vi sådan set ved det første problem for Kristendemokraterne at se ved regeringens lovforslag, nemlig antallet af skattecentre i forhold til vores geografi. Vi synes, at det er vel få til at sikre en borgernær service, også når det gælder skatteforvaltningsmæssige spørgsmål. Vi er selvfølgelig udmærket klar over, at skattecentrene skal spille sammen med kommunernes kvikskranker, og hvad der ellers har været nævnt, borgerservicen i de enkelte kommuner. Men vi mener, at der her er et afgørende problem i de lovforslag, som regeringen har fremsat. Andre problemer, som vi ser, er i høj grad de bemyndigelser, som skatteministeren får med lovforslagene i forhold til Skatteråd, Ligningsråd og skatteankenævn. Jeg vil ikke repetere de bekymringer, som kolleger og ordførere tidligere har nævnt her i debatten, for så vidt angår de pågældende områder, en bekymring, som altså også deles af Kristendemokraterne, og som er temaer, som vi også vil vurdere nærmere i forbindelse med udvalgsarbejdet.

     De ansattes vilkår har været nævnt. Det er jo altid svært, når man skal lave strukturomlægninger, og så meget vil jeg give regeringen, at man måske altid kommer på kant med nogle organisatoriske spørgsmål, som ikke vedrører lovgiver som sådan, men som alligevel har betydning for, hvad man synes at man anstændigvis kan, men også her er der nogle spørgsmål, som vi gerne vil se nærmere på i forbindelse med udvalgsarbejdet, hvor vi vil se på, om det snit, regeringen har lagt op til, er rimeligt nok.
     Alt i alt vil jeg såmænd blot på nuværende tidspunkt sige, at vi afventer den videre udvalgsbehandling af lovforslagene. Vi vil gøre vores endelige stilling op, når vi får ministerens uddybende svar, ikke bare her i dag, men måske nok så væsentligt i forbindelse med det udvalgsarbejde, der forestår, for at se, om den model, regeringen har valgt for at få en statslig enhedsforvaltning, som vi jo sådan set har været enige i at det kunne være nyttigt og hensigtsmæssigt at etablere, nu også opfylder de målsætninger, som vi kan have fælles med regeringen.

Det her er det første lovforslag i forbindelse med kommunalreformen, eller rettere: det er de to første lovforslag i forbindelse med kommunalreformen. Det, vi har tænkt os at gøre, er at lave en enstrenget skatteforvaltning og tage den kommunale skatteforvaltning og den statslige skatteforvaltning og så smelte dem sammen, hvor vi bruger de bedste egenskaber fra de to forvaltninger til at danne en ny enhedsorganisation.
     Det gør vi, fordi vi tror på, at det giver en mere effektiv og kvalitativt bedre skatteligning. Vi gør det, fordi det giver os mulighed for langt bedre og langt mere effektivt end med den nuværende opdelte organisation at flytte rundt på ressourcerne, så vi kan sætte kræfterne ind, hvor der er brug for flere kræfter.
     Det er muligt at benytte sig af den effektiviseringsgevinst, der ligger i at have en organisation, til at styrke ligningen, til at gøre den kvalitativt fagligt bedre og samtidig også frigøre nogle ressourcer, som enten kan bruges på at forøge kontrollen de steder, hvor der er behov for det, eller som kan bruges andre steder i den offentlige sektor.
     Det er kort sagt et ganske fornuftigt forslag at lave én skatteforvaltning i stedet for at bevare den nuværende struktur opdelt i en kommunal del og i en statslig del.
     Det er klart, at det giver nogle omvæltninger, når vi skal gøre det, og det giver nogle forandringer for de ansatte, og vi forsøger i så høj grad, det er muligt, at inddrage de ansatte i den her proces. Vi forsøger at inddrage de kommunale parter, vi forsøger at inddrage Told og Skats regioner sammen med departementet og Told- og Skattestyrelsen. Det gør vi, fordi vi tror på, at det er vigtigt at inddrage de enkelte parter. Vi tror på, det er vigtigt at orientere så godt som muligt, så præcist som muligt og så hurtigt som muligt over for de medarbejdere, der bliver berørt her.
     Selv om der har været meget snak om medarbejdernes forhold, og det er også vigtigt, at vi sørger for, at de er gode, er det altså lidt væsentligt at holde fast i, hvorfor vi laver det om. Det gør vi, fordi vi mener, at den skatteforvaltning, vi får ud af det, er bedre end den, vi har
i dag. Vi får en mulighed for at kunne ligne bedre, at kunne lave nogle områder, hvor vi kan få specialister, der matcher de krav, der er til skatteligning i det samfund, vi har i dag, og i det samfund, vi får i fremtiden, hvor det jo er mere specialiserede krav, det er mere specialiserede ønsker, det er ønsker, som er specielle, fordi de måske er grænseoverskridende eller vedrører snævre afgiftsområder. Det kan vi gøre i en enstrenget skatteforvaltning, og derfor er det et helt rigtigt forslag, og det er også helt rigtigt, at det bliver gennemført med virkning fra den 1. juli 2005. Det, vi har valgt at gøre i forbindelse med den her omlægning, er at skrive et helt nyt lovforslag til skatteforvaltningsloven.

