Den sidste sag på dagsordenen var:
29) Første behandling af lovforslag nr. L 129:
Forslag til lov om ændring af visse skatte- og afgiftslove, arbejdsmarkedsfondsloven, opkrævningsloven og miljøbeskyttelsesloven. (Indsats mod skatte- og afgiftsunddragelse). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 24/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Venstre støtter regeringens forskellige initiativer til bekæmpelse af sort arbejde og virksomhedssnyd. Det er godt og tiltrængt, at der kommer fokus på problemerne, og regeringens fair play-kampagne vil forhåbentlig få stor effekt.
     Kampagnen indeholder ikke kun konkrete lovændringer som dem, vi behandler nu, men også en indsats for at skabe debat og ændre holdninger. Det sidste er så absolut det sværeste, men også helt klart det mest effektive; det har vi set mange steder. Spirituskørsel har været forbudt i mange år, og mange kontroller har forsøgt at stoppe ulovlighederne, men det, der for alvor fik effekt, var, at holdningen til forseelsen ændrede sig i samfundet.
     Lovgivningen har størst betydning, når den følges, og det er netop ikke tilfældet på de områder, vi diskuterer her. Ulige konkurrence mellem virksomheder og sort arbejde kan ikke koges ned til nogle enkelte problemer, men er mangesidet og kræver derfor også mange og forskelligartede værktøjer.
     Dette lovforslag indeholder forskellige værktøjer til en mere effektiv kontrol - værktøjer, som myndighederne har manglet, hvilket har resulteret i, at selv åbenlyse lovbrud ikke har kunnet standses. Et af værktøjerne er, at der fremover kan gives en virksomhed pålæg om at føre logbog over alle ansatte. Dette forslag er en klar nødvendighed, da mange kontrolbesøg har afsløret, at nogle bestemte virksomheder altid kun betjenes af medarbejdere, som lige præcis har deres første arbejdsdag og derfor ikke findes på nogen lønningslister. Forklaringen dækker naturligvis ofte over, at der arbejdes sort, og det er også beskæmmende, at de samme personer samtidig modtager offentlig forsørgelse og dermed undergraver det danske sikkerhedsnet. Logbogen vil ikke ramme almindelige sunde og velfungerende virksomheder, men kun de, som ikke fører nogen form for registrering af deres medarbejdere.
     Et andet element i lovforslaget er, at myndighederne fremover kan hyre en revisor på den selvstændige erhvervsdrivendes regning. Det vil ske i de tilfælde, hvor der ikke er udarbejdet nogen form for regnskab, og hvor
f.eks. bilag afleveres i en plasticpose. Indtil nu har det været på samfundets regning, man har skullet forsøge at skabe overblik over de faktiske forhold. Den sidste ting, jeg vil nævne i denne omgang, er problematikken i forbindelse med salg af ikkeafgiftsberigtigede varer. Sagt på dansk drejer det sig om ulovlig cola, som sælges i småkiosker. Lovforslaget indeholder to nye elementer. Det ene er, at det fremover skal være muligt at beslaglægge f.eks. de ulovlige sodavand uden pant. Indtil nu har forretninger, som er blevet taget, i flere tilfælde fortsat deres ulovligheder, og det skyldes naturligvis, at der stadig har været en økonomisk gevinst ved at fortsætte, og at risikoen har været minimal sammenlignet med gevinsten. Den balance skal ændres, og det vil konfiskation være med til. Det andet forslag er også et instrument, som vil gøre den økonomiske risiko større. Det drejer sig om retten til at udbyde tips og lotto. Fremover vil Dansk Tipstjeneste modtage oplysning om de kiosker, der groft bryder skatte- og afgiftslovgivningen. Kontrakterne vil ikke blive fornyet i de tilfælde, hvor forhandleren har snydt og bedraget, og det vil være af stor betydning for mange kioskers omsætning og vil derfor forhåbentlig have en effekt.

     Lovforslaget giver som sagt en række nye og tiltrængte værktøjer, men fjerner ikke den enkeltes retssikkerhed. Jeg er glad for, at loven ikke indeholder forslag, som tilsidesætter eller presser grundlovens klare beskyttelse af boligens ukrænkelighed.
     Med disse bemærkninger kan jeg på Venstres vegne støtte lovforslaget.

Jeg noterede mig, at hr. Peter Christensen rundede sin gennemgang af med, at de initiativer, der er i lovforslaget, forhåbentlig vil have en effekt på det sorte arbejde, og den forhåbning kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Problemet er bare, om der er så forfærdelig meget at have forhåbningen i.
     Er det ikke rigtigt, at selv om det er en masse velmenende initiativer, griber de ikke rigtig fat om nældens rod? Ud over nogle enkelte, spredte tiltag bliver der ikke for alvor givet nye beføjelser til skattemyndighederne, når det drejer sig om at kunne foretage kontrolbesøg og kontrolaktioner. Der bliver ikke tilført nye ressourcer til at lave det arbejde, som går forud, før man kan lave kontrolaktioner, og for den sags skyld heller ikke til det efterfølgende arbejde, som kan gøre, at de folk, som bliver taget, også bliver retsforfulgt, så er lovforslaget ikke mest et slag i luften?

Nej, det er bestemt ikke noget slag i luften, og jeg synes også, at når man kigger på de konkrete forslag, jeg var inde på i min ordførertale, kan man se, at det netop er værktøjer, som er målrettet nogle bestemte problemstillinger. Derfor er jeg også helt sikker på, at forslaget vil få en effekt,
f.eks. når det drejer sig om salg af ulovlig cola, så det er bestemt ikke noget slag i luften. Når vi diskuterer sort arbejde som helhed, er det klart, at det er en bred problematik. At stå her på talerstolen og love, at efter vedtagelsen af lovforslaget vil der overhovedet ikke findes sort arbejde længere, vil jeg naturligvis ikke gøre. Men problemet med sort arbejde skal jo løses på mange måder, og en af de metoder, man kan tage i brug, er jo at sørge for, at der ikke er nogen stor gevinst ved at arbejde sort. Derfor synes jeg også, vi skal se på de tiltag, regeringen har gjort på skatteområdet generelt set, når vi diskuterer sort arbejde. Regeringen arbejder konsekvent på at sænke skatten, og det har også betydning, når vi snakker sort arbejde.

Jeg vil håbe, at hr. Peter Christensen og jeg i fællesskab kan få belyst, om der har været effekter på det sorte arbejde af regeringens skattepolitik, og det håber jeg også skatteministeren vil medvirke til. Jeg synes nemlig, det kunne være ret interessant at se, om den skattepolitik, der ligger i skattestoppet og de skattelettelser til de vellønnede, regeringen har gennemført, rent faktisk har haft en effekt på det sorte arbejde. Det synes jeg lyder meget spændende, men jeg vil godt stille mig tvivlende over for det.
     Ellers må jeg konstatere, at der ikke rigtig var noget nyt i hr. Peter Christensens indlæg. Det var sådan set bare en bekræftelse af, at man ikke tager fat dér, hvor tingene virkelig gør ondt, men sætter nogle nålestiksaktioner ind rundtomkring, så man kan skabe en synlig manifestation, uden at det gør rigtig ondt på nogen. Man tager ikke fat om f.eks. byggeriet, hvor der er store problemer med sort arbejde, og man tager ikke fat på ansvarlighedsproblemet med dem, der køber sort arbejde, så jeg synes, det minder om fine intentioner, som i virkeligheden kun er tomme tønder, der buldrer gevaldig meget.

