Den sidste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 128:
Forslag til lov om ændring af konkursloven og konkursskatteloven. (Revision af reglerne om gældssanering). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 24/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Reglerne om gældssanering har været gældende i ca. 20 år og har i de senere år været genstand for betydelig kritik fra både dem, der har penge til gode, og dem, der er håbløst forgældet.
     Kritikken er især gået på, at det har været meget svært at forudsige, om det overhovedet ville være muligt at opnå gældssanering, og hvilken eftergivelse af gælden den enkelte skyldner kunne regne med.
     Det lovforslag, som Folketinget behandler i dag, tager afsæt i betænkning 1449 fra 2004 og svarer i det store og hele til Konkursrådets lovudkast.
     Efter lovforslaget kan en skyldner nu opnå gældssanering, hvis han eller hun er håbløst forgældet, hvis ellers skyldnerens økonomiske forhold er afklaret og gælden ikke er opstået som følge af en dadelværdig adfærd fra skyldnerens side. De nærmere betingelser for gældssanering fremgår fremover direkte af loven og ikke som hidtil af retspraksis, men der vil fortsat være plads til, at skifteretterne kan anlægge et konkret skøn i hver enkelt sag.
     Når skifteretten træffer afgørelse om, hvor meget kreditorernes tilgodehavende skal nedsættes, og hvilket beløb skyldneren skal have mulighed for at betale, typisk over 5 år, sker det på baggrund af en opgørelse af skyldnerens indtægter og anerkendelsesværdige udgifter i et budget, hvis enkelte poster fremover fastsættes i en bekendtgørelse, der udstedes af justitsministeren.
     Det er ikke meningen med lovforslaget, at flere eller færre skal kunne opnå gældssanering, men det er hensigten at skabe en ensartet praksis over hele landet og en langt mere forudsigelig retsstilling for dem, som gældssaneringssagen vedrører.
     Nogle af de interessante budgetændringer er, at børnechecken ikke længere skal medregnes til skyldnerens indkomst. Børnechecken skal bruges til udgifter vedrørende børnene, ikke til afvikling af forældrenes gæld.
     Den ægtefælle eller samlever, som ikke har været med til at oparbejde skyldnerens gæld, skal heller ikke længere være med til at bringe den ud af verden. Har skyldneren forsøgt at gemme midler i ly for kreditorerne ved at indskyde voldsomme beløb på en pensionsordning lige inden gældssaneringen, går den ikke, for skifteretten kan bestemme, at det unormale nettobeløb skal tilfalde kreditorerne.
     Som noget specielt nyt indfører lovforslaget en lettere adgang til gældssanering for erhvervsdrivende i forbindelse med konkurs. Afdragsperioden nedsættes fra 5 til 3 år, og betingelserne for gældssanering lempes, f.eks. med hensyn til kravet om afklaret økonomi.
     Efter regeringens opfattelse skal det være nemmere at starte virksomhed igen efter konkurs, og derfor indføres der med lovforslaget regler, som forhåbentlig fremmer konkursramtes interesse i igen at starte virksomhed.
     Omvendt er det naturligvis ikke meningen at fremme konkursrytteri, og derfor gælder de lempeligere regler ikke for erhvervsdrivende, der har drevet deres virksomhed på en måde, der fremstår som illoyal eller uforsvarlig over for kreditorerne. Desuden kan en konkursramt ikke igen opnå gældssanering efter de lempelige regler, hvis ikke der er gået mindst 10 år, siden han sidst opnåede gældssanering efter disse regler.

     Lovforslaget indeholder i øvrigt en lang række teknikaliteter, som uden tvivl vil blive gjort til genstand for en nærmere drøftelse i Retsudvalget, men den gennemgående linje i retning af større forudsigelighed og retsenhed, som også de høringsberettigede har kvitteret for, har længe været påkrævet og er naturligvis en linje, som Venstre varmt kan støtte.
     Og så har jeg lovet De Konservative at meddele, at man også derfra støtter forslaget.

