Den næste sag på dagsordenen var:
19) Tredje behandling af lovforslag nr. L 125:
Forslag til lov om ændring af visse afgiftslove og ligningsloven. (Skatte- og afgiftsændringer som led i udmøntning af finanslovaftalen for 2005). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 17/11 2004. Første behandling 1/12 2004. Betænkning 8/12 2004. Anden behandling 14/12 2004).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Som led i gaveregnen til befolkningen kan de nu også se frem til, at afgiften på en øl bliver nedsat med 15 øre. Det er jo en stor gave oven i alle de andre - det bliver jo efterhånden til noget. Begrundelsen, kan jeg forstå, er, at vi skal hæve afgifterne på cigaretter og andre steder. Det kan være fornuftigt nok, det har vi ikke noget imod. Men så skulle man bruge hele det provenu, man får ind, lidt over et par hundrede millioner kroner, på at nedsætte afgiften på øl og vin, sådan at man kan bekæmpe grænsehandelen.
     Så er det, at kloge mennesker har spurgt: Når nu sådan en dåseøl - de mærker, der er mest populære - nede syd for grænsen koster 2,20 kr. og de tilsvarende her i Danmark så koster 7,50 kr., hvad bliver så den helt store effekt af de her 15 øres nedsættelse på øllen? Det har faktisk ikke været muligt at få nogen rigtig gode overbevisende argumenter for, hvad det rent faktisk hjælper.
     Hvor mange siger til sig selv, nej, nu vil jeg søreme ikke køre til Tyskland længere? Nu kommer jeg til at spare 15 øre på en øl. Men jeg kan jo i forvejen spare de her 5 kr., men nej, det her er nok til, at jeg bliver hjemme. Eller set over det hele: 4 kr. på en kasse øl er det vistnok, som man samlet kommer op på.
     Vi har prøvet sådan at appellere lidt til regeringen:
Jamen kan man ikke se, at hvis man virkelig skal begrænse grænsehandelen, hvis man virkelig skal have bugt med de her ting, så skal det jo gøres med pomp og pragt, sådan at man får mulighed for virkelig at ændre adfærden hos forbrugerne?
     Vil de 230 mio. kr., man nu hælder ud ved at nedsætte afgiften på en øl med 15 øre, give nogen som helst effekt, eller vil det hele sådan set bare blive spist op, ikke til en julegave til befolkningen eller til forbrugerne, men måske mere en julegave til detailhandelen?
     Hvis der er nogen fra regeringspartierne, der kan komme med en rimelig forklaring, så tager vi gerne imod den.

Vi har valgt at ændre på en række afgiftssatser i forbindelse med finansloven. Det har vi, fordi allerede, da vi sidste år sænkede cigaretafgifterne, sagde vi, at det var nødvendigt for at bekæmpe grænsehandelen, når 24-timers-reglen blev ophævet.

     Men det var ikke sådan af lyst, vi gjorde det. Det var ikke, fordi vi syntes, det var det sundhedsmæssigt klogeste at sætte cigaretafgiften så langt ned, men hvis der var ændringer i den tyske cigaretafgift, ville vi forbeholde os retten til at hæve afgiften igen.
     Der har været ændringer i Tyskland. Derfor sætter vi afgiften på danske cigaretter op. Jævnfør skattestoppet, og jævnfør hensynet til grænsehandelen, syntes vi, at det var rimeligt og rigtigt så også at sænke afgiften ikke bare på øl, men også afgiften på vin, sådan at prisen falder, som hr. Henrik Sass Larsen sagde, godt 4 kr. pr. kasse øl.
     Vil det så få en effekt? Ja, naturligvis. Naturligvis får det en effekt, fordi der vil være flere, der siger til sig selv, at fordelen ved at køre ned over grænsen er det mindre. Det er klart, at der er en økonomisk effekt af, at grænsehandelen falder.
     Jeg synes, det er vigtigt at holde sig for øje, at de initiativer, som regeringen har taget, siden vi trådte til, har betydet, at vi har fået grænsehandelsbalancen til at vende, og at vi i 2005 står over for for første gang nogen sinde at opleve, at der rent faktisk købes mere af udlændinge
i Danmark, end danskere køber i udlandet, at vi har fået ændret grænsehandelsmønsteret så meget, at der på langt de fleste varegrupper er et fald i de klassiske grænsehandelsvarer købt i udlandet. Det hjælper vi med til ved at gennemføre den ændring, som vi har her, fordi vores øl og vin nu får en afgiftsnedsættelse. Derfor er det af hensyn til grænsehandelen, men også af hensyn til at lave en afgift på cigaretter, som vi synes er mere rimelig, et ganske glimrende forslag, vi gennemfører. Jeg synes, det er positivt, at det er lykkedes for regeringen at få vendt udviklingen i grænsehandelen. Jeg synes, det er ganske glimrende både for danske købmænd og danske arbejdspladser, at vi nu får en større del af handelen til at ligge i Danmark i stedet for at ligge syd for grænsen og uden for Danmark.