Jeg synes, at hvis man læser alle de forslag, der er en del af regeringens fair play-kampagne, men som ikke alle kræver decideret lovgivning, vil man kunne se, at netop når vi taler om håndværksområdet, er der taget initiativer med eksempelvis mærkning af biler, hvoraf der ikke er betalt moms, og som i dag i nogle tilfælde også bruges uden for arbejdstiden til at udføre sort arbejde.
     Jeg synes ikke, man kun skal vurdere kampagnen ud fra, hvor mange konkrete forslag der er i lovforslaget, men også ud fra alle de andre initiativer, regeringen har taget. Så vil det stå klart, at det netop ikke er tomme tønder, men et reelt forsøg på at finde værktøjer, der kan løse nogle problemer, man ikke kan løse i dag.

Vi er enige i intentionerne i det, Venstres ordfører fremfører, og jeg kan godt forstå eksemplet med, at hvis en kiosk sælger ulovlige sodavand og andet ulovligt, kan hele varelageret inddrages. Det er meget fornuftigt at gøre det, det kan vi sagtens se, men der findes jo andre former for aktiviteter end at sælge sodavand. Af de undersøgelser, som er blevet fremlagt af Told og Skat, kan man se, at det sorte arbejde og svindel kan omfatte alt lige fra at sælge pizzaer til at sælge hård spiritus og alle mulige andre ting.

     Derfor ville jeg høre, om man ikke har overvejet følgende idé: Lad os sige, at man for tredje gang har taget den pågældende virksomhed i at have ansat sort arbejdskraft eller svindle med momsregnskabet eller have et ulovligt varelager eller noget andet, skulle der så ikke findes en eller anden lidt hårdere sanktion, der gik ud på, at så snupper vi momsnummeret fra den pågældende virksomhed?

Jeg synes, det er værd at være opmærksom på, at der jo allerede i dag er regler for, at hvis man bliver taget gentagne gange, så ændrer straffen sig også efter det. Men i forhold til de her forslag, vi diskuterer, handler det sådan set også om, at man skal kunne komme ind og konstatere, at der bare første gang er de her overtrædelser, og det har der altså manglet nogle konkrete værktøjer til.
     Derfor synes jeg, det er ret positivt, at vi netop går ind og kigger på, hvad det konkret er, de problemer har gået ud på i f.eks. kioskerne. Nu har jeg nævnt dem nogle gange, men det er, fordi der ingen grund er til ikke også at være ærlig omkring det og sige: Hvor er det, vi f.eks. har haft og har store problemer med ulovlig cola? Så kan vi også erkende, at der skal nogle mere målrettede ting til for at løse det problem.

Vil Venstres ordfører så ikke være med til at give mig et tilsagn om, at hvis vi i løbet af udvalgsbehandlingen fra brancheorganisationer og fra de folk, som normalt arbejder med området, kan konstatere, at det ikke er tilstrækkeligt kun at kunne inddrage varelagre og have den her logbog, men at man også er nødt til at have nogle mere håndgribelige redskaber for virkelig at komme det her til livs, så vil man se med åbne øjne og lyst sind på nye forslag?
     Det, der er ved at ske i øjeblikket, og som er sket igennem en årrække, er jo desværre det, at hæderlige virksomheder er blevet udkonkurreret af ikkehæderlige virksomheder, og jo længere tid, der går, desto mere vokser den tilstand på markedet. Derfor gælder det vel om nu og her at være meget sikker på, at det, vi gør, også kommer til at virke.

Jeg vil meget gerne give et tilsagn om at diskutere problemerne med åbne øjne og lyst sind; det gør vi altid fra Venstres side, når der er spørgsmål til debat.
     Jeg er fuldstændig enig i, at det jo er uholdbart, at man kun kan overleve som selvstændig, hvis man bryder loven,
i forhold til den konkurrence, der vil være over for andre virksomheder, som konsekvent ikke overholder den. Vi kan simpelt hen ikke acceptere, at det skal fungere på den måde. Men jeg er sikker på, at vi over tid vil komme til at se, at de forslag, vi her gennemfører, og forslag, som vi også tidligere har gennemført, vil få en effekt. F.eks. mangler vi jo stadig væk at se den endelige effekt af at give de administrative bøder, når man opdager, at der er ulovlige colaer i handel. Det er i øvrigt bøder, der forhåbentlig vil fordobles, hver gang man tages i det her lovbrud. Derfor mener jeg også, hvad angår det tidligere spørgsmål, at vi jo allerede har vedtaget regler, der gerne skulle gøre, at straffen stiger, jo flere gange man bliver taget i at bryde gældende regler.

Tak til hr. Peter Christensen. Så er det hr. Henrik Sass Larsen som ordfører.

Konkurrence- og arbejdsvilkårene skal være fair og i orden, hvad enten man er selvstændig eller lønmodtager.
     Det er krænkende at opleve, at man, hvis man som selvstændig virksomhed overholder alle spilleregler og påtager sig sin del af samfundsbyrden, bliver udkonkurreret af andre, der ikke overholder spillereglerne. Og at det sker, og at det sker i stort omfang, dokumenterer Told og Skats mange aktioner. Det skal der sættes ind over for, det må selvfølgelig bringes til ophør.
     Det er også krænkende, når man som hårdtarbejdende lønmodtager, der betaler sin skat og overholder alle regler, kan opleve, at nogle udnytter de systemer, som skulle være til stede, når folk er i nød. Arbejdsløshedsdagpenge og kontanthjælp er til for at hjælpe folk, som er i nød, og det er oprørende og krænkende, hvis nogle benytter de systemer og arbejder sort ved siden af. Det skal stoppes, og omfanget ser desværre ud til at være uhyggelig stort.
     Derfor er det godt, at regeringen fremsætter dette lovforslag. Men bare man dog havde gået lidt mere konsekvent til værks.
     Det er fint med os, at der strammes op i forhold til spilleafgiftsloven og muligheden for, at Tipstjenesten kan inddrage forhandlerkontrakter. Vi synes også, det er fint, at der gives mulighed for, at tilsynsmyndighederne kan beslaglægge øl og læskedrikke, som ikke er korrekt registreret. Vi er også positive over for, at der bliver adgang til at foretage kontrol på arbejdspladserne. Vi synes også, det er en god idé, at virksomheden kan blive pålagt at få udarbejdet et regnskab af revisor, såfremt det ikke er i orden, og at det skal ske på virksomhedens regning.