Det vil sige, at en lang række af de paragraffer, vi kender i dag, som er blevet føjet til i forløbet, og som står i lovforslaget såsom § 20 a, § 20 b, § 20 c, osv. ikke er nye paragraffer. Den harmonika, der sådan set kan siges at være, har vi trukket ud. Lovforslaget er bare skrevet igennem for at sikre, at det for brugeren er mere læsevenligt og dermed også mere forståeligt. Det synes jeg er ret væsentligt.
     Så har der været nogle ganske alvorlige misforståelser blandt ordførerne.
     Hvis man kigger på, hvilke bemyndigelser disse to lovforslag henholdsvis giver, viderefører til og fjerner fra ministeren, er det sådan, at der kommer 11 nye bemyndigelser, mens der fjernes 92 bemyndigelser, og vi skal gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet lave en oversigt over, hvilke bemyndigelser der gives og fjernes.
     Billedet, som nogle har forsøgt at tegne op, af, at det her er et lovforslag, som virkelig skulle give - i al beskedenhed - mig selv som skatteminister utrolig stor mulighed for at kunne lave en hel masse forskelligt nyt, er desværre ikke et rigtigt billede. Eller rettere sagt: Det er heldigvis ikke et rigtigt billede, for selv om det kunne være interessant som skatteminister i dag, tror jeg ikke på, at det retssikkerhedsmæssigt eller lovgivningsmæssigt ville være særlig fornuftigt, hvis man bare fyldte nye bemyndigelser på. Heldigvis er det, der sker, også, at en lang række bemyndigelser bliver fjernet.
     Jeg synes også, at en anden stor debat, der har været, bygger på en misforståelse. Det er debatten om det, der i dag er Ligningsrådet, og som fremover bliver Skatterådet.
     Hvis man læser lovforslaget, og især hvis man læser den del af lovforslaget, der er optryk af de nugældende bestemmelser, kan man se, hvilke kriterier der er for udvælgelse af sager til Ligningsrådet i dag. Der er altså tale om, at vi sidder med en række paragraffer, der siger, at det er et skøn, der afgør, hvad der skal behandles af Ligningsrådet, hvor vi i den kommende lovgivning har en paragraf, der siger, hvad der skal behandles i Skatterådet. Derudover er der så for at sikre, at der er en vis fleksibilitet, et femte kriterium, der giver mulighed for, at der kan være lidt luft.
     Det er ikke en svækkelse, det er en præcisering af Skatterådets bemyndigelser. Der har været usikkerhed om, hvad intentionen var med det lovforslag, der har været sendt til høring. Intentionen har ikke været at svække Ligningsrådet, det kommende Skatteråd. Intentionen har faktisk været at sikre, at rådet fik redskaber til at koncentrere sig om de sager, som har principiel betydning eller betydning for en større gruppe mennesker. Det er det, vi fokuserer på, og derfor er meget af den debat, der har været om det kommende Skatteråds kompetencer, baseret på det lovforslag, der har været til høring, og ikke på det lovforslag, vi behandler her
i Folketingssalen i dag. Vi har valgt at bevare den samme bemanding af Skatterådet, som det nuværende Ligningsråd har. Det har vi valgt at gøre, fordi vi mener, at den besætning og bemanding meget godt afspejler, hvilken type sager Skatterådet også fremover vil komme til at beskæftige sig med. Så har der været en diskussion om antallet af ansatte fremover. Jeg skal bare gentage, hvad der også er blevet sagt af statsministeren tidligere, nemlig at det forudsættes, at den eventuelle personalereduktion, der måtte komme - og jeg tror godt, man kan sige, at der kommer en personalereduktion
- vil foregå ved naturlig afgang. Så har der været en række diskussioner om detaljer og ting i småtingsafdelingen. Jeg tror, at langt de fleste af disse bedst egner sig til at blive afklaret under udvalgsarbejdet, og jeg vil allerede nu give tilsagn til fru Margrethe Vestager om, at vi gerne stiller op til en teknisk gennemgang i Skatteudvalget for at forklare det her lovforslags elementer grundigere. Hvad der så ellers måtte være, man måtte have ønske om blev taget op, er det naturligvis muligt at stille skriftlige spørgsmål om, som vi skal forsøge at besvare så hurtigt som muligt. Jeg vil dog gerne lige kommentere nogle enkelte ting.