Jeg synes også, det er vældig positivt, men jeg har bare et spørgsmål i første omgang, for hr. Freddy Dam taler om vigtigheden af, at iværksættere kan få gældssanering, og det synes jeg også er et fint fremskridt. Men så ville jeg høre, hvordan Venstre ser på spørgsmålet om, at ens økonomiske forhold skal være afklarede, for det bliver i praksis i dag opfattet, som om man skal være i fast arbejde, og ganske mange mennesker i dag er jo åremålsansatte, det gælder både forskere og mange lederstillinger osv. Der er ganske mange, der i dag aldrig har et arbejde, som ikke er åremålsfastsat, og derfor vil jeg høre, om Venstre er enig i, at man også skal kunne få gældssanering, selv om man er åremålsansat.

Jeg er af den opfattelse, at kravet om, at de økonomiske forhold skal være afklarede, fortsat skal være gældende, og anderledes er det sådan set ikke.

Ja, selvfølgelig skal de økonomiske forhold være nogenlunde afklarede. Men det skal vel ikke udelukke, at forskere og andre, som er i stillinger, hvor man er åremålsansat, ikke skal kunne få gældssanering. Jeg vil bare høre, om Venstre vil være med til, at vi under udvalgsarbejdet får præciseret, at man selvfølgelig skal kunne få gældssanering, hvis man er
i et job, hvor man typisk vil blive ved med at have job, men hvor de hver gang bare er åremålsfastsatte. Jeg har adskillige gange oplevet, at folk har fået afvist gældssanering med henvisning til, at de var åremålsansatte, selv om de aldrig nogen sinde havde haft en eneste dags arbejdsløshed.

Til det kan jeg sige, at jeg naturligvis ikke vil afvise at drøfte spørgsmålet om de åremålsansatte i udvalget. Jeg er bare ikke i stand til på stående fod at give noget tilsagn eller, om jeg så må sige, noget frasagn om, hvorvidt det skal kunne lade sig gøre.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken.

Da vores ordfører på det her lovforslag, hr. Frode Sørensen, ikke kan være til stede, har jeg lovet på hans vegne at fremføre følgende:
     Når en gældende lov har nået en alder, er det rimeligt at se den efter. Navnlig så betydningsfulde love som dem, der gælder for konkurser og konkursbeskatningen, herunder gældssanering, må være tidssvarende af hensyn til erhvervslivet og til de enkelte personer.
     Gældssanering var og er en fornuftig ordning. Den kan sikre og bevare arbejdspladser, samtidig med at det kan gøre en udsigtsløs gæld noget mere bekvem at leve med og betale af på, når det gælder den enkelte. Derfor er vi tilfredse med det kvalificerede arbejde, som Konkursrådet har leveret som forarbejde til disse lovændringer, der nu lægges op til.
     Jeg skal ikke berøre det konkrete indhold, alle syv hovedpunkter, som ændringsforslaget indeholder, men udtrykke Socialdemokraternes tilfredshed med de justeringer, som navnlig vil komme de såkaldt håbløst forgældede til undsætning.
     Hensigten med lovforslaget er at give mennesker i bundløs gæld lidt lempeligere vilkår, og at det nu bliver mere direkte skrevet ind i loven, er Socialdemokratiet tilfreds med. På den ene side skal man selvfølgelig betale, hvad man skylder andre, men på den anden side skal vi også sørge for bedre betingelser for, at skyldnerens forhold ikke på længere sigt bliver en permanent gældsfælde.
     Vi er tilfredse med, at den nye høje detaljeringsgrad i loven kan gøre både skyldnerens og kreditorernes retsstilling mere forudsigelig og ensartet. For fremtiden skal en skyldner ikke have indregnet en række af de offentlige ydelser, som man eksempelvis kan få i dag, f.eks. børnechecken, når afdragene fastsættes. Man skelner hermed fornuftigvis mellem skyldneres gæld og hans eller hendes ret til at have modtaget ydelser til eksempelvis her familiens mindste.
     De ændrede familiemønstre var nok ikke forudset i den tidligere gældssaneringsmodel fra 1984. Derfor er det heller ikke rimeligt at pålægge skyldnerens eventuelle nye ægtefælle eller samlever at bidrage til at afdrage på en gæld, der ret beset slet ikke vedkommer den nye ægtefælle. Denne skævhed lægger forslaget også op til at rette op på, og det er Socialdemokratiet ganske godt tilfreds med.
     Høringssvarene giver anledning til at stille en hel del spørgsmål til belysning under udvalgsarbejdet. Advokatrådet mener ikke, at vejledningen til gældstyngede er tilfredsstillende. Det vil vi gerne grave lidt videre i.