     Vi er til gengæld lidt skeptiske over for ideen om indførelse af logbog, hvor der skal ske en registrering af den ansatte fra første time. Vi er lidt skeptiske over for, om det nu er et tilstrækkelig godt redskab for at dæmme op for sort arbejde. Vi er enig i sigtet, men hvorfor ikke bare kræve, at der bliver indført ansættelsesbevis fra første arbejdsdag i stedet for som i dag, hvor der kan gå op til en måned, før det skal være udarbejdet? Det ville da være mere effektivt, og det ville spare virksomhederne fra at føre et dobbeltbogholderi via en logbog.
     Så er vi kede af en række ting, som er udelukket fra forslaget. Hvorfor ikke få et større samspil mellem f.eks. Told og Skat og fødevaremyndighederne? I dag foregår der allerede en registrering af diverse ulovligheder, når myndighederne udarbejder de såkaldte smiley, og da de er offentligt tilgængelige, er det sådan set bare at gå ind på hjemmesiden og aflæse dem. Hvorfor ikke overveje at give de myndigheder, som i forvejen er ude, muligheder for nogle flere sanktioner eller forpligtelser til at indberette til Told og Skat?
     Hvor langmodige skal vi i det hele taget være, når det gælder erhvervsdrivende, som bliver taget i at svindle gang på gang? Var det ikke en idé at overveje, at f.eks. tredje gang, en virksomhed bliver taget i sort arbejde, momssvindel eller lignende, så inddrager vi deres momsnummer og giver dem en lang karantæne?
     Disse og andre tiltag og gode ideer håber vi at ministeren vil være lydhør over for. Vi vil i hvert fald gerne medvirke konstruktivt og positivt i det videre udvalgsarbejde.
     Så skal jeg sige på vegne af Enhedslisten, som desværre ikke kan være til stede, at de nærer samme bekymringer om, hvorvidt forslaget nu er tilstrækkeligt, men at de også ønsker at gå positivt ind i udvalgsarbejdet.
     Fra Det Radikale Venstre, som desværre ikke kan være her
i dag, skal jeg hilse og sige, at de også vil gå positivt ind
i udvalgsarbejdet, men også er lidt usikre på, hvorvidt tiltagene nu er tilstrækkelige. Men de vil som sagt gå positivt ind i udvalgsarbejdet.

Hr. Henrik Sass Larsen lyder jo umiddelbart positiv over for en hel del af forslagene, og det er jeg naturligvis glad for.
     Jeg har så en enkelt bekymring i det her med, at vi nu går konstruktivt ind i udvalgsarbejdet, hvilket jeg vil bede hr. Henrik Sass Larsen om lige at overveje også under udvalgsarbejdet, nemlig det her med, at man synes, at det ville være fint at sige, at nu skal vi pålægge alle virksomheder enorme administrative byrder ved det, at de med det samme, når de begynder på en ansættelse, skal have klaret alle papirerne på forhånd, frem for det, som vi jo netop lægger op til her, hvilket er målrettet at gå efter de virksomheder, som har rod i regnskabet. Men samtidig sørger vi for, at der, hvor tingene er i orden, bliver man ikke pålagt ekstra administrative byrder.
     Er det ikke en vej, vi kan følge gennem det konstruktive udvalgsarbejde?

Jeg forestiller mig, at der, hvor det fungerer godt i dag, og hvor tingene fungerer problemfrit, er der jo allerede mange steder, hvor man har ansættelsesbeviser og har hele, om man så må sige, apparatet i orden.
     Der er nogle grænseområder, hvor vi selvfølgelig gerne vil have indført nogle administrative procedurer, som gør, at de vitterlig får orden i det. Situationen i dag er jo, at når man møder op derude på inspektion, er det første arbejdsdag for en urimelig stor mængde ansatte. Derfor ville jeg faktisk godt gøre livet lidt besværligt og så grundigt som muligt tage fat i de virksomheder, som netop eksisterer ved ikke at have orden i sagerne.
     Så det at give dem et ansættelsesbevis giver jo også en række forpligtelser ud over en logbog, hvilket jeg synes ville være alle tiders, og som ville gøre, at man i endnu højere grad, tror jeg, ville forhindre folk i at svindle med, hvornår de havde første arbejdsdag.

Det bekymrer mig lidt her, at jeg nu begynder at kunne drage paralleller til det, man har gjort under den tidligere socialdemokratiske regering, også på arbejdsmiljøområdet, hvor man har valgt at tage hele brancher ind og sige, at nu skulle de pålægges en hel masse administration og en hel masse udgifter, fordi der var nogle enkelte i branchen, der ikke opførte sig, som man gerne ville have det.
     Der ville jeg jo langt hellere gå i den retning, at vi målretter indsatsen mod de virksomheder, som ikke har orden i sagerne, men at vi så forsøger at gøre det administrativt forholdsvis nemt for de virksomheder, som har orden i sagerne, og at vi derfor ikke nødvendigvis behøver at fremrykke frister for, hvornår papirarbejdet skal være gjort for dem, der altså immer væk har orden i sagerne. På den måde kan vi sørge for, at det bliver nemmere også at ansætte nye medarbejdere. Vi har jo trods alt brug for, at så mange som muligt har mulighed for at få et job.

     Så vil hr. Sass Larsen ikke nok være med til, at vi holder op med denne her kollektive afstraffelse og sørger for at målrette indsatsen mod dem, der har rod, og ikke mod de andre?

Jeg kan ikke gå med til beskrivelsen af, at det skulle være en kollektiv afstraffelse eller noget lignende. Det, som vi prøver her, er at komme med konstruktive forslag til, hvordan
i alverden vi kommer den her svindel til livs. Der er det, vi er skeptiske over for, om det nu er helt nok at indføre den påtænkte logbog. Der er selvfølgelig også en række spørgsmål om, hvordan den kommer til at virke. Men det at lave et ansættelsesbevis, som man underskriver som arbejdsgiver og udleverer til den ansatte, så stor en administrativ belastning er det heller ikke. Tro mig, jeg har siddet i virksomheder og udstedt ansættelsesbeviser. Man får mange steder et standardansættelsesbevis, hvor der er mulighed for at indføre en speciel løn. Så er det faktisk overstået, hvad angår administrative procedurer i den forbindelse. Men det er jo bindende på en anderledes måde, hvilket netop gør, at man vil kunne forhindre arbejdsgiverne i at misbruge sort arbejde. Derfor har vi foreslået det. Men vi belyser det gerne under udvalgsarbejdet, og hvis fru Charlotte Dyremose eller andre kan komme og give os en overbevisende forklaring på, at logbogen er bedre, så tager vi gerne imod den.

Tak til hr. Henrik Sass Larsen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget her er en del af regeringens fair play-kampagne, som Dansk Folkeparti bakker op om. Forslaget indeholder en række elementer, der hver især har til formål at dæmme op for svindel og sort arbejde. Eksempelvis gives der med lovens gennemførelse hjemmel til, at Told og Skat kan gennemføre kontrolbesøg på fysiske arbejdssteder.
     Samtidig indføres også muligheden for, at virksomheder kan pålægges at føre en såkaldt logbog fra dag til dag over de ansatte. På den måde skal det imødegås, at mange medarbejdere pudsigt nok har deres første arbejdsdag lige netop den dag, hvor Told og Skat har razzia på arbejdspladsen. Mange af de tilfælde er sandsynligvis sort arbejde kombineret med socialt bedrageri, og det kan der ikke gøres nok for at bekæmpe.
     Med lovforslaget lægges der også op til, at Told og Skat kan foretage beslaglæggelse af forretningers beholdninger af drikkevarer med en uregelmæssig pantmærkning. Ofte er der samtidig tale om ulovligt importerede varer, og med muligheden for at beslaglægge tages disse varer ud af handelen, indtil en lovliggørelse har fundet sted.
     Alle tiltagene i lovforslaget, også dem, som jeg ikke har listet op, kan Dansk Folkeparti ikke have noget imod, og vi støtter derfor lovforslagets vedtagelse. Men vi sætter spørgsmålstegn ved, om lovforslagets elementer er tilstrækkelige. Stramningerne i det lovforslag, vi behandler nu, har nemlig ingen værdi, hvis de ikke bliver håndhævet effektivt og konsekvent.
     Alle har vidst gennem mange år, at det er i bestemte brancher, at problemerne er fremtrædende. SR-regeringen gjorde ikke nok ved problemet, og svindelen fik lov til at vokse i omfang. Den nuværende regering har arvet problemerne, men har heller ikke evnet eller haft vilje til i tilstrækkeligt omfang at afsætte nok ressourcer til at bekæmpe lovløsheden, selv om der er kommet en række forslag, som da har hjulpet på problemet.
     Om det skyldes berøringsangst, fordi det er indvandrerbrancher, der er tale om, skal jeg ikke kunne sige, men et faktum er, at det især er blandt kiosker, grønthandlere og pizzeriaer, at svindelen florerer. I Dansk Folkeparti tror vi på, at vi kun kommer problemerne helt til livs, hvis der sker en hyppig, effektiv og konsekvent kontrol af de betændte brancher.
     Derfor tror vi også, at løsningen er, at der nedsættes særlige kontrol- og razziagrupper, hvis eneste opgave er at foretage razziaer på de steder, hvor man ved eller har mistanke om, at svindel og misbrug florerer. Det skal ikke kunne betale sig at omgå landets love.
     Det er tilfældet i dag, for ellers havde man ikke alle de gentagelsestilfælde, som kan konstateres, når Told og Skat har opfølgende razziaer. Vi mener, det er en hån mod alle lovlydige forretningsdrivende, at de får undergravet deres forretning af svindlere og bedragere. Regeringen og hele Folketinget i forening skylder ærlige erhvervsdrivende at få ryddet op. Dansk Folkeparti vil gøre sit til, at det sker hurtigt.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Homann.