     Når man kigger på det, der står om løn- og arbejdsvilkår, er det ganske rigtigt, at der i det bilag, der er optrykt fra Personalestyrelsen, nederst på side 98 står, at man overvejer, at en løsning kunne være at yde et udligningstillæg, der reduceres i takt med enhver fremtidig lønstigning. Det er en af de muligheder, der overvejes.
     Vores ønske er at sikre, at når vi har lavet den nye organisation, har vi medarbejdere, som kommer til at arbejde under samme vilkår. At vi ikke har medarbejdere, der sidder med samme stillingsbetegnelse og på samme arbejdsområde, hvor den ene medarbejder qua sin baggrund har en markant bedre eller markant ringere indkomst- eller pensionsforløb end det, kollegaen har, men at medarbejderne kommer til at arbejde under præcis samme vilkår. Vi tror, at andet ville give en skævhed, og at et andet udgangspunkt vil være et problem for samarbejdet i den nye organisation.
     Så var der en lille kommentar om, hvorvidt der ville blive et udgående skattemedarbejderkorps. Det er en af de ting, som jeg har valgt at lægge over til overvejelse i den fusionsorganisation, der sidder. Jeg tror nemlig på, at vi kan drage nogle erfaringer fra de kommunale skattesamarbejder, der er i dag, f.eks. om der er nogle, der har benyttet sig af det her, om det er ideer, man kan drage nytte af. Jeg ved, at man i fusionsorganisationen i den fusionsstyregruppe, der er, gør sig disse overvejelser i øjeblikket. Derfor kan jeg hverken bekræfte eller afkræfte, at det vil komme, men jeg kan sige, at det er noget af det, der overvejes.
     Så var der et par ting angående antallet af centre. Vi har valgt 30 centre, fordi vi mener, det giver den bedste balance mellem en effektiv skatteforvaltning og en regional tilstedeværelse og dermed også nærhed til borgerne.
     Vi ved godt, at der for nogle borgeres vedkommende vil være et stykke vej til et skattecenter. Det er netop også derfor, det er så vigtigt at slå fast, at vi med den her ændring øger bestræbelserne på at give skatteyderne flere indgange til skattevæsenet, det være sig servicetelefonerne, internettet eller de kvikskranker eller borgerservicebutikker, som de kommende kommuner sandsynligvis vil opføre, og som vi lægger op til at kommunerne skal opføre. Her vil det være sådan, at kommunale medarbejdere med en baggrund og en uddannelse i skattevæsenet vil have mulighed for at kunne give rådgivning og vejledning og opfylde de basale ønsker - f.eks. ændring af forskudsskema
m.v. - som borgerne typisk måtte komme med. Derfor er det en mere borgerrettet og mere serviceorienteret skatteforvaltning, vi får ud af det. Jeg tror på, at det her bliver en skatteforvaltning, som både kvalitativt og fagligt vil blive styrket, og som også giver borgerne en bedre betjening. Det er trods alt det, der er væsentligt, samtidig med at vi skal sikre, at der kommer de penge ind i statens kasse, som skattelovgivningen foreskriver, hverken mere eller mindre.