     Hvordan vi reelt sikrer borgerne en ensartet behandling, er også et spørgsmål, Socialdemokratiet vil undersøge nærmere. Hvordan uafklarede personlige forhold påvirker gældssaneringen er et tredje spørgsmål, som vi vil kigge på. Hele problemstillingen omkring inddragelse af gældstyngedes pensionsordninger, herunder også deres indbetalinger, som er foregået på et tidspunkt, hvor økonomisk sammenbrud kunne forudses, er et fjerde punkt, som Socialdemokratiet også vil se på. Og når det vedrører iværksættere, som hverken har handlet uvederhæftigt eller uansvarligt, men hvor økonomien alligevel er brudt sammen, mener vi selvfølgelig også, at de skal have chancen for en ny start. Der er en række spørgsmål her, som vi også vil se på.
     Sidst, men ikke mindst, påpeger Dansk Retspolitisk Forening, at vi bør overveje at nedsætte afdragsperioden fra
5 til 3 år, idet de mener, at skyldneren ofte har været håbløst forgældet i 10-15 år, inden vedkommende får søgt gældssanering. I Socialdemokratiet er vi enige med Konkursrådet i, at de nuværende 5 år er passende. Så på vegne af vores ordfører, hr. Frode Sørensen, skal jeg således sige, at Socialdemokratiet med de her bemærkninger kan tilslutte sig lovforslaget. Vi finder det ganske fornuftigt, men har en række spørgsmål, som skal diskuteres videre i udvalgsarbejdet.

Jeg er helt med på, at hr. Morten Bødskov ikke er ordfører på det her forslag, men hr. Morten Bødskov læste højt af Advokatrådets høringssvar, der jo gør opmærksom på problemet med, at man ikke kan få offentlig retshjælp, når det drejer sig om gældssager. Derfor vil jeg gerne høre Socialdemokratiets generelle holdning til, om man ikke bør have mulighed for at få offentlig retshjælp ved advokat, få noget rådgivning omkring gældssager, også selv om det eventuelt kan munde ud i en rådgivning om, hvorvidt man har mulighed for at opnå gældssanering eller ej.

Med hensyn til de sådan mere generelle spørgsmål omkring offentlig retshjælp er det et tema, som vi løbende kigger på
i Socialdemokratiet. Der er, og det er jo ikke bare i forbindelse med det her, ganske mange eksempler, hvor der er personer, som kunne have behov, og hvor deres færd igennem systemet kunne være styrket, hvis der var en bedre mulighed for offentlig retshjælp. Så det er et synspunkt, som er hørt, og som vi selvfølgelig kigger på.

Det glæder mig selvfølgelig meget, at Socialdemokratiet generelt vil se på retshjælp, og vi kommer vel på et eller andet tidspunkt også til at skulle diskutere den del af Retsplejerådets betænkning.
     Men det, jeg specielt tænkte på her, er, at som ordningen om offentlig retshjælp ved advokater er udformet i dag, må man som advokat ikke give offentlig retshjælp i sager vedrørende gældssanering. Og ganske mange mennesker ved jo, når de søger råd, ikke, om det, de har mulighed for, overhovedet er en gældssanering eller noget andet, og det giver altså en begrænsning for mange og ville sådan set kunne være en aflastning for skifteretterne. En del går så direkte til skifteretten og søger, selv om de jo ikke opfylder betingelserne for at få gældssanering.
     Derfor ville jeg bare høre, om Socialdemokratiet vil være villig til at se på at fjerne den begrænsning i ordningen om offentlig retshjælp.

Jeg synes, det er et spørgsmål, vi skal prøve at tage stilling til, når vi kommer til den konkrete diskussion af emnet i forbindelse med denne her betænkning, som er kommet. Lad os prøve at kigge på det der. Men som sagt: Princippet er Socialdemokratiet jo ikke afvisende over for, men lad os prøve at kigge på det, når vi skal have den rette diskussion om det her emne.