Jeg synes, det var et udmærket ordførerindlæg, og jeg kan tilslutte mig mange af betragtningerne. Jeg vil spørge helt konkret, om hr. Mikkel Dencker og Dansk Folkeparti er indstillet på, når vi skal i gang med udvalgsbehandlingen af det her forslag, at se på nogle af de områder, hvor vi kan gøre det her forslag lidt mere tilstrækkeligt med hensyn til at løse det her problem.

     Jeg tænker f.eks. på muligheden for at lave en ordning, hvor der, hvis man som erhvervsdrivende f.eks. tredje gang bliver taget i at lave de samme former for omgåelse af reglerne, så er mulighed for at frakende muligheden for at drive forretning eller i det mindste lukke forretningen. Er tiltag af den type noget, som hr. Mikkel Dencker vil være indstillet på at udbygge det her lovforslag med?

Jeg går ud fra, at det, hr. Homann hentyder til, er noget i retning af den form for næringsbrev, der genindføres for fødevarevirksomheder eller fødevaresælgere. Der kunne man godt forestille sig, at den ordning kunne udvides til alle brancher f.eks. også kiosker, som kunne blive taget i at sælge cola. Der kunne man godt i gentagelsestilfælde forestille sig, at vi lavede en konsekvent skriden ind, hvor man siger, at så lukker man butikken, når det har gentaget sig tilstrækkelig mange gange. Så kan man måske også opsige lejemålet, og en ny forretning kan flytte ind med forhåbentlig mere lovlydige erhvervsdrivende bag.

Tilsvarende en anden problemstilling, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på i sit indlæg, nemlig hele problemet med, hvordan man foretager registreringen af de medarbejdere, som f.eks. er ansat i udenlandske virksomheder, som virker her i landet. Vil Dansk Folkeparti være med til at lave en opstramning af de krav, som bliver stillet til registrering af de medarbejdere, så vi har styr på, at der er orden i tingene, og at der ikke bliver bedrevet sort arbejde eller ansat illegal arbejdskraft i de virksomheder, det drejer sig om?

Der skal ikke herske tvivl om, at Dansk Folkeparti er indstillet på, at der bliver taget de forholdsregler, som er nødvendige for at imødegå sort arbejde, socialt bedrageri og andet i den boldgade. Så hvis der er et problem, som hr. Homann kan anvise en nem løsning på ad denne vej, så er vi åbne for at diskutere det.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi varmt op om de fem elementer, der ligger i det herværende lovforslag. Der er nogle ordførere, der har været inde på, at det ikke skulle være nok, at det ikke skulle være tilstrækkeligt, at der skal meget mere til. Vi er derfor også glade for, at det her er en del af et udspil med 44 konkrete tiltag, hvoraf de 27, så vidt jeg lige umiddelbart kan regne i hovedet, er lovinitiativer. Der skal nemlig meget til for at få bugt med det sorte arbejde i alle dets afskygninger. Det er vigtigt ikke bare at lave de her lovinitiativer, det er vigtigt at sikre en fælles kampagne, sikre skærpede sanktioner og sikre bedre kontrolmuligheder. Der er elementer af det hele i det, som regeringen har kaldt fair play-kampagnen.
     I Det Konservative Folkeparti er vi af den overbevisning, at alle skal betale deres skat - hverken mere eller mindre. Derfor er det også vigtigt, at vi har mulighed for at slå hårdt ned på dem, der undlader at bidrage til fællesskabet. Kun sådan får vi råd til generelle skattenedsættelser. Vi kan kun være enige i Det Konservative Folkeparti i, at vi danskere betaler alt for meget i skat, særlig oven på næsten 10 år med en socialdemokratisk regering. Vi kan så kun glæde os over, at dette også kommer i forlængelse af, at denne regering har lettet skatten på arbejde og derfor også bidrager til at gøre det mindre attraktivt at snyde. Lavere skat vil give flere en fornemmelse af, at skatteniveauet er rimeligt, men hverken høj eller lav skat berettiger til, at man unddrager sig at bidrage til fællesskabet. Derfor bakker vi varmt op om de her tiltag, eksempelvis mulighederne for at lave økonomiske sanktioner via f.eks. at fjerne muligheden for at købe tips og lotto. Vi er også glade for muligheden for, at man nu kan lave kontrol ikke bare i selve virksomheden, men f.eks. også ude på en byggeplads, hvor vi jo desværre har kendt til, at der er nogle, der ikke ønsker at være ærlige og redelige ligesom deres kolleger.