Først og fremmest må jeg konkludere, at jeg tolker skatteministerens udsagn om lønforhold på en sådan måde, at det forslag, der er fra Personalestyrelsen, ikke er det forslag, som vil blive bragt til torvs, for det vil jo netop give forskellige ansættelsesvilkår for de to medarbejdere, der kommer fra hver sin side, hvis den enes lønfremgang skal modregnes i lønnen, mens den andens lønfremgang bare bliver lagt ovenpå. Men alt det kan vi komme tilbage til.
     Jeg vil bare gerne give ministeren lejlighed til at sige, at han ser frem til udvalgsbehandlingen og også ser frem til at kunne imødekomme nogle af de bekymringer og overvejelser, der måtte være, og er villig til at indgå i en åben diskussion med henblik på, at lovforslaget kan opnå den bredest mulige tilslutning. Når jeg synes, det er vigtigt, at ministeren giver det tilsagn, er det, fordi ministeren brugte formuleringen om, at det er det helt rigtige lovforslag. Det signalerer ikke just den åbenhed, som man godt kunne forvente ville være ministerens indgang til en lovbehandling som den her.

Det er naturligvis min forhåbning, at det her lovforslag bliver vedtaget med det bredest mulige flertal, og også at vi igennem udvalgsbehandlingen kan skabe afklaring om nogle af de bekymringer, som ordførerne har rejst her i dag. Jeg mener, at en lang række af bekymringerne ikke er reelle og kan skyldes, at det er et meget stort og meget omfattende lovforslag, men jeg håber, at vi igennem udvalgsarbejdet kan få besvaret de spørgsmål, der måtte være, og dermed også kan imødekomme nogle af de bekymringer, som ordførerne måtte have.
     Hvad angår fru Margrethe Vestagers konklusion på mine vegne: Jeg vil ikke konkludere noget på nuværende tidspunkt, for vi er i samarbejde med Personalestyrelsen i gang med at kigge på, præcis hvilke elementer der skal tages med bl.a. med hensyn til lønforholdene.
     Det, der er mit formål, er at sikre, at vi laver et system, hvor medarbejdere med forskellig baggrund fra henholdsvis kommune- og statsdelen vil kunne komme ind på samme arbejdsområde, med samme stillingsbetegnelse og arbejde under de samme løn- og personalemæssige vilkår.

Nu vil jeg lade spørgsmålet om løn ligge. Når jeg tager det op, er det, fordi det er en meget konkret ting, som står åben i lovforslaget.
     Der er et andet spørgsmål, som jeg synes er principielt vigtigere. Jeg synes, det er al ære værd, at ministeren vil strække sig til det yderste, for at vi forstår lovforslaget i alle detaljer og dermed kan blive beroliget og måske endda blive positive over for det. Men selv når vi har forstået det, kunne det jo tænkes, at der var ikke alene større, men måske også mindre elementer, hvor man kunne have andre ønsker.
     Vil ministeren have en åbenhed over for at drøfte det, som er afklarede, fuldt forståede spørgsmål, men hvor der kan være en politisk uenighed, ikke nødvendigvis med hensyn til det generelle, men med hensyn til, hvordan tingene faktisk løses med henblik på f.eks. en hensigtsmæssig borgerbetjening og en rolig og ordentlig overgang for personalet?