Tak til ordføreren. Så går videre i ordførerrækken. Det er hr. Jørn Dohrmann.

Da vores ordfører heller ikke kan være til stede her, skal jeg på hans vegne sige, hvad Dansk Folkeparti mener.
     Dansk Folkeparti ønsker en velafbalanceret og bred iværksætterpolitik. Det markerer vi igen og igen over for regeringen og Folketinget. En af de ting, som Dansk Folkeparti tit har peget på, er vilkårene for iværksætterne, også når de går konkurs. I mange andre lande som f.eks. USA er man meget længere fremme, end vi er, også med hensyn til iværksætterkulturen. Det er ikke nødvendigvis negativt, at man som iværksætter har prøvet lidt af hvert, også at gå konkurs. Derfor har de danske regler for gældssanering forekommet en anelse stramme, hvis man som iværksætter gerne vil have en ny chance for at starte op igen. Man kunne som følge af de stramme betingelser blive skræmt væk fra at starte op igen.
     Derfor er det helt i tråd med Dansk Folkepartis politik, at det fremsatte lovforslag indfører særlige regler for gældssanering for erhvervsdrivende. Først og fremmest finder vi det positivt, at de særlige regler gælder erhvervsdrivende generelt. Det virker fornuftigt, at man fremover kan blive gældssaneret for gæld stiftet hovedsagelig i erhvervsmæssig henseende, selv om den konkursramte ikke har afklarede økonomiske forhold.

     Dansk Folkeparti kan ligeledes støtte, at man nedsætter den normale afdragsperiode fra 5 til 3 år. Det bemærkes, at der på den anden side indføres en 10-årig karensperiode, når man én gang er blevet saneret efter de her specielle erhvervsregler, og at man i loven udtrykkeligt specificerer, at man ikke kan få gældssanering, hvis man har drevet sin virksomhed på en måde, der er illoyal eller uforsvarlig over for kreditorerne. Det forekommer som en fornuftig balance i forslaget, at man på den måde garderer sig mod misbrug af lempelserne over for erhvervslivet.
     Nu indeholder lovforslaget også en række andre ændringer. Dansk Folkeparti støtter en sænkning af grænsen for, hvor meget mindstedividenden ved tvangsakkorden kan udgøre, nemlig fra 25 pct. til 10 pct. På den måde kan tvangsakkorden fremmes som instrument for at sikre overlevelsen af virksomheder, der ellers var gået under.
     Det er også ganske positivt, at kreditorer, som er uenige med skyldner om fordringen, skal anlægge sag inden for
3 måneder fra det tidspunkt, hvor skyldneren bestrider en fordring. Det foreslås, at reglerne for fastsættelse af beløbet, som skyldner skal betale til kreditorerne i afdragsperioden, fastsættes i en bekendtgørelse fra ministeriet. Dermed ligger det klippefast, at der er en ensartet og gennemskuelig behandling i forslaget. Så alt i alt kan Dansk Folkeparti tilslutte sig forslaget og ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Næste ordfører er fru Anne Baastrup.