Jeg skal altså forstå det sådan, at det er regeringens fulde alvor, at man vil fortælle danskerne, at i stedet for at købe en Carlsberg, Sort Guld, eller en Ceres Royal i Tyskland til 2,20 kr., hvor de herhjemme koster 7,50 kr., så kan vi måske fremover få dem til 7,35 kr., og så er der færre, der vil tage ned og hente noget syd for grænsen. Altså er det virkelig hovedræsonnementet bag denne her afgiftsnedsættelse? For så, om jeg så må sige, må regeringen kende til en masse mennesker derude, der handler rimelig irrationelt. Jeg tror faktisk ikke, det vil slå sådan igennem, og det er derfor, vi har advaret ved at sige, at det her er gode spildte kroner.
     Hvis man skal gøre sådan noget, så skal det gøres med pomp og pragt, så skal det være målrettet, så vi får en egentlig adfærdsændring, og det får man ikke, og det er derfor, vi stemmer imod det her.

Nu anser jeg normalt hr. Henrik Sass Larsen for at være en rimelig velbegavet ordfører for Socialdemokratiet, men når hr. Henrik Sass Larsen står heroppe og giver indtryk af, at det ikke har nogen økonomisk betydning at ændre på priserne, så tror jeg, hr. Henrik Sass Larsen taler mod bedre vidende, for ellers ville det skuffe min anseelse af hr. Henrik Sass Larsen som rimelig velbegavet.
     Også selv om der på visse øltyper kan være en prisforskel i Danmark og Tyskland, så vil en lavere pris på øl naturligvis have en virkning på, hvor mange danskere der føler, at det økonomisk, tidsmæssigt kan svare sig at køre syd for grænsen at købe deres øl i stedet for at købe den i danske butikker.
     Derfor vil den her ændring af afgifter på øl betyde, at flere øl vil blive købt i Danmark i stedet for i Tyskland. Derfor vil vi på ølområdet få en bedre grænsehandelsbalance, end vi har i dag. Derfor er det ganske fornuftigt.
     Jeg synes da, det er fint, at hr. Henrik Sass Larsen har store ambitioner på grænsehandelsområdet på Socialdemokratiets vegne. Jeg må bare erkende, at de store ambitioner altså ikke står mål med de resultater, som den tidligere regering fik gennemført. Det er under denne regering, at vi har fået ændret grænsehandelsbalancen, sådan at vi har et plus fra dansk side.

Kort bemærkning. Hennrik Sass Larsen (S):
Jamen prøv at høre, de mest solgte ølmærker syd for grænsen er dåseøl, og der er i øjeblikket en prisforskel på omkring 5 kr. mellem det syd for grænsen og så det, man kan købe i Danmark af øl. Så synes jeg, det er lige lovlig flot, at man stiller sig op her og siger, at det har en stor prismæssig betydning at nedsætte afgiften med 15 øre. Det er jo det, vi taler om. Og det er derfor, vi har prøvet at appellere ved at sige, at det her jo er en tosset måde at bruge et provenu, som man kunne få ind på til at lave noget mere målrettet, sådan at man rent faktisk fik en effekt af det, på. Og det er det, vi ikke tror på sker i den her forbindelse.
     Uanset hvad skatteministeren måtte mene om begavelse på den ene eller den anden måde, så er jeg ikke stødt på priselasticiteter inden for økonomisk teori, som kan måle nogen som helst gavnlig og synlig effekt af 15 øre i forhold til det rum, vi sidder og diskuterer her.

Hr. Henrik Sass Larsen tror ikke. Nej, det er måske det, der er problemet, at hr. Henrik Sass Larsen ikke har sat sig ind
i bl.a. den store og omfattende grænsehandelsrapport, som Skatteministeriet har udgivet her i efteråret, hvor man netop er gået ind og har kigget på, hvad det er for mekanismer, hvad der vil være af effekt, når man går ind og ændrer på
f.eks. afgifter. Hr. Henrik Sass Larsen gentager igen slaget i luften om, at man så gerne vil gøre nogle ting. Man må bare se i øjnene, at det er under denne regering med denne regerings initiativer, at vi har fået skabt en positiv grænsehandelsbalance, hvor vi har fået mængden af varer, der købes af udlændinge i Danmark, til at være større end mængden af varer, som danskere køber i udlandet. Derfor har vi fået et overskud på grænsehandelsbalancen. Det synes jeg er glædeligt. Jeg synes også, at det er glædeligt, at vi nu får gjort noget ved ølpriserne og noget ved vinpriserne, for de var ikke med i det grænsehandelsinitiativ, vi tog sidste år. De er med i år, og det synes jeg er glædeligt, og jeg synes, at det er en rigtig god lov, som heldigvis bliver vedtaget af et flertal i Folketinget om et øjeblik.