Regeringen har gennem hele forløbet om kommunalreformen strakt hånden ud til samarbejde med oppositionspartierne og sagt, at de delelementer, man måtte ønske at tilslutte sig, kunne man være velkommen til at komme i dialog med regeringen om. Det gælder også det her skatteforslag, hvor der er lavet én skatteforvaltning.
     Vi er naturligvis parat til at lytte til de ønsker, der måtte komme, men jeg vil ikke på forhånd give tilsagn om at tilslutte mig sådanne ønsker. Vi lytter meget gerne til, hvilke forhold oppositionen ønsker præciseret eller gjort anderledes, men jeg mener, at det forslag, der ligger nu, er ganske glimrende. Det giver en bedre ligning, en mere effektiv skatteforvaltning og en bedre retssikkerhed, og dermed giver det et bedre skattesystem.

Tak for besvarelsen fra ministeren. Vi kommer til at få en diskussion om, hvorvidt vi er enige i det her med Skatterådets beføjelser eller ej. Foreløbig er vi ikke helt enige, men det tager vi senere, så jeg går videre i spørgsmålene.
     Der er et par ting, jeg lige skal spørge ministeren om. Den ene er antallet af skattecentre. Er det fuldstændig nagelfast? Der kan ikke åbnes op, der kan ikke komme flere centre, det er slut, game over? Kunne ministeren give et svar på det?
     Den anden er, om ministeren kunne kommentere Dansk Folkepartis indvending i forbindelse med Landsskatterettens sammensætning. Har Dansk Folkeparti ret i deres indvending i den forbindelse?

Det er korrekt, at sammensætningen af Landsskatteretten ikke er en del af kommunalreformen.
     Hvad angår skattecentrene, vil jeg sige: Det har, fra aftalen om kommunalreformen blev indgået, ligget fast, at der skulle være mellem 25 og 30 skattecentre. Det skulle der, fordi det er regeringens vurdering, at 25-30 skattecentre vil give den rigtige balance mellem på den ene side en effektiv, rationel skattestruktur med fagligt velkvalificeret personale og på den anden side en regional balance, hvor vi sikrer, at der også er en geografisk spredning af de skattecentre, der kommer. Derfor ligger antallet, som er udmeldt, på 30 skattecentre fast, og det ændrer regeringen ikke på.

Jeg kan godt forstå, hvad det er for nogle kriterier og baggrunde osv., dem har jeg set før, men ministeren har også fulgt debatten meget, og der har været deputationer hos os i Skatteudvalget og andet, og der er vel to-tre-fire områder, hvor de er meget kede af, at der bliver nogle meget store afstande.
     Det ville vel ikke ødelægge hele ministerens strukturreform og forhåbentlig gode humør, hvis man nu var en anelse fleksibel og gav nogle af dem medhold. Det kunne da være en mulighed. For de udviser jo også en vis fleksibilitet derude, både medarbejdere, kommuner og andet. Kunne ministeren ikke på en eller anden måde overveje at gå i dialog med de pågældende mennesker?

Når vi valgte de 30 skattecentre, så er det, fordi vi mener, at det er der, balancen ligger.
     Så er det klart, at når man trækker en streg og siger, at det er 30, det er ikke 25, det er ikke 35, men 30, så vil der være nogle, der sidder og siger: Hvis de nu havde valgt 31, så havde det nok været os, de havde valgt som den næste, eller 32 eller 33 eller 34. Jeg tror bare, at man altid vil opleve, at der er nogle, der føler, at de lige er på den anden side af stregen. Og derfor er det, vi holder fast i vores vurdering af, hvad den optimale balance mellem på den ene side en effektiv skatteforvaltning og på den anden side en regional balance er.
     Jeg har været i Sønderborg og drøfte spørgsmålet her med de ansatte og med borgmesteren i Sønderborg. Jeg har en dialog i gang omkring Silkeborg med at forklare, hvad baggrunden bag regeringens beslutninger er. Jeg kender de argumenter, der er, jeg kender de holdninger, der er til, at man får for langt til et skattecenter. Men det er vigtigt at få slået fast, at vi lægger op til en ændring af den måde, man som borger skal bruge skatteforvaltningen på, at man i højere grad og løbende vil forbedre og udvide de muligheder, der er for at bruge internettet som en kommunikationsfaktor eller de serviceskranker, borgerservicebutikker, som kommunerne vil oprette.