SF er grundlæggende tilfreds med lovforslaget. Det er vigtigt, at vi får klarhed over mulighederne for at få gældssanering, det er vigtigt med en kortere afdragsperiode, det er vigtigt med højere grad af individualisering i ægteskabslignende forhold og ægteskab, og der er en lang række gode temaer i det her lovforslag.
     Men det, der undrer mig, og jeg har så stillet et skriftligt spørgsmål allerede nu om det, er, hvorfor man ikke, når vi nu laver den her lovgivning for iværksættere og andre, kan gå ind og se på den narkoman, der er blevet rask og forsøger at komme ovenpå, forsøger at få en tilværelse strikket sammen, men som bare ikke kan få gældssanering.
     Hvad er grunden til, at man holder denne her gruppe af mennesker udenfor? Jeg kan se, at Dansk Retspolitisk Forening også er inde på temaet, og det er en kilde til undren, at vi ikke på en eller anden måde kan samle denne her gruppe af mennesker op.
     Tilsvarende er det også besynderligt, at man i det her rådighedsbeløb, som jeg synes et fint, og jeg synes også, at man har lavet en fin afgrænsning, så af uransagelige grunde undtager indboforsikringen. For hvis nu ens hus brænder eller ens lejlighed brænder, så bliver mulighederne for at gennemleve en gældssanering jo stort set håbløse, for hvordan skal man kunne opretholde sin tilværelse, når det hele er brændt ned omkring ørerne på en? Hvad er så den egentlige, dybsindige filosofiske overvejelse, der ligger bag, at justitsministeren ikke mener, at indboforsikringen skal være omfattet?
     Så til slut, men det kan godt være, at det slet ikke er inde på justitsministerens bord: Dansk Retspolitisk Forening peger på noget, som er ganske interessant, og det er rentefradragsretten, hvor de jo skriver, at problemet her er, at rentefradragsretten er en ressourcekrævende administration. Det vil ofte betyde en mere smidig administration af selve tilbagebetalingen, ligesom det vil aflaste skifterettens medhjælpere betydeligt, hvis man fjerner rentefradragsretten. Er det teknisk-fysisk umuligt for justitsministeren at få overbevist skatteministeren om, at vi lige fortolker skattestoppet, således at vi får fjernet rentefradragsretten? Det tror jeg ville være til gavn for en lang række, og sikke en masse penge, vi ville spare ved det.

Næste ordfører er fru Elisabeth Arnold.

Forslaget indeholder en lang række elementer, som justerer betingelserne ved gældssanering, og det bygger på en betænkning fra Konkursrådet og så i øvrigt på de praktiske erfaringer med de nu 20 år gamle gældssaneringsregler.

     De nærmere betingelser for at få gældssanering skal nu fremgå direkte af loven. Hermed skabes der bedre retssikkerhed, større forudsigelighed og mere ensartethed. Reglerne om fastsættelse af det beløb, som skyldneren skal afdrage i en bestemt periode, fastsættes ved bekendtgørelse, som opregner de indtægts- og udgiftsposter, der skal indgå i beregningsgrundlaget. Som noget nyt skal børnefamilieydelse ikke indgå i beregningsgrundlaget.
     Der bliver også regler om, hvorledes pensionsordninger skal indgå i gældssaneringssager, og der bliver mulighed for at genoptage en sag og ikke kun mulighed for at ændre afdragsperioden. Der bliver ændret på muligheden for efteranmeldelse, og der bliver ændret på mindsteprocenten ved tvangsakkord. Så bliver der særlige vilkår for iværksættere med værnsregler mod konkursrytteri.
     Det Radikale Venstre er for lovforslaget. Vi kan ikke se, at der er noget som helst at betænke sig på. Det er et vel gennemarbejdet forslag, som bygger på en betænkning, der har haft mange fornuftige betragtninger.
     Det eneste, jeg blot vil sige, er, at vi jo ikke skal glemme, at enhver gældssanering indebærer, at der er kreditorer, som ikke får de penge, de har til gode. Det er jo det, det hele handler om. Derfor er der selvfølgelig altid en bagside ved gældssanering, nemlig at der er kreditorer, som simpelt hen ikke får de penge, de har til gode, og at der er folk, som kommer til at lide nogle tab.
     Men alternativet er jo, at ingen nogen sinde får deres penge, og at en skyldner aldrig nogen sinde får næsen oven vande igen. Hvis det er det, der bliver alternativet, har samfundet som helhed tabt, og derfor synes vi, at gældssanering er en udmærket institution.
     Det er godt, at der bliver moderniserede regler på området, og Det Radikale Venstre støtter dette.

Så er det næste ordfører, fru Line Barfod.