Ja, ellers blev den jo ikke vedtaget, kan man tilføje, hvis ikke der var et flertal.
     Men det er jo ikke det, der har kaldt mig herop. Det er mere, om ministeren kan oplyse, hvornår afgiften på alkoholsodavand vil træde i kraft. Folketinget skal jo være opmærksom på, at vi her stemmer om en afgift, som vi ikke ved hvornår vil træde i kraft. Den vil nemlig først træde i kraft, når forligspartierne er blevet enige om, hvad provenuet skal bruges til.
     Sidst, jeg læste på svarene, var der endnu ikke truffet aftale om, på hvilken måde man skulle bruge provenuet, hverken om man skal bruge det i den lukkede forligskreds til nogle formål, som den lukkede forligskreds måtte synes var hensigtsmæssige, eller om det skulle være en pulje, som folk, der arbejder med sundhedsfremme, kunne søge på.
     Jeg synes, det ville være meget rart for Folketinget og det flertal, som nu vil vedtage loven, at vide, hvornår loven egentlig træder i kraft, for det er da sådan lidt mærkeligt, at man stemmer om noget, som vil træde i kraft på et tidspunkt, hvor man bag nogle lukkede døre vil være enige om, hvad man skal bruge provenuet til, et provenu, som producenterne efter alt at dømme kommer til at betale, fordi Skatteministeriet jo selv forventer, at afgiften vil blive betalt af producenterne ved et fald i avancerne, og vi derfor ender med, at der bliver solgt så at sige det samme antal alkoholsodavand.
     Men bare det enkle spørgsmål: Hvornår kommer afgiften til at træde i kraft?

Må jeg allerførst orientere fru Margrethe Vestager om, at det altså ikke er nogen nyhed, at man vedtager en lov, hvor ikrafttrædelsestidspunktet ikke er fuldstændig kendt. Vi har allerede i dag vedtaget en lov, hvor ikrafttrædelsestidspunktet afhænger af en godkendelse af EU.
     Dette ikrafttrædelsestidspunkt for denne lille del af lovforslaget afhænger så af, at regeringen og forligspartierne først i det nye år sætter sig sammen for at drøfte præcis, hvorledes de sundhedsmæssige initiativer, der skal tages i forlængelse af afgiften, vil blive udmøntet, og dér er der igennem udvalget stillet spørgsmål om og givet svar på, hvorledes man kunne tænke sig udformningen m.v. Men vi har ikke endnu sat os sammen. Det vil ske først i det nye år, og vi vil på det tidspunkt lægge retningslinjerne for, præcis hvilke sundhedsfremmende initiativer der vil tages, og hvorledes de vil tages.

Jeg takker ydmygt for ministerens belæring og glæder mig over, at forligskredsen og EU er to sider af samme sag, og at man ligesom kan sidestille det, at man afventer en EU-godkendelse, med, at forligskredsen bliver enige om, hvad pengene skal bruges til. Det synes jeg siger lidt om selvfølelsen i forligskredsen. Det er meget passende.

     Men jeg synes, det ville være rimeligt, for ministeren har jo haft tid, der er jo gået tid, siden spørgsmålene er blevet stillet, hvis vi kunne komme det lidt nærmere, om man har besluttet sig for at udmønte pengene i den lukkede forligskreds til de ting, man i den lukkede forligskreds måtte synes var hensigtsmæssige, eller om man har besluttet sig for, at de organisationer, der arbejder med sundhedsfremme, kan søge på puljen efter, hvad der efter deres opfattelse vil være hensigtsmæssigt, hvis unges alkoholforbrug skal mindskes.

Jeg er ked af, at fru Margrethe Vestager hører så dårligt, at hun kan mene, at jeg har sammenlignet forligskredsen med EU. Jeg sagde, at i et helt andet lovforslag, der netop er vedtaget, er der en paragraf omkring ikrafttrædelse, der afhænger af EU. Det var den lov og den paragraf.
     Det er et eksempel på, at det ikke er usædvanligt, at der kan være et ikrafttrædelsestidspunkt, der ikke er præciseret lige på tidspunktet, hvor man vedtager et lovforslag. Så jeg håber, at fru Margrethe Vestager hørte efter den her gang og dermed fik afklaret præciseringen.
     Vi har ikke haft mulighed for at sætte os sammen. Vi har derfor den opgave foran os i det nye år at tage drøftelsen af, hvorledes de sundhedsmæssige initiativer skal tages. Og det vil vi naturligvis gøre og også sikre, at det bliver gjort på en måde, så offentligheden bliver informeret om, hvilke initiativer der kommer, og hvorledes de skal iværksættes.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 62 stemmer (V, DF og KF) mod 47 (S, SF, RV, EL og KD).

Første næstformand (Svend Auken):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.
     Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl.
13.00.

Mødet udsat kl. 12.07

Mødet genoptaget kl. 13.00