Ministeren talte om, at der var nogle detaljer, vi kunne tage under udvalgsarbejdet. Jeg er ikke helt klar over, hvad det var for nogle detaljer, derfor vil jeg nu alligevel tillade mig at tage fat i de ansattes vilkår, fordi de ansatte jo er helt afgørende i forhold til, hvordan forvaltningen egentlig kommer til at foregå. Og det er vigtigt, at de ansatte har en klarhed over, hvad deres fremtidige løn- og ansættelsesvilkår er.
     Ministeren talte om det her eksempel med to, der kom til at arbejde med det samme område og havde samme ansvar osv., at de ikke skulle have markant forskellige vilkår. Det er jeg sådan set enig i. Det kan man jo opnå på to måder: Den ene er, at den ene skal have ringere vilkår, den anden er, at den anden skal have forbedret sine vilkår.
     Hvis man vælger den metode, hvor den, der kommer ind med ringere vilkår, skal have forbedret sine vilkår, så koster det jo nogle penge. Vil regeringen være villig til at sikre, at der er de ressourcer, eller vil man følge den model, som Personalestyrelsen lægger op til, og som også kan læses ud af de kommentarer, der står i høringssvarene, hvor folk altså må regne med at få ringere vilkår, når de overgår?

De personer, der overgår fra den kommunale skatteforvaltning til den nye fusionerede skatteforvaltning, vil blive indplaceret lønmæssigt og pensionsmæssigt på samme niveau, som de er i dag.
     Vi ønsker at lave et system, hvor vi sikrer, at personer, der har samme arbejdsområde og samme titel, også vil få samme lønmæssige vilkår.
     Men der er ingen, der i deres lønforhold vil blive stillet ringere end der, hvor de var tidligere. De vil blive flyttet over og modtage samme løn som tidligere.

Betyder det, at ministeren kan svare f.eks. KTO i forbindelse med deres bekymringer, at de eksempler, de f.eks. har på, at der er ansatte, der vil miste 10, 12 omsorgsdage, når de flytter fra kommune til stat, vil man sikre ikke sker? At det eksempel, de har med, at en kvindelig medarbejder fra kommunen kan risikere at komme til at miste 2.000 kr. om måneden i pension, fordi den statslige pension, hun bliver indrykket i, er ringere end den, hun ville have haft, hvis hun var blevet i kommunen, ikke sker; altså at hun bliver på det samme niveau, indplaceret i staten, men da statens pensionsregulering er ringere end den, hun ville have haft, hvis hun var blevet i kommunen, så kommer hun til at stå med
2.000 kr. mindre? Vil ministeren garantere, at sådan bliver det ikke - at man sikrer hende, at hun får den samme pension, som hvis hun var blevet i kommunen?

Jeg kender ikke eksemplet. Jeg ved ikke, hvilke forudsætninger det er stillet op efter, og derfor vil jeg bare sige, at den slags spørgsmål er man meget velkommen til at stille gennem udvalgsarbejdet, hvorefter vi så vil svare på de spørgsmål, der kommer ind.