Enhedslisten støtter også forslaget. Det er glædeligt, at det nu langt om længe er kommet dertil, at vi får den revision af gældssaneringen, som der har været behov for i årevis.
     Danmark var det første nordiske land, der indførte muligheden for gældssanering, men siden da har vi stået i stampe, og også med de forbedringer, der ligger her i forslaget, vil vi stadig have langt, før vi når det niveau, som flere af de andre nordiske lande er nået op på i forhold til at betragte gæld som et samfundsproblem og noget, som man skal gøre noget ved, og hvor man, især hvis vi indførte muligheden for gældsrådgivning, virkelig kunne hjælpe mange mennesker og også forebygge en stor del af de sociale problemer ved at sikre, at folk får økonomisk hjælp i tide.
     Et af de store problemer, jeg har oplevet, når jeg har snakket med folk i de mange år, jeg har arbejdet med at rådgive folk, der har økonomiske problemer, er, hvor skamfuldt det er for mange ikke at have styr på deres økonomi. Det er noget af det værste. Jeg har ofte oplevet folk, som godt kunne sidde og fortælle om alkoholproblemer og incest og alt muligt andet, de har været udsat for, men at fortælle, at man ikke havde styr på sin økonomi, har været svært.
     Nogle gange går der et år, før de kommer og fortæller om de sidste gældsposter, fordi det simpelt hen er så hårdt at skulle erkende, at man ikke har kunnet styre sin økonomi. Der tror jeg altså, at vi ville kunne komme langt, hvis vi gjorde mere for, at det blev et problem, hvor man anerkendte, at her havde man behov for hjælp, på nøjagtig samme måde, som vi har gjort i forhold til ludomani og en række andre problemer, folk har, så vi kunne tage os af det i tide. Det håber jeg bliver næste skridt.
     Så må jeg også indrømme, at jeg undrede mig temmelig meget, da jeg læste Konkursrådets betænkning om rentefradraget, hvor alle på området er enige om, at det ville være vældig fornuftigt at afskaffe rentefradraget, der udløser et enormt bureaukrati, og som ikke har nogen betydning for skyldneren. Det undrer mig altså meget, at Konkursrådet sidder og tager stilling til noget, der overhovedet ikke har med lovgivning at gøre, men som jo er en rent ideologisk beslutning fra regeringen om, at man har et skattestop. Det må da være smagsdommeri af værste skuffe, at Konkursrådet synes, at de skal lade være med at fremsætte et forslag, alle er enige om, alene fordi regeringen ideologisk har besluttet et skattestop. Det synes jeg er mærkeligt.
     Så har jeg en lang række ting, jeg gerne vil have uddybet nærmere under udvalgsarbejdet i forhold til det konkrete indhold i forslaget. Der er spørgsmålet, som fru Anne Baastrup også var inde på, om folk, som er kommet ud i gæld på grund af misbrug, på grund af psykiske problemer, på grund af voldeligt samliv eller incest eller andet, hvor man
i den praksis, der hidtil har været, de fleste steder har haft en god mulighed for i nogle situationer, hvis det var den rigtige dommer, man kom ind til, at få en gældssanering. Det synes jeg er vigtigt at få præciseret i forhold til det, der lægges op til her, at den mulighed stadig skal være der. Selv om det er forbrugslån eller andet, skal man altså have muligheden for at få en gældssanering, så man kan komme videre i sit liv, når der faktisk er nogle gode forklaringer på, hvordan den situation er opstået. Så er der spørgsmålet om indboforsikring, som fru Anne Baastrup også var inde på. Det undrer mig altså, at man ikke har taget det med.

     Hvad angår studiegæld, har jeg altid haft svært ved at forstå, hvorfor folk, der har taget et studielån og er blevet ramt af, at man havde en fejlslagen politik i 1970'erne, en politik, som regeringer, Folketing osv. har erkendt for længe siden var forkert, stadig skal behandles anderledes end andre; hvorfor de skal betale i så mange flere år end folk med andre typer gæld.
     Så er der et spørgsmål om boligudgifter, hvor jeg gerne vil have følgende afklaret: Hvis folk har en høj boligudgift, dels hvad er en høj boligudgift, dels hvad gør man, hvis man ikke kan finde en billigere bolig? Er man så afskåret fra gældssanering, indtil ens børn måske er flyttet hjemmefra og man så kan få en billigere bolig, eller indtil der ved et mirakel sker et eller andet med boligpriserne, så man kan få en billigere bolig?
     Desuden er der spørgsmålet om husstandsindkomst. Jeg synes jo, at det er glædeligt med det skridt, man tager her, men ligesom Dansk Retspolitisk Forening kunne jeg godt have tænkt mig, at man tog skridtet fuldt ud og behandlede hvert individ for sig i stedet for, at folk fortsat skal være afhængige af deres ægtefælle eller samlever.
     Vi er som sagt grundlæggende meget positivt indstillet over for forslaget, men der er en række ting, som jeg håber vi får kigget nærmere på under udvalgsarbejdet. Og så håber jeg, at ministeren vil kommentere Konkursrådets smagsdommeri omkring skattestop.