     Man får nu mulighed for at sørge for at pålægge de virksomheder, som unddrager sig at oplyse om, at deres ansatte skulle være ansat, og derfor giver de ansatte mulighed for også at modtage sociale ydelser, at føre en logbog, noget, som ikke bare hindrer muligheden for, at de ansatte kan modtage de sociale ydelser, men som også vil være en administrativ byrde, som forhåbentlig et antal virksomheder vil søge at undgå at blive pålagt. Og det samme gælder helt sikkert muligheden for, at man kan pålægge den enkelte virksomhed at betale for den revisor, der skal rydde op i regnskaberne, hvis ikke man selv ønsker at sørge for, at de er i orden.
     Alt i alt støtter vi op om dette lovforslag, men ikke mindst om både kampagnerne, de skærpede sanktioner og de bedre kontrolmuligheder, som regeringen generelt lægger op til.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i SF ser sort arbejde som et ganske væsentligt problem.
     For det første fordi det betyder, at vi går glip af penge, som kunne have været brugt til at forbedre velfærdsniveauet - og det er der på mange områder virkelig brug for, ikke mindst når det drejer sig om en investering i vores børn og unge under uddannelse.
     For det andet fordi sort arbejde betyder, at de lovlydige skatteydere skal betale så meget desto mere i skat, hvilket vil sige, at vi i virkeligheden kunne skabe skattelettelser for de lavtlønnede, hvis vi kunne komme hele eller dele af det sorte arbejde til livs.
     Og for det tredje fordi det skaber unfair konkurrencevilkår for erhvervsdrivende, hvor man i nogle brancher kan se, at det stort set er umuligt for en erhvervsdrivende, som har rent mel i posen og gerne vil drive virksomhed efter landets love og regler, at kunne konkurrere med de øvrige virksomheder i branchen.
     Så derfor er det selvfølgelig fint, at skatteministeren endelig kommer ud af busken i forhold til det sorte arbejde. Jeg vil sige om de initiativer, som ligger i lovforslaget, at SF kan tilslutte sig dem. Der er ikke nogen, som vi vil stille os imod.
     Der er nogle ting, vi gerne vil have belyst nærmere i udvalgsarbejdet, og som vi gerne vil arbejde på at forbedre. Det drejer sig f.eks. om at sørge for, at de her bestemmelser også sikrer mulighed for, at man kan håndhæve dem over for udstationerede medarbejdere. Det bliver jo ikke mindst aktuelt, hvis EU's servicedirektiv bliver gennemført - hvis det ikke kan blive forhindret. Det er bl.a. et spørgsmål om ansættelsesbeviser og pligt til at registrere udenlandske virksomheders medarbejdere.
     Vi vil også gerne i udvalgsarbejdet se på, at der ikke kun bliver adgang til kontrolbesøg ved nybyggerier, men også at der bliver adgang til det ved ombygning og renovering for også at kunne dække den del af det sorte arbejde ind. Men altså generelt nogle udmærkede initiativer.
     Men som det også har været nævnt af flere andre ordførere, tror jeg, at det er at stikke sig selv blår i øjnene at tro, at det her ændrer nævneværdigt ved det sorte arbejde, som bliver udført. Der skal altså andre og væsentlig mere effektive redskaber til, hvis man skal komme det sorte arbejde bare tilnærmelsesvis til livs. I den forbindelse vil SF gerne pege på, at man sikrer, at både brugeren og udøveren af det sorte arbejde bliver gjort ansvarlig og bliver straffet med efterbetaling og bøde.
     Vi vil pege på, at man burde indføre, som også påpeget af de økonomiske vismænd i den seneste rapport, et 30 pct.s tilskud til dokumenterede håndværkerudgifter i private boliger, sådan at man på den måde kan fjerne en del af incitamentet til sort arbejde.
     Man kunne se på en genindførelse af hjemmeserviceordningen og så selvfølgelig sikre, at der er tilstrækkeligt med ressourcer i Told og Skat til, at man både kan udføre den systematiske kontrol og ikke mindst også følge dem op, sådan at der rent faktisk sker en retsforfølgelse af synderne i den her forbindelse, og at der bliver rejst sager ved domstolene. Det er klart, at Told og Skat har væsentlige problemer med det her i lyset af de store nedskæringer, der er sket siden regeringsskiftet. Det gør det alt andet lige sværere at tackle det her problem, når man har mistet et sted mellem en femtedel og en sjettedel af sine medarbejdere.
     Ligeledes er der behov for at udvide retten til at udføre ransagning af private boliger, hvis der er bestyrket mistanke.
     Endelig vil jeg også pege på som tidligere fremhævet i debatten muligheden for f.eks., når man tredje gang laver en grov overtrædelse af skattelovgivningen, at inddrage et næringsbrev eller lignende ret til at drive virksomhed.
     I modsætning til nogle af de partier, som ikke var til stede, og hvis synspunkt blev refereret af den socialdemokratiske ordfører, er vi sådan set ikke usikre på, om de her tiltag er tilstrækkelige. Vi er sådan set ret sikre på, at de er utilstrækkelige, men det er dog alligevel et skridt i den rigtige retning, og derfor vil SF støtte forslaget, men i udvalgsarbejdet arbejde på at gøre det endnu bedre, så vi faktisk kommer det sorte arbejde til livs.

Tak til hr. Morten Homann. Så er det hr. Jann Sjursen som ordfører.

Kristendemokraterne kan også støtte det fremsatte lovforslag. Vi har sådan set ikke nogen betænkeligheder overhovedet ved dem, men vi er enige med de partier og de ordførere, der her
i debatten har givet udtryk for, at dette langtfra er tilstrækkeligt til at komme det sorte arbejde til livs. Det kan vi ikke være uenige i, men det er dog et skridt i den rigtige retning. Og derfor tager vi også gerne det skridt sammen med regeringen i forhold til det fremsatte lovforslag. Men vi vil meget gerne også bruge udvalgsarbejdet til at se, om der kan tages yderligere initiativer, for det er helt klart nødvendigt. Sort arbejde er til syvende og sidst et spørgsmål om, at man unddrager sig de forpligtelser, der også er ved det at være medlem af et fællesskab. Og derfor ser vi med meget stor alvor på problemets omfang. Vi tror, det er vigtigt, at vi i debatten omkring sort arbejde ikke nøjes med at sætte spot på kiosker og virksomheder, som jo især relaterer sig til udlændinge. Jeg synes, der er en vis tendens til, at vi gør det i debatten, for det er sådan dejlig ufarligt, og så vedrører det jo ligesom dem og ikke os. Jeg tror, det er vigtigt at tage fat på problemstillingen ved at sige, at det altså ikke er et specielt etnisk baseret problem. Det drejer sig om alle og de forpligtelser, vi har i forhold til fællesskabet. Så med disse overordnede betragtninger vil vi gå positivt ind i udvalgsarbejdet omkring det fremsatte lovforslag, der, som jeg sagde indledningsvis, efter vores opfattelse byder på nogle små skridt i den rigtige retning i forhold til at få bekæmpet det sorte arbejde.

Allerførst vil jeg sige tak for den pæne modtagelse, som lovforslaget har fået. Det viser jo, hvordan debatter kan ændre sig.
     Kort tid efter at regeringen tiltrådte i 2001, rejste de tidligere regeringspartier foranlediget af Det Radikale Venstre en diskussion om, at man nu skulle sikre, at vennetjenester ikke blev beskattet, at det var meget, meget vigtigt. Forslagsstilleren, hr. Anders Samuelsen, syntes, det var utrolig væsentligt, at vi nu fik afgrænset og sikret, at vennetjenester ikke blev beskattet.
     Nu står vi her og har et enigt Folketing, der mener, at vi skal slå hårdt ned mod snyd og sort arbejde. Og det synes jeg også er væsentligt. Jeg synes også, det er væsentligt at slå fast, at vi netop ikke går efter vennetjenester, og at vi ikke går efter nabohjælp. At det, som regeringen har lagt op til, er, at det sorte arbejde, det organiserede snyd, skal bekæmpes. At vi tager fat dér, hvor sort arbejde, svindel og socialt bedrageri er organiseret og omfattende.
     Det gør vi af to principielle årsager. Den ene årsag er, at vi mener, at alle skal bidrage til samfundet, når de har en indtjening. Det er ikke sådan, at nogle skal snyde sig udenom. Vi finder, at beskatningsniveauet i Danmark er rigelig højt, og derfor er der ikke nogen, der skal føle, at skattevæsenet er et tagselvbord, hvor de kan vælge fra og ikke vil betale.
     Det andet, som også en række ordførere har været inde på, er forholdet omkring konkurrencen, den unfair konkurrence, der er mellem to erhvervsdrivende, hvor den ene erhvervsdrivende svarer enhver sit, overholder frister og regler og afgiftslovgivningen, og den anden kører på frihjul, bruger sort arbejde, unddrager moms, unddrager afgifter og dermed påfører den lovlydige butik, den lovlydige håndværker, den lovlydige erhvervsdrivende en unfair konkurrence.
     Derfor har regeringen valgt at tage fat. Og regeringen tager fat med en tretrinsraket. Den første del af raketten var at øge kontrolindsatsen, hvilket er sket løbende hen over foråret og sommeren. Det næste trin var at igangsætte en holdningskampagne for at få danskerne til at diskutere sort arbejde.
     Jeg ved godt, at danskerens holdning til sort arbejde ikke bare ændres ved at udsende en række plakater og nogle postkort på cafeer, men det har været med til at generere en diskussion. Og en række lokale initiativer rundtom i landet har været med til at skabe lokale diskussioner om det moralske i at benytte sig af sort arbejde.
     Det, vi står med i dag, er så en del af det tredje trin på raketten, nemlig Skatteministeriets lovforslag om fair play. Jeg tror, det er utrolig vigtigt, at man ser regeringens initiativer, hele fair play-udspillet i en sammenhæng. Som fru Charlotte Dyremose sagde, så er der 44 forslag i alt. Det, vi sidder med i dag, er kun en lille del af det.