Nu bliver jeg altså endnu en gang en lille bitte smule bekymret, for det er jo sådan set et eksempel fra høringssvarene - altså jeg går ud fra, at ministeren læser de høringssvar, der kommer ind, ellers begynder det i hvert fald at være lidt mærkværdigt, at man sender lovforslag i høring - og i kommentarerne til de bemærkninger, der er i høringssvarene, som er optrykt i det forslag, vi behandler, står der: Fra overgangstidspunket reguleres pensionen efter de statslige regler.
     Jeg skal ikke klandre ministeren for ikke at kende hele landets overenskomstsystem ned i mindste detalje - det gør jeg sådan set heller ikke selv - men når ministeren nu selv har skrevet det ind som en kommentar til bemærkningerne, så var det måske ulejligheden værd, når man nu er arbejdsgiver for en række mennesker og kommer til at være direkte arbejdsgiver for endnu flere, at man fandt ud af, hvad det betyder konkret for de menneskers liv.
     Så jeg ville synes, at det var rart, hvis ministeren kunne sige, om man vælger den ene eller den anden model. Altså hvis man ønsker lighed mellem de to medarbejdere, der kommer fra hvert sit sted og nu skal ind i én og samme enhed, skal den, der er bedst stillet, så ned på den dårligere stilledes niveau, eller skal den dårligere stillede op på den bedrestilledes niveau?
     Det, der lægges op til i det forslag, som ministeren har fremsat, er, at den bedre stillede skal ned på den dårligere stilledes niveau, i hvert fald hvad angår pension og barseldage, og jeg synes, at ministeren skylder sine ansatte og fremtidige ansatte, at de ved, hvad de har at gøre med i fremtiden.

Det er sådan, at jeg ikke i hovedet kan huske samtlige høringssvar, der er kommet ind, og samtlige høringssvar, der er optrykt i lovforslaget. Det er derfor, jeg siger, at den slags spørgsmål vil jeg anbefale at man sender over, så vi kan lave en skriftlig besvarelse af dem.

Jeg respekterer fuldt ud, at man ikke kan svare ned i alle detaljer.
     Jeg kunne godt tænke mig at få en principiel holdning fra skatteministerens side. Ministeren har sagt principielt og ikke i detaljer, at ministeren ønsker, at to medarbejdere, der arbejder i den nye organisation, skal have samme ansættelsesvilkår, og det synes jeg er fuldt ud rimeligt. Det synes jeg er et godt princip.
     Jeg vil så bare gerne have at vide, om det, man gør, er, at man siger, at den dårligere stillede skal op på den bedre stilledes vilkår, eller om den bedre stillede skal ned på den dårligere stilledes vilkår, eller om man har tænkt sig at lave et gennemsnit, som vil betyde, at den ene går lidt ned og den anden går lidt op?
     Det må da være et princip, skatteministeren kan melde ud. Det må være et princip, som skatteministeren har overvejet. Hvis han bekymrer sig om sine ansatte, er det da selvfølgelig noget, skatteministeren må have overvejet.
     Det lader det da også til i lovforslaget og i de bemærkninger, som ministeren kommer med, som lægger op til, at den bedre stillede skal ned på den dårligere stilledes niveau. Det bekymrer selvfølgelig nogle af os, der mener, at man burde overveje at gøre det den anden vej rundt, ganske simpelt for at medarbejderne også kan have bare et gran af tilfredshed med den situation, de bliver sat i med den nye struktur.

Jeg skal nok svare på spørgsmålene, men jeg vil bare sige, at det undrer mig en lille smule, at vi ved behandlingen af et lovforslag, der måske er den største omlægning af skatteforvaltningen i Danmark nogen sinde, som er mest afgørende for, at vi sikrer en effektiv, rationel, fremadrettet og fagligt velkvalificeret skatteligning, bruger Folketingets tid på at diskutere en lille detalje i det store billede.
     Jeg ved, at det er vigtigt for medarbejderne. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi giver vores medarbejdere så god og så klar besked som muligt, men jeg synes, det er lidt pudsigt, at Folketinget bruger sin tid på at diskutere en personalemæssig detalje i stedet for at diskutere hele visionen i, at vi nu laver en samlet skatteforvaltning, at vi får mulighed for bedre at ligne skatteborgere, virksomheder, at vi kan lave en mere præcis, en mere retssikkerhedsmæssigt korrekt, mere fremadrettet skatteligning. Vi har så en lille detalje omkring personalevilkår, som er vigtig for personalet, men som i forhold til det store billede, må jeg sige, ikke er det væsentlige i det her lovforslag.
     Jeg kan sige, at vi i samarbejde med Personalestyrelsen er i gang med præcis at fastlægge, hvilke placeringer der vil være for de personer, og nærmere kan jeg ikke komme det. De resterende spørgsmål må besvares under udvalgsarbejdet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.