Også dette lovforslag kan Kristendemokraterne give sin principielle tilslutning til. Lovforslaget bygger jo på en grundig betænkning om gældssanering afgivet af Konkursrådet, og også lovforslaget bærer præg af, at man har arbejdet grundigt på baggrund af betænkningen som sådan.
     Jeg vil blot nævne tre ting her i forbindelse med førstebehandlingen.
     Vi er for det første meget tilfredse med, at man i forhold til reglerne i konkursloven efter lovforslaget får skabt en mere ensartet og forudsigelig retsstilling både for skyldneren og for kreditoren. Det synes vi er et vigtigt formål med lovforslaget.
     Det andet, som jeg også har hæftet mig ved, er, at regeringen nu følger op på sin handlingsplan for iværksættere fra januar 2003, så også erhvervsdrivende kan få gældssanering. Det synes vi er udmærket, og det kan være med til at fremme iværksætteriet; det ser vi positivt på.
     Endelig for det tredje vil jeg også godt anmelde interesse for det tema, som jeg tror fru Anne Baastrup var inde på i sin ordførertale, det, som et sted i et høringssvar bliver omtalt: hvad man skal gøre ved gæld, når man ser på gældssanering, i forhold til at en gældsstiftelse er sket som følge af forskellige afskygninger af økonomisk uansvarlighed, som jeg så det var kaldt, altså hvis man f.eks. har haft et misbrug og så er kommet ud og ikke har kunnet styre sin egen økonomi osv. Jeg synes også, at det tema kunne være værd at se nærmere på i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Men som sagt giver vi en klar og principiel tilslutning til lovforslaget fra regeringen.

Jeg vil også gerne til det her lovforslag takke for den positive modtagelse, som det har fået. Selv om nogle måske ville synes, at det er uretfærdigt at fremhæve én ordførertale frem for en anden, vi jeg da gerne sige en særlig tak til fru Line Barfod, som jeg synes lagde meget hjerte i det her. Det var meget tydeligt, at det her er et område, som fru Line Barfod har beskæftiget sig med i sit liv uden for Folketingssalen, og det lover i hvert fald godt for, at der bliver en både grundig og også en engageret udvalgsbehandling, for så vidt angår det her.
     Jeg vil sige, at der har været mange bevæggrunde til, at jeg synes, at det var rigtigt at få ændret regelsættet. Hr. Jann Sjursen, men også andre, har været inde på spørgsmålet om, hvordan man kunne tilgodese iværksættere, så folk kunne komme hurtigere i gang igen. Men det, der for mig har været det mest bekymrende, har sådan set været den statistik og den indberetning og de mange borgerhenvendelser, der har været om, at gældssaneringen blev opfattet meget forskelligartet rundtomkring i landet.
     Jeg synes et eller andet sted, at det var krænkende, at vi havde en lovgivning, som på et så væsentligt spørgsmål, der i den grad vedrører almindelige menneskers liv og levned, og hvordan man kommer videre, prisgav borgere, alt efter hvor
i landet de boede. Derfor synes jeg, det var rigtigt, at vi lagde op til en lovgivning, som gjorde reglerne mere ensartede, og som tog lidt nærmere stilling til: Hvad medregnes, og hvad medregnes ikke?