     Der tages også på Beskæftigelsesministeriets område, på Miljøministeriets og Integrationsministeriets område og på andre ministeriers områder en række initiativer. Når man en gang imellem afvejer, om det er noget, der mest er rettet mod erhvervslivet eller mod lønmodtagere, tror jeg, det er nødvendigt, at man ser hele pakken i en sammenhæng i stedet for at se den i sine delelementer, for de forskellige ministerier har forskellige indgangsvinkler.
     Når en række ordførere sætter spørgsmålstegn ved, om det her nu er noget, der virker, vil jeg bare tillade mig at referere til professor i skatteret og tidligere formand for Ligningsrådet Ole Bjørn, der i Politiken den 22. oktober sagde, at det her var noget, der virkelig battede, og at det var det største tiltag mod sort arbejde i den skattepolitiske historie. Så når repræsentanter fra den tidligere regering eller støttepartier for den tidligere regering siger, at regeringen ikke rigtig tør gøre noget ved det, må jeg bare sige, at en af de fremmeste eksperter i skatteret siger, at det, vi lægger for dagen, er det største tiltag i skattepolitisk historie mod sort arbejde. Der er nu endelig kommet en regering, der gør noget ved snyd og bedrag og sort arbejde.
     Intentionen er som sagt at få gjort noget ved det mærkværdige forhold, at vi har kiosker, der på den ene side svindler med moms og afgifter og på den anden side understøttes af det statslige spillemonopol, nemlig Tipstjenesten, ved fortsat at måtte udbyde tips og lotto. Det er et tiltag, som er nyskabende, hvor vi også udveksler nogle oplysninger, som man tidligere har afholdt sig fra at udveksle, men som vi har valgt at tage med, fordi det netop er nødvendigt at gå nye veje og tage skrappere midler i brug.
     Jeg synes også, det er værd at fremhæve, at vi indfører mulighed for, at Told og Skat kan udføre kontrol der, hvor arbejdet udføres, så det er forkert, når nogle siger, at vi ikke har tiltag med, som angår byggebranchen. Netop byggebranchen har været en af de brancher, der har været fritaget for kontrol hidtil, fordi arbejdsstedet ikke var der, hvor firmaet hørte hjemme. Nu giver vi mulighed for, at man netop kan lave kontrollen der, hvor arbejdet udføres. Det betyder også, at hvis der er taxakørsler eller rengøringsselskaber, som selvfølgelig udfører deres arbejde et andet sted, end hvor hovedkontoret ligger, så får vi nu mulighed for at tage fat der og kontrollere de steder.
     Der, hvor vi har valgt at trække grænsen, er der, hvor vi siger, at vi ikke vil have kontrol i private hjem uden retskendelse. Det mener vi ganske enkelt er et spørgsmål om at leve op til ordene i grundloven om hjemmets ukrænkelighed. Vi vil kontrollere, men vi vil ikke opfinde et stort bureaukratisk system, hvor vi skal til at føre regnskab med, hvem der har lavet hvad, for at afgøre, hvorvidt man har selv har foretaget et arbejde, har gjort det med venners hjælp eller har fået det gjort ved hjælp af sort arbejde. Vi mener simpelt hen ikke, at den gevinst, der måtte være, står mål med ressourcerne, og derfor er det godt i tråd med, at vi har sagt, at vi går efter det omfattende organiserede sorte arbejde. Og det sorte arbejde er desværre meget omfattende.
     Vores initiativer på pantområdet og vores initiativer over for revisorer på skatteyderes regning er også blevet nævnt. Så er der diskussionen om logbogen. Vi har valgt den, netop fordi også vi undrer os over, at så mange af de mennesker, vi møder på arbejdsstederne, kommer til os og siger, at det er første arbejdsdag, og at det er derfor, de ikke er registreret nogen steder. Man kunne med et skævt smil sige, at det må være udtryk for, at regeringens jobskabende politik virker, at så mange har første arbejdsdag, men det er nok ikke sandsynligt, at helt op mod en ottendedel af alle medarbejdere tilfældigvis har første arbejdsdag den dag, vi kommer ud for at kontrollere. Derfor er der en klar indikation på, at der her er et område, hvor der sandsynligvis svindles.
     Derfor er der behov for at få skabt ikke en stor administrativ byrde, men et tiltag, der gør, at vi kan give de virksomheder, der snyder, et ekstra pålæg. Ikke alle de lovlydige, ikke alle dem, der har orden i bøgerne, men dem, der snyder, får et pålæg om at lave et register, en logbog, over deres medarbejdere, så vi slipper for den svindel med, at man bare påstår, at det er første arbejdsdag.
     Der er nogle enkelte ordførere, der har været inde på spørgsmålet om, hvorvidt der nu er ressourcer nok. For det første bliver der på finansloven for næste år afsat 10 mio. kr. ekstra på det her område. For det andet er det et spørgsmål om at give vores folk nogle bedre værktøjer til at leve op til de intentioner, vi har. Det er et spørgsmål om at give vores folk nogle bedre værktøjer, sådan at de kan udføre deres arbejde mere effektivt.

     For det tredje er det sådan, at den strukturreform, vi er i gang med, medfører, at der frigøres nogle ressourcer fra administrativt arbejde og dobbeltarbejde, som enten kan kanaliseres over i andre dele af velfærdssamfundet eller bruges til at styrke den udgående kontrol på det her område.
     Jeg har til sidst to kommentarer. Den ene kommentar er til hr. Morten Homann, der spørger, om der har været nogen effekt af regeringens skattepolitik på det her område. Et af de områder, hvor man kan se, at regeringens skattepolitik gør en forskel, er antallet af mennesker, der har en gevinst på under 1.000 kr. i måneden ved at gå i arbejde.
     Det er sådan, at der er en række mennesker, for hvem forskellen mellem at være på overførselsindkomst og på arbejdsmarkedet ligger på under 1.000 kr. om måneden. Under den tidligere regering, som hr. Morten Homann støttede, var der 170.000 danskere, der havde under 1.000 kr. om måneden ekstra til sig selv ved at gå i arbejde. Det seneste tal er nu på baggrund af bl.a. regeringens skattepolitik med beskæftigelsesfradrag - i gåseøjne - kun 120.000. 120.000 er for meget, men det er et markant fald i forhold til situationen under den tidligere regering, og det skyldes bl.a., at vi har lavet et beskæftigelsesfradrag, og at regeringens skattepolitik dermed tilskynder til at tage et lovlydigt arbejde og ikke lave sort arbejde.
     Min anden kommentar er til hr. Jann Sjursen, der nævner, hvor der findes sort arbejde. Jeg tror på, at der findes sort arbejde hos frisører, i pizzeriaer, restauranter, bagerier, landbrug, taxaselskaber, rengøringsselskaber og byggefirmaer, for det her problem er desværre blevet så altomfattende, at vi ikke kan tage skyklapper på og sige, at det drejer sig om enkelte brancher. Der er i alle brancher, er jeg bange for, brodne kar, som forsøger at udnytte reglerne for at undgå at betale moms og afgifter, som påfører samfundet et tab og deres kolleger og konkurrenter en unfair konkurrencesituation. Derfor er det nødvendigt, at vi griber ind, og derfor håber jeg, at hele Folketinget vil bakke op om det, som Ole Bjørn har kaldt det største indgreb nogen sinde skattehistorisk set.
     Jeg håber, at Folketinget samlet set vil bakke op, og at de småuenigheder, der måtte være, kan blive ryddet af vejen, så vi kan sende et klart signal om, at vi ikke vil have sort arbejde. Det er ikke fair play, hverken over for de andre skatteydere eller de andre erhvervsdrivende.

Nu nævnte ministeren selv frisører og det, at man kan inddrage varelageret i en kiosk, hvor man kan gå ud og konstatere, at der sælges for mange sodavand, som ikke lige er registreret. Det bliver en lidt vanskelig øvelse hos frisøren, ikke sandt, så derfor tænkte jeg med hensyn til den debat, vi har haft, om der, hvis man nu gentagne gange konstaterer, at den pågældende frisør unddrager sig moms og afgifter, og hvad ved jeg, ikke skulle være en eller anden hammer, der faldt lidt hårdere. Kan ministeren ikke følge tankegangen? Har ministeren ikke overvejet, om det vil være rimeligt at sige, at det på et eller andet tidspunkt altså er game over, og at vedkommende ikke længere egner sig til at være selvstændig? Og er ministeren ikke enig i, at de regler, der i dag findes, er udtryk for, at der udvises stor langmodighed, før hammeren falder?
     Det var den ene ting. Jeg tager det andet op efterfølgende.

Man må næsten formode, at Socialdemokratiet kender reglerne, da det er regler, som har været gældende under den tidligere regerings tid, men der er altså det at sige til det, at der i dag er et klart regelsæt, hvor der i tilfælde af, at man svindler med f.eks. moms, kan stilles stadig skrappere krav til, at man bliver pålagt sanktioner som f.eks. at stille sikkerhed. Der er allerede i dag et regelsæt, der også kan gribe fat om de erhverv, som ikke har et næringsbrev - og næringsbreve kan alt efter art og karakter tages fra erhvervene.

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at vi tidligere har stillet forslag om en væsentlig skærpelse af lovgivningen netop ved at sige, at man får tre chancer, og så vil man inddrage momsnummer eller andet. Så vi har altså været fremme med de her ting.
     Jeg må også sige, at jeg tror, og det tror jeg også, ministeren vil give mig ret i, at det her inden for visse brancher er eskaleret inden for de sidste 5 år, så det er altså ikke et problem, man har kendt til i 20 eller 30 år. Det er noget, der er vokset og vokset, hvorfor det nu har nået et omfang - det er vi slet ikke uenige i - hvor der skal gribes ind. Så vi har faktisk været på banen.
     I øjeblikket er fødevaremyndighederne ude at lave de her smileys, og der rapporterer de jo også, når de konstaterer, at der er fødevarer i forretningen, der ikke er lovligt registreret, eller der ikke er pant på. De oplysninger er i dag tilgængelige på nettet. Ville det ikke være oplagt at udstyre enten fødevarekontrollen eller andre med nogle sanktionsmuligheder, med muligheden for automatisk at indberette til Told og Skat? Vil ministeren være med til at se på det?

Hr. Henrik Sass Larsen får det til at lyde, som om det er et nyt problem, der er dukket op. Jeg vil bare minde om, at de tal, som vi bruger, når vi diskuterer sort arbejde, stammer fra en undersøgelse fra Rockwool Fonden fra 2001, og hvis min hukommelse er rigtig, var regeringen i det meste af 2001 en socialdemokratisk-radikal regering. Så det er altså ligesom en myte at sige, at det her er et pludseligt opstået problem. Det er et problem, der har været i lang tid.
     Det nye er, at der nu bliver gjort noget ved det, og vi har allerede i fair play-initiativet tilkendegivet, at vi ser et styrket myndighedssamarbejde som en af de vigtige hjørnesten, sådan at vi netop, når vi er ude at kontrollere, hvad enten det hører under Fødevareministeriet, Arbejdsdirektoratet, Beskæftigelsesministeriet, Integrationsministeriet eller Skatteministeriet, sørger for, at vi i højere grad får et myndighedssamarbejde, der tager hånd om, at vi får alle uretmæssigheder med.

Jeg vil spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i, at det vil være et virkelig effektivt våben i bekæmpelse af snyd med moms og afgifter, sort arbejde og socialt bedrageri, hvis man gennemførte Dansk Folkepartis idé om at lave de her særlige enheder inden for Told og Skat, som kun har til formål at lave razziaer mod de her meget betændte brancher, hvor sådan nogle ting florerer? Så tror jeg virkelig, man ville komme tingene til livs hurtigt og effektivt. Er ministeren ikke enig i det?

Jeg er helt enig i, at det er nødvendigt, at vi får nogle ressourcer afsat til, at det her klares mere effektivt og mere gennemgribende. Jeg er helt enig i, at det er vigtigt, at vi får styrket kontrolindsatsen. Derfor er der nogle initiativer på vej.
     Der er også nogle initiativer på vej med hensyn til at lave forskellige former for task forces og andet, men jeg har en løbende dialog og et samarbejde med Told og Skat om, præcis i hvilken form og hvorledes det mest effektivt lader sig gribe an.
     Det er også sådan, at der er forskellige vilkår i forskellige dele af landet. Hvor man i nogle dele af landet har visse brancher, der er særlig fremtrædende, har man i andre dele af landet andre brancher, der er særlig fremtrædende. Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke fra Folketingssalen forsøger at dirigere alle led af Told og Skat med hensyn til, hvorledes de skal angribe problemstillingen med sort arbejde og organisere deres arbejde, men at vi giver dem nogle klare retningslinjer, at vi bakker dem op og også er klar til, som vi f.eks. har gjort med finansloven for næste år, at afsætte yderligere ressourcer.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti selvfølgelig bakker regeringen op med hensyn til bekæmpelsen af det sorte arbejde og al den her svindel, der foregår, men det virker for mig, som om der ude i de enkelte Told og Skat-regioner er stor forskel fra region til region på, hvor højt man prioriterer de her kontrolrazziaer. Det virker, som om der er nogle steder i landet, hvor de er højt prioriteret, hvor de finder sted jævnligt og man så hører om det i pressen bagefter, og så er der andre steder, hvor de stort set aldrig foregår.
     Derfor vil jeg mene, at det var mere betryggende, hvis man flyttede det over til at sortere direkte under ministeren selv - for jeg har stor tillid til ministeren - og det blev dirigeret fra centralt hold, og der kom en meget klar udmelding om, at det her er virkelig højt prioriteret, og at der skal gøres noget ved det omgående.