     Jeg har noteret mig, at der har været en række kritiske spørgsmål, herunder bl.a. om den personkreds, der kan få gældssanering, og om, hvornår en skyldner har så afklarede forhold, at man rent faktisk kan få gældssanering. Det medvirker jeg selvfølgelig gerne til at svare på under udvalgsbehandlingen.
     Det samme gør sig sådan set gældende for det spørgsmål, der vedrører indboforsikringer. Jeg tror, at det var fru Anne Baastrup, der startede det. Der kan man jo stille det meget enkelt op: Er det skyldner eller kreditor, der skal betale for den indboforsikring? Jeg synes, at det er en vanskelig afvejning.
     Men det er klart, at vi under udvalgsbehandlingen medvirker til også at kvalificere de valg, vi har foretaget, men selvfølgelig også gerne besvarer spørgsmål, der går mere
i dybden på den her problemstilling. Det, jeg blot synes er vigtigt at sige her under førstebehandlingen, er jo, at jeg på regeringens vegne gerne vil tilkendegive, at vi også mener, det er vigtigt, at der er nogle gode og fleksible regler for gældssanering. Man skal bare huske på, når man står her, at der er to parter i en sag. Der er en skyldner, som af den ene eller den anden årsag er endt i en meget uafklaret situation. Men på den anden side sidder der også nogle gange en kreditor, og den kreditor er ikke altid en stor, mægtig og meget velhavende mand. Det kan også være mennesker, der måske har en trængt økonomi. Derfor er det jo en afbalancering mellem, hvordan man tilgodeser begge parter. Jeg har heller ikke hørt nogen her fra talerstolen, om ikke andet indirekte, undlade at give udtryk for det synspunkt, at der er to sider i den her sag. Men det er i hvert fald det - det vil jeg godt begrunde - der har været medvirkende årsag til, at snittet er blevet lagt, hvor det er lagt, og hvor vi har fulgt Konkursrådet i langt de fleste af indstillingerne. Så takker jeg for drillespørgsmålet vedrørende skattestoppet. Det siger sig selv, at jeg ikke er indstillet på at bryde skattestoppet, uanset hvor mange fornuftige argumenter der kunne være for det. Det her er jo blot én sag, men mit eget parti har sådan set også på andre områder givet udtryk for, at skattestoppet med alle dets gode ting trods alt også lægger nogle begrænsninger på os, bilbeskatning og andre områder har været oppe i debatten. Men jeg er naturligvis også indstillet på at besvare spørgsmål af den lidt mere drillende karakter, ikke mindst fordi man jo må sige, at nogle af de spørgsmål, der er rejst i den forbindelse, er ganske saglige, og så det er noget, Konkursrådet har peget på. Men i det store og hele er jeg selvfølgelig meget glad for, at der har været tilslutning til lovforslaget, og vi medvirker naturligvis positivt til det videre udvalgsforløb.

Jeg takker for ministerens tilsagn om udvalgsarbejdet, og jeg er sikker på, at vi kan få lavet nogle præciseringer, som vil være fornuftige og med det afbalancerede hensyn, ministeren også talte om.
     I forhold til rentefradragsretten og skattestoppet er det selvfølgelig en regerings politiske ret, at den vælger at lægge nogle begrænsninger på sig selv. Det, jeg sådan set er lidt interesseret i, er, når det så breder sig ud til nogle, der ikke er en del af regeringen og ikke er en del af det politiske system, altså at det også dér lægger begrænsninger på, hvad de går ind og foreslår. Det er det, jeg gerne vil høre ministerens kommentar til, nemlig at Konkursrådet i sin betænkning går ind og afstår fra at foreslå noget, som alle synes er fornuftigt, med henvisning til regeringens skattestop. Jeg vil bare høre, om ministeren er enig i, at det altså er noget smagsdommeri. Der er man ovre i en politisk vurdering, og det har ikke noget at gøre med den opgave, som Konkursrådet egentlig har med at se på, hvad der sagligt ville være det bedste på området.

Jeg har ikke meget andet at tilføje end at sige, at jeg ikke synes, at det er udtryk for smagsdommmeri, at der er mennesker, der ikke mener, at skattestoppet er verdens bedste idé, og at der er andre, der forsvarer det.
     Det er der nok mange forskellige synspunkter på. Men man må sige, at regeringens præmis i hvert fald er, at vi overholder skattestoppet, og at det er en væsentlig del af regeringen skattepolitik.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.