Jeg takker for tilliden.
     Det, som er væsentligt, er, at vi får signaleret, at det er et højt prioriteret område, som der skal tages fat på. Det er også min klare opfattelse, at man i alle 12 skatteregioner
i løbet af de seneste måneder har erkendt, at det er et problem, der skal tages meget hårdt fat på. Som jeg sagde, har vi netop haft en tretrinsraket med øget kontrol i forårsmånederne og sommermånederne. Den kontrol bliver løbende fulgt op, og en lang række regioner har nu ikke bare lavet kontrol, men også lavet opfølgende kontrol, desværre med det nedslående resultat, at der alt for få steder var rettet ind efter de retningslinjer, der blev givet. Derfor er det vigtigt, at vores folk i marken nu får nogle skrappere værktøjer til at kontrollere, og at der kommer nogle skrappere sanktioner. Det sker for at sikre, at reglerne bliver overholdt fremover, men vi skal selvfølgelig løbende drøfte ideer til, hvorledes arbejdet kan organiseres bedst muligt.

Jeg tror, det må være en fejltagelse, at skatteministeren ikke nåede at give et klart svar på hr. Henrik Sass Larsens tidligere spørgsmål om muligheden for at lave en mere klar ordning for, hvordan næringsbrevet kan blive frataget folk, der driver virksomhed og f.eks. tre gange i træk laver de samme grove overtrædelser af f.eks. skatte- eller momslovgivningen.
     Kunne det ikke være en idé at stramme op, så også andre end fødevarevirksomheder kan pålægges den sanktion? Man kan sige meget om de andre redskaber, ministeren har i skuffen, men der kan jo være tilfælde, hvor man er nødt til at sætte hårdt mod hårdt og sige: Her er en person, som ikke er i stand til at drive virksomhed inden for lovens rammer, og så må vi altså sætte en stopper for det, så det ikke går ud over andre erhvervsdrivende og alle de øvrige skatteydere, som skal betale for, at han kører på frihjul.

Der er allerede i dag en række muligheder, og jeg vil prøve at beskrive dem.
     Hvis vi f.eks. tager en person, som ikke er i stand til eller måske rettere sagt ikke har vilje til at overholde momsreglerne og svindler groft med dem, vil det være muligt at stille krav om, at han forlods skal stille sikkerhed for at få oprettet et momsnummer. På den måde har vi som samfund sikkerhed for, at vi får de afgifter, der skal ind, og konkurrenterne har sikkerhed for, at der ikke er nogen unfair konkurrence. Dermed sikres det, at samfundet ikke bliver snydt, og at konkurrenterne ikke bliver snydt.

Jeg må tilstå, at jeg er lidt ærgerlig over ministerens svar, for i både mine egne og SF's øjne er der ikke nogen tvivl om, at de regler, vi har i dag, er utilstrækkelige. Som jeg forstår det, er det sådan set også grunden til, at vi står her i dag. De nuværende regler er ikke tilstrækkelige, og vi er ikke kommet problemet med sort arbejde til livs.
     Men de regler, som ministeren ridser op, er jo ikke tilstrækkelige til at få stoppet de folk, som gang på gang på gang overtræder reglerne til gene for deres konkurrenter og til gene for de øvrige skatteborgere. Er der ikke behov for, at vi strammer yderligere op på det punkt, så alle virksomheder bliver omfattet? Hvis man gang på gang på gang laver de samme lovbrud og hele tiden kører over grænserne for skatte- og momslovgivningen, må der vel komme et tidspunkt, hvor festen stopper, og hvor man frakendes retten til at drive den form for virksomhed. Er det ikke det eneste, som er fair over for både vedkommendes konkurrenter og de skatteborgere, som skal være med til at betale for, at der er en, der kører på frihjul?

Vi har fremlagt en stribe forslag for netop at sikre, at vi får bedre muligheder for at finde og straffe de personer, som laver den type overtrædelser, hr. Morten Homann nævner her.
     Hvis vi tager næringsbrevet for fødevarebutikker - og det er jo vigtigt at slå fast, at i denne sammenhæng er fødevarebutikker alt fra kiosker til restauranter - er der i vid udstrækning mulighed for at slå ned på den type virksomheder, ligesom der i resten af lovkataloget og i fair play-kampagnen er mulighed for at slå hårdt ned på dem, som svindler, hvad enten det er med moms, afgifter, sociale ydelser, dagpenge, sort arbejde, illegal arbejdskraft osv.
     Jeg tror, det er vigtigt, at man ikke ser regeringens initiativer for at få fair play ind i erhvervslivet igen som isolerede initiativer fra henholdsvis Skatteministeriet og Beskæftigelsesministeriet eller andre ministerier. Man skal se på hele pakken, for det er en flerhed af initiativer, der er lagt frem, netop fordi nogle ministerier har en bedre tilgang til at tage fat om bestemte problemstillinger end andre.

I ministerens svartale knyttede han nogle bemærkninger til undertegnedes indlæg. Han håbede, at hele Folketinget ville bakke op om dette lovforslag fra regeringens side. Jeg vil bare sige, hvis jeg ikke udtrykte det meget klart i min ordførertale, at Kristendemokraterne støtter ubetinget det lovforslag, regeringen har fremsat. Jeg opfordrede blot i min ordførertale til - som ministeren i øvrigt også var inde på her til sidst - at man tog alle brancher med, fordi jeg synes, der har været nogle tendenser til, at forslaget skulle målrettes særlige brancher. Det var det, der var ærindet i min tidligere korte bemærkning. Så vil jeg i øvrigt også opfordre ministeren til at inddrage nogle af de forslag, som er kommet frem under debatten, bl.a. i den diskussion, der har været om næringsbrevet. Hvorfor ikke tage det redskab i brug oven i det, regeringen har fremlagt i lovforslaget og i fair play-kampagnen i øvrigt? Jeg forstår ikke helt den uvilje, der synes at være fra ministerens side, når det gælder om at tænke nyt, gribe boldene og gøre gode forslag endnu bedre.

Hele udarbejdelsen af regeringens fair play-oplæg har faktisk været et forsøg på at tænke nyt, gribe bolde og komme i dialog med organisationerne, virksomheder og andre.
     Vi har samlet en kreds af arbejdsgiverorganisationer, lønmodtagerorganisationer og brancheorganisationer. Vi har drøftet forslaget med rådgivere, vi har drøftet det med virksomheder, og vi har drøftet det med ansatte i Told og Skat-regionerne og med kommunale skattemedarbejdere for netop at få en så bred vifte af forslag som muligt, og ud fra det har vi forsøgt at tænke nyt.
     Vi har forsøgt at lægge forslag, som ikke er prøvet af før, eller som man tidligere er veget tilbage for og ikke har villet tage i brug, på bordet. Det har udkrystalliseret sig i de 44 forslag, der er blevet lagt frem i fair play-kampagnen, men jeg modtager gerne alle gode forslag til, at regeringens initiativ på området kan blive stærkere, og kommer der under udvalgsarbejdet forslag frem, som det er muligt at gennemføre, og som gør lovforslaget stærkere, tager jeg gerne imod ideerne.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.